От Ищущий
К Vano
Дата 15.06.2006 16:31:44
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Я бы

>>Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом.

>Я бы с такими "марксистами" пить не стал ;)))

Простите, но речь не о Ваших предпочтениях, а о применимости марксизма.

>>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

>Работать надо, а не ... пинать! Как вам такое применение :?

Да никак! - я тоже могу дать подобных рекомендаций, - например: "дружите с книгой!" или "слушайтесь старших!". Был задан конкретный вопрос на применимость методов марксизма. Вы можете продемонстрировать применимость марксизма для указанной реальной проблемы? Или не можете?
От Vano
К Ищущий (15.06.2006 16:31:44)
Дата 16.06.2006 14:03:41

Пояснение

>>>Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом.
>
>>Я бы с такими "марксистами" пить не стал ;)))
>
>Простите, но речь не о Ваших предпочтениях, а о применимости марксизма.

В приведенной выше аллегорической форме я только высказал сомнение в том, что два марксиста, пользуясь исключительно марксистским методом могут получить диаметрально противоположные результаты.

Как говориться, либо один скажет "на северо-северо запад", а другой "на северо-северо восток", либо они явно исходят из каких-то других, немарксистских соображений...


>>>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..
>
>>Работать надо, а не ... пинать! Как вам такое применение :?
>
>Да никак! - я тоже могу дать подобных рекомендаций, - например: "дружите с книгой!" или "слушайтесь старших!". Был задан конкретный вопрос на применимость методов марксизма. Вы можете продемонстрировать применимость марксизма для указанной реальной проблемы? Или не можете?

Из марксистского анализа следует, что основной сплачивающей силой любого жизнеспособного в долгосрочной перспективе человеческого коллектива является труд. Можно сказать, что совместный (и общественно полезный!) труд является необходимым условием существования любого коллектива. Поскольку в большинстве случаев в современной российской армии это условие не выполняется, первичные практические мероприятия - восстановление необходимых условий.

Хотелось бы, чтобы вы тоже привели подобные пояснения для ваших "подобных рекомендаций".

ЗЫ В данном случае "применение марксизма" ограничилось только локальной(закрытой) системой, что, вообще говоря, неверно. И методика внедрения данной рекомендации может базироваться и на немарксистских теориях(что на практике повсеместно и происходит). При переходе к более общей системе (надсистеме) появятся и другие рекомендации и уточнится методика применения этой. См, например, сообщение Durga https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185737.htm
От Ищущий
К Vano (16.06.2006 14:03:41)
Дата 16.06.2006 19:30:29

Re: Пояснение

>В приведенной выше аллегорической форме я только высказал сомнение в том, что два марксиста, пользуясь исключительно марксистским методом могут получить диаметрально противоположные результаты.

>Как говориться, либо один скажет "на северо-северо запад", а другой "на северо-северо восток", либо они явно исходят из каких-то других, немарксистских соображений...

Об этом и речь. Не нравится Вам моя аналогия про север и юг, можно использовать Вашу - про запад и восток. Один будет говорить, что надо идти на запад, другой - на восток. Но оба потом укажут, что изменяться будет не одна координата, а сразу две, так как они ведут отчет от "абсолютного нуля" - от первобытных времен. И чтобы у спрашивающих не возникли сомнения о том, что изменение второй координаты может быть никак не связано с движением на запад или восток, они еще зададут значительно меньшую погрешность для изменения второй координаты - не просто на северо-восток, а именно на северо-северо-восток (аналогично на северо-северо-запад). Кто сомневается в обоснованности "северных уточнений" и спрашивает, как может необходимость движения на север влиять на выбор направления в сторону востока или запада, того марксисты в лучшем случае отправляют в глубь веков проверить их расчеты, в худшем - обвиняют в попытке "повернуть историю вспять"...

>>>>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

>Из марксистского анализа следует, что основной сплачивающей силой любого жизнеспособного в долгосрочной перспективе человеческого коллектива является труд.

В рамках определенной модели, созданной для решения реальной проблемы (задачи), - Вы согласны?

>Можно сказать, что совместный (и общественно полезный!) труд является необходимым условием существования любого коллектива.

В долгосрочной перспективе, - не так ли? Почему бы не сказать, что общественно полезный труд является одним из необходимых условий существования любого коллектива в долгосрочной перспективе? Ведь не бывает просто коллективов вне абстрактных моделей, в реальном мире есть коллективы религиозные и национальные, т.е. всегда стабильно обладающие дополнительными признаками...

>Поскольку в большинстве случаев в современной российской армии это условие не выполняется,...

Понятно. Двигаемся на север, а там в ходе танца определим - куда проводникам будет сподручнее, - на запад или на восток. Обективная закономерность, однако! И кстати, откуда у Вас убеждение, что в Российской Армии не заняты общественно-полезным трудом? А в Советской Армии общественно-полезным трудом занимались? Тогда почему и там и там дедовщина распространена повсеместно?

>... первичные практические мероприятия - восстановление необходимых условий.

Интересно вытанцовываются у Вас рассуждения - дедовщина появилась в сверхкраткосрочной перспективе, а Вы предлагаете ее "лечить" долгосрочными методами. Говорят, в концлагере не было дедовщины, и людей насильно занимали общественно-полезным трудом. Будем возрождать концлагеря?..

>Хотелось бы, чтобы вы тоже привели подобные пояснения для ваших "подобных рекомендаций".

Лечить надо причины. Никто не ставит под сомнения востребованность общества на научно выверенные предположения, но наличие научного склада ума не должно "душить" "религиозное чувство" человека. Дедовщина - есть болезнь общества, связанное с этим удушением посредством марксистской идеологии. Лечить надо общество, но не слепым зачеркиванием марксизма.

>ЗЫ В данном случае "применение марксизма" ограничилось только локальной(закрытой) системой, что, вообще говоря, неверно. И методика внедрения данной рекомендации может базироваться и на немарксистских теориях(что на практике повсеместно и происходит). При переходе к более общей системе (надсистеме) появятся и другие рекомендации и уточнится методика применения этой. См, например, сообщение Durga https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185737.htm

Вот Вам и пример. Для человека, не очарованным марксизмом, рекомендации марксистов по конкретному вопросу носят противоположный характер. Вы считаете, что регулярной армии надо устраивать побольше сеансов трудотерапии, что возможно только через силу, а ответ Durg'и, - звучаащий как "случае необходимости создаются ВООРУЖЕННЫЕ ОТРЯДЫ ОПОЛЧЕНЦЕВ, которые дают отпор врагу. Такая ситуация не случайна. Армия нужна капитализму в боеготовном состоянии всегда для решения задач связанных с интересами правящего класса, а не всего общества, в то время как социализму армия нужна только во время войны для защиты всего общества", - воспринимается как "распускаем регулярную армию, и устраняем дедовщину на корню. В случае войны наберем сознательных ополченцев. Армия в постоянном боеготовом состоянии нам не нужна, - насилие над армией недопустимо". Начни я сопоставлять Ваши и уважаемого Durg'и ответы, я обязательно увижу, что и Вы и он свои рассуждения связывает с некой "надсистемой", которая не может допустить другого решения кроме решения, прдлагаемого вами. Но если я поставлю вам на вид, что предлагаемые решения неверны по сути, что нельзя в самом первом приближении занимать диаметрально противоположные позиции, вы очевидно, дружно меня объявите идеалистом и мракобесом.
От Vano
К Ищущий (16.06.2006 19:30:29)
Дата 18.06.2006 02:01:46

Извините, но вы пишете слишком длинно и...

запутанно. По крайней мере для меня. Если есть желание продолжать дискуссию, то давайте будем более краткими.

>Об этом и речь. Не нравится Вам моя аналогия про север и юг, можно использовать Вашу - про запад и восток.

Я такой аналогии не проводил. Северо-северо-восток и северо-северо-запад не являются "диаметрально противоположными направлениями".

>Ведь не бывает просто коллективов вне абстрактных моделей, в реальном мире есть коллективы религиозные и национальные, т.е. всегда стабильно обладающие дополнительными признаками...

Я полагаю, что коллективы существуют в реальном мире (т.е. вне каких либо моделей), и, думаю марксисты со мной здесь согласятся.

>И кстати, откуда у Вас убеждение, что в Российской Армии не заняты общественно-полезным трудом? А в Советской Армии общественно-полезным трудом занимались? Тогда почему и там и там дедовщина распространена повсеместно?

1. Из собственных наблюдений, а также наблюдений некоторого (порядка десятка) круга знакомых мне лиц.
2. Данный вопрос выходит за рамки рассматриваемой задачи.
В данный момент меня он не интересует.
3. Я вам не верю. Согласно наблюдениям множества людей (см. советскую военную/армейскую литературу) "и там" было как минимум не повсеместно.


>Интересно вытанцовываются у Вас рассуждения - дедовщина появилась в сверхкраткосрочной перспективе, а Вы предлагаете ее "лечить" долгосрочными методами.

1. Что значит "сверхкраткосрочной"? Я таких слов не употреблял.
2. Не вижу противоречия.

>Говорят, в концлагере не было дедовщины, и людей насильно занимали общественно-полезным трудом. Будем возрождать концлагеря?..

Мы говорили про армию. Концлагеря в данный момент меня не интересует.

>>Хотелось бы, чтобы вы тоже привели подобные пояснения для ваших "подобных рекомендаций".
>
>Лечить надо причины. Никто не ставит под сомнения востребованность общества на научно выверенные предположения, но наличие научного склада ума не должно "душить" "религиозное чувство" человека. Дедовщина - есть болезнь общества, связанное с этим удушением посредством марксистской идеологии. Лечить надо общество, но не слепым зачеркиванием марксизма.

К сожалению я не вижу здесь пояснений именно для ваших "подобных рекомндаций".

>Вот Вам и пример. Для человека, не очарованным марксизмом, рекомендации марксистов по конкретному вопросу носят противоположный характер. Вы считаете, что регулярной армии надо устраивать побольше сеансов трудотерапии, что возможно только через силу, а ответ Durg'и, - звучаащий как "случае необходимости создаются ВООРУЖЕННЫЕ ОТРЯДЫ ОПОЛЧЕНЦЕВ, которые дают отпор врагу.

Ничего подобного.

1. Никакой "искушенности" тут не надо, нужно только терпение и стремление вникать в суть вещей.
2. Про регулярную армию и тем более "сеансы трудотерапии через силу" я не говорил.
3. Зато я говорил
а) марксистский анализ могут применять и не марксисты (пример - появление у вас идеи этих самых "сеансов")
б) "При переходе к более общей системе (надсистеме) ... уточнится методика применения этой [рекомендации].

Вот Durga и дал такое пояснение - армия как система ОБУЧЕНИЯ всего (трудящегося) народа навыкам необходимым для защиты своей родины.
Кстати, слабый зачаток такой системы существует и сейчас - военные кафедры при вузах. Если эту систему из шутовской имитации (в основном) превратить в реально действующую и активно развивающуюся систему - получим прообраз армии будущего.

Только при нынешнем капитализме этого не будет, а будет толпа малообразованных наемников.


>Но если я поставлю вам на вид, что предлагаемые решения неверны по сути

Поясните пожалуйста почему.

>вы очевидно, дружно меня объявите идеалистом и мракобесом.

Давайте не будем придумывать за нас(меня) наши(мой) действия?