От Undying
К Добрыня
Дата 01.07.2006 14:27:12
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Где же ответ солидаристов сторонников уравнительства?


Дискуссии на этом форуме показали, что большая часть солидаристов, например Игорь и Александр, не считает принцип распределения по труду справедливым, требуя уравнительства в распределение материальных благ. Однако в данном случае Добрыня пошел значительно дальше сторонников справедливости распределения по труду, фактически назвав справедливой капиталистическую систему распределения:

4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.

Как ни странно возражений Добрыне со стороны солидаристов сторонников уравнительства не последовало. Чем же объясняется это молчание? Тем, что Добрыня в данном случае критикует Маркса? Тем что "солидарист солидаристу глаз не выклюет" (как я понимаю, Добрыня примыкает к солидаристам)? Или какими-то другими соображениями?
От Добрыня
К Undying (01.07.2006 14:27:12)
Дата 04.07.2006 20:58:00

Никак не могу взять в толк, кто такие "солидаристы"?

Доброго времени суток!
Это вроде какое-то общественное течение 19 века, не понимаю, каким боком оно относится к нашему форуму...

>Дискуссии на этом форуме показали, что большая часть солидаристов, например Игорь и Александр, не считает принцип распределения по труду справедливым, требуя уравнительства в распределение материальных благ. Однако в данном случае Добрыня пошел значительно дальше сторонников справедливости распределения по труду, фактически назвав справедливой капиталистическую систему распределения:

Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам. В то же время справедливость предельно проста - каждому по заслугам, не больше и не меньше.

>Как ни странно возражений Добрыне со стороны солидаристов сторонников уравнительства не последовало. Чем же объясняется это молчание? Тем, что Добрыня в данном случае критикует Маркса? Тем что "солидарист солидаристу глаз не выклюет" (как я понимаю, Добрыня примыкает к солидаристам)? Или какими-то другими соображениями?

Сабж. Кто такие солидаристы, да ещё сторонники уравнительства, и почему это я к ним примыкаю, не поясните ли? А то похоже на войну с воображаемым противником :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Undying
К Добрыня (04.07.2006 20:58:00)
Дата 05.07.2006 02:56:02

Насчет Вашего примыкания к солидаристам я ошибся


>Сабж. Кто такие солидаристы, да ещё сторонники уравнительства, и почему это я к ним примыкаю, не поясните ли?

Судя по http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm Вы наряду с Мигелем относитесь к редкому типу патриотичного неолиберала вместо типичного неолиберала общечеловеческого.

>Это вроде какое-то общественное течение 19 века, не понимаю, каким боком оно относится к нашему форуму...

К солидаристам относятся Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ. В 19 веке вроде бы никаких солидаристов не водилось.

>Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам.

Это к солидаристам. Я как раз являюсь сторонником распределения по труду, хоть и смягченного сильными социальными гарантиями.

>В то же время справедливость предельно проста - каждому по заслугам, не больше и не меньше.

Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.

Аналогом такого экскаватора предприниматели были бы только в том случае, если бы получали доход исключительно за свой вклад в управление предприятием. Однако суть капиталистической системы состоит в том, что капиталист получает доход не только и не столько за вклад в управление сколько по факту владения средствами производства. Это и приводит к превращению буржуазии в рантье и ее вырождению, сопровождаемому деградацией общества в целом.
От Добрыня
К Undying (05.07.2006 02:56:02)
Дата 05.07.2006 17:21:56

Так кто это такие, "солидаристы"? Что-то я не понял. НТС, что ли?

Доброго времени суток!

Вот, например, сайт солидаристов: http://ntsrs.nm.ru/bibl.htm

Спасибо, я Вас тоже люблю.


>Судя по http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm Вы наряду с Мигелем относитесь к редкому типу патриотичного неолиберала вместо типичного неолиберала общечеловеческого.

Классифицировать такое сложное существо как человек - дело неблагодарное. Рекомендую оставить это бесполезное занятие, а то так и не выберетесь из лужи. Скажем, я убеждённый антилиберал. Очень люблю СССР и очень уважаю товарищей Сталина и Ленина. Сравните теперь со своим проницательным суждением о моей личности.

>К солидаристам относятся Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ. В 19 веке вроде бы никаких солидаристов не водилось.

"Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ." - это не определение. Более того, установление вышеперечисленных личностей в один ряд с НТС некорректно. Думаю, коммунист Сергей Георгиевич с Вами бы не согласился относительно такого классифицирования себя. Мягко говоря. А Александр ещё и кулаком бы добавил.

Что касается 19 века, то я немножко ошибся, это начало 20 века: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00072/90900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00072/90900.htm%26text%3D%25F1%25EE%25EB%25E8%25E4%25E0%25F0%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25F1%25EE%25EB%25E8%25E4%25E0%25F0%25E8%25E7%25EC%253A%253A1819103916%26%26isu%3D2

Что сути не меняет.


>>Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам.
>
>Это к солидаристам.

К кому? К НТС?

>Я как раз являюсь сторонником распределения по труду, хоть и смягченного сильными социальными гарантиями.

Я дал определение справедливости - каждому по заслугам. ы с ним несогласны?

>Аналогом такого экскаватора предприниматели были бы только в том случае, если бы получали доход исключительно за свой вклад в управление предприятием.

Вы удивитесь, но примерно так и есть. Чтобы предпринимателю в нашем глобализованном мире XXI века быть на плаву, приходится вертеться ужом - слишком велика конкуренция.

>Однако суть капиталистической системы состоит в том, что капиталист получает доход не только и не столько за вклад в управление сколько по факту владения средствами производства. Это и приводит к превращению буржуазии в рантье и ее вырождению, сопровождаемому деградацией общества в целом.

Окститесь, рантье больше нет в нашем мире. Вымерли. И "владение средствами производства" подразумевает ещё и овладение ими - а это очень большой труд овладевающего. И основной доход капиталист получает не от средств производства (ибо может обратиться на сторону, не владея ничем), а от личных наработок - скажем, клиентской базы.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (05.07.2006 17:21:56)
Дата 05.07.2006 18:51:35

Кстати, в ходе этого обсуждения родилось понимание интересного момента

Доброго времени суток!
... относительно такого вопроса как справедливость.

Для одних справедливость - это когда каждый получает по заслугам.
Для других справедливость - это когда никто не получает не по заслугам.

Казалось бы, одно подразумевает другое - однако в мировоззрении получаются фундаментальные различия.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Almar
К Undying (05.07.2006 02:56:02)
Дата 05.07.2006 11:06:57

В 19 веке они бы скорее всего назывались от термина "соборность"

>Сабж. Кто такие солидаристы, да ещё сторонники уравнительства, и почему это я к ним примыкаю, не поясните ли?
>Судя по http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm Вы наряду с Мигелем относитесь к редкому типу патриотичного неолиберала вместо типичного неолиберала общечеловеческого.

ну это вы зря. Разве "патриотический либерал" - редкий тип? Ведь даже Чубайс поет теперь о необходимости либеральной империи.

>Это вроде какое-то общественное течение 19 века, не понимаю, каким боком оно относится к нашему форуму...
>К солидаристам относятся Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ. В 19 веке вроде бы никаких солидаристов не водилось.
это верно. В 19 веке они бы скорее всего назывались от термина "соборность". А солидаристами скорее назвались бы марксисты. См разъяснительную статью "Солидарность и соборность (расшифровка терминов по материалам энциклопедий)" http://www.situation.ru/app/rs/lib/enc/solidar.htm

От Кравченко П.Е.
К Undying (01.07.2006 14:27:12)
Дата 01.07.2006 20:47:14

То есть как это где??? Читайте "Советскую цивилизацию".

Вот в частности:
«Эти две простые мысли, которые мне пришли в голову при чтении, день за днем, множества поэтов, неожиданно оказались для меня важны, когда я начал работать в лаборатории. Точнее говоря, я и не переставал работать после школы - прямо с сентября пристроился к исследовательской работе и проводил в лаборатории большую часть времени. Нас таких было довольно много на курсе. Много эта работа приносила радости, но и жаль теперь - много других удовольствий не урвали мы от студенческой жизни. Утром бежишь до занятий, поздно вечером еле ноги домой волочешь, падаешь на кровать в ботинках - мать с сонного снимает.
* Так вот, глядя на людей в лаборатории, я поначалу задумывался - что же так тянет людей там работать? Ведь шансов выбиться в Нобелевские лауреаты, академики и т.д. у большинства ничтожны. Все мы были именно муравьями, и все были довольны - согласно темпераменту каждого. Меня надоумила поэзия, а потом уж я получил подтверждения в размышлениях великих ученых. Все мы в лаборатории ткали одну ткань, каждый вносил ценные крупицы, которые не всегда можно было и заметить, но все знали, что это так. Большой успех немногих принадлежал всем, и это чувствовалось так глубоко, что внешние оценки и суждения были несущественны.
* Я вспомнил это по двум причинам. Во-первых, это невыраженное чувство Общего дела в те годы наблюдалось в очень многих проявлениях советской жизни. Это иногда называли коллективизмом, но, по-моему, прямой связи с этим понятием это «чувство муравья» не имело. И искусственно, путем разумной организации труда, создать его было бы трудно. Тогда это было частью культуры, просто в поэзии и в науке проявлялось сильнее, чем на заводе. А потом появились прогрессивные теории, «оценки вклада», системы стимулирования - и это чувство стало подавляться. Вовремя объяснить его как-то не сумели. А сегодня и самые разумные молодые люди уверены, что, например, бедой советской науки было наличие большой массы «посредственных работников» - балласта . Значит, совсем плохо стали понимать.
* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.
От Iva
К Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата 04.07.2006 23:40:09

Угу :-))))))

Привет

>* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.

Понятие баласт было чужеродным, а вот его самого было полным полно.

А то, что шеф препятсвовал уходу сотрудника - могла быть тысяча причин. А то у нас один зав.сектором вел войну со своим сотрудником. И добивался его сокращения - и добился. А директор не любил их обоих. А зав. сектором не сообразил, что у него 6 ставок после этого сокращения останется. А минимум - 7. и сектор расформировали, зав.сектором стал просто старшим науч.сотр.

А каждый чем-то ценен, безусловно. Но не обязательно рабочими качествами. А получали все "за работу", без учета работал ли данный товарищ вообще.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (04.07.2006 23:40:09)
Дата 05.07.2006 09:23:53

Ага :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>Привет

>>* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.
>
>Понятие баласт было чужеродным, а вот его самого было полным полно.

>А то, что шеф препятсвовал уходу сотрудника - могла быть тысяча причин. А то у нас один зав.сектором вел войну со своим сотрудником. И добивался его сокращения - и добился. А директор не любил их обоих. А зав. сектором не сообразил, что у него 6 ставок после этого сокращения останется. А минимум - 7. и сектор расформировали, зав.сектором стал просто старшим науч.сотр.
Я думаю, большинство согласится, что .СГ виднее, чем Вам, чем руководствовался начальник в его лаборатории. а вообще, из контекста. ПМСМ вполне ясно, что СГ писал о более или менее успешныо-талантливых, а не тех, кто не работает вообще.
>А каждый чем-то ценен, безусловно. Но не обязательно рабочими качествами.
Это верно. А может быть и чем-то вреден. апример, если он без конца вопрошает, а зачем я буду рабртать, если вокруг меня не танцуют, стимулируя мое рвение?
>А получали все "за работу", без учета работал ли данный товарищ вообще.
Это Вы преувеличиваете.
>Владимир
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата 04.07.2006 23:30:48

На самом деле, паразиты, конечно были. И самым опасным из них,

когда они двинулись брать власть потребовались особые такие люди, которые много говорят про "балласт". и до сих пор они востребованы.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата 04.07.2006 23:04:05

И вот тут подробнее.

Ссылка на другую ветку.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm
От Undying
К Кравченко П.Е. (04.07.2006 23:04:05)
Дата 05.07.2006 02:58:20

Спасибо. Помогло прояснить позиции (-)
От Добрыня
К Undying (05.07.2006 02:58:20)
Дата 05.07.2006 17:37:55

Напрасно Вы считаете, что эти выпады Кравченко помогли Вам что-то прояснить :-)

Доброго времени суток!
Видите ли, когда Сергей Георгиевич пишет про помидоры одно, а Добрыня другое, это не означает, что они противоречат друг другу. Просто в разных ситуациях даже один и тот же человек может говорить совершенно противоположные вещи в зависимости от контекста. Скажем, если отец говорит сыну-подростку "Пить водку вредно, нельзя и не смей", то он прав. Когда тот же отец выпивает в кругу друзей рюмочку и говорит всё о той же водке "Хорошо!", то он опять же прав. Просто разные предметы обсуждения и разные участники.

В нашем случае тоже имеются два предмета обсуждения
1. Пещерный антисоветизм у одних одних и вызванная им потеря ориентации общества.
2. Не менее пещерное, слепое следование безнадёжно устарешим идеологическим конструкциям у других и вызванная им потеря понимания реальности.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Скептик
К Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата 01.07.2006 21:52:47

Читали.

"В советском строе балласта не было и быть не могло"

Это потому, что не из своего кармана деньги балласту платили, а из государственного. А за свои собственные драные порты , горло бы перегрызли. Но беда то в том, что на самом деле "государственное", это то, что создано нами, народом, а значит оно наше, а не чужое. И растрачивая, проматывая государственное, культивируя балласт, по глупости балластом его не считая, совки проматывали свое, обкрадывали талантливых и работящих в пользу ленивых и бездарных, но понять это мозгов у них просто не хватало. Но не все в СССР были столь не понятливыми. Кое -кто, и даже не мало людей понимало , что и балласт есть, и паразиты есть.
От Undying
К Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата 01.07.2006 21:49:00

И почему же никто из солидаристов не возразил Добрыне? (-)
От Игорь С.
К Undying (01.07.2006 21:49:00)
Дата 02.07.2006 13:58:11

И не только Добрыне

вот этот мой призыв тоже остался гласом вопиющего...

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186442.htm

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли