От Vano
К Добрыня
Дата 19.06.2006 21:20:34
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Комментарии по 2 строки

>Доброго времени суток!

>Мне достаточно другого утверждения: то, что марксистский подход, взывая к справедливости, сам выступает с очень несправедливой точки зрения, которая напрочь перечёркивает все его претензии на справедливость в свете "эксплуатации трудового народа".

Марксистское, да и шире, коммунистическое понимание справедливости действительно сильно отличается от справедливости "по понятиям" и либеральной справедливости. С этих точек зрения многое в марксизме однозначно будет видется несправедливым.

>Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем.

Насколько я помню - это неверно (по крайней мере без дополнительных уточнений). Может быть более подкованные марксисты дадук краткий, но более менее исчерпывающий ответ?

>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.

Честно говоря не вижу большой разницы, решения тоже можно принимать бездумно или по шаблону. Тем более, что ответственность за "брак" различается непринципиально...

>2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.


Это скорее в подтверждение отвергаемого аргумента. Ведь второй работает 16 часов в сутки ;)

>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.

Во-первых, денег затрачиваемых рядовым работягой на пиво не хватит ни на какое "дело" (разве что накопить лет за 200 ;). Во-вторых, "становится буржуем" это именно тогда, когда баланс "личных вложений" и "получения от труда других" уходит в сторону "получения", и ничто иное.

>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.

Ага, а его команда - полный аналог экскаватора. Отпахал свое, сломался - на свалку...
От Добрыня
К Vano (19.06.2006 21:20:34)
Дата 20.06.2006 19:37:19

Re: Комментарии по...

Доброго времени суток!
>>Мне достаточно другого утверждения: то, что марксистский подход, взывая к справедливости, сам выступает с очень несправедливой точки зрения, которая напрочь перечёркивает все его претензии на справедливость в свете "эксплуатации трудового народа".
>
>Марксистское, да и шире, коммунистическое понимание справедливости действительно сильно отличается от справедливости "по понятиям" и либеральной справедливости. С этих точек зрения многое в марксизме однозначно будет видется несправедливым.

Передёргиваете. Речь не о какой-то там "справедливости по понятиям" - речь о самой обыкновенной справедливости, когда те кто работают, хотят работать и творчески подходят к делу, получают больше чем те, кто хотят работать и вникать поменьше.


>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
>
>Честно говоря не вижу большой разницы, решения тоже можно принимать бездумно или по шаблону. Тем более, что ответственность за "брак" различается непринципиально...

Для того чтобы принимать решения в "капиталистическом мире", нужно пройти очень большую школу и намотать очень большую бороду хорошей репутации. И ответственность за "брак" там - разорение, чреватое большими долгами и тюрьмой.


>Это скорее в подтверждение отвергаемого аргумента. Ведь второй работает 16 часов в сутки ;)

Да нет, по Марксу - оба работают 8 часов. Или вообще второй не работат, а эксплуатирует первого.


>Во-первых, денег затрачиваемых рядовым работягой на пиво не хватит ни на какое "дело" (разве что накопить лет за 200 ;).

Вы ошибочно считаете, что я говорю о стоимости пива. Речь не о стоимости пива, а о направлении приложения усилий. Например, о трате личного времени. Пример из жизни. Один мой знакомый, провинциал без гроша, работая на стройке, подскрёб, подзанял и купил пару камазов. Сейчас это его дело цветёт. Другой мой знакомый, получая побольше, не нашёл ничего более умного чем купить в рассрочку лансера. Третий мой знакомый, получая так же, только недавно наскрёб на тазик - остальное у него куда-то вылетает, поскольку он болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки.


>Во-вторых, "становится буржуем" это именно тогда, когда баланс "личных вложений" и "получения от труда других" уходит в сторону "получения", и ничто иное.

А где этот баланс?

>Ага, а его команда - полный аналог экскаватора. Отпахал свое, сломался - на свалку...

Это сугубо Ваши домыслы. Есть пенсии, есть продвижение по службе.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Vano
К Добрыня (20.06.2006 19:37:19)
Дата 21.06.2006 15:31:51

Марксизм вскрывает главную беду мелкого лавочника...

да и капиталиста вообще: Чтобы выжить он должен быть несправедливым!

>Передёргиваете. Речь не о какой-то там "справедливости по понятиям" - речь о самой обыкновенной справедливости, когда те кто работают, хотят работать и творчески подходят к делу, получают больше чем те, кто хотят работать и вникать поменьше.

Это вы, к сожалению, слишком упрощаете и получаете типичную либеральную модель - по ней больных и стариков надо морить голодом...
Да и применяется она обычно в обратном порядке, не по труду меряем получку, а по размеру получки оцениваем кол-во труда...

>>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
>>
>>Честно говоря не вижу большой разницы, решения тоже можно принимать бездумно или по шаблону. Тем более, что ответственность за "брак" различается непринципиально...
>
>Для того чтобы принимать решения в "капиталистическом мире", нужно пройти очень большую школу и намотать очень большую бороду хорошей репутации. И ответственность за "брак" там - разорение, чреватое большими долгами и тюрьмой.

Вы о каком "капиталистическом мире" говорите? О нашем или о "цивилизованном человечестве"?
О каких фирмах? О крупных корпорациях или о "мелких лавках"?
О каких "принимателях решений"? О владельцах или наемных менеджерах?

В каждом случае все по своему и то, о чем вы говорите верно лишь в малом числе частных случаев...

>>Это скорее в подтверждение отвергаемого аргумента. Ведь второй работает 16 часов в сутки ;)
>
>Да нет, по Марксу - оба работают 8 часов. Или вообще второй не работат, а эксплуатирует первого.

Давайте спросим Маркса лично :? А до той поры не будем за него ничего утверждать... По-моему Маркс ничего не говорил, о том, что рабочее время ограничивается пребыванием в рабочем кабинете(за рабочим станком)...

А кто кого эксплуатирует выяснять надо по конкретным фактам.

>>Во-первых, денег затрачиваемых рядовым работягой на пиво не хватит ни на какое "дело" (разве что накопить лет за 200 ;).
>
>Вы ошибочно считаете, что я говорю о стоимости пива. Речь не о стоимости пива, а о направлении приложения усилий.

Как говорится, толкай поезд хоть вдоль рельсов, хоть поперек, один хрен, пока локомотива не будет, никуда не поедешь...

>Например, о трате личного времени. Пример из жизни. Один мой знакомый, провинциал без гроша, работая на стройке, подскрёб, подзанял и купил пару камазов. Сейчас это его дело цветёт. Другой мой знакомый, получая побольше, не нашёл ничего более умного чем купить в рассрочку лансера. Третий мой знакомый, получая так же, только недавно наскрёб на тазик - остальное у него куда-то вылетает, поскольку он болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки.

И в чем суть данного примера?

Один целыми днями бегает по стройкам, рулит/ремонтирует камазы, и т.п... другой катается на "лансере"... третий "болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки"... И все получают одинаково (или даже второй и третий больше) - и в чем тут справедливость?

Правда, конечно, первый знакомый может нанимать на камазы таджиков, которых через пол года работы за еду и ночлег в вагончике сдавать ментам, а сам при этом купить и "лансер" и "дорогие шмотки" и "болтаться по ресторациям" пока нанятая служба охраны будет караулить таджиков..., но только, по-моему, в этом варианте не больше справедливости.

А не захочет ваш знакомый, найдутся другие, менее брезгливые (см. кто водит эти самые камазы в Москве) и быстренько его съедят как экономическими, так и внеэкономическими средствами...

У меня тоже есть знакомые "предприниматели" связанные со стройкой, так они много чего интересного рассказывали...

>>Во-вторых, "становится буржуем" это именно тогда, когда баланс "личных вложений" и "получения от труда других" уходит в сторону "получения", и ничто иное.
>
>А где этот баланс?

У кого где. Но если капиталист не будет задирать баланс сильно в плюс на себя, то его сожрут...

>>Ага, а его команда - полный аналог экскаватора. Отпахал свое, сломался - на свалку...
>
>Это сугубо Ваши домыслы. Есть пенсии, есть продвижение по службе.

Да и свалка тоже... не последнее место... и там люди живут :?
От Добрыня
К Vano (21.06.2006 15:31:51)
Дата 21.06.2006 17:11:03

Зачем передёргивать?

Доброго времени суток!
>да и капиталиста вообще: Чтобы выжить он должен быть несправедливым!
Это передёргивание.

>Это вы, к сожалению, слишком упрощаете и получаете типичную либеральную модель - по ней больных и стариков надо морить голодом...
Передёргивание.
>Да и применяется она обычно в обратном порядке, не по труду меряем получку, а по размеру получки оцениваем кол-во труда...
Снова передёргивание.

>Вы о каком "капиталистическом мире" говорите? О нашем или о "цивилизованном человечестве"?
>О каких фирмах? О крупных корпорациях или о "мелких лавках"?
>О каких "принимателях решений"? О владельцах или наемных менеджерах?

Речь о совеременном мире.


>Давайте спросим Маркса лично :? А до той поры не будем за него ничего утверждать... По-моему Маркс ничего не говорил, о том, что рабочее время ограничивается пребыванием в рабочем кабинете(за рабочим станком)...

Цитирую со слов Михайлова.


>А кто кого эксплуатирует выяснять надо по конкретным фактам.

Вот это правильно. Не надо всех под одну гребёнку.

>>Вы ошибочно считаете, что я говорю о стоимости пива. Речь не о стоимости пива, а о направлении приложения усилий.
>
>Как говорится, толкай поезд хоть вдоль рельсов, хоть поперек, один хрен, пока локомотива не будет, никуда не поедешь...

Бессодержательно.

>>Например, о трате личного времени. Пример из жизни. Один мой знакомый, провинциал без гроша, работая на стройке, подскрёб, подзанял и купил пару камазов. Сейчас это его дело цветёт. Другой мой знакомый, получая побольше, не нашёл ничего более умного чем купить в рассрочку лансера. Третий мой знакомый, получая так же, только недавно наскрёб на тазик - остальное у него куда-то вылетает, поскольку он болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки.
>
>И в чем суть данного примера?

Суть в том, что тот кто хочет чего-то добиться, добивается. Кто не хочет - сетует на судьбу. "Люди делятся на тех кто убедительно может объяснить, почему это сделать нельзя и на тех, кто это делает."

>Один целыми днями бегает по стройкам, рулит/ремонтирует камазы, и т.п... другой катается на "лансере"... третий "болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки"... И все получают одинаково (или даже второй и третий больше) - и в чем тут справедливость?

Неправильно. Ныне первый ездит на БМВ ХэЗэ.

>Правда, конечно, первый знакомый может нанимать на камазы таджиков, которых через пол года работы за еду и ночлег в вагончике сдавать ментам, а сам при этом купить и "лансер" и "дорогие шмотки" и "болтаться по ресторациям" пока нанятая служба охраны будет караулить таджиков..., но только, по-моему, в этом варианте не больше справедливости.

Передёргиваете. С таджиками он имеет дело, никуда не деться. Но вот с ментами всё наоборот - он их в случае попадания к ним наоборот, выручает.

>А не захочет ваш знакомый, найдутся другие, менее брезгливые (см. кто водит эти самые камазы в Москве) и быстренько его съедят как экономическими, так и внеэкономическими средствами...

Таких как он, много. Никого не съели.

>У меня тоже есть знакомые "предприниматели" связанные со стройкой, так они много чего интересного рассказывали...

А я как-то пил пиво с секретным космонавтом.

>>А где этот баланс?
>
>У кого где. Но если капиталист не будет задирать баланс сильно в плюс на себя, то его сожрут...

Наоборот. Тот кто плохо делится - быстро сгорает, поскольку у него уводят кадры и клиентов, да ещё дверью хлопнуть норовят напоследок.


>>Это сугубо Ваши домыслы. Есть пенсии, есть продвижение по службе.
>
>Да и свалка тоже... не последнее место... и там люди живут :?
Опять передёргивание.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Vano
К Добрыня (21.06.2006 17:11:03)
Дата 21.06.2006 17:33:42

Я не просил оценивать свои слова...


> ПЕРЕДЁРНУТЬ, ну, нешь; утый; сов.

>2. что. Обманным способом подтасовать, а также (перен.) допустить передержку (разг.). П. карту. П. факты.

>толковый словарь русского языка Ожегова

Считаю дальнейшую дискуссию бесперспективной.
От Добрыня
К Vano (21.06.2006 17:33:42)
Дата 21.06.2006 19:25:13

Вы их сами так выстроили, никто Вас не просил заниматься передёргиванием. (-)