От Дм. Ниткин
К Добрыня
Дата 20.06.2006 11:26:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Претензия №2....

>Доброго времени суток!

Приветствую!

Добрыня, Ваша критика не то чтобы совсем несправедлива - она чаще всего поверхностна. Направлена все против того же "вульгарного марксизма", о неадекватности которого так долго... И поэтому не очень интересна.

Постараюсь проиллюстрировать.

>Марксизм претендует на вскрытие факта страшной несправедливости капиталистического общества - эксплуатации.

Не претендует. Факт эксплуатации, т.е. концентрации богатства на одном полюсе и бедности на другом, возникающей вследствие действия капиталистических производственных отношений, был очевиден и до Маркса. Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.

>Вся революционность марксистов основана именно на неприятии эксплуатации и идее борьбы с эксплуататорами.

В этом они не одиноки, и не это делает их марксистами.

>Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем.

Опущены существенные детали. Маркс измеряет стоимость товара рабочим временем, затраченным на его производство. Но не конкретным временем, а "общественно необходимым". Соответственно, вклад конкретного трудящегося в создание стоимости конкретного товара может иметь к затраченному им рабочему времени весьма отдаленное отношение.

>Это приводит к абсолютно несправедливым выводам в отношении предпринимателей и руководства. Ибо не учтены
>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.

Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.

>2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.

Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.

>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.

Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день. И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.

>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.

А почему, собственно? Исходя из Ваших представлений о справедливости? Если человек получает "за труд" - то он должен получать соразмерно количеству и качеству труда. Если "особых трудов" он не тратит - то и получать должен не особо много.
Или все же речь о том, что сам принцип распределения "по труду" - несправедлив? Это, как говорится, смотря с какой стороны посмотреть...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (20.06.2006 11:26:58)
Дата 21.06.2006 16:04:17

Извините пожалуйста, Дмитрий

Отвечаю здесь, потому, что здесь прочел.
>>Доброго времени суток!
>
>Приветствую!

>Добрыня, Ваша критика не то чтобы совсем несправедлива - она чаще всего поверхностна. Направлена все против того же "вульгарного марксизма", о неадекватности которого так долго... И поэтому не очень интересна.

>Постараюсь проиллюстрировать.

>>Марксизм претендует на вскрытие факта страшной несправедливости капиталистического общества - эксплуатации.
>
>Не претендует. Факт эксплуатации, т.е. концентрации богатства на одном полюсе и бедности на другом, возникающей вследствие действия капиталистических производственных отношений, был очевиден и до Маркса. Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.

>>Вся революционность марксистов основана именно на неприятии эксплуатации и идее борьбы с эксплуататорами.
>
>В этом они не одиноки, и не это делает их марксистами.

>>Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем.
>
>Опущены существенные детали. Маркс измеряет стоимость товара рабочим временем, затраченным на его производство. Но не конкретным временем, а "общественно необходимым". Соответственно, вклад конкретного трудящегося в создание стоимости конкретного товара может иметь к затраченному им рабочему времени весьма отдаленное отношение.

>>Это приводит к абсолютно несправедливым выводам в отношении предпринимателей и руководства. Ибо не учтены
>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
О беззаботной погрузке коробок. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
Как сказал фабричный инспектор, а теперь наберемся мужества и заглянем вглубь России...
>Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.

>>2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.
Про 8 часов там же.
>Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.

>>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.
>
>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день. И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.

От Добрыня
К Дм. Ниткин (20.06.2006 11:26:58)
Дата 20.06.2006 20:14:20

Re: Претензия №2....

Доброго времени суток!

>Добрыня, Ваша критика не то чтобы совсем несправедлива - она чаще всего поверхностна.

Если я в свою очередь выскажусь о Вашей критике, то Вы обидетесь.

>Направлена все против того же "вульгарного марксизма", о неадекватности которого так долго... И поэтому не очень интересна.

А меня другие вытяжки из марксизма не интересуют. Пусть себе интеллектуалы забавляются - главное, чтобы людей не подбивали бузить не по делу.

>Не претендует. Факт эксплуатации, т.е. концентрации богатства на одном полюсе и бедности на другом, возникающей вследствие действия капиталистических производственных отношений, был очевиден и до Маркса.

Ну хорошо. Оказывается, Маркс и тут не изобрёл велосипеда. Не знаю, важно ли это, но пусть.

>Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.

... а усугубление неравенства на практике не имеет места. Стало быть, как я и говорил, фтопку.

>В этом они не одиноки, и не это делает их марксистами.

Как я сказал, другие меня не интересуют.

>Опущены существенные детали. Маркс измеряет стоимость товара рабочим временем, затраченным на его производство. Но не конкретным временем, а "общественно необходимым". Соответственно, вклад конкретного трудящегося в создание стоимости конкретного товара может иметь к затраченному им рабочему времени весьма отдаленное отношение.

Ваше "существенное уточнение" никак не влияет на мои тезисы.

>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
>
>Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.

Мимо кассы - это у Вас :-) Я говорю в контексте труда предпринимателя.

>Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.
Нет. Речь о том, что работать 8 часов и работать постоянно - это очень разные вещи. Работать постоянно - это значит лишать себя очень многого.

>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день.

Билл Гейтс - не "бережливый трудяга"?

>И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.
Меня, как я уже сказал, интересуют форумные марксисты, которые любого такого лавочника считают врагом.


>>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.
>
>А почему, собственно? Исходя из Ваших представлений о справедливости? Если человек получает "за труд" - то он должен получать соразмерно количеству и качеству труда. Если "особых трудов" он не тратит - то и получать должен не особо много.

А потому, собственно, что человек должен получать за сделанное, а не за то как он устал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дм. Ниткин
К Добрыня (20.06.2006 20:14:20)
Дата 21.06.2006 10:50:19

Re: Претензия №2....

>Если я в свою очередь выскажусь о Вашей критике, то Вы обидетесь.
Ничуть.

>>Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.
>
>... а усугубление неравенства на практике не имеет места. Стало быть, как я и говорил, фтопку.

Во времена Маркса - имело место. Так что обычная ситуация: теория претендовала на универсальность, а оказалась ограниченно пригодной лишь для частного случая.

>>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
>>
>>Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.
>
>Мимо кассы - это у Вас :-) Я говорю в контексте труда предпринимателя.

Труд предпринимателя Вы считаете более квалифицированным чем, например, труд инженера-технолога у него на фирме? Зря.

>>Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.
>Нет. Речь о том, что работать 8 часов и работать постоянно - это очень разные вещи. Работать постоянно - это значит лишать себя очень многого.

Я видел людей, которые "работают постоянно". Они не лишают себя ради чего-то. Для них такая жизнь и есть предмет желания.

>>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день.
>
>Билл Гейтс - не "бережливый трудяга"?

Нет. Билл оказался в нужное время в нужном месте с нужным товаром - а потом сумел удержать это место. Классический случай предпринимательского успеха, никак не связанного ни с трудолюбием, ни с бережливостью. Скорее, безошибочная интуиция.

>>>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.
>>
>>А почему, собственно? Исходя из Ваших представлений о справедливости? Если человек получает "за труд" - то он должен получать соразмерно количеству и качеству труда. Если "особых трудов" он не тратит - то и получать должен не особо много.
>
>А потому, собственно, что человек должен получать за сделанное, а не за то как он устал.

Тогда Вы придерживаетесь не пролетарских представлений о справедливости, а буржуйских :)

Вполне серьезно. Наемный работник вполне может претендовать на оплату "по усталости", потому что ценность результата его труда - не его проблема. Его наняли делать конкретное дело - он его делает. За это он вполне резонно требует оплату, соответствующую количеству и качеству его труда.
А капиталист знает, что его расходы - это его проблемы. Рынок оценит его продукцию "по результату".

Весь фокус в том, что оба правы.
От Добрыня
К Дм. Ниткин (21.06.2006 10:50:19)
Дата 21.06.2006 14:15:11

Тогда что обсуждать?

Доброго времени суток!
>>Если я в свою очередь выскажусь о Вашей критике, то Вы обидетесь.
>Ничуть.
Сомневаюсь :-)


>Во времена Маркса - имело место. Так что обычная ситуация: теория претендовала на универсальность, а оказалась ограниченно пригодной лишь для частного случая.

Именно об этом и речь. Сабж.

Единственная причина, по которой я трачу своё время на споры с марксистами - это то что мне не нравится, что ряд прекраснодушных людей из самых лучших побуждений собирается бить не тех, не тогда и не за то.


>Труд предпринимателя Вы считаете более квалифицированным чем, например, труд инженера-технолога у него на фирме? Зря.

Не всегда и не везде. И к тому же слово "квалификация" не отражает всего спектра аспектов проблемы, но мне достаточно его.


>Я видел людей, которые "работают постоянно". Они не лишают себя ради чего-то. Для них такая жизнь и есть предмет желания.

Это они так думают, что не лишают (и то не все). Так считать - дело сугубо добровольное. Но если уж кто-то занялся подсчётом трудового участия и лишений - то он должен был это учитывать.

>Нет. Билл оказался в нужное время в нужном месте с нужным товаром - а потом сумел удержать это место. Классический случай предпринимательского успеха, никак не связанного ни с трудолюбием, ни с бережливостью. Скорее, безошибочная интуиция.

Интуиция - тоже ценный талант. См. ремарку к "квалификации". Хороший музыкант, имеющий талант, получает миллионы - такой же талант-деляга тоже заслуживает многого.

>Тогда Вы придерживаетесь не пролетарских представлений о справедливости, а буржуйских :)

Справедливость должна быть единой. И вообще справедливость - вещь злая.

>Весь фокус в том, что оба правы.

Это справедливо. На том и договариваются - поганые ощущения тоже нужно как-то подслащать.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Эконом
К Добрыня (20.06.2006 20:14:20)
Дата 21.06.2006 06:33:54

Билл Гейтс потомственный миллионер

мамаша его занимала пост в ИБМ ,благодаря чему он,собсна,и заключил свопервй удивтельно кабальный договор с этйо корпорацией.Ну это так ,к слову.
От Miguel
К Дм. Ниткин (20.06.2006 11:26:58)
Дата 20.06.2006 16:40:18

Я несколько извиняюсь, однако...

>>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.
>
>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день. И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.

Вопрос не в том, сколько страниц Маркс посвятил "разоблачению мифа", а в том, удалось ли ему вообще что-то разоблачить своими страшными историями. Не говоря уже о том, что цена его разоблачениям намного ниже, чем нынешней патриотической публицистике от Лисичкина и Шелепина, даже если бы его интерпретации и были правдой, они никакого отношения не имеют к т.н. капитализму XIX века. Ещё А.Маршалл приводил данные по высокой вертикальной мобильности капиталистов в XIX веке. Процент тех, кто удерживал богатство свыше трёх поколений, очень невелик. Выше, конечно, чем в Московском царстве, однако исторический факт в том, что "первоначальное накопление" никакого влияния на распределение богатства в XIX веке не оказывало.
От Дм. Ниткин
К Miguel (20.06.2006 16:40:18)
Дата 20.06.2006 17:19:49

Re: Я несколько

>Вопрос не в том, сколько страниц Маркс посвятил "разоблачению мифа", а в том, удалось ли ему вообще что-то разоблачить своими страшными историями. Не говоря уже о том, что цена его разоблачениям намного ниже, чем нынешней патриотической публицистике от Лисичкина и Шелепина, даже если бы его интерпретации и были правдой, они никакого отношения не имеют к т.н. капитализму XIX века. Ещё А.Маршалл приводил данные по высокой вертикальной мобильности капиталистов в XIX веке. Процент тех, кто удерживал богатство свыше трёх поколений, очень невелик.

Интересно. Для меня это некоторая новость, впрочем, легко объяснимая. Капитал вовсе не обязательно переходил к наследнику. Он мог перейти к компаньону. Или к конкуренту.

>Выше, конечно, чем в Московском царстве, однако исторический факт в том, что "первоначальное накопление" никакого влияния на распределение богатства в XIX веке не оказывало.

Вопрос не столько в распределении богатства, сколько в его генезисе. Наверное, мне просто следовало сказать, что мелкобуржуазные добродетели, вроде бережливости, к формированию слоя предпринимателей-капиталистов имели самое отдаленное отношение. Выигрывали не расчетливые законопослушные скопидомы, а нахрапистые авантюристы. Конечно, при этом не будем забывать, что применение новых технологий и новых форм организации труда - это тоже авантюра.