От Undying
К Scavenger
Дата 17.06.2006 16:31:13
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Как объяснить расколы и ереси в христианстве?

>Вопрос к марксистам простой – как понять расколы в марксизме, если не принимать во внимание двойственность самого учения с самого начала?

Ответьте на вопрос, в чем причина возникновения христианских расколов и ересей? В двойственности самого христианского учения, в происках врагов и манипуляциях, в чем-то другом.

>Если коммунизм и марксизм друг другу не противоречат, то почему не удалось построить мировой коммунизм? Списать все только на врагов и манипуляцию?

Почему не удалось построить мировое христианское общество?
От Scavenger
К Undying (17.06.2006 16:31:13)
Дата 17.06.2006 21:08:11

Re: Тут имеет место некорректная аналогия

>>Вопрос к марксистам простой – как понять расколы в марксизме, если не принимать во внимание двойственность самого учения с самого начала?

>Ответьте на вопрос, в чем причина возникновения христианских расколов и ересей? В двойственности самого христианского учения, в происках врагов и манипуляциях, в чем-то другом.

Причина расколов и ересей, кстати, предсказанных самим Христом, Основателем христианства в том, что моральные требования Христа к природе человека превышали пределы обычных человеческих сил. К полному обОжению могли прийти немногие, большинство же жило простой полухристианской-полуязыческой жизнью. Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви. Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели. А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

Короче говоря, сама аналогия некорректна. Религия и социальное движение - это разные вещи. Социальное учение и религиозное учение - тоже разные вещи.

>>Если коммунизм и марксизм друг другу не противоречат, то почему не удалось построить мировой коммунизм? Списать все только на врагов и манипуляцию?

//Почему не удалось построить мировое христианское общество?//

Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (17.06.2006 21:08:11)
Дата 19.06.2006 12:45:38

Напоминаю, что марксизм это религия


Учений всяких было много в истории. Но надо различать между авторами учений - лидерами, как, например, Ленин, за которым шла масса, и философами, тоже имевшими свои учения, но с которыми они сами по себе, писали для себя.

Марксизм - это религия класса. Хочешь иметь дело с марксизмом, имей одновременно дело с классами, с массой...

Мы - ленинцы. То, что мы пишем для себя, - это обязательно для народа. Это для него есть символ веры! // Запись беседы у тов. Сталина, 23 декабря 1946 (В.Мочалов)

Прежде всего необходимо знать, что пролетарский социализм представляет не просто философское учение. Он является учением пролетарских масс, их знаменем, его почитают и перед ним "преклоняются" пролетарии мира. Следовательно, Маркс и Энгельс являются не просто родоначальниками какой-либо философской "школы" - они живые вожди живого пролетарского движения, которое растет и крепнет с каждым днем. // Сталин "Анархизм или социализм?"

Корень проблем марксизма связан с тем, что интеллигенция превратила его из религии в идола, т.е. лежащая в основе марксизма идея служения оказалась подменена идеей соблюдения ритуалов. В общем-то подобная подмена в том или ином виде происходит в любой религии, например, религия "золотого тельца" - протестантизм во второй половине двадцатого века сменилась идолопоклонством перед "золотым тельцом" - неолиберализмом. В основе неолиберазима лежит идея необходимости соблюдения ритуалов "свободного рынка", что позволит идолу "невидимой руки рынка" устроить все наилучшим образом.

ps
Так как марксизм это религия, то аналогия с христианством более чем корректна.
От Scavenger
К Undying (19.06.2006 12:45:38)
Дата 21.06.2006 17:03:18

Re: Марксизм - это не религия

>Так как марксизм это религия, то аналогия с христианством более чем корректна.

Ваша цитата доказывает, что коммунизм - это религия. А коммунизм -это не только марксизм, но и анархизм и народничество и утопический и проч. Сталин воспринимал марксизм как религию, т.к. он был русский. А Троцкий - как науку, к примеру.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (21.06.2006 17:03:18)
Дата 21.06.2006 22:17:49

Напоминаю, что теология это наука

>Ваша цитата доказывает, что коммунизм - это религия. А коммунизм -это не только марксизм, но и анархизм и народничество и утопический и проч. Сталин воспринимал марксизм как религию, т.к. он был русский. А Троцкий - как науку, к примеру.

Учение Христа это религия, христианская теология это наука. Аналогично марксизм это религия, марксистская теология, включающая приложение идей Маркса к конкретным общественным проблемам, это наука.
От Scavenger
К Undying (21.06.2006 22:17:49)
Дата 22.06.2006 22:36:01

Re: Ясно

>>Ваша цитата доказывает, что коммунизм - это религия. А коммунизм -это не только марксизм, но и анархизм и народничество и утопический и проч. Сталин воспринимал марксизм как религию, т.к. он был русский. А Троцкий - как науку, к примеру.

//Учение Христа это религия, христианская теология это наука. Аналогично марксизм это религия, марксистская теология, включающая приложение идей Маркса к конкретным общественным проблемам, это наука.//

Теология - это наука в той части, в какой она трактует связь между религиозными терминами. В той же в какой она их рекомендует - она есть богословская философия, мудрование о Боге на языке Св. Писания.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (17.06.2006 21:08:11)
Дата 17.06.2006 23:02:31

Где Маркс утверждал, что становление коммунизма это стихийный процесс?


Сам я Маркса не читал, но вот что по этому поводу говорит Сталин:

Партию нельзя рассматривать, как нечто оторванное от окружающих людей. Она живет и подвизается внутри окуржающей ее среды. Неудивительно, что в партию проникают нередко извне нездоровые настроения. А почва для таких настроений несомненно имеется в нашей стране хотя бы потому, что у нас все еще существуют некоторые промежуточные слои населения как в городе, так и в деревне, представляющие питательную среду для таких настроений.
...
Взять, например, вопрос о построении бесклассового социалистического общества. XVII конференция партии сказала, что мы идем к созданию бесклассового, социалистического общества. Понятно, что бесклассовое общество не может прийти в порядке, так сказать, самотека. Его надо завоевать и построить усилиями всех трудящихся - путем усиления органов диктатуры пролетариата, путем развертывания классовой борьбы, путем уничтожения классов, путем ликвидации остатков капиталистических классов, в боях с врагами как внутренними, так и внешними.

Дело, кажется, ясное.

А между тем, кому не известно, что провозглашение этого ясного и элементарного тезиса ленинизма породило немалую путаницу в головах и нездоровые настроениея среди одной части членов партии? Тезис о нашем продвижении к бесклассовому обществу, данный, как лозунг, они поняли, как стихийный процесс. И они прикидывали: ежели бесклассовое общество, то значит можно ослабить классовую борьбу, можно ослабить диктатуру пролетариата и вообще покончить с государством, которое все равно должно отмереть в ближайшее время. И они приходили в телячий восторг в ожидании того, что скоро не будет никаких классов, - значит, не будет классовой борьбы, значит, не будет забот и треволнений, значит, можно сложить оружие и пойти на боковую - спать в ожидании пришествия бесклассового общества.

Не может быть сомнения, что эта путаница в головах и эти настроения, как две капли воды, похожи на известные взгляды правых уклонистов, в силу которых старое должно самотеком врасти в новое, и в один прекрасный день мы незаметно должны оказаться в социалистическом обществе.
...
Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм, как старую царскую казарму, где все подчинено "принципу" уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество и тупость буржуазных писателей.

Не может быть сомнения, что эта путаница во взглядах у отдельных членов партии насчет марксистского социализма и увлечение уравнительскими тенденциями сельскохозяйственных коммун похожи, как две капли воды, на мелкобуржуазные взгляды наших левацких голотяпов, у которых идеализация сельскохозяйственных коммун доходила одно время до того, что они пытались насадить коммуны даже на заводах и фабриках, где квалифицированные и неквалифицированные рабочие, работая каждый по своей профессии, должны были отдавать зарплату в общий котел и делить ее потом поровну. Известно, какой вред причинили нашей промышленности эти уравниловско-мальчишеские упраждения "левых" голотяпов. // Сталин "Социализм и равенство"

Жду цитат Маркса и Энгельса, которые показывают, что данная позиция Сталина не является марксистской.

>Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви.

Аналогично и в коммунистической партии возникают расколы и ереси, происходящие от столкновения коммунистических и буржуазно-левацких начал внутри самой партии.

>Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели.

Церковь занимается и земными вопросами, христианство не стоицизм чай какой-нибудь.

>А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

А они тонули в советском бюрократическом болоте и массы советских граждан переносили ненависть со строя на сам марксизм.

>Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

Почему же не удалось решить задачу проповеди Евангелия в масштабе всего мира?
От Scavenger
К Undying (17.06.2006 23:02:31)
Дата 21.06.2006 17:05:54

Re: Давайте так...

…Маркс утверждал, что в первобытном обществе царил коммунизм? Да, утверждал. Признавал он родство между этим коммунизмом и будущим коммунизмом? Если он использовал одно и то же понятие – значит признавал. Коммунизм значит, способен возникать стихийно, в первобытнообщинном обществе он был именно стихийным, не сверху же его создавали. Вот и все. Поймите, понятие коммунизм и как теория и как практика – шире чем понятие марксизм. Коммунизм как теория бывает:

1) Религиозный
2) Утопический
3) Анархический
4) Марксистский.

Коммунизм как практика бывает:

1) Микросоциальный (на уровне семьи).
2) Макросоциальный1 – на уровне социальной группы или слоя.
3) Макросоциальный2 – в рамках 1 государства
4) Мегасоциальный – в рамках системы государств.

Или вы нечто другое имели в виду? Вы имели в виду вероятно позицию меньшевиков, которые говорили, что можно подождать до отмирания капитализма. Так это все марксисты признают, что можно, но не нужно – это источник их социального оптимизма. Дескать не удалось в ХХ веке, удастся в ХХI. Это и есть механистический детерминизм истмата, равнодушие к моменту.

>Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви.

//Аналогично и в коммунистической партии возникают расколы и ереси, происходящие от столкновения коммунистических и буржуазно-левацких начал внутри самой партии.//

Допустим. Но как вы объясните тот факт, что в Церкви есть ереси, а есть «магистральное» течение, крупные конфессии, а в марксизме – нет? В марксизме есть куча сект и у каждой своя теория объяснения происходящего. И потом вы серьезно про то, что марксизм – это религия? Это коммунизм можно еще назвать религией в некоторых аспектах, а марксизм вроде бы – научная теория. А у ней сект быть не должно. Если есть там секты – то это уже лженаука. Возьмите пример с либерализма как теории и социальной философии. Почему там-то сект практически нет?

Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели.

//Церковь занимается и земными вопросами, христианство не стоицизм чай какой-нибудь.//

Занимается. Только в том аспекте, в каком они касаются духовной жизни христианина. Так, например, Церковь практически никогда не протестовала против социального неравенства, а только против его последствий.

>А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

//А они тонули в советском бюрократическом болоте и массы советских граждан переносили ненависть со строя на сам марксизм.//

Массы советских граждан НЕ ПОНИМАЛИ ТОЛКОМ что такое марксизм! Как они могли его ненавидеть? Они начинали ненавидеть коммунизм и советский строй! Зиновьева почитайте.

>Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

//Почему же не удалось решить задачу проповеди Евангелия в масштабе всего мира?//

Она практически решена. Сейчас нет стран мира, в которых нет христиан, хотя бы кучки. Даже а Азии и в исламских странах они есть, про Африку и Латинскую Америку я и не говорю. Евангелие проповедано.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (21.06.2006 17:05:54)
Дата 29.06.2006 15:02:04

Re: Давайте так...

>…Маркс утверждал, что в первобытном обществе царил коммунизм? Да, утверждал. Признавал он родство между этим коммунизмом и будущим коммунизмом? Если он использовал одно и то же понятие – значит признавал. Коммунизм значит, способен возникать стихийно, в первобытнообщинном обществе он был именно стихийным, не сверху же его создавали.

Во-первых, не стихийный процесс это вовсе не тот процесс, который создается сверху. Не стихийный процесс это процесс, который определяется и направляется сознательными усилиями общества. Конечно, в сознательных усилиях общества позиция власти играет очень важную, но далеко не определяющую роль. Если общество не осознает необходимость и не готово прилагать сознательные усилия в определенном направлении, то сознательные усилия со стороны власти в этом направлении будут погашены и общество будет отдано на волю стихии. Например, среди идеологов разрушения СССР хватало искренних сторонников построения в России национального государства, однако оказалось, что общество не желает прилагать усилия по строительству национального государства, поэтому достаточно быстро эти идеологи были оттерты на обочину и их место заняло обычное ворье.

Во-вторых, Ваши рассуждения ложны. Простенькая аналогия. Возьмем щенка дворняги и породистого щенка. И того и другого мы называем щенком, значит признаем родство между ними. Щенок дворняги возникает стихийно, означает ли это, что породистый щенок появится на свет также стихийно? Нет, не означает.

>Или вы нечто другое имели в виду? Вы имели в виду вероятно позицию меньшевиков, которые говорили, что можно подождать до отмирания капитализма.

Как раз наоборот. Я считаю, что развитие общества, в том числе и в виде перехода от капитализма к социализму, возможно только за счет сознательных усилий людей. Надежда на стихийность есть путь к деградации и гибели. Соответственно меньшевики это стоики от марксизма, превратившие религию в идолопоклонство, т.е. ренегаты и еретики, если хотите.

>Так это все марксисты признают, что можно, но не нужно – это источник их социального оптимизма. Дескать не удалось в ХХ веке, удастся в ХХI. Это и есть механистический детерминизм истмата, равнодушие к моменту.

Вот мне бы и хотелось увидеть цитаты Маркса, из которых следует, что построение социализма и коммунизма это стихийный процесс, т.е. что корни идолопоклонства заложены в самом учении Маркса. Пока что я таких цитат не увидел.

>Допустим. Но как вы объясните тот факт, что в Церкви есть ереси, а есть «магистральное» течение, крупные конфессии, а в марксизме – нет? В марксизме есть куча сект и у каждой своя теория объяснения происходящего.

Как это в марксизме нет крупных конфессий? Большевики, меньшевики, сусловский вульгарный марксизм все это крупные конфессии. Что касается сегодняшнего положения дел, то марксистская Церковь, т.е. КПСС разгромлена, соответственно марксизм вернулся к сетевому состоянию. В сетевом состоянии консолидирующие центры отсутствует, что и вызывает рост числа сект. Аналогично в 1-2 веках выделить христианские конфессии было весьма затруднительно, христианство на этой стадии развивалось именно в виде сект.

>И потом вы серьезно про то, что марксизм – это религия? Это коммунизм можно еще назвать религией в некоторых аспектах, а марксизм вроде бы – научная теория.

Любая идеология по сути есть религия или идолопоклонство, т.к. в основе любой идеологии лежит вера в определенные догматы, которые невозможно вывести из рациональных (научных) рассуждений. Например, в основе либерализма лежит вера, что свободное развитие сделает человека белым и пушистым.

>Возьмите пример с либерализма как теории и социальной философии. Почему там-то сект практически нет?

Это Вы серьезно? В либерализме как минимум три принципиально различных конфессии: классические либералы (Локк, Вольтер), социал-демократы (Кейнс), неолибералы (Мизес, Хайек, Фридман). Расхождений внутри каждой конфессии тоже хватает.

>Занимается. Только в том аспекте, в каком они касаются духовной жизни христианина. Так, например, Церковь практически никогда не протестовала против социального неравенства, а только против его последствий.

Не понял с чего Вы взяли, что Церковь должна быть принципиально против социального неравенства. Вроде лозунг "свободы, равенства и братства" к позиции Церкви не имеет никакого отношения.

>Массы советских граждан НЕ ПОНИМАЛИ ТОЛКОМ что такое марксизм! Как они могли его ненавидеть? Они начинали ненавидеть коммунизм и советский строй! Зиновьева почитайте.

Разве какой-нибудь немецкий крестьянин начала 16 века толком понимал что такое христианство? Возненавидеть католическую церковь это ему вроде не помешало.

>Она практически решена. Сейчас нет стран мира, в которых нет христиан, хотя бы кучки. Даже а Азии и в исламских странах они есть, про Африку и Латинскую Америку я и не говорю. Евангелие проповедано.

Т.е. политкорректные Библии нынче издают в связи с практическим решением христианством стоящим перед ним задач?
От Игорь С.
К Scavenger (17.06.2006 21:08:11)
Дата 17.06.2006 22:15:32

Так в чем некорректность?

>Причина расколов и ересей, кстати, предсказанных самим Христом, Основателем христианства в том, что моральные требования Христа к природе человека превышали пределы обычных человеческих сил. К полному обОжению могли прийти немногие, большинство же жило простой полухристианской-полуязыческой жизнью. Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви. Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели. А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

Замените на христианство на марксизм и что изменится в данном контексте? Можно по пунктам.
>Короче говоря, сама аналогия некорректна. Религия и социальное движение - это разные вещи. Социальное учение и религиозное учение - тоже разные вещи.

>>>Если коммунизм и марксизм друг другу не противоречат, то почему не удалось построить мировой коммунизм? Списать все только на врагов и манипуляцию?
>
>//Почему не удалось построить мировое христианское общество?//

>Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

>С уважением, Александр
 с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли