Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О, сколько нам открытий чудных

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов
Дата	20.06.2006 15:46:07
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

О, сколько нам открытий чудных

От	Vano
К	Сергей Вадов (20.06.2006 15:46:07)
Дата	23.06.2006 19:56:13

В ваших вопросах есть вопросы и для марксизма, но, в основном неявные

>1. Как научиться заставлять себя делать то, что выгодно, и не делать того, что невыгодно? Ясно, что делать зарядку по утрам каждый день выгоднее, чем по врачам ходить и последние 10 лет жизни больным прожить - но (почти) все мы зарядку делаем лишь периодами (и я в том числе). Почему это происходит и как замотивировать себя на ежедневную зарядку?

Прежде всего надо определиться что значит "выгодно" "невыгодно". Например, я думаю, многие "ультранеолибералы" на ваш пример скажут, что выгоднее делать деньги, чтобы в последние 10 лет жизни, когда вы по-любому будете старый и больной, врачей привозими к вам на дом, ну, или вас в швейцарию самолетом...

Вот на вопрос что такое "выгода" и как это вообще понимать марксизм, я думаю, может ответить. Если поднапряжется ;)

>2. Как научиться делать добрые дела без чувства неловкости? Многоквартирный дом, часть жильцов - средний класс, с машинами и отдыхом за границей; но когда в лифте лампочка потухла, несколько дней никто не вставлял, хотя стоит гроши. В результате я вставил - но испытывал неловкость. Хотя, казалось бы, расходы составили 10 рублей и 5 минут, а выигрыш составил удобный лифт - вроде как выигрыш. Благоустройства территории двора от нашего совкового ЖЭКа не дождешься (они лишь имитируют работу), можно было бы взяться и самому сделать, благо фанера и металл сейчас доступны. Но нет, я не делаю, и никто другой не делает, стесняемся. Насколько можно судить, в других сообществах не всегда есть эта неловкость. Как научиться жить без этого стеснения ?

Не знаю, мне кажется неловкость тут стоит на одном из последних мест, есть причины и поважнее.

А вопросы "для марксизма" - что такое "добрые дела"? как их отличать от других (и какие другие вообще бывают)? почему (по каким причинам) люди зачастую не делают "добрых дел"?

>3. Как организовывать незнакомых людей на какое-то дело, посильное лишь коллективу? Говорят, что в войну партизанские отряды часто формировались стихийно, из более-менее незнакомых людей. Отчасти это видел у альпинистов, где принято помогать незнакомому человеку и доверять ему. Но как в реальных условиях Москвы договориться с соседями хотя бы о посменной уборке? Почему-то в одних средах такая самоорганизация естественным образом происходит, а в других - нет? Например, почему в сообществе сего форума не произошла самоорганизация на дела, которые (при всей разнице взглядов участников) всеми признаются полезными? Например, на сканирование и распознавание тех книг, к которым СГКМ помещает на форуме рецензии. Максимально наблюдаемое явление - какой-то доброволец-одиночка отсканирует книгу и выложит. Системный подход, при котором работа бы разделялась на добровольцев, не самоорганизуется. А в других средах - самоорганизуется. Почему?

Впролне неплохие вопросы. Я думаю, и "марксистские" ответы на них вполне несложно можно найти. Впрочем стоит дополнить вопросом - а на какие вообще коллективные дела можно/стоит организовать людей?

>4. Почему одни народы в эмиграции теряют национальность, а другие нет? Русские не образуют диаспор, и в третьем поколении уже теряют всю русскость, а китайцы - нет. Почему русский район в Торонто устроен как место одиночек, а китайский - как иерархия. Где русское лобби в Канаде? Русские есть, а лобби или хоть какой-то организации, структуры с хоть сколько-то общепризнным лидером - нет (в отличие от многих других национальных общин, в т.ч. и менее крупных, самоорганизовавшихся для пробивания своих интересов). Почему так ?

Опять же, я думаю, вполне возможен, марксистский ответ на эти вопросы, хотя марксизм тут будет служить только этаким фоном, а остальное - компетенция частных наук...

>5. Почему одни общины людей самоорганизуются на радикальные действия (долго запрягают, да быстро едут), а другие самоорганизуются на плавные, постепенные небольшие изменения ? В чем отличие русского от немца, почему что русскому здорово, то немцу смерть ? Я во Марселе видел надпись на заборе "запрещено расклеивать объявления по закону от такой-то даты 1881 года" - у нас об этом и говорить смешно, за 10-20 лет ситуация меняется кардинально. Почему ?

Лучше вопрос сформулировать так: В каком случае (при каких условиях)...

>6. Почему маленький Тайвань, 134'ая по площади страна, не богатая никакими ресурсами, сумела захватить десятки процентов мирового рынка мониторов, ноутбуков, и еще много чего? Почему в Африке, в Юго-Восточной Азии, и на юге США климат примерно одинаковый, а экономические результаты совершенно разные? Это временное явление, и рано или поздно все выровняется, или же климат не так важен, как какие-то свойства сообщества людей, которые живут на этой местности ?

>7. Почему в некоторых странах сообщество самоорганизуется в доверие, а в некоторых - в недоверие друг другу? Почему в Исландии можно на заправке сначала заправиться, а потом заплатить? Почему в Швейцарии лежат ящики с овощами и водой на дороге, и кубы, куда деньги бросать? Почему у нас самоорганизация общества привела к другим результатам ? В чем тут качественная разница, где экономическая причина ?

>Или это все не о том вопросы? Тогда прошу прощения.

>Сергей Вадов

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (20.06.2006 15:46:07)
Дата	21.06.2006 13:50:08

Так сформулируйте

Привет!

то, что вы называете задачами - поточнее. И именно для общественной науки.

Общественные науки бывают разные. Кроме того, есть необщественные гуманитарные науки. Проблемы отдельного конкретного человека изучает гуманитарная наука психология, а общественные науки - изучают проблемы общества в целом.

>Или это все не о том вопросы? Тогда прошу прощения.

>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Сергей Вадов (20.06.2006 15:46:07)
Дата	20.06.2006 19:18:58

На эти ваши вопросы ответы есть

Марксизм не занимается этими вопросами, но ими занимается социальная психология.

От	Сергей Вадов
К	Durga (20.06.2006 19:18:58)
Дата	20.06.2006 20:19:42

А какими вопросами занимается марксизм?

> Марксизм не занимается этими вопросами, но ими занимается социальная психология.

Есть ли какой-то набор вопросов, которые можно объяснить неспециалисту в марксизме? Или решаемые марксизмом вопросы в целом таковы, как описал Дмитрий Кропотов https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/186032.htm (я в них ничего понять не могу) ?

Попробую зайти с другого конца. Правильно ли понимаю, что марксизм предсказывает, что добровольное объединение рабочих должно быть в каком-то смысле "лучше", чем если это капиталист их всех нанял ? Предположим, есть группа из 5 человек, занимающаяся ремонтом квартир. Можно представить себе 2 схемы ее организации:

1) Прораб сам договаривается с хозяином, сам нанимает работников - и платит им твердую зарплату, имея возможность как получить сверхприбыль (если договорится с хозяином квартиры задорого), так и понести убытки в случае непредусмотренных форс-мажоров. Например, если во время перевозки с рынка милиция остановила грузовик и при досмотре разбила ценный предмет - прораб оплачивает это за свой счет, ибо уже договорился о твердой оплате за проект и с рабочими, и с заказчиком.

2) Артель, т.е. работники объединяются сами, выбирают прораба, и потом всю полученную прибыль или убытки делят поровну. Вариант - прорабу достается заранее оговоренная, немного повышенная доля.

Если я правильно понимаю, с точки зрения марксизма артельный способ более эффективен с точки зрения общей, суммарной прибыли на всех и общих трудозатрат (и уж тем более с точки зрения дохода конкретного рабочего). Если эта гипотеза справедлива, можно ожидать, что большинство бригад сегодня будут именно артельного типа, ибо в этой области бизнеса нет ни явного, ни неофициального госрегулирования, и более жизнеспособная модель должна вытеснить менее жизнеспособную. Казалось бы естественным, если бы сторонники такой точки зрения подтверждали эту гипотезу статистикой, или хотя бы примерами успешно работающих артелей. Но странным образом виденные мной статьи в оппозиционной прессе делают упор на теоретическое обоснование, почему бы это могло быть правдой (на общее благо каждый будет работать более трудолюбиво, атмосфера в коллективе при совместном труде будет лучше и т.д.). Представляется, что все-таки в первую очередь нужно установить, как же обстоят дела - а уже потом подводить под это теоретическое объяснение. Картина не кажется такой простой - прошел через ремонт квартиры 4 года назад; видел бригады обоих типов, деньги они хотели примерно одинаковые. Видимо, тут наблюдается некоторый баланс - если бы бригадиры зажрались, и стали бы брать себе слишком уж большую долю, разница в доходах нанятых рабочих и организовавших артель стала бы столь велика, что рабочие начали бы массово увольнялись из бригад первого типа и стихийно объединяться в артели. Естественно было бы ожидать, что такое развитие событий заставило бы прорабов либо распускать бригаду и идти заниматься чем-то другим, либо снижать собственную долю дохода и повышать оплату рабочим, которых они хотят удержать. Это выглядит, как механизм, сдерживающий желание прорабов заработать побольше (а особо алчных прорабов выталкивающий с рынка). Но эти рассуждения тоже теоретические (если кто-то знает, как обстоят дела в действительности, напишите, пожалуйста).

Если этот пример тоже не из той области, которой занимается марксизм, не могли бы Вы привести пример какой-нибудь конкретной ситуации (по возможности поближе к жизни), в которой марксизм обладает предсказательной силой ?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
P.S. Если Вы знаете хорошую книгу по социальной психологии, с благодарностью восприму рекомендацию. Ибо описанные в предыдущем сообщении вопросы частично и для меня лично актуальны...

От	Durga
К	Сергей Вадов (20.06.2006 20:19:42)
Дата	20.06.2006 21:22:20

Re: А какими...

Привет
>> Марксизм не занимается этими вопросами, но ими занимается социальная психология.
>
>Есть ли какой-то набор вопросов, которые можно объяснить неспециалисту в марксизме? Или решаемые марксизмом вопросы в целом таковы, как описал Дмитрий Кропотов https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/186032.htm (я в них ничего понять не могу) ?

Марксизм имеет своим предметом экономику и государство стран и всего мира в их развитии.

>Попробую зайти с другого конца. Правильно ли понимаю, что марксизм предсказывает, что добровольное объединение рабочих должно быть в каком-то смысле "лучше", чем если это капиталист их всех нанял ? Предположим, есть группа из 5 человек, занимающаяся ремонтом квартир. Можно представить себе 2 схемы ее организации:

Не, не правильно. Марксизм ставит "отношения рабочих" в зависимость от развития производительных сил, и указывает когда какие "лучше". По мнению марксизма на этапе промышленного развития "лучше" капиталистические отношения. Однако капиталистические отношения несут кроме множества социальных проблем еще и серьезную проблему национального характера. Во время развития капитализма согласно марксизму происходит глобализация, которая ущемляет национальное чувство каждой нации кроме одной. Дело в том, что логика развития капитализма такова, что богатые в нем становятся еще богаче, а бедные еще беднее. А потому в глобализации побеждает та нация и та страна которая первой заварила всю эту кашу, а именно (в случае земного шара) - Британия. Другим же странам и нациям похоже уготована тяжелая судьба потери национальной самоидентификации, и вассалитет в лучшем случае. Что очень многим справедливо не нравится. Кого может обрадовать например то, что будущий президент России едет в Британию на утверждение? Потому многие ищут выход, который состоит в одном из следующих вариантах:
1) Американский путь: развитие капитализма с опрой на внутренний рынок.
Плох тем, что лишает страну возможности пользоваться международным разделением труда.
2) Советский путь: попытка перепрыгнуть стадию выведя общественные отношения новой стадии "на кончике пера"
Плох тем, что нужно много умных людей, а природа не всегда так щедра
3) Азиатский путь: поиск смешанного пути
Плох тем, что не защищает достаточно уверенно общество.

>1) Прораб сам договаривается с хозяином, сам нанимает работников - и платит им твердую зарплату, имея возможность как получить сверхприбыль (если договорится с хозяином квартиры задорого), так и понести убытки в случае непредусмотренных форс-мажоров. Например, если во время перевозки с рынка милиция остановила грузовик и при досмотре разбила ценный предмет - прораб оплачивает это за свой счет, ибо уже договорился о твердой оплате за проект и с рабочими, и с заказчиком.

>2) Артель, т.е. работники объединяются сами, выбирают прораба, и потом всю полученную прибыль или убытки делят поровну. Вариант - прорабу достается заранее оговоренная, немного повышенная доля.

>Если я правильно понимаю, с точки зрения марксизма артельный способ более эффективен с точки зрения общей, суммарной прибыли на всех и общих трудозатрат (и уж тем более с точки зрения дохода конкретного рабочего).

Первый способ плох тем, что работники в нем являются бюрократами.

>Если эта гипотеза справедлива, можно ожидать, что большинство бригад сегодня будут именно артельного типа, ибо в этой области бизнеса нет ни явного, ни неофициального госрегулирования, и более жизнеспособная модель должна вытеснить менее жизнеспособную. Казалось бы естественным, если бы сторонники такой точки зрения подтверждали эту гипотезу статистикой, или хотя бы примерами успешно работающих артелей. Но странным образом виденные мной статьи в оппозиционной прессе делают упор на теоретическое обоснование, почему бы это могло быть правдой (на общее благо каждый будет работать более трудолюбиво, атмосфера в коллективе при совместном труде будет лучше и т.д.). Представляется, что все-таки в первую очередь нужно установить, как же обстоят дела - а уже потом подводить под это теоретическое объяснение. Картина не кажется такой простой - прошел через ремонт квартиры 4 года назад; видел бригады обоих типов, деньги они хотели примерно одинаковые. Видимо, тут наблюдается некоторый баланс - если бы бригадиры зажрались, и стали бы брать себе слишком уж большую долю, разница в доходах нанятых рабочих и организовавших артель стала бы столь велика, что рабочие начали бы массово увольнялись из бригад первого типа и стихийно объединяться в артели. Естественно было бы ожидать, что такое развитие событий заставило бы прорабов либо распускать бригаду и идти заниматься чем-то другим, либо снижать собственную долю дохода и повышать оплату рабочим, которых они хотят удержать. Это выглядит, как механизм, сдерживающий желание прорабов заработать побольше (а особо алчных прорабов выталкивающий с рынка). Но эти рассуждения тоже теоретические (если кто-то знает, как обстоят дела в действительности, напишите, пожалуйста).

>Если этот пример тоже не из той области, которой занимается марксизм, не могли бы Вы привести пример какой-нибудь конкретной ситуации (по возможности поближе к жизни), в которой марксизм обладает предсказательной силой ?

>Спасибо.
>С уважением,
>Сергей Вадов
>P.S. Если Вы знаете хорошую книгу по социальной психологии, с благодарностью восприму рекомендацию. Ибо описанные в предыдущем сообщении вопросы частично и для меня лично актуальны...

вот веселая книжка

http://www.oculus.ru/stat.php?id=106&gl=6