От Ищущий
К Durga
Дата 15.06.2006 15:48:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: В том-то...

>>Что марксизм разный, т.е. <теория> не позволяет четко ответить на множество вопросов, которые заявлены ее областью, вместо этого каждый вождь марксистов говорит разное

>Это вполне нормальное для науки явление - люди могут быть неуверены, что самолет полетит, что устройство заработает и т.п.

Авторитет науки, имхо, здесь ни при чем - речь, имхо, о другом: о направлении развития в текущий момент. Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом. В такой ситуации можно поставить вопрос о том, что вожди марксизмом не руководствуются, а прикрываются. - О какой науке в этом случае может идти речь?..

>>(например, Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин о возможности построения социализма в России). Можно ли пользоваться такой <теорией>?

>Всё таки построение социализма в России - это не столько теория, сколько конструкция, и конструкция сложная - построить в непрошедшей капиталистический этап развития стране высший этап, социализм это всё равно что построить реактивный лайнер не имея опыта построения простых аэропланов и слабую теорию в области аэродинамики.

Тогда, может быть, это не теория, а набор гипотез?

>>Нет. Главная претензия к марксизму - он не работоспособен. Какой смысл использовать такую теорию?

>Неработоспособны в той или иной области все теории, в том числе и теории в физике. Их же не прекращают использовать по этой причине. Эти теории используют потому, что люди имеют те или иные практические задачи, с которыми эти теории позволяют справляться.

Тогда дело за малым - ограничить область применения выводов марксизма. Как бы Вы описали эти ограничения?..

>>Марксисты всегда заявляли, что их теория есть теория практики. Но на практические то вопросы она и не отвечает. Например, сегодня одни утверждают, что нужно отобрать у <дорогих россиян> последнее и отдать Ходорковскому и Березовскому, ибо это прогресс, другие утверждают, что нужно срочно восстанавливать социализм, но истинно марксистский.

>Теория как правило не может дать однозначный ответ на любое практическое требование. Но теория предлагает аппарат и набор моделей, которые помогают найти решение. Для этого устраивается научная дискуссия и ищется решение.

Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

>>Все компартии на территории СССР вообще в теоретической прострации. Ничего себе это <теория практики>.

>Здесь, безусловно, наметился провал. Коммунистов несколько оправдывает то, что они имеют на порядок более трудные задачи, чем американцы.

Раскройте, пожалуйста эту мысль.

>>Вот у американцев это действительно теория практики, она им помогает побеждать. У мусульман, теория - не теория, но позволяет противостоять американцам, вести массы за собой. А у нас в России что есть?

>Хороший вопрос.

И есть ответ?..
От Durga
К Ищущий (15.06.2006 15:48:37)
Дата 15.06.2006 17:17:26

Хорошие вопросы.

Привет
>>Это вполне нормальное для науки явление - люди могут быть неуверены, что самолет полетит, что устройство заработает и т.п.
>
>Авторитет науки, имхо, здесь ни при чем - речь, имхо, о другом: о направлении развития в текущий момент. Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом. В такой ситуации можно поставить вопрос о том, что вожди марксизмом не руководствуются, а прикрываются. - О какой науке в этом случае может идти речь?..

В данном случае мы имеем дело с приспособленцами, их надо критиковать и разоблачать. Таких полно и в академии наук. Они могут прикрываться физическими теориями и наукообразными текстами, чтобы прикрыть свою бесплодность. К науке это отношения не имеет и наука не виновата в появлении таких.

>Тогда, может быть, это не теория, а набор гипотез?

Марксизм вполне состоятелен и самостоятелен именно как теория а не набор частных гипотез.

>
>Тогда дело за малым - ограничить область применения выводов марксизма. Как бы Вы описали эти ограничения?..

Этих выводов очень много. Какие вас интересуют?

>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

Отличный вопрос, просто замечательный. Думал над ним недавно. Думаю вот как марксизм объяснит ситуацию и поможет искоренить проблему:

Во первых марксизм в качестве важной части своего ядра содержит учение о государстве,
предназначение которого - подавление угнетенных, а суть которого - стоящая над обществом
вооруженная сила (в виде армии, полиции, спецслужб) которая защищает законы, которые ведут к
эксплуатации. При социализме согласно теории регулярной армии нет, но в случае необходимости
создаются ВООРУЖЕННЫЕ ОТРЯДЫ ОПОЛЧЕНЦЕВ, которые дают отпор врагу. Такая ситуация не
случайна. Армия нужна капитализму в боеготовном состоянии всегда для решения задач связанных
с интересами правящего класса, а не всего общества, в то время как социализму армия нужна
только во время войны для защиты всего общества. Потому существует важная особенность армии
социалистического типа - каждый воин в ней понимает суть стоящей перед ним боевой задачи,
понимает ее смысл, и чувствует собственные интересы в сражении. В то время как армия
капиталистического типа не может раскрывать свои истинные цели и задачи - ведь очень часто
эти цели и задачи прямо противостоят интересам отдельного воина. Потому такая армия
основывается на идее беспрекословного, полного подчинения военачальнику и на выполнении
приказа. В ней совершенно невозможны заявления типа "я командир, слушай мою команду!".

А в связи с задачами армии строится и военная подготовка солдат - палочная армия для
защиты интересов буржуев, либо служба за деньги. Но служба за деньги очень быстро теряет
привлекательность при ряде операций армии, потому как правило в такой армии развивается
характерная "зомбирующая" социальная среда, выковывающая нужного ей солдата.

Далее :
http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=14243&sid=6c1c42ef35953a0deb81d3b1c45fcbfb

>>>Все компартии на территории СССР вообще в теоретической прострации. Ничего себе это <теория практики>.
>
>>Здесь, безусловно, наметился провал. Коммунистов несколько оправдывает то, что они имеют на порядок более трудные задачи, чем американцы.
>
>Раскройте, пожалуйста эту мысль.
Насколько полно?
Построить социализм или коммунизм или сохранить его гораздо сложнее, чем сохранить главенство в условиях империализма.




>>>Вот у американцев это действительно теория практики, она им помогает побеждать. У мусульман, теория - не теория, но позволяет противостоять американцам, вести массы за собой. А у нас в России что есть?
>
>>Хороший вопрос.
>
>И есть ответ?..
Мне будет непросто ответить. Всего то я не знаю.
От Vano
К Ищущий (15.06.2006 15:48:37)
Дата 15.06.2006 16:11:33

Я бы


>Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом.

с такими "марксистами" пить не стал ;)))

>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

Работать надо, а не ... пинать!

Как вам такое применение :?
От Ищущий
К Vano (15.06.2006 16:11:33)
Дата 15.06.2006 16:31:44

Re: Я бы

>>Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом.

>Я бы с такими "марксистами" пить не стал ;)))

Простите, но речь не о Ваших предпочтениях, а о применимости марксизма.

>>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

>Работать надо, а не ... пинать! Как вам такое применение :?

Да никак! - я тоже могу дать подобных рекомендаций, - например: "дружите с книгой!" или "слушайтесь старших!". Был задан конкретный вопрос на применимость методов марксизма. Вы можете продемонстрировать применимость марксизма для указанной реальной проблемы? Или не можете?
От Vano
К Ищущий (15.06.2006 16:31:44)
Дата 16.06.2006 14:03:41

Пояснение

>>>Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом.
>
>>Я бы с такими "марксистами" пить не стал ;)))
>
>Простите, но речь не о Ваших предпочтениях, а о применимости марксизма.

В приведенной выше аллегорической форме я только высказал сомнение в том, что два марксиста, пользуясь исключительно марксистским методом могут получить диаметрально противоположные результаты.

Как говориться, либо один скажет "на северо-северо запад", а другой "на северо-северо восток", либо они явно исходят из каких-то других, немарксистских соображений...


>>>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..
>
>>Работать надо, а не ... пинать! Как вам такое применение :?
>
>Да никак! - я тоже могу дать подобных рекомендаций, - например: "дружите с книгой!" или "слушайтесь старших!". Был задан конкретный вопрос на применимость методов марксизма. Вы можете продемонстрировать применимость марксизма для указанной реальной проблемы? Или не можете?

Из марксистского анализа следует, что основной сплачивающей силой любого жизнеспособного в долгосрочной перспективе человеческого коллектива является труд. Можно сказать, что совместный (и общественно полезный!) труд является необходимым условием существования любого коллектива. Поскольку в большинстве случаев в современной российской армии это условие не выполняется, первичные практические мероприятия - восстановление необходимых условий.

Хотелось бы, чтобы вы тоже привели подобные пояснения для ваших "подобных рекомендаций".

ЗЫ В данном случае "применение марксизма" ограничилось только локальной(закрытой) системой, что, вообще говоря, неверно. И методика внедрения данной рекомендации может базироваться и на немарксистских теориях(что на практике повсеместно и происходит). При переходе к более общей системе (надсистеме) появятся и другие рекомендации и уточнится методика применения этой. См, например, сообщение Durga https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185737.htm
От Ищущий
К Vano (16.06.2006 14:03:41)
Дата 16.06.2006 19:30:29

Re: Пояснение

>В приведенной выше аллегорической форме я только высказал сомнение в том, что два марксиста, пользуясь исключительно марксистским методом могут получить диаметрально противоположные результаты.

>Как говориться, либо один скажет "на северо-северо запад", а другой "на северо-северо восток", либо они явно исходят из каких-то других, немарксистских соображений...

Об этом и речь. Не нравится Вам моя аналогия про север и юг, можно использовать Вашу - про запад и восток. Один будет говорить, что надо идти на запад, другой - на восток. Но оба потом укажут, что изменяться будет не одна координата, а сразу две, так как они ведут отчет от "абсолютного нуля" - от первобытных времен. И чтобы у спрашивающих не возникли сомнения о том, что изменение второй координаты может быть никак не связано с движением на запад или восток, они еще зададут значительно меньшую погрешность для изменения второй координаты - не просто на северо-восток, а именно на северо-северо-восток (аналогично на северо-северо-запад). Кто сомневается в обоснованности "северных уточнений" и спрашивает, как может необходимость движения на север влиять на выбор направления в сторону востока или запада, того марксисты в лучшем случае отправляют в глубь веков проверить их расчеты, в худшем - обвиняют в попытке "повернуть историю вспять"...

>>>>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

>Из марксистского анализа следует, что основной сплачивающей силой любого жизнеспособного в долгосрочной перспективе человеческого коллектива является труд.

В рамках определенной модели, созданной для решения реальной проблемы (задачи), - Вы согласны?

>Можно сказать, что совместный (и общественно полезный!) труд является необходимым условием существования любого коллектива.

В долгосрочной перспективе, - не так ли? Почему бы не сказать, что общественно полезный труд является одним из необходимых условий существования любого коллектива в долгосрочной перспективе? Ведь не бывает просто коллективов вне абстрактных моделей, в реальном мире есть коллективы религиозные и национальные, т.е. всегда стабильно обладающие дополнительными признаками...

>Поскольку в большинстве случаев в современной российской армии это условие не выполняется,...

Понятно. Двигаемся на север, а там в ходе танца определим - куда проводникам будет сподручнее, - на запад или на восток. Обективная закономерность, однако! И кстати, откуда у Вас убеждение, что в Российской Армии не заняты общественно-полезным трудом? А в Советской Армии общественно-полезным трудом занимались? Тогда почему и там и там дедовщина распространена повсеместно?

>... первичные практические мероприятия - восстановление необходимых условий.

Интересно вытанцовываются у Вас рассуждения - дедовщина появилась в сверхкраткосрочной перспективе, а Вы предлагаете ее "лечить" долгосрочными методами. Говорят, в концлагере не было дедовщины, и людей насильно занимали общественно-полезным трудом. Будем возрождать концлагеря?..

>Хотелось бы, чтобы вы тоже привели подобные пояснения для ваших "подобных рекомендаций".

Лечить надо причины. Никто не ставит под сомнения востребованность общества на научно выверенные предположения, но наличие научного склада ума не должно "душить" "религиозное чувство" человека. Дедовщина - есть болезнь общества, связанное с этим удушением посредством марксистской идеологии. Лечить надо общество, но не слепым зачеркиванием марксизма.

>ЗЫ В данном случае "применение марксизма" ограничилось только локальной(закрытой) системой, что, вообще говоря, неверно. И методика внедрения данной рекомендации может базироваться и на немарксистских теориях(что на практике повсеместно и происходит). При переходе к более общей системе (надсистеме) появятся и другие рекомендации и уточнится методика применения этой. См, например, сообщение Durga https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185737.htm

Вот Вам и пример. Для человека, не очарованным марксизмом, рекомендации марксистов по конкретному вопросу носят противоположный характер. Вы считаете, что регулярной армии надо устраивать побольше сеансов трудотерапии, что возможно только через силу, а ответ Durg'и, - звучаащий как "случае необходимости создаются ВООРУЖЕННЫЕ ОТРЯДЫ ОПОЛЧЕНЦЕВ, которые дают отпор врагу. Такая ситуация не случайна. Армия нужна капитализму в боеготовном состоянии всегда для решения задач связанных с интересами правящего класса, а не всего общества, в то время как социализму армия нужна только во время войны для защиты всего общества", - воспринимается как "распускаем регулярную армию, и устраняем дедовщину на корню. В случае войны наберем сознательных ополченцев. Армия в постоянном боеготовом состоянии нам не нужна, - насилие над армией недопустимо". Начни я сопоставлять Ваши и уважаемого Durg'и ответы, я обязательно увижу, что и Вы и он свои рассуждения связывает с некой "надсистемой", которая не может допустить другого решения кроме решения, прдлагаемого вами. Но если я поставлю вам на вид, что предлагаемые решения неверны по сути, что нельзя в самом первом приближении занимать диаметрально противоположные позиции, вы очевидно, дружно меня объявите идеалистом и мракобесом.
От Vano
К Ищущий (16.06.2006 19:30:29)
Дата 18.06.2006 02:01:46

Извините, но вы пишете слишком длинно и...

запутанно. По крайней мере для меня. Если есть желание продолжать дискуссию, то давайте будем более краткими.

>Об этом и речь. Не нравится Вам моя аналогия про север и юг, можно использовать Вашу - про запад и восток.

Я такой аналогии не проводил. Северо-северо-восток и северо-северо-запад не являются "диаметрально противоположными направлениями".

>Ведь не бывает просто коллективов вне абстрактных моделей, в реальном мире есть коллективы религиозные и национальные, т.е. всегда стабильно обладающие дополнительными признаками...

Я полагаю, что коллективы существуют в реальном мире (т.е. вне каких либо моделей), и, думаю марксисты со мной здесь согласятся.

>И кстати, откуда у Вас убеждение, что в Российской Армии не заняты общественно-полезным трудом? А в Советской Армии общественно-полезным трудом занимались? Тогда почему и там и там дедовщина распространена повсеместно?

1. Из собственных наблюдений, а также наблюдений некоторого (порядка десятка) круга знакомых мне лиц.
2. Данный вопрос выходит за рамки рассматриваемой задачи.
В данный момент меня он не интересует.
3. Я вам не верю. Согласно наблюдениям множества людей (см. советскую военную/армейскую литературу) "и там" было как минимум не повсеместно.


>Интересно вытанцовываются у Вас рассуждения - дедовщина появилась в сверхкраткосрочной перспективе, а Вы предлагаете ее "лечить" долгосрочными методами.

1. Что значит "сверхкраткосрочной"? Я таких слов не употреблял.
2. Не вижу противоречия.

>Говорят, в концлагере не было дедовщины, и людей насильно занимали общественно-полезным трудом. Будем возрождать концлагеря?..

Мы говорили про армию. Концлагеря в данный момент меня не интересует.

>>Хотелось бы, чтобы вы тоже привели подобные пояснения для ваших "подобных рекомендаций".
>
>Лечить надо причины. Никто не ставит под сомнения востребованность общества на научно выверенные предположения, но наличие научного склада ума не должно "душить" "религиозное чувство" человека. Дедовщина - есть болезнь общества, связанное с этим удушением посредством марксистской идеологии. Лечить надо общество, но не слепым зачеркиванием марксизма.

К сожалению я не вижу здесь пояснений именно для ваших "подобных рекомндаций".

>Вот Вам и пример. Для человека, не очарованным марксизмом, рекомендации марксистов по конкретному вопросу носят противоположный характер. Вы считаете, что регулярной армии надо устраивать побольше сеансов трудотерапии, что возможно только через силу, а ответ Durg'и, - звучаащий как "случае необходимости создаются ВООРУЖЕННЫЕ ОТРЯДЫ ОПОЛЧЕНЦЕВ, которые дают отпор врагу.

Ничего подобного.

1. Никакой "искушенности" тут не надо, нужно только терпение и стремление вникать в суть вещей.
2. Про регулярную армию и тем более "сеансы трудотерапии через силу" я не говорил.
3. Зато я говорил
а) марксистский анализ могут применять и не марксисты (пример - появление у вас идеи этих самых "сеансов")
б) "При переходе к более общей системе (надсистеме) ... уточнится методика применения этой [рекомендации].

Вот Durga и дал такое пояснение - армия как система ОБУЧЕНИЯ всего (трудящегося) народа навыкам необходимым для защиты своей родины.
Кстати, слабый зачаток такой системы существует и сейчас - военные кафедры при вузах. Если эту систему из шутовской имитации (в основном) превратить в реально действующую и активно развивающуюся систему - получим прообраз армии будущего.

Только при нынешнем капитализме этого не будет, а будет толпа малообразованных наемников.


>Но если я поставлю вам на вид, что предлагаемые решения неверны по сути

Поясните пожалуйста почему.

>вы очевидно, дружно меня объявите идеалистом и мракобесом.

Давайте не будем придумывать за нас(меня) наши(мой) действия?
От Вячеслав
К Vano (15.06.2006 16:11:33)
Дата 15.06.2006 16:28:58

Отличное (+)

> Работать надо, а не ... пинать!

> Как вам такое применение :?

Причем такое применение подходит для всех, т.е. как для тех кто работает прикрываясь марксизмом, так и для тех кто не прикрывается. А зачем? :)
От Vano
К Вячеслав (15.06.2006 16:28:58)
Дата 16.06.2006 14:11:43

Я не совсем понял

сути вашего сообщения

>> Работать надо, а не ... пинать!
>
>> Как вам такое применение :?
>
>Причем такое применение подходит для всех, т.е. как для тех кто работает прикрываясь марксизмом, так и для тех кто не прикрывается. А зачем? :)

Пояснение я дал тут: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185773.htm

Отмечу только, что, вероятно, такую "рекомендацию" можно дать исходя и из некоторых других, немарксистских теорий (да и вообще от балды ;). Однако вот сделать целостный переход в надсистему (и при этом не впасть в религию и "отбалдизм") вряд ли...
От Вячеслав
К Vano (16.06.2006 14:11:43)
Дата 16.06.2006 15:14:33

Поясню (+)

> сути вашего сообщения

В условиях неформализуемости и неопределенности марксизма наличие или отсутствие марксистского идеологического прикрытия совершенно неважно для любого работающего в обществоведении.

> Отмечу только, что, вероятно, такую "рекомендацию" можно дать исходя и из некоторых других, немарксистских теорий (да и вообще от балды ;).

Это верно.

> Однако вот сделать целостный переход в надсистему (и при этом не впасть в религию и "отбалдизм") вряд ли...
Так, как показывает практика, это переход и с марксизмом не получается, скока марксистов – столько и мнений. Не, может внутри сознания отдельных марксистов переход и получается целостным, но в «общественном сознании» самих марксистов наблюдается завидные дискретность и разнообразие. Причем такие, что послушав одного хочется идти строить коммунизм, а послушав другого – одевать черную рубаху и идти отстреливать марксистов. Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.


От Vano
К Вячеслав (16.06.2006 15:14:33)
Дата 18.06.2006 02:12:03

Не согласен

>Так, как показывает практика, это переход и с марксизмом не получается, скока марксистов – столько и мнений.

Как показывает практика, по крайней мере этого форума, по большинству вопросов марксисты могут договориться...

>Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.

Аналогичные претензии можно предъявить и к формальной логике. Ведь если спросить таких же "северян" и "южан", никак вообще не связанных с марксизмом (с тем, что такие существуют, вы, надеюсь, согласны?) ЛОГИЧНЫ ли их построения(чаще всего содержащие лишь отрывки формально логических конструкций), они все, безусловно скажут ДА ;)
От Вячеслав
К Vano (18.06.2006 02:12:03)
Дата 19.06.2006 18:13:50

Re: Не согласен

>> Так, как показывает практика, это переход и с марксизмом не получается, скока марксистов – столько и мнений.
> Как показывает практика, по крайней мере этого форума, по большинству вопросов марксисты могут договориться...
Да ни в жизнь! Максимум о чем они могут договориться, так это о более-менее единой системе формальных понятий. Так и то при раскрытии понятий, и тем более при выводах по конкретным вопросам полный разнобой. Что отлично видно по Встрече. Самое смешное, что если судить по мнениям участников по конкретным вопросам (оценка СССР, распределение благ, образование, соотношение свободы и ответственности и т.п.), то мнения марксиста Михайлова, немарксиста miron-a, антимарксиста Александра и идеалиста Игоря значительно ближе друг к другу, чем мнения марксистов Михайлова, Альмара и Кропотова, хотя последние безусловно сойдутся в том что «материя первична» и «человек страдает от отчуждения». Отсюда у меня рабочая гипотеза, о том, что надсистема уже есть и она не пересекается с марксистской рационализацией.

>> Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.
> Аналогичные претензии можно предъявить и к формальной логике. Ведь если спросить таких же "северян" и "южан", никак вообще не связанных с марксизмом (с тем, что такие существуют, вы, надеюсь, согласны?) ЛОГИЧНЫ ли их построения (чаще всего содержащие лишь отрывки формально логических конструкций), они все, безусловно скажут ДА ;)
В общем да. Но меня больше интересует почему носители формально разных идеологий и рационализаций вдруг вместе сдвигаются к «северу», а носители одной идеологии расходятся. Вас это явление не удивляет?
От Vano
К Вячеслав (19.06.2006 18:13:50)
Дата 19.06.2006 21:37:38

Re: Не согласен


>Да ни в жизнь! Максимум о чем они могут договориться, так это о более-менее единой системе формальных понятий.

А это очень и очень немало, по-моему.

>Так и то при раскрытии понятий, и тем более при выводах по конкретным вопросам полный разнобой. Что отлично видно по Встрече. Самое смешное, что если судить по мнениям участников по конкретным вопросам (оценка СССР, распределение благ, образование, соотношение свободы и ответственности и т.п.), то мнения марксиста Михайлова, немарксиста miron-a, антимарксиста Александра и идеалиста Игоря значительно ближе друг к другу, чем мнения марксистов Михайлова, Альмара и Кропотова, хотя последние безусловно сойдутся в том что «материя первична» и «человек страдает от отчуждения». Отсюда у меня рабочая гипотеза, о том, что надсистема уже есть и она не пересекается с марксистской рационализацией.

Ну, в людях вообще много больше общего, чем кажется на первый взгляд ;)
А насчет надсистемы, естественно сейчас она много шире "классического марксизма", но, по-моему, включает(хоть и неявно) большой кусок из него...

>>> Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.
>> Аналогичные претензии можно предъявить и к формальной логике. Ведь если спросить таких же "северян" и "южан", никак вообще не связанных с марксизмом (с тем, что такие существуют, вы, надеюсь, согласны?) ЛОГИЧНЫ ли их построения (чаще всего содержащие лишь отрывки формально логических конструкций), они все, безусловно скажут ДА ;)
>В общем да. Но меня больше интересует почему носители формально разных идеологий и рационализаций вдруг вместе сдвигаются к «северу», а носители одной идеологии расходятся. Вас это явление не удивляет?

Бытие определяет сознание ;)

А если проще, то - общее дело(общебытие) сближает (философские дебаты к таковому не относятся).

Я, например, практически перестал общаться со многими друзьями, которые выпали из "моего общебытия" и с которыми нет общих дел...