От Alexandre Putt
К Сергей Вадов
Дата 16.06.2006 15:57:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Прочитали, посмеялись...

> "Lowest labour costs in Asia"

Что Вас не устраивает? Нормальное конкурентное преимущество.

Кроме того, учтите, Южная Корея значительное время - марионеточное проамериканское государство. Северная Корея существует в изоляции и в условиях войны, холодной и горячей. Какое тут может быть сравнение?
От Сергей Вадов
К Alexandre Putt (16.06.2006 15:57:20)
Дата 16.06.2006 16:40:09

Re: Прочитали, посмеялись...

>> "Lowest labour costs in Asia"
>
> Что Вас не устраивает? Нормальное конкурентное преимущество.

При прочих равных - да, это преимущество. Но в условиях отсутствия свободы предпринимательства (туда даже туристом поехать в обычном смысле слова нельзя, иностранцам нельзя выходить из гостиницы и гулять по городу самостоятельно) вряд ли низкие зарплаты приманят какого-либо производителя. И важность преимущества низкой зарплаты быстро снижается с ростом робототехники. Все равно компьютеры победят, рано или поздно. Судьба стран, ориентирующихся на "Lowest labour costs in Asia" в этой перспективе выглядит, как судьба ткачей в Индии после появления мануфактур.

> Кроме того, учтите, Южная Корея значительное время - марионеточное проамериканское государство. Северная Корея существует в изоляции и в условиях войны, холодной и горячей. Какое тут может быть сравнение?

Южная Корея была проамериканской, Северная Корея была просоветской. Результат налицо.

Сергей Вадов
От Alexandre Putt
К Сергей Вадов (16.06.2006 16:40:09)
Дата 16.06.2006 20:27:15

Снижение издержек - одно из основных средств конкурентной борьбы

>При прочих равных - да, это преимущество.

И при прочих неравных тоже. Суть конкурентного преимущества в создании прочих неравных. Например, через снижение издержек.

> Но в условиях отсутствия свободы предпринимательства (туда даже туристом поехать в обычном смысле слова нельзя, иностранцам нельзя выходить из гостиницы и гулять по городу самостоятельно) вряд ли низкие зарплаты приманят какого-либо производителя.

А зачем свобода предпринимательства? Вы думаете, американские предприятия, работающие в Китае, чем-то смущены?

> И важность преимущества низкой зарплаты быстро снижается с ростом робототехники.

Докажите связь

> Все равно компьютеры победят, рано или поздно.

Вот когда победят, тогда и посмотрим.

> Судьба стран, ориентирующихся на "Lowest labour costs in Asia" в этой перспективе выглядит, как судьба ткачей в Индии после появления мануфактур.

Судьба Китая, Индии, Кореи, Индонезии и т.д. выглядит не так плохо. Именно благодаря "low labour costs in Asia" в сравнении с "high labour costs in the USA/EU"

>Южная Корея была проамериканской, Северная Корея была просоветской. Результат налицо.

Скорее прокитайской. В остальном согласен с замечаниями других участников.
От Durga
К Сергей Вадов (16.06.2006 16:40:09)
Дата 16.06.2006 19:11:56

Не могли бы вы объяснить такую странность?

Не могли бы вы объяснить следующее:

С одной стороны вы нередко распространяете здесь тексты СГ Кара-Мурзы, причем тексты часто просоветские. (СГКМ всё-таки во многом просоветский, даже "советскую цивилизацию" написал). С другой стороны вы выдаете кондовые антисоветские перлы типа:

>Южная Корея была проамериканской, Северная Корея была просоветской. Результат налицо.

>Сергей Вадов

Это создает впечатление сильнейшей некогерентности. Как бы вы могли это объяснить?
От Сергей Вадов
К Durga (16.06.2006 19:11:56)
Дата 19.06.2006 18:17:07

Чтение текста не означает согласие с тем, что в нем написано.

> Не могли бы вы объяснить следующее:
> С одной стороны вы нередко распространяете здесь тексты СГ Кара-Мурзы, причем тексты часто просоветские. (СГКМ всё-таки во многом просоветский, даже "советскую цивилизацию" написал). С другой стороны вы выдаете кондовые антисоветские перлы типа:
>> Южная Корея была проамериканской, Северная Корея была просоветской. Результат налицо.
>
>>Сергей Вадов
>
> Это создает впечатление сильнейшей некогерентности. Как бы вы могли это объяснить?

Durga, добрый день!

В советское время одна из тщетных линий защиты судимых за найденную дома "неправильную" книгу состояла в попытке объяснить, что не согласны с автором в том-то и том-то, и что наличие дома книги вовсе не означает обязательного согласия с позицией автора. Я стараюсь тщательно разграничить в помещаемых текстах, где моя точка зрения, а где цитата и в последнем случае чья это точка зрения, уж простите, если в каком-то сообщении смешал свой и чужой текст (если Вы когда-нибудь такое заметите, буду Вам благодарен, если укажете на ошибку). К работе Сергея Георгиевича отношусь с большим уважением, его стати поднимают совершенно неожиданную грань вопросов и заставляют задуматься над вещами, которые считаешь очевидными. Но в разных статьях аргументация разная - если рассуждения про немыслимость перевода фундаментальной науки на коммерческое финансирование мне кажутся весьма убедительными и соответствуют наблюдениям в знакомых мне институтах (где от коммерциализации многое, увы, развалилось), то рассуждения о демографии ("демократы виновны в спаде уровня жизни, который привел к спаду рождаемости") не убедили, тут есть и контраргументы (москвички с 60-ых годов стали рожать меньше, чем 2.15 ребенка, требуемых для воспроизведения населения), но подтолкнули к собственному изучению статистики (пока, правда, закончившемуся лишь озадачившим выводом о наличии обратной корреляции рождаемости и уровня достатка, так что сделать разумный вывод, что же делать, затрудняюсь).

Что касается Северной и Южной Кореи, то, заметьте, в цитируемом Вами сообщении я не писал о том, где жить лучше. Из немного хулиганских побуждений написал лишь, что жизнь поставила эксперимент - в конце Корейской войны обе части Кореи были более-менее в руинах, прошло 50 лет, и можно посмотреть, как сложилась жизнь у тех, кто строил жизнь по максистско-ленинистским лекалам, а как - у тех, кто по либеральным. Почему-то все читатели истолковали фразу "результат налицо" как описание, что в КНДР жить хуже ;-). Что ж, результат действительно налицо - каждый может сам решить, что ему милее. Правда, про КНДР не так легко понять, что же там на самом деле происходит, ибо иностранцы могут передвигаться по стране только в сопровождении гидов. Скажу за себя: мне КНДР несимпатична. Если в СССР, как сегодня видно, многое было устроено вполне разумно, и разрушили мы это зря, то про КНДР такого впечатления нет. Кое-что из-за занавеса все же видно - Северная Корея все больше заявляет о нехватке площадей для посева риса, а Южная - о нехватке рабочих рук на заводе Samsung (или LG? забыл) по производству ноутбуков. Кто ж мешает КНДР продавать по 20 тысяч ноутбуков в месяц в Россию? Глядишь, и рис можно было бы прикупить на вырученные средства.

Определенная каша в голове у меня действительно есть - ибо с одной стороны, копирование СССР считаю совсем неправильным, с другой - сегодняшняя жизнь столь абсурдна, что тоже явно нуждается в заметной перестройке. Что же делать? Не знаю - хочется верить, что можно построить справедливое общество, где, с одной стороны, будет фундаментальная наука, а с другой - можно будет не боясь высказывать точку зрения, не совпадающую с официальной. Например, этот форум (в СССР подлежащий закрытию как нарушающий статью 74 Устава связи), считаю весьма полезным, хочется, чтобы он сохранился. Но и Академия Наук должна жить наукой, а не сдачей в аренду построенных в советское время помещений. Неужели это несовместные требования? Трудно в это поверить...

Сергей Вадов
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Вадов (19.06.2006 18:17:07)
Дата 03.07.2006 21:19:05

Re: Немножко про Северную Корею

Недавно мне в связи с дискуссией на другом форуме пришлось разбираться с положением дел в Сев. Корее.

Поделюсь, пожалуй.

1. Руины, в которых лежали Северная и Южная Корея - качественно отличались. В Южной Корее - это были руины обычных боевых действий. Куда попало, куда не попало.

Наоборот, Северная Корея подвергалась специализированным бомбардировкам по американскому плану "Удушение". Смысл в том, что рисовые чеки, поставляющие основной продукт питания большинству азиатских народов, - требуют серьезных гидротехнических устройств - дамб и плотин. Вот их целенаправленно разрушали специально выделенные соединения бомбардировщиков США.

В Северной Корее, ввиду горного характера местности, положение с гидротехническими сооружениями усугубляется. а) Необходима защита от разлива рек. б) еобходимы водоподъемные станции, - доставляющие воду к находящимся на возвышенных местах участках земли.

В Корейскую войну американцы разрушили более тысячи водорегулирующих и защитных дамб и плотин. Практически поставив корейцев на грань голодной смерти.

Ровно этот же прием применен американцами во Вьетнаме. В Северном Вьетнаме бомбежкам подвергались именно дамбы и плотины. Но во Вьетнаме же было испробовано еще одно средство. Распыление кристаллов в облаках, вызывающее сверхординарные осадки. Такие, которые размывали дамбы и плотины. Этот же прием применялся на Кубе в 1969-70 г. - только с целью вызвать засуху на плантациях сахарного тростника.

За годы после войны система гидротехнических сооружения восстанавливались. Созданы тысячи водоподъемных станций. Урожаи зерновых были прочно доведены до 8-9 млн. тонн.

При этом на бедных полях необходимо было внесение большого количества удобрений. И КНДР их вносила. Производя до 10 млн. тонн удобрений из советского сырья. Ей самой столько было не нужно. Готовые удобрения возвращались нам на Дальний Восток - нормальное разделение труда.

В 90-е годы на КНДР обрушились две напасти.
В 1990-91 годах Горбачев и иже с ним фактически разорвали торговые отношения - предъявив Сев.Корее требование торговать за СКВ. Что было абсолютно нереально. Промышленность КНДР на 70-80% остановилась. В том числе - промышленность удобрений. Уже к 1993 году истощившиеся поля не могли дать более 4.3 млн. тонн зерна.

А далее - невиданные наводнения, прорвавшие плотины, которые специально предназначались для ащиты от наводнений. Причины? - не знаю. Но американские самолеты не стесняются посещать небо КНДР. Причем уже в 2000-е годы характерный налет американских самолетов в небе КНДР достигал 7 часов в день - месяцами.

Более того. Американцы через посредство южнокорейской разведки десятилетиями не прекращают диверсии и теракты на хозяйственных объектах КНДР. В феврале 2005 года 4700 южнокорейских ветеранов-диверсантов потребовали от правительства компенсацию. Это только выжившие и дожившие до пенсии ветераны, чей счет диверсиям на территории КНДР - не пуст. Когда в 2004 году в КНДР взорвался поезд со взрывчаткой и погибло 3000 человек, южнокорейская разведка оценила это событие как непохожее на то, что это спланированная ею диверсионная операция. Буквальные слова "это, СКОРЕЕ ВСЕГО, несчастный случай". Т.е. характерный масштаб диверсионной войны против КНДР - вполне очевиден. Взрыв из разряда обычных диверсий, но в данном случае, СКОРЕЕ ВСЕГО, - не является очередной победой южнокорейской разведки.

КНДР тоже ведет террористическую деятельность против Южной Кореи. Но она касается главным образом отдельных высокопоставленных лиц и предателей, пропагандистскую работу. Операции, в которых может пострадать южнокорейское население(в том числе через разрушение систем жизнеобеспечения) - для северокорейских спецслужб - нехарактерны. Т.е. исключены из ее практики.
Сразу сопоставлю цифры. За все годы продовольственной помощи КНДР после наводнений 1994 года ей было поставлено 4 млн. тонн продовольствия на сумму 1.5 млрд. долларов. - Масштаб одного за 16 лет после развала СССР урожая КНДР. А одна диверсия означает экономические потери от единиц миллионов долларов до миллиардов долларов в случае указанного "СКОРЕЕ ВСЕГО несчастного случая". Урон от диверсионной деятельности, который несет Северная Корея ежегодно, -сопоставим с общим объемом внешней торговли страны и заведомо многократно превышает всю полученную ею помощь. Причем про диверсионную деятельность не все известно. США применяли против КНДР химическое и бактериологическое оружие в ходе корейской войны. Но бактериологическое оружие они же применяли против Кубы в мирное время. Я не исключаю, что Сев.Корея регулярно подвергается и такого рода ударам.

И тем не менее.

По состоянию на 2006 год КНДР выправила в основном положение с продовольственным обеспечением, восстановив дамбы, плотины, насосные станции. Восстановив за счет собственных ресурсов дееспособность многих предприятий, остановившихся в результате потери сырья и комплектующих из СССР, найдя рынки сбыта собственной продукции. Имеет положительный платежный баланс на мировом рынке. При этом в тяжелейших условиях нехватки ресурсов - выполнила работы по созданию атомного оружия, разработке баллистических ракет, в 1998 году запустила собственный спутник. На российский рынок она сейчас выходит с цементом, с металлорежущими станками собственного производства(которых она лишилась к началу 90-х), с подшипниками, с автомобильными аккумуляторами, концентратами сырья, текстилем, со сталью: подшипниковой, инструментальной, электротехнической, - и с автомобилями!

Я это называю - ПОДВИГОМ.
От Сергей Вадов
К Pokrovsky~stanislav (03.07.2006 21:19:05)
Дата 05.07.2006 17:16:43

Re: Немножко про...

> Недавно мне в связи с дискуссией на другом форуме пришлось разбираться с положением дел в Сев. Корее. Поделюсь, пожалуй.
> 1. Руины, в которых лежали Северная и Южная Корея - качественно отличались. В Южной Корее - это были руины обычных боевых действий.
> Наоборот, Северная Корея подвергалась специализированным бомбардировкам по американскому плану "Удушение".

Добрый день, Станислав!

Надеялся, что кто-нибудь из специалистов по истории Вам ответит, да видно в отпусках все. Правильно ли понимаю Ваш тезис, как: "разрушения, нанесенные КНДР значительно больше, чем разрушения, нанесенные Южной Корее" ? У меня нет сведений об этом, пытаюсь проверить Ваш тезис - не получается, т.к. в поисковых системах найти каких-либо подробностей об операции "Удушение" не нашел, а ссылок, или хотя бы точного английского названия Вы не дали. Кроме того, можно предположить, что у СССР и Китая тоже были свои аналогии "операции Удушение" - советская военная авиация тоже летала на территорию Южной Кореи, и там тоже были разрушения. Мой вывод по тезису: предполагаю, что с обеих сторон разрушения были весьма значительные, установить, действительно ли разница между потерями КНДР и Южной Кореи была в эту сторону, затрудняюсь.

> За годы после войны система гидротехнических сооружения восстанавливались. Созданы тысячи водоподъемных станций. Урожаи зерновых были прочно доведены до 8-9 млн. тонн. При этом на бедных полях необходимо было внесение большого количества удобрений.

Казалось бы, если в стране бедные поля, на которых трудно выращивать зерновые, то можно сделать и другой вывод - надо заняться каким-нибудь другим видом деятельности? Вот у нас на работе стоят телефонные аппараты южнокорейской фирмы Lg. Производство обычных телефонов это не космос, тут нет каких-то супер-технологий. Где же телефонные аппараты северокорейского производства? Холодильник у меня белорусский, но всерьез обдумывал покупку южнокорейского Samsung. А где холодильники производства КНДР ? Зачем рис сажать, если земля плохая - разве не выгоднее построить на этой земле фабрику по производству чего-нибудь современного, продавать это, а на вырученные деньги купить рис у тех, у кого лучше природные условия для его выращивания? Они б еще апельсины начали выращивать - наверное, и их можно до урожая довести, если очень постараться с удобрениями и теплицами. Сегодня 21ый век, а не 19ый - надо в hi-tech технологии вкладываться, в что-то передовое. Глядишь, за аналоговыми телефонными аппаратами удастся и аналоговую АТС сделать. А потом, может, и до сотового телефона и базовой станции связи удастся дорасти. А уж тем, кто умеет высокотехнологичное что-то делать, риса и овощей всегда привезут - много еще в мире мест, где не умеют. Вот Вы своему ребенку будете образование давать, или предпочтете кусок земли ему купить в средней полосе России, и заставить на нем зерновые выращивать? Что перспективнее? Полей для риса им не хватает - еще б пожаловались, что твердых камней, чтобы делать наконечники для стрел, не хватает...


> В 90-е годы на КНДР обрушились две напасти. В 1990-91 годах Горбачев и иже с ним фактически разорвали торговые отношения - предъявив Сев.Корее требование торговать за СКВ. Что было абсолютно нереально.

Опять же, факты Вы приводите, а ссылки на источники - нет. Принимаю их на веру. Скажите, а почему торговать за СКВ было нереально? Какой вывод можно отсюда сделать, почему предложение торговать за валюту было "абсолютно нереально" ? У них не было начальной партии валюты, или "торговля" в целом была для России невыгодной при четком подсчете? Если предложения корейцев по переработке удобнений выгодны, почему они сегодня не договариваются напрямую с бизнесменами в России о бартере, какой Горбачев им мешает? Полагаю, если бы бизнес был взаимовыгодным, то сегодня он бы существовал. Вот Samsung нашел в России немало фирм, с которыми договорился о дистрибуции своей продукции. Почему северокорейское предприятие, если его продукция качественна и в России востребована, не может сделать то же самое?

> Но американские самолеты не стесняются посещать небо КНДР. Причем уже в 2000-е годы характерный налет американских самолетов в небе КНДР достигал 7 часов в день - месяцами.

Опять нет источника. Непонятно, что за самолеты, зачем они летают? Как они мешают построить фабрику по производству телефонов?

> Более того. Американцы через посредство южнокорейской разведки десятилетиями не прекращают диверсии и теракты на хозяйственных объектах КНДР. В феврале 2005 года 4700 южнокорейских ветеранов-диверсантов потребовали от правительства компенсацию. Это только выжившие и дожившие до пенсии ветераны, чей счет диверсиям на территории КНДР - не пуст. Когда в 2004 году в КНДР взорвался поезд со взрывчаткой и погибло 3000 человек, южнокорейская разведка оценила это событие как непохожее на то, что это спланированная ею диверсионная операция. Буквальные слова "это, СКОРЕЕ ВСЕГО, несчастный случай". Т.е. характерный масштаб диверсионной войны против КНДР - вполне очевиден. Взрыв из разряда обычных диверсий, но в данном случае, СКОРЕЕ ВСЕГО, - не является очередной победой южнокорейской разведки.

Опять нет источника, а звучит в целом неубедительно - ясно, что если южнокорейцы действительно проводят теракты в КНДР, то зачем им публично говорить, что какой-то конкретный теракт не их рук дело (тем самым признавая, что какие-то другие теракты - их рук дело) ? В чем выгода для южнокорейских спецслужб от такого заявления? Кроме того, к переводам нужно относиться очень внимательно, при переводе даже с почти общеизвестного английского бывает масса ляпов, когда акценты смещаются от оригинала. Эти ветераны-подрывники - в какое время действовали? Предполагаю, что в последние лет 10 КНДР и Южная Корея не занимаются (по крайней мере массовыми) терактами друг против друга, скорее, наоборот, стремятся к разрядке.

> КНДР тоже ведет террористическую деятельность против Южной Кореи. Но она касается главным образом отдельных высокопоставленных лиц и предателей, пропагандистскую работу. Операции, в которых может пострадать южнокорейское население(в том числе через разрушение систем жизнеобеспечения) - для северокорейских спецслужб - нехарактерны. Т.е. исключены из ее практики.

Прошу прощения, а это Вы откуда знаете? В Южной Корее время от времени происходят технологические катастрофы, взрывы, убийства - Вы с уверенностью пишете, что, во-первых, "КНДР ведет террористическую деятельность против Южной Кореи" (откуда Вам это известно?) и "разрушение систем жизнеобеспечения из практики северокорейских спецслужб исключено" (а это откуда может быть известно?). Вы что, работаете в КНДР в спецслужбе? Затрудняюсь и сказать что-либо - у меня нет таких источников информации, как у Вас.

> КНДР имеет положительный платежный баланс на мировом рынке.

Официальных данных не нашел, единственная найденная оценка противоречит Вашему выводу, вроде бы торговый баланс отрицательный см. http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_North_Korea

> Урон от диверсионной деятельности, который несет Северная Корея ежегодно, -сопоставим с общим объемом внешней торговли страны

Это кажется совсем неубедительным - объем внешней торговли КНДР (см. предыдущую ссылку) более миллиарда долларов в год. Если при теракте пострадали, скажем, 10 квартир, то стоимость потерь оценю сверху в 1 миллион долларов. Т.е. надо более тысячи таких терактов проводить в год, чтобы получить сравнимые числа, а их (если судить по данным прессы) единицы в год, и, как правило, мелкие. Ну пусть поезд с товаром. Прикинем примерно: пусть там везли товар стоимостью в 10 долларов за килограмм. В вагоне 20 тонн, т.е. вагон стоит $200,000. 30 вагонов в поезде - получается 6 миллионов ущерба. Ну даже если я ошибся в 10 раз - 60 миллионов ущерба. Миллиарда тут не видно, если не золото и не сотовые телефоны вагонами везли, а железнодорожные аварии масштаба уничтожения поезда происходят раз в 10 лет.

> По состоянию на 2006 год КНДР выправила в основном положение с продовольственным обеспечением, восстановив дамбы, плотины, насосные станции. Восстановив за счет собственных ресурсов дееспособность многих предприятий, остановившихся в результате потери сырья и комплектующих из СССР, найдя рынки сбыта собственной продукции. Имеет положительный платежный баланс на мировом рынке. При этом в тяжелейших условиях нехватки ресурсов - выполнила работы по созданию атомного оружия, разработке баллистических ракет, в 1998 году запустила собственный спутник. На российский рынок она сейчас выходит с цементом, с металлорежущими станками собственного производства (которых она лишилась к началу 90-х), с подшипниками, с автомобильными аккумуляторами, концентратами сырья, текстилем, со сталью: подшипниковой, инструментальной, электротехнической, - и с автомобилями!

Ну что ж, можно только порадоваться, что они научились делать что-то относительно современное - даст Бог, через какое-то время можно будет и жесткий диск в компьютере не Samsung, а северокорейский купить. Я пару раз покупал акуммуляторы для автомобилей, и не видел северокорейских. И автомобилей не видел северокорейских (впрочем, не очень разбираюсь что в акуммуляторах, что в автомобилях). Не подскажете называния, пожалуйста - любопытно посмотреть, как выглядит автомобиль производства КНДР ?!

С уважением,
Сергей Вадов
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Вадов (05.07.2006 17:16:43)
Дата 05.07.2006 18:32:44

Re: Немножко про...

>Казалось бы, если в стране бедные поля, на которых трудно выращивать зерновые, то можно сделать и другой вывод - надо заняться каким-нибудь другим видом деятельности?

Вот тут-то мы и подходим к самому интересному.

Северная Корея как раз и занималась РАЗНЫМИ видами деятельности. Это традиционно промышленная страна. С развитой горнодобывающей и металлургической промышленностью. Впрочем, американские бомбардировки уничтожили практически всю угледобывающую промышленность.

Так вот. В 1958 году Сев.Корея уже приступила к изготовлению сосбственных грузовиков и тракторов для сельского хозяйства. Покупать их она не могла. Просто потому, что в ее специфических условиях нужна мелкая техника.

В последующем КНДР производила несколько типов грузовиков - до 40-тонных. В рамках социалистической интеграции она поставляла в СССР текстиль, продукцию металлургии и металлообработки, удобрения, цемент ну и еще кучу всякого. Те же кеды корейские были хорошими. Общий объем торговли с СССР составлял 2.5 млрд. долларов в год. Включая металлообрабатывающие станки с ЧПУ.

Причем очень многие производства Сев. Кореи находились в режиме кооперации. Минские автостроители не могли делать свои грузовики без мощных аккумуляторов северокорейского производства, а КНДР не могла делать что-то без советских комплектующих. Нормальные взаимоотношения в рамках единой хозяйственной системы. Корейские рабочие выезжали на малолюдный Дальний Восток на лесозаготовки. Часть леса - шла в Корею. Основное количество - СССР. Корейцы возделывали дальневосточные огороды на соответствующих фермах. Продукция шла в Корею - и на столы дальневосточных областей. И т.д.

Единственное, что корейцы не могли себе позволить, -так это забывать на хрен собственное сельское хозяйство. Поскольку на СССР надежд было не много. Ревизионизм советского политического руководства был очевиден с 50-х годов.

Я на этот счет высказывался так

*** Выступление Хрущева на 20 съезде было принято как идеологическое предательство. Переход на позиции ревизионизма. И совершенно справедливо, кстати. Именно с этого момента в СССР начала развиваться теневая экономика. И питательной почвой для нее были крупные богатства, возникшие в СССР после номенклатурного мародерства в Германии. Ко второй половине 60-х воровство в системах торговли, потребкооперации, контрабанду предметов роскоши, идеологию личного обогащения за счет спекуляции, взяточничества и пр. - уже невозможно было не видеть. И советское искусство их видело. Напоминаю: фильмы "Операция Ы","Бриллиантовая рука","Берегись автомобиля". Все смешно, потому что жизненно: у этого новоявленный Робин Гуд крадет машину, потому что тот взяточник, завскладом говорит, что воровать на складе не надо - все украдено до вас, контрабанда золотых и бриллиантовых предметов, предназаначенных для богатых русских, - тоже не кажется чем-то из другого мира. Партийные и государственные чины СССР на глазах превращаются в демагогов, прикрывающих высокими словами мелкие личные страстишки("Кавказская пленница" - тоже такого показала).***

Разумеется, вопрос о продовольственном самообеспечении хотя бы "на всякий случай" - совершенно верное решение. И самообеспечение было достигнуто - еще до "зеленой революции" 80-х - в период, когда в мире избытка продовольствия не было.

При этом в режиме интеграции уровень жизни населения КНДР - был весьма неплохим. Не ниже южнокорейского. А если и ниже - то совсем ненамного. Практически неосязаемо. Расстрелянные в 1980 году выступления южнокорейцев - были за объединение Корей - по северокорейскому варианту.
И это качество жизни было достигнуто просто в рамках нормальной работы в соцсистеме. В которой долларов у экономик соцстран - не было. Торговали за переводные рубли.

А вот насчет выхода на мировой рынок - это Вы несколько непродуманно сказали. Южнокорейцы тоже на мировой рынок не выходили. Их на мировой рынок ВПУСТИЛИ. Допустили к тому, чтобы они заняли соответствующую нишу рынка. Поскольку эта страна не является политическим противником США, а спокойно переносит американское присутствие на своей территории. Десятилетиями американцы закрывали глаза на то, что Южная Корея входила в капиталистический рынок, используя безусловные преимущества плановой экономики. Тот самый межотраслевой баланс, те же самые корпоративные схемы непрозрачного кредитования, за которые уже в 21 веке Южную Корею стали очень неплохо дергать.
В Южную Корею интенсивно вливали капиталы. И технологии. Собственной науки у Южной Кореи - практически не существует. Ей передавали эти технологии. Включая строительство атомных электростанций. Т.е. случись что с международными отношениями, Южная Корея элементарно не сможет поддерживать собственный технологический уровень. Она превращена в образцово-показательный цех Запада.

А рассуждения о том, что начни КНДР делать телефоны, - она бы быстро решила свои проблемы - от неправильного понимания. Никому северокорейские телефоны на рынке не нужны. Рынок давно не свободный. На рынке выделяют место своему - и игнорируют чужого. Почему маленькая Финляндия делает сотовые трубки "Нокия", а большая Россия не может? - Не дадут
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Вадов (05.07.2006 17:16:43)
Дата 05.07.2006 17:34:47

Re: Немножко про...

Я пока без рассуждений просто скопирую сюда свой постинг с другого форума с рядом ссылок

Автор: Cтас
Дата: 25.06.06 19:51


Немного о большом концентрационном лагере Сев. Кореи.

Не все и не всегда зависит от желания. А иногда от обстановки.

Соединенные Штаты после подписания мира - не отказывают себе в удовольствии продолжать войну иными средствами. А именно - методами тайных операций.

***Диверсиями против КНДР при поддержке американского ЦРУ занимались специальный отдел КЦИСС по тайным операциям и совместный спецотдел КЦИСС и военной разведки ДСО под названием «Крофт», созданный по приказу начальника Генерального штаба Ким Джин Хо, курировавшего ДСО, а также начальника ДСО генерала Кан Чан Су.***
http://www.spynet.worldweapon.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=104&Itemid=27

***1.02.2005 Бывшие диверсанты против КНДР требуют выплаты компенсаций в Южной Корее Агенты военной разведки Южной Кореи тайно перебрасывались в КНДР для совершения диверсий, нападений на важные объекты и похищений людей. Теперь до 4700 человек ожидают компенсаций за проведенные операции. Каждому ветерану власти Южной Кореи обещали выплатить от 100 до 250 тысяч долларов.***
http://www.news.flexcom.ru/world/2005/02/01/

Обратите внимание на численность армии диверсантов против Северной Кореи. Это тебе не маленькая разведгруппа. 4700 - только пенсионеров-диверсантов с непустым послужным списком реализованных тайных операций, за которые и требуют компенсаций! А сколько до пенсии не дожило? Северокорейцы тоже ведь другую щеку после удара подставлять не склонны. Они вели и ведут активную контрборьбу. В которой южнокорейских шпионов и диверсантов уничтожали в том числе и на территории СССР, где последние пытались вербовать агентуру среди северокорейских рабочих.

Когда в Северной Корее взорвался поезд со взрывчаткой, разведка Южной Кореи высказалась: данный конкретный эпизод - это не спланированный ею теракт против КНДР, а, СКОРЕЕ ВСЕГО,- несчастный случай. Никакого стеснения: типа мы белые и пушистые, терактов и диверсий никогда не проводим. Ничего подобного. Просто в данном случае по мнению Южнокорейской разведки, скорее всего это не очередная победа южнокорейской диверсионной агентуры, а всего-лишь несчастный случай.

В таких условиях и возникает видимость концлагеря. Действительно, колючая проволока, отгораживающая пляжи, - производит удручающее впечатление. Но -эта колючая проволока предназначена для того, чтобы противодействовать высаживающимся с моря диверсантам. Которых, как мы видим, - армия.

**********************************************************
Кстати, по поводу собственно голода в Северной Корее.

1-ая причина голода была в том, что КНДР одномоментно потеряла источник сырья для промышленности удобрений, когда еще советское горбачевское руководство поставило перед КНДР условие - платите типа валютой. Производство зерновых, составлявшее достаточные 8-9 миллионов тонн, на стремительно отощавших без удобрений землях сократилось до 4.3-4.1 млн. тонн. А затем - катастрофические наводнения.

Причем все годы социализма после корейской войны КНДР старательно строила гидротехнические системы, которые предназначались для защиты полей от наводнений. Количество защищенных земель к концу 80-х составляло очень серьезную долю от общего фонда пашни. Но эти сооружения в 90-е годы не выдержали необычно сильных наводнений.

Не исключено, что эти необычно сильные наводнения были еще и НЕЕСТЕСТВЕННО сильными. Применение этого типа воздействия на неугодные страны со стороны США - хорошо известно.

http://www.ng.ru/world/2001-10-13/6_kuba.html
***В течение 1969-1970 годов ЦРУ применяло способы воздействия на метеорологические условия, чтобы уничтожить на Кубе урожай сахарного тростника и подорвать ее экономику. Американские самолеты летали над островом, рассеивая в облаках особые кристаллы, в результате над несельскохозяйственными районами выпадали ливневые дожди (в ряде мест ливни привели к неожиданным и потому разрушительным наводнениям), а на плантациях сахарного тростника установилась засуха.***

***Западные военные эксперты указывают также на негативные последствия активного воздействия на среду обитания и жизнедеятельности людей так называемого экологического оружия - дефолиантов, гербицидов и других ядохимикатов, которые впервые применялись еще в войне в Индокитае (1961 - 1975). В результате этого были уничтожены тропические леса, причинен громадный ущерб посевам сельскохозяйственных культур и пострадало около 2 млн человек, проведение же «погодных операций» - «засева» химическими реагентами облаков, искусственно вызывавших ливневые осадки, привело к разрушению дамб и плотин, затоплению рисовых полей и создало угрозу жизни 15 млн человек.***
http://www.soldiering.ru/war/newwar.php

В период войны во Вьетнаме США старательно бомбили именно гидротехнические сооружения Северного Вьетнама: дамбы, плотины, которые спасали сельское хозяйство от наводнений. А химическими средствами против лесных массивов - способствовали в других местах развитию засух.

И в период корейской войны американские авиасоединения целенаправленно и сознательно разрушали плотины в Северной Корее.

***В планах командования ВВС США значительное место отводилось действиям по уничтожению мирного населения Северной Кореи и испытанию новых видов оружия. Так, среди обломков сбитого ночью советскими зенитчиками бомбардировщика В-26 была найдена выписка из плана разрушения плотин водохранилищ. Этот план носил зловещее название «Удушение». Впрочем, американцы сами откровенно писали о цели таких действий. Журнал «Куотэрли ревью» отмечал, что разрушение ирригационных плотин «для Северной Кореи означало прежде всего лишение ее основного продукта питания - риса...» И далее: «... лишение жителя Азии этого основного продукта питания означает для него голод и медленную смерть».***
http://www.usatruth.by.ru/c3.files/korea7.htm

Так что вариант диверсионного разрушения сельского хозяйства КНДР - абсолютно не исключен. Целенаправленное усиление ливней до уровня, с которым плотинам уже не справиться - и неминуемый голод.

Тем более, что летать над КНДР американские самолеты не прекращали со времен корейской войны. Причем - достаточно нагло:

***Более 170 вылетов в течение минувшего августа совершили американские разведывательные самолеты над территорией КНДР. Такие цифры приводятся в четверг в распространенном агентством ЦТАК заявлении.

По информации северокорейской стороны, пик активности шпионской деятельности США против республики пришелся на 22-23 августа с.г., когда за два дня ПВО страны зафиксировала 23 самолета-нарушителя воздушного пространства КНДР.***
http://www.segodnia.ru/?part=news&news_id=5646


Впрочем, не исключено и применение американцами бактериологического оружия против КНДР. Против Кубы оно применялось:

http://www.ng.ru/world/2001-10-13/6_kuba.html
***В марте 1970 г. офицер разведки Соединенных Штатов передал одной из террористических групп кубинских эмигрантов контейнер, содержавший вирус африканской свиной лихорадки. Контейнер был доставлен рыболовным траулером на остров Навасса, который ЦРУ в прошлом использовало в качестве базы, а затем тайком ввезен на военно-морскую базу Гуантанамо и передан местной агентуре. Через шесть недель на Кубе вспыхнула первая в Западном полушарии эпизоотия, она косила поголовье скота, в результате чего существенно сократилось производство свинины (пришлось прирезать 500 тыс. свиней). ****

Так что голод в Северной Корее - просто вполне рукотворный. А не следующий непосредственно из идеологии чучхэ. Рукотворный - прежде всего благодаря ножу в спину, воткнутому Горбачевым.
И совершенно не исключено, что неплохо дополненный климатическими воздействиями со стороны США. А еще дополненный диверсиями южнокорейской агентуры против гидротехнических сооружений.
От Сергей Вадов
К Pokrovsky~stanislav (03.07.2006 21:19:05)
Дата 04.07.2006 00:13:17

А кто Вы по указу "О дальнейшем усилении работы с различными слоями населения" ?

http://www.lawinstitut.ru/ru/science/vestnik/20022/urkovsky.html (в сокращении)

Восемнадцать статей Главы 1 Конституции КНДР посвящены политической системе и определяют место государства в ней. Так, статья 1 Конституции определяет Северную Корею как независимое социалистическое государство, представляющее интересы всех Корейцев. Суверенитет народа базируется на четырех, четко выделенных социальных группах: рабочие, крестьяне, и рабочая интеллигенция.

Целесообразно отметить, что помимо конституционного разделения общества на группы существует, так называемая административно-политическая классификация населения. В конце февраля 1964 г. в соответствии с постановлением "О дальнейшем усилении работы с различными слоями и группами населения" принятым восьмым пленумом ЦК ТПК четвёртого созыва, которое действует по сей день и, по всей видимости, не противоречит Конституции, все население КНДР в зависимости от происхождения было разделено на 51 группу, которые образуют три слоя: "основной", "колеблющийся" и "враждебный".

К "основному слою" относятся следующие 12 групп:
1) Рабочие, выходцы из рабочих семей;
2) Выходцы из крестьян-батраков;
3) Выходцы из бедных крестьян;
4) Служащие государственных учреждений;
5) Члены ТПК;
6) Члены семей погибших в боях участников революционной борьбы;
7) Члены семей покойных участников революционного и национально-освободительного движения;
8) Революционные интеллигенты (то есть такие интеллигенты, которые получили образование уже после Освобождения);
9) Семьи убитых в годы войны мирных жителей;
10) Семьи солдат, погибших на Корейской войне;
11) Семьи военнослужащих;
12) Герои войны.

К "колеблющемуся слою" относится 9 групп:
13) Бывшие мелкие торговцы-разносчики;
14) Бывшие средние торговцы;
15) Бывшие ремесленники;
16) Бывшие владельцы мелких предприятий;
17) Бывшие владельцы мелких предприятий сферы обслуживания;
18) Бывшие владельцы средних предприятий сферы обслуживания;
19) Семьи лиц, ушедших на Юг во время Корейской войны, но при этом не совершивших никаких действий, направленных против северокорейского политического и государственного строя;
20) Бывшие крестьяне-середняки;
21) Выходцы с Юга, не принимавшие участия в так называемой "фракционной деятельности" (то есть, попросту, не связанные с коммунистическим движением в Южной Корее).

Как и следует ожидать, наиболее дробная классификация существует для людей, которых нынешний северокорейский режим относит к "враждебному слою". Существует ни много ни мало 30 видов врагов: 22) Рабочие со сложным социальным происхождением, то есть те люди, которые хотя и стали рабочими после Освобождения, до этого были предпринимателями или чиновниками;
23) Бывшие кулаки, то есть крестьяне, использовавшие в своих хозяйствах наемный труд;
24) Бывшие торговцы, представлявшие национальный мелкий и средний капитал;
25) Бывшие помещики, то есть лица, владевшие до земельной реформы 1946 г. более чем 5 чонбо (1 чонбо = 0,99 га) земли;
26) Лица, занимавшиеся прояпонской или проамериканской деятельностью;
27) Бывшие реакционные чиновники, служившие в японской колониальной администрации;
28) Семьи лиц с хорошим социальным происхождением, совершивших преступные действия и бежавших на Юг во время войны;
29) Семьи лиц с чуждым социальным происхождением, бежавших на Юг во время войны;
30) Вернувшиеся в 1950-е гг. из Китая в Корею китайские корейцы;
31) Вернувшиеся в 1960-е гг. из Японии в Корею японские корейцы;
32) Перебежчики с Юга, не относящиеся к категории No.21;
33) Старая интеллигенция, получившая образование ещё до Освобождения;
34) Лица, исповедующие протестантизм и исполняющие протестантские обряды;
35) Лица, исповедующие буддизм и исполняющие буддистские обряды;
36) Лица, исповедующие католицизм и исполняющие католические обряды;
37) Местные конфуцианцы;
38) Лица, исключ¤нные из ТПК;
39) Бывшие кадровые работники, снятые с постов;
40) Лица, служившие во время оккупации Северной Кореи американо-южнокорейскими войсками в полиции и государственном аппарате Юга;
41) Семьи лиц, отбывающих тюремное заключение;
42) Лица, связанные со шпионскими организациями и члены их семей;
43) Антипартийные, контрреволюционные, фракционные элементы;
44) Семьи лиц, наказанных за политические преступления;
45) Лица, освободившиеся после отбытия срока наказания за политические преступления;
46) Лица, склонные к хулиганским поступкам;
47) "Подозрительные женщины" - бывшие шаманки, куртизанки-кисэн и их ближайшие родственницы;
48) Лица, освободившиеся после отбытия срока наказания за хищения, растраты и иные экономические преступления;
49) Бывшие члены Партии молодых друзей небесного пути;
50) Бывшие члены Демократической партии;
51) Бывшие капиталисты, собственность которых была национализирована в 1946 г.

Остальные жители страны относятся к "колеблющемуся" слою.
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Вадов (04.07.2006 00:13:17)
Дата 04.07.2006 15:23:15

В чем проблема?

Если говорить лично обо мне, то по всем признакам принадлежу я к уважаемой категории:

>8) Революционные интеллигенты (то есть такие интеллигенты, которые получили образование уже после Освобождения);

Но даже в целом я тоже большой проблемы не вижу.

Ну признает общество, что в его составе существуют подозрительные группы. Все лучше, чем гоббсовское "человек человеку волк" или "спасайся из Нью-Орлеана кто как может - в зависимости от доходов, - а государству по-хрен, ему вы все враги"
От Almar
К Pokrovsky~stanislav (04.07.2006 15:23:15)
Дата 04.07.2006 19:02:08

Re: ну раз уж Zhlob вас похвалил, то проблемы действительно нет, однако ...

мне кажется вы излишне оптимистичны

>Если говорить лично обо мне, то по всем признакам принадлежу я к уважаемой категории:
>8) Революционные интеллигенты (то есть такие интеллигенты, которые получили образование уже после Освобождения);

Вы же вроде предпринимательством занимаетесь. Или занимались?
Как насчет категории «Бывшие владельцы мелких предприятий»?

К тому же, с чего это вы решили , что вы получили образование после революции? Революция то последняя была в 1991-93 году.
Как насчет категории «Старая интеллигенция, получившая образование ещё до Освобождения;»?

От Pokrovsky~stanislav
К Almar (04.07.2006 19:02:08)
Дата 05.07.2006 18:36:21

Re: ну раз

>Вы же вроде предпринимательством занимаетесь. Или занимались?

Занимаюсь. Это мой основной хлеб.

>Как насчет категории «Бывшие владельцы мелких предприятий»?

А как насчет "бывшие сотрудники восточно-германских спецслужб"? И вообще - "осси" - принадлежности к числу восточных немцев? - Абсолютно симметричная ситуация.



От Ищущий
К Almar (04.07.2006 19:02:08)
Дата 05.07.2006 09:41:57

Хорошо, что Вы это понимаете, но...

>мне кажется вы излишне оптимистичны Вы же вроде предпринимательством занимаетесь. Или занимались? Как насчет категории «Бывшие владельцы мелких предприятий»?

... есть одно "но". Я не знаю работ Троцкого. Поэтому я не знаю, на каком основании вас упрекают в троцкизме. Но если бы эти Ваши слова произнес бы Троцкий, мысленно я бы пожелал ему подержать в руках ледоруб и подумать о немного вечном. Чтобы поубавилось соблазна демократическими методами гнать людей к всеобщему счастью. Если Вы помните, С.Вадов спрашивал С.Покровского, как сам С.Покровский себя идентифицирует. Ответ показал, что отвечающий себя относит к "основному слою". Вы же занялись шантажом - стали искать признаки, по которым можно было бы отнести отвечающего к "колеблющемуся слою". Кто Вам дал такое право?

>>Если говорить лично обо мне, то по всем признакам принадлежу я к уважаемой категории:
>>8) Революционные интеллигенты (то есть такие интеллигенты, которые получили образование уже после Освобождения);

Кроме этого, можно, очевидно указать и такой пункт: "4) Служащие государственных учреждений";

И, скорее всего, такой: "5) Члены ТПК";

>К тому же, с чего это вы решили , что вы получили образование после революции? Революция то последняя была в 1991-93 году. Как насчет категории «Старая интеллигенция, получившая образование ещё до Освобождения;»?

Вы находите, что события 91-93гг были Освобождением? Какие у Вас имеются основания для шантажа и упреков?
От Almar
К Ищущий (05.07.2006 09:41:57)
Дата 05.07.2006 11:01:55

А тут работы читать совсем необязательно.

>... есть одно "но". Я не знаю работ Троцкого. Поэтому я не знаю, на каком основании вас упрекают в троцкизме.

А тут работы читать совсем необязательно. "троцкистами" определенная категория людей называет всех тех, кто отказывается жить по холуйским законам. "Троцкизм" как политическая идеология был выдуман сталинистами для расправы с их оппонентами. Поэтому в "троцкисты" на разных этапах записывали людей с совершенно различными взглядами (причем которые в недавнем прошлом сами яростно боролись против "троцкизма").
Постепенно этот беспередел породил некую ответную реакцию, и в мировом левом движении стали оформлятья направления, называвшие себя троцкистами (это стало проявляться уже намного позже изобретения Сталиным термина "троцкист"). Но никакой специфически троцкистской идейной платформы у них нет и не может быть в той степени, в которой существует, к примеру, марксистская платформа.

>Но если бы эти Ваши слова произнес бы Троцкий, мысленно я бы пожелал ему подержать в руках ледоруб и подумать о немного вечном. Чтобы поубавилось соблазна демократическими методами гнать людей к всеобщему счастью. Если Вы помните, С.Вадов спрашивал С.Покровского, как сам С.Покровский себя идентифицирует. Ответ показал, что отвечающий себя относит к "основному слою". Вы же занялись шантажом - стали искать признаки, по которым можно было бы отнести отвечающего к "колеблющемуся слою". Кто Вам дал такое право?

Историческая аналогия дала мне такое право. Ну вот Бухарин, Зиновьев, Каменев, Кольцов тоже относили себя к определенному слою "антитроцкистов". Однако все они были растреляны сталинистами как "троцкисты".

>>Если говорить лично обо мне, то по всем признакам принадлежу я к уважаемой категории:
>>8) Революционные интеллигенты (то есть такие интеллигенты, которые получили образование уже после Освобождения);
>Кроме этого, можно, очевидно указать и такой пункт: "4) Служащие государственных учреждений";

с какой это радости предприниматель стал "служащим"?

>>К тому же, с чего это вы решили , что вы получили образование после революции? Революция то последняя была в 1991-93 году. Как насчет категории «Старая интеллигенция, получившая образование ещё до Освобождения;»?
>Вы находите, что события 91-93гг были Освобождением? Какие у Вас имеются основания для шантажа и упреков?

с точки зрения тех, кто находится у власти, а значит и будет устанавливать распределение по катеогриям, так и есть. Есть возражения?
От Ищущий
К Almar (05.07.2006 11:01:55)
Дата 05.07.2006 13:36:09

Вам виднее

>..."троцкистами" определенная категория людей называет всех тех, кто отказывается жить по холуйским законам... Историческая аналогия дала мне такое право. Ну вот Бухарин, Зиновьев, Каменев, Кольцов тоже относили себя к определенному слою "антитроцкистов". Однако все они были растреляны сталинистами как "троцкисты".

Видите, Вы говорите "относили себя". Но расстреляли их, навероне, за их деяния, а не за то, как и кем они себя "относили". Относить и Вы себя можете к кому угодно и как угодно. Вопросы появляются, когда Вы начинаете делать заявления.

Вот Вы ввели в обращение термин "холуйские законы". Я не представляю, что Вы под этим термином себе понимаете. Я не понимаю, чем "холуйские" законы отличаются от "нехолуйских". Допустим, жить по "холуйским законам" для Вас неприемлимо. Это Ваше право - хотите, живите, хотите - не живите. Допустим, Вы решили огородить себе уголок, чтобы дышать воздухом свободы, - наподобие "Встречи", - замечательно, и в этом праве Вам никто не отказывает. Отгораживайтесь и дышите. Вы же видите, мы о "Встрече", как о покойнике - либо хорошее, либо ничего.

Но Вам и этого оказывается мало. Вы заявляетесь сюда и начинаете разбрасываться упреками - мы, мол, не по-вашему живем. Ну что? - Мы не хотим по вашему укладу жить. Разве это является основанием для ярлыка "холуйский"? По-моему, это не является таким основанием. Это основание появится, когда мы отбросим свои принципы и будем плясать под Вашу дудку. Но мне думается, что до этого еще очень далеко. Да и ледорубы не все еще из нас разучились в руках держать...

>>Кроме этого, можно, очевидно указать и такой пункт: "4) Служащие государственных учреждений";

>с какой это радости предприниматель стал "служащим"?

Так это служащий при изменении условий стал предпринимателем. Разве можно человеку ставить в упрек, что для него не нашлось должности, позволяющей спокойно отсиживать на работе свои жопочасы. Он же, насколько я понимаю, не москвич...

>>Вы находите, что события 91-93гг были Освобождением? Какие у Вас имеются основания для шантажа и упреков?

>с точки зрения тех, кто находится у власти, а значит и будет устанавливать распределение по катеогриям, так и есть. Есть возражения?

Возражений нет. Есть недоумение - почему Вы путаете борьбу зв власть с функцией власти. Вы что, считаете, что уже выиграли борьбу за власть? Не пойму, откуда у Вас право на шантаж? И почему Вы считаете, что мы должны признать это Ваше право?
От Alexandre Putt
К Almar (04.07.2006 19:02:08)
Дата 04.07.2006 19:42:25

Самое интересное, прогрессивная часть общественности уводит разговор в сторону

Частый тезис о том, что различие в прогрессивности и демократичности можно иллюстрировать на примере двух Корей был развеян в пух и прах. После чего прогрессивная общественность сделала вид, что разговор идёт о чём-то другом.
От Almar
К Alexandre Putt (04.07.2006 19:42:25)
Дата 05.07.2006 10:50:38

что касается меня, то начало дискуссии вообще не читал

>Частый тезис о том, что различие в прогрессивности и демократичности можно иллюстрировать на примере двух Корей был развеян в пух и прах. После чего прогрессивная общественность сделала вид, что разговор идёт о чём-то другом.

что касается меня, то начало дискуссии вообще не читал, просто привлекло, вынесенное в заголовок "О дальнейшем усилении работы с различными слоями населения"
От Zhlob
К Pokrovsky~stanislav (04.07.2006 15:23:15)
Дата 04.07.2006 17:18:52

Re: Проблемы нет, а Вы выступили отлично.

Ведь Вадов в ответ на Ваше сообщение поднял совсем другую тему - это показательно.
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (19.06.2006 18:17:07)
Дата 21.06.2006 14:57:33

Если Вам что-то известно про ковровые бомбардировки



>Что касается Северной и Южной Кореи, то, заметьте, в цитируемом Вами сообщении я не писал о том, где жить лучше. Из немного хулиганских побуждений написал лишь, что жизнь поставила эксперимент - в конце Корейской войны обе части Кореи были более-менее в руинах,
южной кореи, сообщите пожалуйста.

>прошло 50 лет, и можно посмотреть, как сложилась жизнь у тех, кто строил жизнь по максистско-ленинистским лекалам, а как - у тех, кто по либеральным. Почему-то все читатели истолковали фразу "результат налицо" как описание, что в КНДР жить хуже ;-). Что ж, результат действительно налицо - каждый может сам решить, что ему милее.
Да где же налицо? Вы привели одну фотку, про которую нельзя даже быть уверенным, что это действительно кореи, кто ж найдет эти пункты. В ответ Вам привели целый ряд фотоальбомов, где с асфальтом все в поорядке. И не только с асфальтом.
А вообще-то, если бы в свое время либералы "честно" сказали бы, что дескать есть возможность выгодно продаться западу, за это он даст нам ноутбуки и бочку печенья, и нам больше не придется с ним соревноваться изо всех сил, а можно будет пожить спокойно, им бы сейчас не пришлось прикладывать таких усилий, чтобы глядеть людям в глаза. Но их вожди предпочли продаваться индивидуально, в свою пользу.

Об остальнов вполне хорошо сказал Дурга.
От Karev1
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 14:57:33)
Дата 03.07.2006 14:00:19

Re: Если Вам...



>>Что касается Северной и Южной Кореи, то, заметьте, в цитируемом Вами сообщении я не писал о том, где жить лучше. Из немного хулиганских побуждений написал лишь, что жизнь поставила эксперимент - в конце Корейской войны обе части Кореи были более-менее в руинах,
>южной кореи, сообщите пожалуйста.
Не могу сказать о ковровых бомбардировках Южной Кореи, но война дважды прокатилась по всей Корее от крайнего юга до крайнего севера. Сначала северокорейская армия почти полностью очистила южную Корею от американцев и их союзников. Затем мощный десант американцев (кажется в Пусане) отбросил северных на исходные рубежи и далее вплоть до границы с Китаем. После этого с помощью 1млн. китайских добровольцев и советской авиации, прикрывшей с воздуха северных корейцев и китайцев (там даже Кожедуб был, только ему запрещали в бой вступать, боялись пропагандистского эффекта, если б его сбили)отбросили опять американцев к 38-й параллели. После чего война замерла. Так что допускаю, что южная Корея тоже была сильно разрушена.
От Durga
К Сергей Вадов (19.06.2006 18:17:07)
Дата 20.06.2006 20:37:01

Понятно

Привет

>Durga, добрый день!
Того же

>В советское время одна из тщетных линий защиты судимых за найденную дома "неправильную" книгу состояла в попытке объяснить, что не согласны с автором в том-то и том-то, и что наличие дома книги вовсе не означает обязательного согласия с позицией автора. Я стараюсь тщательно разграничить в помещаемых текстах, где моя точка зрения, а где цитата и в последнем случае чья это точка зрения, уж простите, если в каком-то сообщении смешал свой и чужой текст (если Вы когда-нибудь такое заметите, буду Вам благодарен, если укажете на ошибку). К работе Сергея Георгиевича отношусь с большим уважением, его стати поднимают совершенно неожиданную грань вопросов и заставляют задуматься над вещами, которые считаешь очевидными. Но в разных статьях аргументация разная - если рассуждения про немыслимость перевода фундаментальной науки на коммерческое финансирование мне кажутся весьма убедительными и соответствуют наблюдениям в знакомых мне институтах (где от коммерциализации многое, увы, развалилось), то рассуждения о демографии ("демократы виновны в спаде уровня жизни, который привел к спаду рождаемости") не убедили, тут есть и контраргументы (москвички с 60-ых годов стали рожать меньше, чем 2.15 ребенка, требуемых для воспроизведения населения), но подтолкнули к собственному изучению статистики (пока, правда, закончившемуся лишь озадачившим выводом о наличии обратной корреляции рождаемости и уровня достатка, так что сделать разумный вывод, что же делать, затрудняюсь).

Понятно

>Что касается Северной и Южной Кореи, то, заметьте, в цитируемом Вами сообщении я не писал о том, где жить лучше. Из немного хулиганских побуждений написал лишь, что жизнь поставила эксперимент - в конце Корейской войны обе части Кореи были более-менее в руинах, прошло 50 лет, и можно посмотреть, как сложилась жизнь у тех, кто строил жизнь по максистско-ленинистским лекалам, а как - у тех, кто по либеральным.

Подобные хулиганские побуждения лучше подавить, не столько потому что хулиганство плохо, сколько потому что вы будете неправильно поняты. Дело в том, что рассуждение о Кореях которое вы привели является некрасивой и упрощающей манипуляцией, которая сошла бы для недалекого идеолога, но в устах такого рассудительного человека звучит некрасиво. Вы достаточно рассудительны, чтобы понимать, что ничего похожего на автономное развитие двух Корей (одной по марксистским канонам, другой по американским) в этом эксперименте нет. Кореи являлись скорее всего "экономическим полем боя" двух держав СССР и США. Хорошо это или плохо для Корей - серьезный вопрос. С одной стороны Кореи получили разделение, с другой создали ситуацию, когда в пропагандистских целях получили серьезное вливание в свою экономику со стороны своих метрополий. Без такого расклада Корея не смогла бы получить того экономического развития, которое получила.

>Почему-то все читатели истолковали фразу "результат налицо" как описание, что в КНДР жить хуже ;-). Что ж, результат действительно налицо - каждый может сам решить, что ему милее. Правда, про КНДР не так легко понять, что же там на самом деле происходит, ибо иностранцы могут передвигаться по стране только в сопровождении гидов. Скажу за себя: мне КНДР несимпатична.

Было бы удивительней, если бы в наше время проамериканской пропаганды Корея стала бы вам симпатична.

>Если в СССР, как сегодня видно, многое было устроено вполне разумно, и разрушили мы это зря, то про КНДР такого впечатления нет. Кое-что из-за занавеса все же видно - Северная Корея все больше заявляет о нехватке площадей для посева риса, а Южная - о нехватке рабочих рук на заводе Samsung (или LG? забыл) по производству ноутбуков. Кто ж мешает КНДР продавать по 20 тысяч ноутбуков в месяц в Россию? Глядишь, и рис можно было бы прикупить на вырученные средства.

Зачем вы задаете такой вопрос, если сами знаете на него ответ? Для того, чтобы продавать ноутбуки КНДР должна их делать, а для того чтобы их делать нужно получить технологии и оборудование, потому как сама КНДР этого не осилит. Южная Корея осилила это потому что американцы предоставили ей технологии и оборудование. Для Северной Кореи этот вопрос не может быть решен потому что метрополии - СССР больше нет. А со стороны США она может получить что-нибудь из этого только в обмен на такие политические уступки, которые означают сильнейшее моральное и материальное поражение всего народа Северной Кореи.

>Определенная каша в голове у меня действительно есть - ибо с одной стороны, копирование СССР считаю совсем неправильным, с другой - сегодняшняя жизнь столь абсурдна, что тоже явно нуждается в заметной перестройке. Что же делать? Не знаю - хочется верить, что можно построить справедливое общество, где, с одной стороны, будет фундаментальная наука, а с другой - можно будет не боясь высказывать точку зрения, не совпадающую с официальной. Например, этот форум (в СССР подлежащий закрытию как нарушающий статью 74 Устава связи), считаю весьма полезным, хочется, чтобы он сохранился. Но и Академия Наук должна жить наукой, а не сдачей в аренду построенных в советское время помещений. Неужели это несовместные требования? Трудно в это поверить...

>Сергей Вадов
От Karev1
К Durga (20.06.2006 20:37:01)
Дата 03.07.2006 14:14:41

Re: Понятно

>Подобные хулиганские побуждения лучше подавить, не столько потому что хулиганство плохо, сколько потому что вы будете неправильно поняты. Дело в том, что рассуждение о Кореях которое вы привели является некрасивой и упрощающей манипуляцией, которая сошла бы для недалекого идеолога, но в устах такого рассудительного человека звучит некрасиво. Вы достаточно рассудительны, чтобы понимать, что ничего похожего на автономное развитие двух Корей (одной по марксистским канонам, другой по американским) в этом эксперименте нет. Кореи являлись скорее всего "экономическим полем боя" двух держав СССР и США. Хорошо это или плохо для Корей - серьезный вопрос. С одной стороны Кореи получили разделение, с другой создали ситуацию, когда в пропагандистских целях получили серьезное вливание в свою экономику со стороны своих метрополий. Без такого расклада Корея не смогла бы получить того экономического развития, которое получила.
Не совсем верно. У послесталинского СССР были серьезные разногласия с КНДР, поэтому КНДР не получала столь массированной экономической помощи как наши европейские союзники. Скорее они были ставленниками маоистского Китая, но тот слишком прагматичен и беден, чтоб делать прямые вливания в соседнюю страну. Так что КНДР развивалась в значительной степени опираясь на собственные силы. Чего не скажешь о Южной Корее. Кроме того говорить о равных стартовых условиях совершенно нельзя и по другой причине - географической. При почти одинаковой площади население Сев Кореи было в несколько раз меньше Южной (лень искать цифры, но не менее, чем в двое). На юге гораздо больше пахотных земель, а на севере - горы. Для сельскохозяйственной страны какой была Корея - это колоссальное преимущество.
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (16.06.2006 16:40:09)
Дата 16.06.2006 17:43:31

К чему этот цинизм?

Вы решили подтвердить выданную Жлобом характеристику?
>Южная Корея была проамериканской, Северная Корея была просоветской. Результат налицо.
Разве не ясно, что продаться богатым и сильным штатам выгоднее, чем дружить с бедным СССР? Ясно, и без ВАС.
>Сергей Вадов
Кстати, Вы конечно статистике не верите, но другие не станут полагаться на столь "надежные" показатели, как байка ельцина про телятинку или фото двух дорог...
Кстати, продаться выгодней для богатых, как насчет честн7ых людей - надо смотреть...
От Zhlob
К Сергей Вадов (16.06.2006 16:40:09)
Дата 16.06.2006 17:27:03

Re: Вадов изредка сбрасывает маску.

>Южная Корея была проамериканской, Северная Корея была просоветской. Результат налицо.

Откровенно.
От Павел
К Сергей Вадов (16.06.2006 16:40:09)
Дата 16.06.2006 17:19:51

Вы смеетесь?

>Южная Корея была проамериканской, Северная Корея была просоветской. Результат налицо.

Южная Корея ОККУПИРОВАНА американскими войсками. Северная Корея - нет. Вы лично предпочитаете быть сытым рабом или голодным свободным?
От Красный Перец
К Павел (16.06.2006 17:19:51)
Дата 19.06.2006 13:08:03

ну, про "свободу" северокорейцев лучше не позориться...

а то опять дойдет до "Корейские дети НЕ ЛЮБЯТ шоколад"
От Павел
К Красный Перец (19.06.2006 13:08:03)
Дата 19.06.2006 15:58:42

Разве свобода измеряется шоколадом?

не ожидал от приверженца советского строя такого услышать...
Да и какой на хрен шоколад, когда страна уже не один десяток лет в блокаде?

Примерьте на себе "блокадные ленинградские школьники и шоколад"
От Красный Перец
К Павел (19.06.2006 15:58:42)
Дата 19.06.2006 17:41:22

вы разницу не улавливаете?

Между " у лениградских детей нет шоколада" и "корейские дети не любят шоколад" .
От Павел
К Красный Перец (19.06.2006 17:41:22)
Дата 22.06.2006 14:01:38

у корейских его тоже нет

по вполне понятным причинам - десятилетия блокады. Или вы всерьез считаете, что Ким - специально лишает детей шоколада?
От Кравченко П.Е.
К Красный Перец (19.06.2006 13:08:03)
Дата 19.06.2006 14:33:35

А что там со свободой и шоколадом? (-)
От Красный Перец
К Кравченко П.Е. (19.06.2006 14:33:35)
Дата 19.06.2006 18:03:11

ну, со свободой по северокорейски

все выглядит совсем кисло, ПМСМ, товарищи Кимы изрядно нам подгадили, создав у себя мерзкую карикатуру на социализм. Ну вот, навскидку - угадайте, как звали между собой архитекторы товарища Посохина-младшего.

Сравните с Кубой.
От Кравченко П.Е.
К Красный Перец (19.06.2006 18:03:11)
Дата 20.06.2006 17:48:29

Это все выводы

>все выглядит совсем кисло, ПМСМ, товарищи Кимы изрядно нам подгадили, создав у себя мерзкую карикатуру на социализм. Ну вот, навскидку - угадайте, как звали между собой архитекторы товарища Посохина-младшего.

Если все так ужасно, я и сам их сделаю. Мне интересны исходные данные для того, чтобы эти выводы сделать.
От Красный Перец
К Кравченко П.Е. (20.06.2006 17:48:29)
Дата 21.06.2006 09:51:34

исходных данных достаточно,

во первых, для людей, поварившихся в мягком аналоге корейского общества, (мы, например, знаем, чем отличается партком от партсобрания или местком от общего профсоюзного собрания :)) много скажут журнал "Корея", замечательные передачи "радио народной Кореи", а, во вторых - личные контакты, у меня, например, двое знакомых общалось с с.корейцами и впечатления у всех были одинаковыми, хотя, в одном случае, это был пианист, побываший там на гастролях, а в другом - солдат-срочник, служивший рядом с корейскими лесорубами.
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (19.06.2006 14:33:35)
Дата 19.06.2006 17:14:22

Были такие демократические шоколадки. Их немецкие солдаты раздавали (-)
От Красный Перец
К Alexandre Putt (19.06.2006 17:14:22)
Дата 19.06.2006 17:54:01

Мимо тазика ваша антисоветчина.

Это был не немецкий солдат, а совесткий музыкант. Дети были корейскими.
Putt, а какая получается шоколадка при таком раскладе -
совковая, советская, социалистическая ли марксистская?
От Durga
К Красный Перец (19.06.2006 13:08:03)
Дата 19.06.2006 14:24:57

Re: ну, про

Вы не находите этот ваш постинг "демократическим", "либеральным"?
От Красный Перец
К Durga (19.06.2006 14:24:57)
Дата 19.06.2006 17:57:03

не нахожу, а что? (-)
От Durga
К Красный Перец (19.06.2006 17:57:03)
Дата 20.06.2006 01:35:37

А я вот нахожу.

Обычно Северную Корею ругают сравнивая с Южной именно "демократы", "либералы". И тут вдруг вроде вы, хорошо относящийся (или я чего не понял?) к СССР - и туда же. Может у вас есть какой-то хитрый взгляд на вещи - мол социализм мы любим, но никак не такой как в КНДР, тогда возникает вопрос, а какой-же?
От Красный Перец
К Durga (20.06.2006 01:35:37)
Дата 20.06.2006 17:15:45

я как -то не уверен, насчет "социализма" в Сев.Корее.

это какая-то гнусная и мерзкая пародия на социализм. Мне почему-то ближе пример Кубы.
От Кравченко П.Е.
К Красный Перец (20.06.2006 17:15:45)
Дата 21.06.2006 13:36:51

Уже довольно ругательств. Пора переходить к фактам.

>это какая-то гнусная и мерзкая пародия на социализм. Мне почему-то ближе пример Кубы.
Надеюсь они будут не из телевизора. То какой нам силятся представить либералы, от Вадова до телевизионных все знают. Хорошо бы знать , как на смом деле.
От Администрация (Вячеслав)
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 13:36:51)
Дата 22.06.2006 13:13:03

Сообщение участника Zhlob вместе со всеми ответами удалено (+),

т.к. не соответствует правилам вежливой ветке.
«Если модераторы увидят в формально вежливом постинги желание кого-то оскорбить, задеть и т.д., он удаляется.»
В данном случаи сообщение задело участников и вызвало соответсвующую реакцию. Участнику Zhlob предупреждение без занесения.
От Кактус
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 13:36:51)
Дата 21.06.2006 16:06:56

Какие Вам еще факты?

Здравствуйте!

>>это какая-то гнусная и мерзкая пародия на социализм. Мне почему-то ближе пример Кубы.
>Надеюсь они будут не из телевизора. То какой нам силятся представить либералы, от Вадова до телевизионных все знают. Хорошо бы знать , как на смом деле.

Существенные факты из телевизора (информация общедоступная):
- страна находися в экономической блокаде,
- помощь от СССР и Китая прекратилась,
- высокая милитаризация экономики как следствие проблемы "разделенного народа".

Отсюда - бедность. При чем тут социализм или карикатра на него?

Несущественные факты не из телевизора (приятель вернулся год назад - работал там):
- идеологический маразм, напоминающий годы застоя в СССР;
- люди бегут от нищеты в Южную Корею, поэтому частникам в море выходить запрещают, а традиционный рацион, состоящий наполовину из морепродуктов, государство обеспечить не может;
- культ личности вождя: в купе поезда два портрета, чтобы все могли видеть "луноподобного";
- сладкое в дефиците - шоколадные конфеты с советскими названиями вроде "Мишка на Севере" - хороший подарок.

С уважением. Сергей
От Пасечник
К Кактус (21.06.2006 16:06:56)
Дата 22.06.2006 13:43:44

Что ещё за экономическая блокада С.Кореи?

Откуда этот миф вообще?

Все фигня, кроме пчел.
От Кактус
К Пасечник (22.06.2006 13:43:44)
Дата 26.06.2006 19:09:43

Re: Что ещё...

Здравствуйте!

>Откуда этот миф вообще?

Для блокады стран, не имеющих возможности экспортировать энергоносители, официальное введение экономических санкций не обязательно. США связали большинство стран мира международными соглашениями об экспорте продукции двойного назначения (то, что может быть использовано для создания оружия). Вся высокотехнологичная продукция попадает в эти перечни. В государства, которые США объявили источником террористической опасности, экспорт такой продукции запрещен. Северная Корея тоже в списке стран-изгоев. США подыгрывает собственное корейское руководство, которое периодически провокационно запускает ракеты в сторону Японии. КНДР для индустриализации нужна атомная энергетика, экспорт технологий и высокотехнологичной продукции. Американские запреты фактически останавливают развитие страны. Открытой информации о блокаде Северной Кореи или Кубы нигде нет. Ее скрывают именно для того, чтобы объявить экономические проблемы этих стран неотъемлемой чертой социализма.

С уважением. Сергей
От Vano
К Пасечник (22.06.2006 13:43:44)
Дата 22.06.2006 14:46:24

Вот, пожалуйста, свеженькое...

В США объявили бойкот северокорейским судам
10.05.2006

В понедельник (8 мая) вступили в действие дополнительные санкции в отношении Пхеньяна, о которых Министерство финансов США, предупредило месяц назад.

В соответствии с новыми правилами, любым «лицам в США» запрещается иметь в собственности, арендовать, управлять либо страховать любое судно под флагом Северной Кореи. При этом, согласно разъяснению Минфина, под «лицом в США» в данном случае понимается любой гражданин страны, постоянно проживающий в США иностранец; любая организация, созданная в соответствии с федеральными законами; любое юридическое или физическое лицо.

Новые санкции введены в дополнение к действующим с осени прошлого года санкциям в отношении банка «Delta Asia» в Макао и ряда северокорейских компаний, которые подозреваются в причастности к распространению фальшивых долларов и отмыванию денег.

В Минфине США напомнили, что экономические санкции против Северной Кореи были изначально введены в 1950 году на основании Закона о торговле с врагом, однако, в июне 2000 года они были ослаблены после того, как Пхеньян объявил о присоединении к меморандуму на ракетные испытания.

Официальный Вашингтон призвал Южную Корею, Австралию и Грецию присоединиться к санкциям, однако, официальный Сеул проинформировал американскую сторону о том, что северокорейские суда не используются в стране даже для доставки в соседнюю Корею риса и удобрений.

http://www.fishres.ru/news/print.php?id=1973

Особенно "прикольно" звучит, не "граждане США", а "лица в США" ;)
От Iva
К Vano (22.06.2006 14:46:24)
Дата 22.06.2006 16:27:56

Re: Вот, пожалуйста,

Привет

>Особенно "прикольно" звучит, не "граждане США", а "лица в США" ;)

На лица, постоянно проживающие в США распостраняются законы США. У них не все права, а вот обязанности - все.

Владимир
От Пасечник
К Vano (22.06.2006 14:46:24)
Дата 22.06.2006 16:07:31

И где здесь блокада?

> В США объявили бойкот северокорейским судам
>10.05.2006

>В понедельник (8 мая) вступили в действие дополнительные санкции в отношении Пхеньяна, о которых Министерство финансов США, предупредило месяц назад.

>В соответствии с новыми правилами, любым «лицам в США» запрещается иметь в собственности, арендовать, управлять либо страховать любое судно под флагом Северной Кореи. При этом, согласно разъяснению Минфина, под «лицом в США» в данном случае понимается любой гражданин страны, постоянно проживающий в США иностранец; любая организация, созданная в соответствии с федеральными законами; любое юридическое или физическое лицо.

Ну вроде США пока независимое государство и вправе само решать с кем поддерживать внешнеэкономические отношения. Почему это надо называть блокадой?
Просто, скажем в СССР, была монополия на внешнеэкономическую деятельность, и если СССР не хотел поддерживать в/э деятельность, то достаточно было аппаратного решения, и торговые договора с любой страной не заключались бы. В США право на в/э деятельность имеет множество экономических агентов, и для того чтобы проводить государственную в/э политику, приходится издавать подобные ограничивающие распоряжения.
Но называть это блокадой? Увольте.

>Новые санкции введены в дополнение к действующим с осени прошлого года санкциям в отношении банка «Delta Asia» в Макао и ряда северокорейских компаний, которые подозреваются в причастности к распространению фальшивых долларов и отмыванию денег.

Ну это вообще не в ту степь. Может там и правда фальшивые доллары распространяли. Что им за это? Талоны на усиленное питание выдавать? Пусть разбираются.

>В Минфине США напомнили, что экономические санкции против Северной Кореи были изначально введены в 1950 году на основании Закона о торговле с врагом, однако, в июне 2000 года они были ослаблены после того, как Пхеньян объявил о присоединении к меморандуму на ракетные испытания.

>Официальный Вашингтон призвал Южную Корею, Австралию и Грецию присоединиться к санкциям, однако, официальный Сеул проинформировал американскую сторону о том, что северокорейские суда не используются в стране даже для доставки в соседнюю Корею риса и удобрений.

То есть используются Южнокорейские? Однако блокада, особенно если еще посмотреть сколько реализуется сейчас в Северной Корее совместных проектов с иностранными компаниями.

> http://www.fishres.ru/news/print.php?id=1973

>Особенно "прикольно" звучит, не "граждане США", а "лица в США" ;)
В чём прикол не понял. Все граждане США лица, но не все лица в США граждане. Правила распространяются на всех лиц, а не только граждан.
Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (21.06.2006 16:06:56)
Дата 21.06.2006 16:45:58

Ну до сих пор и таких не было.

>Здравствуйте!

>>>это какая-то гнусная и мерзкая пародия на социализм. Мне почему-то ближе пример Кубы.
>>Надеюсь они будут не из телевизора. То какой нам силятся представить либералы, от Вадова до телевизионных все знают. Хорошо бы знать , как на смом деле.
>
>Существенные факты из телевизора (информация общедоступная):
>- страна находися в экономической блокаде,
>- помощь от СССР и Китая прекратилась,
>- высокая милитаризация экономики как следствие проблемы "разделенного народа".

>Отсюда - бедность. При чем тут социализм или карикатра на него?
Я так понимаю, это больше к Перцу, а не ко мне.
>Несущественные факты не из телевизора (приятель вернулся год назад - работал там):
>- идеологический маразм, напоминающий годы застоя в СССР;
>- люди бегут от нищеты в Южную Корею, поэтому частникам в море выходить запрещают, а традиционный рацион, состоящий наполовину из морепродуктов, государство обеспечить не может;
>- культ личности вождя: в купе поезда два портрета, чтобы все могли видеть "луноподобного";
>- сладкое в дефиците - шоколадные конфеты с советскими названиями вроде "Мишка на Севере" - хороший подарок.

Маразм в идеологии каждый понимает по своему. К таким данным (приятель работал, говорил, служил...) сами знаете как можно относиться. Каков в этом варианте СССР со слов демократов - страшно вспомнить.
Я еще специально хочу отметить, что я не представляю, что там. Поэтому никакой точки зрения не отстаиваю. Но если мне пытаются рекоммендовать свою, хотелось бы, чтобы она была обоснованна.
От Кактус
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 16:45:58)
Дата 21.06.2006 18:24:26

Re: Ну до...

Здравствуйте!

>Я так понимаю, это больше к Перцу, а не ко мне.

Конечно. Но вещи вроде бы общеизвестные.

>Маразм в идеологии каждый понимает по своему. К таким данным (приятель работал, говорил, служил...) сами знаете как можно относиться. Каков в этом варианте СССР со слов демократов - страшно вспомнить.

Маразм в идеологии в медицинском смысле: жизнь отдельно, сознание отдельно.

>Я еще специально хочу отметить, что я не представляю, что там. Поэтому никакой точки зрения не отстаиваю. Но если мне пытаются рекомендовать свою, хотелось бы, чтобы она была обоснованна.

Согласен.

С уважением. Сергей