От Scavenger
К Добрыня
Дата 17.06.2006 14:25:55
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Претензия №2. Неадекватность марксизма его коммунистическому пафосу

Классический марксизм (Маркс, Энгельс) как идеология и социальная философия являл собой сложное амбивалентное (двойственное) целое. С одной стороны он включал в себя философию Просвещения и диалектику, а с другой – подсознательный порыв человечества к «раю на Земле», к коммунистическому обществу. Отсюда те нелогичности, которые видели в марксизме русские религиозные философы – пролетариат становится как бы избранным народом, прыжок в царство свободы снабжен прямо-таки религиозным пафосом, вместо Бога – разносторонне развитый человек, вместо Церкви – партия, вместо культа – революционная борьба, вместо религиозной доктрины – «религия человечества». Прошу не понять меня неправильно. У Маркса этого вы не найдете, зато моральный пафос там есть. Маркс его пытался умерять, говорить, что капитализм закономерен, необходим, что через него все народы должны пройти, но пафос обличения зла и несправедливости все же прорывался. Моя идея в том, что этот пафос коммунизма и диалектическая философия Просвещения противоречили друг другу. Скажем пафос коммунизма диктовал немедленную революцию, а социальная философия – подождать до развития производительных сил, пафос коммунизма рвался уничтожить капитализм немедленно, а философия диктовала обратное. В итоге марксизм сразу после появления начал свое дробление. Сначала из него выделились умеренные догматики («оппортунисты» и «меньшевики»), которые говорили о том, что капитализму нужно дать развиться прежде чем делать революцию. Но пафос коммунизма толкал дальше и появились большевики, которые ратовали за немедленную революцию в отсталых странах и союз с крестьянством. Далее в ходе самой революции и после нее в 20—е годы выявилось противоречие уже в стане большевиков, часть из которых («радикалы») стала считать, что главное – это как можно скорее воплотить в жизнь экономические догмы, а другая («консерваторы») – подождать с мировой революцией до победы социализма в одной отдельно взятой стране («троцкисты»-«сталинисты»). После победы сталинистов в 50-е годы произошел новый раскол марксизма (на «антисталинистов» и «сталинистов»), причем антисталинисты раскололись на «радикальных» (Хрущев) и «умеренных» (марксистские «диссиденты», в частности Ю. Семенов). Таким образом, марксизм в условиях своей победы в одной стране начал неизбежно дробиться и с каждым своим делением, пыл и пафос коммунистический угасал, из марксизма все более вымывалось стремление изменить мир, идеология застывала и вульгаризировалась. Так дело дошло до 80-х и 90-х и в результате сейчас мы видим неолибералов, мыслящих в понятиях формационной теории Маркса и применяющих даже логику Гегеля. Круг замкнулся. Вопрос к марксистам простой – как понять расколы в марксизме, если не принимать во внимание двойственность самого учения с самого начала? Если коммунизм и марксизм друг другу не противоречат, то почему не удалось построить мировой коммунизм? Списать все только на врагов и манипуляцию? Ответ Almarа я уже знаю. Хотелось бы послушать остальных.

P.S. Термин: коммунизм – это социальное устройство общества, в котором люди составляют единую общину и делят в ней все приблизительно поровну.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (17.06.2006 14:25:55)
Дата 19.06.2006 13:12:49

Re: Претензия №2....

>В итоге марксизм сразу после появления начал свое дробление. Сначала из него выделились умеренные догматики («оппортунисты» и «меньшевики»), которые говорили о том, что капитализму нужно дать развиться прежде чем делать революцию. Но пафос коммунизма толкал дальше и появились большевики, которые ратовали за немедленную революцию в отсталых странах и союз с крестьянством.

Вот неплохая статья по теме: Карл Корш, "Марксизм и философия" (1923)
http://www.communist.ru/root/archive/theory/marksizm.i.filosofia - о связи развития философских идей с общественно-исторической практикой. Там и о ревизионизме марксизма деятелями II-го интернационала, и о том, с кем европейские марксисты в лице Карла Корша связывали "возрождение первоначального облика марксистской теории".
От Игорь С.
К Scavenger (17.06.2006 14:25:55)
Дата 17.06.2006 19:12:32

А в жизни

>Классический марксизм (Маркс, Энгельс) как идеология и социальная философия являл собой сложное амбивалентное (двойственное) целое. С одной стороны он включал в себя философию Просвещения и диалектику, а с другой – подсознательный порыв человечества к «раю на Земле», к коммунистическому обществу.

по другому? Разве наша жизнь и желания менее "амбивалентны"? Разве не хочет большинство людей, "чтобы у нас все было и нам за это ничего не было"?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Scavenger
К Игорь С. (17.06.2006 19:12:32)
Дата 17.06.2006 20:45:19

Re: В жизни еще сложнее.

>>Классический марксизм (Маркс, Энгельс) как идеология и социальная философия являл собой сложное амбивалентное (двойственное) целое. С одной стороны он включал в себя философию Просвещения и диалектику, а с другой – подсознательный порыв человечества к «раю на Земле», к коммунистическому обществу.

//по другому? Разве наша жизнь и желания менее "амбивалентны"? Разве не хочет большинство людей, "чтобы у нас все было и нам за это ничего не было"?//

Важно другое. Марксизм давал людям надежду на научное построение жизни именно в коммунизме. Этой жизни нет, а капитализм зримо торжествует над соцлагерем. В этой ситуации марксизм автоматически потерял силу. Как Антей, которого придушил Геракл, оторвав от "почвы". Возникает вопрос - от какой почвы марксизма оторвали и не сам ли он себя от нее отрезал?

С уважением, Александр
От Игорь С.
К Scavenger (17.06.2006 20:45:19)
Дата 17.06.2006 21:09:21

Вот именно...

>//по другому? Разве наша жизнь и желания менее "амбивалентны"? Разве не хочет большинство людей, "чтобы у нас все было и нам за это ничего не было"?//

>Важно другое.

Другое - важно. Но разве это - не важно?

>Марксизм давал людям надежду на научное построение жизни именно в коммунизме.

Надежда осталась.

>Этой жизни нет, а капитализм зримо торжествует над соцлагерем.

Не так. Запад торжествует над Восточной Европой. Что, вообщем-то, не удивительно.

А с другой стороны США стремительно двигаются в сторону все большей и большей роли общества, государства, т.е. социализма.

>В этой ситуации марксизм автоматически потерял силу.

Только для тех, кто относился к нему как к волшебной палочки, автоматически решающей все проблемы. Только у людей, под марксизмом понимавших свои собственные идеи. На самом деле именно сейчас начинается новый этап развития марксизма. Ситуация близка к 1895 году. И есть шанс вполне мирной победы.

>Как Антей, которого придушил Геракл, оторвав от "почвы". Возникает вопрос - от какой почвы марксизма оторвали и не сам ли он себя от нее отрезал?

Вопрос не в том, нужна ли Россиия марксизму,вопрос - выживет ли Россия отказавшись в современном мире от марксизма.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Undying
К Scavenger (17.06.2006 14:25:55)
Дата 17.06.2006 16:31:47

И какое отношение Ваше определение коммунизма имеет к марксизму?

>>P.S. Термин: коммунизм – это социальное устройство общества, в котором люди составляют единую общину и делят в ней все приблизительно поровну.

А между тем среди одной части членов партии имеется изрядная путаница по этому вопросу. Считают, что, объявив артель основной формой колхозного движения, партия отдалилась от социализма, отступила назад от коммуны, от высшей формы колхозного движения, партия отдалилась от социализма, отступила назад от коммуны, от высшей формы колхозного движения - к низшей. Почему, спрашивается? Потому, оказывается, что в артели нет равенства, так как там сохраняется разница в потребностях и в личном быту членов артели, тогда как в коммуне есть равенство, так как там уравнены и потребности и личное бытовое положение ее членов. Но, во-первых, у нас нет больше таких коммун, где бы существовали поравнение, уравниловка в области потребностей и личного быта. Практика показала, что коммуны наверняка погибли бы, если бы они не отказались от уравниловки и не перешли на деле на положение артели. Стало быть, нечего ссылаться на то, чего нет уже в природе. Во-вторых, всякому ленинцу известно, если он только настоящий ленинец, что уравниловка в области потребностей и личного быта есть реакционная мелкобуржуазная нелепость, достойная какой-нибудь первобытной секты аскетов, но не социалистического общества, организованного по-марксистски, ибо нельзя требовать, чтобы у всех людей ыли одинаковые потребности и вкусы, чтобы все люди в своем личном быту жили по одному образцу. (выделено мной - U) И наконец: разве среди рабочих не сохраняется разница как в потребностях, так и в их личном быту? Знаит ли это, что рабочие стоят дальше от социализма, чем члены сельскохозяйственных коммун?

Эти люди, очевидно, думают, что социализм требует уравниловки, уравнения, нивелировки потребностей и личного быта членов общества. Нечего и говорить, что такое предположение не имеет ничего общего с марксизмом, ленинизмом. Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов, т.е. а) равное освобождение всех трудящихся от эксплуатации после того, как капиталисты свергнуты и экспроприированы, б) равную отмену для всех частной собственности на средства производства после того, как они переданы в собственность всего общества, в) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их труду (социалистическое общество), г) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их потребностям (коммунистическое общество). При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству или по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма.(выделено мной - U)

Вот вам марксистское понимание равенства.

Никакого другого равенства марксизм не признавал и не признает. // Сталин "Социализм и равенство" 1934 год

Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они знали по своему невежеству, что социалисты - и именно основатели современного научного социализма Маркс и Энгельс - говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, и в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента. // Ленин "Об обмане народа лозунгами свободы и равенства"

Жду от Вас цитат Маркса и Энгельса противоречащих данным позициям Ленина и Сталина.
От Scavenger
К Undying (17.06.2006 16:31:47)
Дата 17.06.2006 20:59:55

Re: Ответ

>>>P.S. Термин: коммунизм – это социальное устройство общества, в котором люди составляют единую общину и делят в ней все приблизительно поровну.

>Жду от Вас цитат Маркса и Энгельса противоречащих данным позициям Ленина и Сталина.

Какое отношение приведенные вами цитаты имеют к реальному коммунизму, который был построен в СССР? Ведь и в зрелом и сталинском СССР аморальное поведение наказывалось, стили личностной свободы, противоречащие общей тоталитарной этике нивелировались. Западное и буржуазное изгонялось из жизни общества именно силой! Как только общество в СССР допустило "плюрализм", заявило об "отказе от уравниловки" - так тут же и рухнуло! Выходит, были не правы Маркс, Ленин и даже Сталин. Или неправы вы, как их и мой толкователь. Ленин и Сталин писали об отсутствии грубого уравнения, примитивного коммунизма наподобие монастырского или первобытного, где обобществляется даже одежда или еда. Я пишу в своем определении - при коммунизме делиться все ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО поровну. Так я отталкиваюсь от реального советского строя, где была своя система общественного неравенства, но делилось все "приблизительно поровну", существовало равенство социальных возможностей.

А вы мне о цитатах Маркса и Энгельса. Когда я сам же писал об амбивалентности марксизма. Они-то как раз уравниловку отвергали.

С уважением, Александр

"Сегодня он играет джаз,
А завтра Родину продаст..."
От Undying
К Scavenger (17.06.2006 20:59:55)
Дата 17.06.2006 23:43:30

Ничего не понял


Вы утвержали, что:

Классический марксизм (Маркс, Энгельс) как идеология и социальная философия являл собой сложное амбивалентное (двойственное) целое. С одной стороны он включал в себя философию Просвещения и диалектику, а с другой – подсознательный порыв человечества к «раю на Земле», к коммунистическому обществу.

При этом коммунистическому обществу Вы дали следующее определение:

Термин: коммунизм – это социальное устройство общества, в котором люди составляют единую общину и делят в ней все приблизительно поровну.

Соответственно я жду цитат Маркса и Энгельса, которые показывают, что марксизм содержит "подсознательный порыв человечества к коммунистическому обществу", в Вашем понимании последнего.

>Ведь и в зрелом и сталинском СССР аморальное поведение наказывалось, стили личностной свободы, противоречащие общей тоталитарной этике нивелировались.

На Западе же человек бредет как в духовных кандалах. Будь ты хоть консерватор, хоть левый террорист (эти несущественные различия допускаются), твои мозги промыты до основания. Это прекрасно знают те, кому приходилось преподавать в советском и в западном университете. Я однажды в студенческом клубе рассказал то, что подслушал в Москве в очереди около винного магазина - шесть совершенно разных концептуальных объяснений вроде бы простого явления: ежегодного рытья канавы на одном и том же месте около магазина. Западные демократы не могли поверить, что где-то в мире существует такая раскованность мысли и столь развитые общественные дебаты. И это не шутка, ибо всем явлениям на Западе дается одно, разработанное на каких-то "фабриках мысли", толкование - а затем правые и левые начинают ругаться. Они расходятся по вопросу "кто виноват", но не подвергают сомнению саму модель объяснения. // Кара-Мурза "Опять вопросы вождям"

Так где больше нивелируются стили личностной свободы в "демократических" странах или в "тоталитарном" СССР?

>Западное и буржуазное изгонялось из жизни общества именно силой!

И чем это противоречит словам Ленина и Сталина? Все качественное и количественное разнообразие потребностей заканчивается на вариантах советское и западно-буржуазное что ли?

>Я пишу в своем определении - при коммунизме делиться все ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО поровну.

Разъясните, что Вы понимаете под "приблизительно поровну", в чем заключается расхождение Вашего понимания уравнительства от понимания уравнительства Лениным и Сталиным.

>А вы мне о цитатах Маркса и Энгельса. Когда я сам же писал об амбивалентности марксизма. Они-то как раз уравниловку отвергали.

Повторно цитирую Вас:

Классический марксизм (Маркс, Энгельс) как идеология и социальная философия являл собой сложное амбивалентное (двойственное) целое.

Т.е. Вы утверждаете, что уже Маркс и Энгельс заложили в марксизм амбивалентность, где же цитаты это подтверждающие?
От Игорь С.
К Scavenger (17.06.2006 20:59:55)
Дата 17.06.2006 22:14:00

Это не так

> Западное и буржуазное изгонялось из жизни общества именно силой!

Не "все западное", а только то, что противоречило целевым установкам социалистического общества. Более того, скажем в нац. лабораториях США нет такого понятия как "премия", т.е. уравниловки в СССР было меньше чем на Западе в госорганизациях.
От Undying
К Scavenger (17.06.2006 14:25:55)
Дата 17.06.2006 16:31:13

Как объяснить расколы и ереси в христианстве?

>Вопрос к марксистам простой – как понять расколы в марксизме, если не принимать во внимание двойственность самого учения с самого начала?

Ответьте на вопрос, в чем причина возникновения христианских расколов и ересей? В двойственности самого христианского учения, в происках врагов и манипуляциях, в чем-то другом.

>Если коммунизм и марксизм друг другу не противоречат, то почему не удалось построить мировой коммунизм? Списать все только на врагов и манипуляцию?

Почему не удалось построить мировое христианское общество?
От Scavenger
К Undying (17.06.2006 16:31:13)
Дата 17.06.2006 21:08:11

Re: Тут имеет место некорректная аналогия

>>Вопрос к марксистам простой – как понять расколы в марксизме, если не принимать во внимание двойственность самого учения с самого начала?

>Ответьте на вопрос, в чем причина возникновения христианских расколов и ересей? В двойственности самого христианского учения, в происках врагов и манипуляциях, в чем-то другом.

Причина расколов и ересей, кстати, предсказанных самим Христом, Основателем христианства в том, что моральные требования Христа к природе человека превышали пределы обычных человеческих сил. К полному обОжению могли прийти немногие, большинство же жило простой полухристианской-полуязыческой жизнью. Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви. Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели. А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

Короче говоря, сама аналогия некорректна. Религия и социальное движение - это разные вещи. Социальное учение и религиозное учение - тоже разные вещи.

>>Если коммунизм и марксизм друг другу не противоречат, то почему не удалось построить мировой коммунизм? Списать все только на врагов и манипуляцию?

//Почему не удалось построить мировое христианское общество?//

Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (17.06.2006 21:08:11)
Дата 19.06.2006 12:45:38

Напоминаю, что марксизм это религия


Учений всяких было много в истории. Но надо различать между авторами учений - лидерами, как, например, Ленин, за которым шла масса, и философами, тоже имевшими свои учения, но с которыми они сами по себе, писали для себя.

Марксизм - это религия класса. Хочешь иметь дело с марксизмом, имей одновременно дело с классами, с массой...

Мы - ленинцы. То, что мы пишем для себя, - это обязательно для народа. Это для него есть символ веры! // Запись беседы у тов. Сталина, 23 декабря 1946 (В.Мочалов)

Прежде всего необходимо знать, что пролетарский социализм представляет не просто философское учение. Он является учением пролетарских масс, их знаменем, его почитают и перед ним "преклоняются" пролетарии мира. Следовательно, Маркс и Энгельс являются не просто родоначальниками какой-либо философской "школы" - они живые вожди живого пролетарского движения, которое растет и крепнет с каждым днем. // Сталин "Анархизм или социализм?"

Корень проблем марксизма связан с тем, что интеллигенция превратила его из религии в идола, т.е. лежащая в основе марксизма идея служения оказалась подменена идеей соблюдения ритуалов. В общем-то подобная подмена в том или ином виде происходит в любой религии, например, религия "золотого тельца" - протестантизм во второй половине двадцатого века сменилась идолопоклонством перед "золотым тельцом" - неолиберализмом. В основе неолиберазима лежит идея необходимости соблюдения ритуалов "свободного рынка", что позволит идолу "невидимой руки рынка" устроить все наилучшим образом.

ps
Так как марксизм это религия, то аналогия с христианством более чем корректна.
От Scavenger
К Undying (19.06.2006 12:45:38)
Дата 21.06.2006 17:03:18

Re: Марксизм - это не религия

>Так как марксизм это религия, то аналогия с христианством более чем корректна.

Ваша цитата доказывает, что коммунизм - это религия. А коммунизм -это не только марксизм, но и анархизм и народничество и утопический и проч. Сталин воспринимал марксизм как религию, т.к. он был русский. А Троцкий - как науку, к примеру.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (21.06.2006 17:03:18)
Дата 21.06.2006 22:17:49

Напоминаю, что теология это наука

>Ваша цитата доказывает, что коммунизм - это религия. А коммунизм -это не только марксизм, но и анархизм и народничество и утопический и проч. Сталин воспринимал марксизм как религию, т.к. он был русский. А Троцкий - как науку, к примеру.

Учение Христа это религия, христианская теология это наука. Аналогично марксизм это религия, марксистская теология, включающая приложение идей Маркса к конкретным общественным проблемам, это наука.
От Scavenger
К Undying (21.06.2006 22:17:49)
Дата 22.06.2006 22:36:01

Re: Ясно

>>Ваша цитата доказывает, что коммунизм - это религия. А коммунизм -это не только марксизм, но и анархизм и народничество и утопический и проч. Сталин воспринимал марксизм как религию, т.к. он был русский. А Троцкий - как науку, к примеру.

//Учение Христа это религия, христианская теология это наука. Аналогично марксизм это религия, марксистская теология, включающая приложение идей Маркса к конкретным общественным проблемам, это наука.//

Теология - это наука в той части, в какой она трактует связь между религиозными терминами. В той же в какой она их рекомендует - она есть богословская философия, мудрование о Боге на языке Св. Писания.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (17.06.2006 21:08:11)
Дата 17.06.2006 23:02:31

Где Маркс утверждал, что становление коммунизма это стихийный процесс?


Сам я Маркса не читал, но вот что по этому поводу говорит Сталин:

Партию нельзя рассматривать, как нечто оторванное от окружающих людей. Она живет и подвизается внутри окуржающей ее среды. Неудивительно, что в партию проникают нередко извне нездоровые настроения. А почва для таких настроений несомненно имеется в нашей стране хотя бы потому, что у нас все еще существуют некоторые промежуточные слои населения как в городе, так и в деревне, представляющие питательную среду для таких настроений.
...
Взять, например, вопрос о построении бесклассового социалистического общества. XVII конференция партии сказала, что мы идем к созданию бесклассового, социалистического общества. Понятно, что бесклассовое общество не может прийти в порядке, так сказать, самотека. Его надо завоевать и построить усилиями всех трудящихся - путем усиления органов диктатуры пролетариата, путем развертывания классовой борьбы, путем уничтожения классов, путем ликвидации остатков капиталистических классов, в боях с врагами как внутренними, так и внешними.

Дело, кажется, ясное.

А между тем, кому не известно, что провозглашение этого ясного и элементарного тезиса ленинизма породило немалую путаницу в головах и нездоровые настроениея среди одной части членов партии? Тезис о нашем продвижении к бесклассовому обществу, данный, как лозунг, они поняли, как стихийный процесс. И они прикидывали: ежели бесклассовое общество, то значит можно ослабить классовую борьбу, можно ослабить диктатуру пролетариата и вообще покончить с государством, которое все равно должно отмереть в ближайшее время. И они приходили в телячий восторг в ожидании того, что скоро не будет никаких классов, - значит, не будет классовой борьбы, значит, не будет забот и треволнений, значит, можно сложить оружие и пойти на боковую - спать в ожидании пришествия бесклассового общества.

Не может быть сомнения, что эта путаница в головах и эти настроения, как две капли воды, похожи на известные взгляды правых уклонистов, в силу которых старое должно самотеком врасти в новое, и в один прекрасный день мы незаметно должны оказаться в социалистическом обществе.
...
Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм, как старую царскую казарму, где все подчинено "принципу" уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество и тупость буржуазных писателей.

Не может быть сомнения, что эта путаница во взглядах у отдельных членов партии насчет марксистского социализма и увлечение уравнительскими тенденциями сельскохозяйственных коммун похожи, как две капли воды, на мелкобуржуазные взгляды наших левацких голотяпов, у которых идеализация сельскохозяйственных коммун доходила одно время до того, что они пытались насадить коммуны даже на заводах и фабриках, где квалифицированные и неквалифицированные рабочие, работая каждый по своей профессии, должны были отдавать зарплату в общий котел и делить ее потом поровну. Известно, какой вред причинили нашей промышленности эти уравниловско-мальчишеские упраждения "левых" голотяпов. // Сталин "Социализм и равенство"

Жду цитат Маркса и Энгельса, которые показывают, что данная позиция Сталина не является марксистской.

>Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви.

Аналогично и в коммунистической партии возникают расколы и ереси, происходящие от столкновения коммунистических и буржуазно-левацких начал внутри самой партии.

>Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели.

Церковь занимается и земными вопросами, христианство не стоицизм чай какой-нибудь.

>А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

А они тонули в советском бюрократическом болоте и массы советских граждан переносили ненависть со строя на сам марксизм.

>Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

Почему же не удалось решить задачу проповеди Евангелия в масштабе всего мира?
От Scavenger
К Undying (17.06.2006 23:02:31)
Дата 21.06.2006 17:05:54

Re: Давайте так...

…Маркс утверждал, что в первобытном обществе царил коммунизм? Да, утверждал. Признавал он родство между этим коммунизмом и будущим коммунизмом? Если он использовал одно и то же понятие – значит признавал. Коммунизм значит, способен возникать стихийно, в первобытнообщинном обществе он был именно стихийным, не сверху же его создавали. Вот и все. Поймите, понятие коммунизм и как теория и как практика – шире чем понятие марксизм. Коммунизм как теория бывает:

1) Религиозный
2) Утопический
3) Анархический
4) Марксистский.

Коммунизм как практика бывает:

1) Микросоциальный (на уровне семьи).
2) Макросоциальный1 – на уровне социальной группы или слоя.
3) Макросоциальный2 – в рамках 1 государства
4) Мегасоциальный – в рамках системы государств.

Или вы нечто другое имели в виду? Вы имели в виду вероятно позицию меньшевиков, которые говорили, что можно подождать до отмирания капитализма. Так это все марксисты признают, что можно, но не нужно – это источник их социального оптимизма. Дескать не удалось в ХХ веке, удастся в ХХI. Это и есть механистический детерминизм истмата, равнодушие к моменту.

>Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви.

//Аналогично и в коммунистической партии возникают расколы и ереси, происходящие от столкновения коммунистических и буржуазно-левацких начал внутри самой партии.//

Допустим. Но как вы объясните тот факт, что в Церкви есть ереси, а есть «магистральное» течение, крупные конфессии, а в марксизме – нет? В марксизме есть куча сект и у каждой своя теория объяснения происходящего. И потом вы серьезно про то, что марксизм – это религия? Это коммунизм можно еще назвать религией в некоторых аспектах, а марксизм вроде бы – научная теория. А у ней сект быть не должно. Если есть там секты – то это уже лженаука. Возьмите пример с либерализма как теории и социальной философии. Почему там-то сект практически нет?

Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели.

//Церковь занимается и земными вопросами, христианство не стоицизм чай какой-нибудь.//

Занимается. Только в том аспекте, в каком они касаются духовной жизни христианина. Так, например, Церковь практически никогда не протестовала против социального неравенства, а только против его последствий.

>А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

//А они тонули в советском бюрократическом болоте и массы советских граждан переносили ненависть со строя на сам марксизм.//

Массы советских граждан НЕ ПОНИМАЛИ ТОЛКОМ что такое марксизм! Как они могли его ненавидеть? Они начинали ненавидеть коммунизм и советский строй! Зиновьева почитайте.

>Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

//Почему же не удалось решить задачу проповеди Евангелия в масштабе всего мира?//

Она практически решена. Сейчас нет стран мира, в которых нет христиан, хотя бы кучки. Даже а Азии и в исламских странах они есть, про Африку и Латинскую Америку я и не говорю. Евангелие проповедано.

С уважением, Александр
От Undying
К Scavenger (21.06.2006 17:05:54)
Дата 29.06.2006 15:02:04

Re: Давайте так...

>…Маркс утверждал, что в первобытном обществе царил коммунизм? Да, утверждал. Признавал он родство между этим коммунизмом и будущим коммунизмом? Если он использовал одно и то же понятие – значит признавал. Коммунизм значит, способен возникать стихийно, в первобытнообщинном обществе он был именно стихийным, не сверху же его создавали.

Во-первых, не стихийный процесс это вовсе не тот процесс, который создается сверху. Не стихийный процесс это процесс, который определяется и направляется сознательными усилиями общества. Конечно, в сознательных усилиях общества позиция власти играет очень важную, но далеко не определяющую роль. Если общество не осознает необходимость и не готово прилагать сознательные усилия в определенном направлении, то сознательные усилия со стороны власти в этом направлении будут погашены и общество будет отдано на волю стихии. Например, среди идеологов разрушения СССР хватало искренних сторонников построения в России национального государства, однако оказалось, что общество не желает прилагать усилия по строительству национального государства, поэтому достаточно быстро эти идеологи были оттерты на обочину и их место заняло обычное ворье.

Во-вторых, Ваши рассуждения ложны. Простенькая аналогия. Возьмем щенка дворняги и породистого щенка. И того и другого мы называем щенком, значит признаем родство между ними. Щенок дворняги возникает стихийно, означает ли это, что породистый щенок появится на свет также стихийно? Нет, не означает.

>Или вы нечто другое имели в виду? Вы имели в виду вероятно позицию меньшевиков, которые говорили, что можно подождать до отмирания капитализма.

Как раз наоборот. Я считаю, что развитие общества, в том числе и в виде перехода от капитализма к социализму, возможно только за счет сознательных усилий людей. Надежда на стихийность есть путь к деградации и гибели. Соответственно меньшевики это стоики от марксизма, превратившие религию в идолопоклонство, т.е. ренегаты и еретики, если хотите.

>Так это все марксисты признают, что можно, но не нужно – это источник их социального оптимизма. Дескать не удалось в ХХ веке, удастся в ХХI. Это и есть механистический детерминизм истмата, равнодушие к моменту.

Вот мне бы и хотелось увидеть цитаты Маркса, из которых следует, что построение социализма и коммунизма это стихийный процесс, т.е. что корни идолопоклонства заложены в самом учении Маркса. Пока что я таких цитат не увидел.

>Допустим. Но как вы объясните тот факт, что в Церкви есть ереси, а есть «магистральное» течение, крупные конфессии, а в марксизме – нет? В марксизме есть куча сект и у каждой своя теория объяснения происходящего.

Как это в марксизме нет крупных конфессий? Большевики, меньшевики, сусловский вульгарный марксизм все это крупные конфессии. Что касается сегодняшнего положения дел, то марксистская Церковь, т.е. КПСС разгромлена, соответственно марксизм вернулся к сетевому состоянию. В сетевом состоянии консолидирующие центры отсутствует, что и вызывает рост числа сект. Аналогично в 1-2 веках выделить христианские конфессии было весьма затруднительно, христианство на этой стадии развивалось именно в виде сект.

>И потом вы серьезно про то, что марксизм – это религия? Это коммунизм можно еще назвать религией в некоторых аспектах, а марксизм вроде бы – научная теория.

Любая идеология по сути есть религия или идолопоклонство, т.к. в основе любой идеологии лежит вера в определенные догматы, которые невозможно вывести из рациональных (научных) рассуждений. Например, в основе либерализма лежит вера, что свободное развитие сделает человека белым и пушистым.

>Возьмите пример с либерализма как теории и социальной философии. Почему там-то сект практически нет?

Это Вы серьезно? В либерализме как минимум три принципиально различных конфессии: классические либералы (Локк, Вольтер), социал-демократы (Кейнс), неолибералы (Мизес, Хайек, Фридман). Расхождений внутри каждой конфессии тоже хватает.

>Занимается. Только в том аспекте, в каком они касаются духовной жизни христианина. Так, например, Церковь практически никогда не протестовала против социального неравенства, а только против его последствий.

Не понял с чего Вы взяли, что Церковь должна быть принципиально против социального неравенства. Вроде лозунг "свободы, равенства и братства" к позиции Церкви не имеет никакого отношения.

>Массы советских граждан НЕ ПОНИМАЛИ ТОЛКОМ что такое марксизм! Как они могли его ненавидеть? Они начинали ненавидеть коммунизм и советский строй! Зиновьева почитайте.

Разве какой-нибудь немецкий крестьянин начала 16 века толком понимал что такое христианство? Возненавидеть католическую церковь это ему вроде не помешало.

>Она практически решена. Сейчас нет стран мира, в которых нет христиан, хотя бы кучки. Даже а Азии и в исламских странах они есть, про Африку и Латинскую Америку я и не говорю. Евангелие проповедано.

Т.е. политкорректные Библии нынче издают в связи с практическим решением христианством стоящим перед ним задач?
От Игорь С.
К Scavenger (17.06.2006 21:08:11)
Дата 17.06.2006 22:15:32

Так в чем некорректность?

>Причина расколов и ересей, кстати, предсказанных самим Христом, Основателем христианства в том, что моральные требования Христа к природе человека превышали пределы обычных человеческих сил. К полному обОжению могли прийти немногие, большинство же жило простой полухристианской-полуязыческой жизнью. Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви. Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели. А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

Замените на христианство на марксизм и что изменится в данном контексте? Можно по пунктам.
>Короче говоря, сама аналогия некорректна. Религия и социальное движение - это разные вещи. Социальное учение и религиозное учение - тоже разные вещи.

>>>Если коммунизм и марксизм друг другу не противоречат, то почему не удалось построить мировой коммунизм? Списать все только на врагов и манипуляцию?
>
>//Почему не удалось построить мировое христианское общество?//

>Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

>С уважением, Александр
 с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли