Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : В том-то и дело

От	K
К	Игорь С.
Дата	15.06.2006 08:08:33
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

В том-то и дело

> Плеханов - марксист? Ему вы предъявляете вашу претензию ? 1?

Что марксизм разный, т.е. <теория> не позволяет четко ответить на множество вопросов,
которые заявлены ее областью, вместо этого каждый вождь марксистов говорит разное
(например, Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин о возможности построения социализма в России).
Можно ли пользоваться такой <теорией>? Нет. Главная претензия к марксизму - он не
работоспособен. Какой смысл использовать такую теорию?
Марксисты всегда заявляли, что их теория есть теория практики. Но на практические то
вопросы она и не отвечает. Например, сегодня одни утверждают, что нужно отобрать у
<дорогих россиян> последнее и отдать Ходорковскому и Березовскому, ибо это прогресс,
другие утверждают, что нужно срочно восстанавливать социализм, но истинно марксистский.
Все компартии на территории СССР вообще в теоретической прострации. Ничего себе это
<теория практики>. Вот у американцев это действительно теория практики, она им помогает
побеждать. У мусульман, теория - не теория, но позволяет противостоять американцам, вести
массы за собой. А у нас в России что есть?

Если марксисты смогут дать программу практических действий, которая вытекает из их теории
(а не является просто мнением очередного вождя), будет принята другими марксистами (так
как научно доказана им), и оценена местными <массами> (станет руководством к действию),
вот тогда можно признать за марксизмом некий положительный смысл. А так, все это
превращается в схоластические споры. Пустое. Суета.

От	Игорь С.
К	K (15.06.2006 08:08:33)
Дата	17.06.2006 17:47:21

Очередной раз повторю

>> Плеханов - марксист? Ему вы предъявляете вашу претензию ? 1?

>Что марксизм разный, т.е. <теория> не позволяет четко ответить на множество вопросов, которые заявлены ее областью, вместо этого каждый вождь марксистов говорит разное
(например, Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин о возможности построения социализма в России).

Давайте разберемся с областью применимости современного состояния марксисткой теории.
Вроде никто из марксистов не писал, что она всегда выдает "безусловно правильные ответы" на все вопросы. Более того, любая формулировка марксисткого утверждения имеет форму IF - THEN. Если верна предпосылка, например, A="капитализм достаточно развит в России", то верен и вывод B="тогда можно строить социализм в марксистском понимании".

Однако все предпосылки не являются собственно выводами марксизма, а являются выводами частных наук об обществе - экономики, социологии, политологии. Соответсвенно, если марксизм делает утверждение "из А следует В", а А неверно, не соответсвует действительности, то надо не марксизм менять, а частные науки двигать, развивать.

>Можно ли пользоваться такой <теорией>? Нет. Главная претензия к марксизму - он не
работоспособен. Какой смысл использовать такую теорию?

Смысл кому? У разных людей разные причины пользоваться или не пользоваться такой теорией.

>Марксисты всегда заявляли, что их теория есть теория практики. Но на практические то вопросы она и не отвечает.

Марксисты никогда не говорили, что теория и есть практика. Использование теории практиками - отдельный вопрос. Теория должна развиваться в соответствии (и!) с запросами практики. Но прежде всего она должны быть теорией.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Ищущий
К	Игорь С. (17.06.2006 17:47:21)
Дата	05.07.2006 15:13:16

Имеется два вопроса

>Давайте разберемся с областью применимости современного состояния марксисткой теории.

Хорошая постановка вопроса. Но чтобы ей воспользоваться, навероное, надо определиться, что следует понимать под "современным состоянием...". Можно ли Вас попросить а)прокомментировать мои представления о современном состоянии марксистской теории б)изложить Ваши представления?

Мои представления такие. Сегодня марксизм недостаточен для описания и объяснения общества. Это не означает, что марксизм надо сразу на помойку, но это и не означает, что он - "единственно верный". В чем его недостаточность? - В том, что он проблему выбора рассматривает через проблему решения. Защита труженниками своих прав на вольный и созидательный труд - это решение. Капитализм или социализм - это выбор, являющийся следствием этого решения. В какой-то исторический момент проблема выбора совпала с реальными умонастроениями обществ. Но сейчас проблема выбора общества лежит не в плоскости трудиться свободно - трудиться несвободно. Люди (многие) ведут себя как зомби. Их не волнуют оценки своего труда - вольный он или рабский. С этой точки зрения их волнуют два аспекта - или побольше хапнуть, или меньше потрудиться. Люди отказываются от воспроизводства традиционного жизнеустройства, люди отказываются от привычной формы общества и от привычной формы общественных благ. Поэтому общества рассыпаются и их уклады архаизируются. Марксизм глух и слеп к этим процессам. Он не видит этой "проблемы выбора". Он декларирует только проблему решения - дайте возможность людям трудиться. Но люди сейчас не хотят ставить вопрос о формах труда, до тех пор, пока не будет решен вопрос о формах общества. Формации не существуют вне обществ. Общества не существуют без признаков этничности. Формации этничность не описывают.

Поэтому до тех пор, пока не будет формализована проблема этничности и не найдено ее решение, общества не будут формироваться. Отказ от формулировки и решения проблемы свободного труда при формировании общества поставит перед обществом самые серьезные трудности по воспроизводству жизненного уклада.

Сумбурно и коряво, но, по-моему, понятно. Разумеется, все высказанное - ИМХО.

От	K
К	Игорь С. (17.06.2006 17:47:21)
Дата	17.06.2006 22:42:52

Re: Очередной раз...

> любая формулировка марксисткого утверждения имеет форму IF - THEN

Все теории так построены, "теории всего" не являются научными теориями, а принадлежат
теологии = рационализация веры.

> Если верна предпосылка, например, A="капитализм достаточно развит в России", то верен и
> вывод B="тогда можно строить социализм в марксистском понимании".

Вот и дайте определение, что такое "капитализм достаточно развит", чтобы любой ученый в
данной области мог независимо проверить ваши выводы для России, сравнить с таковыми для
других случаев - стран. Пока не даны четкие определения, и нет места для независимого
исследования - проверки, это все литература, личные фантазии, а не наука. Первичные
определения позволяют отличить одно от другого, да-нет "капитализм достаточно развит".
Далее идут определения, позволяющие произвести численное сравнение - "на сколько развит".
Далее определения позволяют работать с тенденциями и т.д. Сегодня принято называть
научными хотя бы определения второго уровня, <позволяющие произвести численное сравнение>.

От	Игорь С.
К	K (17.06.2006 22:42:52)
Дата	18.06.2006 13:41:34

Поехали дальше.

>> любая формулировка марксисткого утверждения имеет форму IF - THEN
>> Если верна предпосылка, например, A="капитализм достаточно развит в России", то верен и
>> вывод B="тогда можно строить социализм в марксистском понимании".

>Вот и дайте определение, что такое "капитализм достаточно развит", чтобы любой ученый в данной области мог независимо проверить ваши выводы для России, сравнить с таковыми для других случаев - стран. Пока не даны четкие определения, и нет места для независимого исследования - проверки, это все литература, личные фантазии, а не наука.

1. Я правильно вас понимаю, что вы требуете от математики после общего определения существования предела "для каждого эпсилон больше нуля существует дельта больше нуля такое что ...." "давать четкое определение" эпсилон и дельта для всех конкретных случаев, а до тех пор считаете общее определение не имеющим смысла? Или вы что-то другое имели в виду?

2. Вы сами готовы дать хоть одно определение удовлетворяющее вашим собственным требованиям?

>Первичные определения позволяют отличить одно от другого, да-нет "капитализм достаточно развит".

Какая из областей матфизики вам знакома, чтобы разобрать ситуацию на примерах? Или выберите любую другую область где используются дифференциальные уравнения. ИМХО вы пользуетесь отличающимся от моего понятием "определение".

>Далее идут определения, позволяющие произвести численное сравнение - "на сколько развит".

Теоремы и вычисления когда появятся?

>Далее определения позволяют работать с тенденциями и т.д. Сегодня принято называть
>научными хотя бы определения второго уровня, <позволяющие произвести численное сравнение>.

Кем принято? В каких науках принято? Матфизика
подойдет для проверки истинности ваших утверждений?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (18.06.2006 13:41:34)
Дата	19.06.2006 09:29:25

Re: Поехали дальше.

> 1. Я правильно вас понимаю

Нет. Чистая прагматика, чтобы чем-то оперировать нужно <это> отличать от другого, иметь
возможность сравнивать разные <эти> по степени <этости>.

> 2. Вы сами готовы

Всегда. Чтобы анализировать теории нашего Великого Быдловеда, нужно дать определение, что
есть элита. Скажем, это замкнутая группа, самое простое для анализа - по родне, степень
элитности, предположим, это размер состояния и политический статус (поделить на статусные
уровни политиков и чиновников можно). Степень замкнутости - процент привлекаемых новых
членов со стороны, с других слоев (остальные слои можно определить аналогично элите). Все.
Быдловеденье, вне зависимости право оно или нет, позволяет производить анализ научными
методами, строить модели, применять математику. А что такое <капитализм достаточно
развит>? Литература. Это не имеет никакого отношения к науке, в отличие от Быдловеденья.

> ИМХО вы пользуетесь отличающимся от моего понятием "определение".

Естественно. Зачем использовать то, что не полезно? Чистая прагматика.

Когда считалось, что все в мире порождено божественным проведением, а границы проведены
свыше, достаточно было определить, где проходят эти границы (что есть человек, что есть
животное). Но дела не божественные, людские, например, дележка (стад или наделов земли),
требовали уже численного сравнения. Выйдя за границы статического мира, поняв, что мир
развивается, люди задумались о тенденциях развития мира. Ничто не ново под луной, наука
лишь повторила этот путь.

Современная наука, если и говорит определенно - <это так>, то лишь для простоты. Например,
по законам физики Ваш компьютер должен покоится на месте, если его не двигать специально.
Но есть вероятность, правда, очень маленькая, что он сорвется с места и полетит в сторону
Луны со скоростью снаряда, спонтанно. Т.е. даже относительно такой простой вещи, покоится
Ваш компьютер или нет, современная наука может говорить лишь с определенной степенью
условности, выраженной в числовой вероятности события. Сегодня, для того чтобы
<определить> явление, уже давно не достаточно просто провести границу, ров, между ним и
его соседями, минимум требуется определить его численно, если хотим его анализировать
далее научными методами. <Человек - двуногое без крыльев> - давно анахронизм.

От	Игорь С.
К	K (19.06.2006 09:29:25)
Дата	20.06.2006 19:51:48

Re: Поехали дальше.

>> 1. Я правильно вас понимаю

>Нет. Чистая прагматика,

Слово "прагматика" - бессмыслица. Давайте не будем его употреблять.

> чтобы чем-то оперировать нужно <это> отличать от другого, иметь возможность сравнивать разные <эти> по степени <этости>.

Я не понял, это к чему?

>> 2. Вы сами готовы

>Всегда. Чтобы анализировать теории нашего Великого Быдловеда,

Кто такой Великий Быдловед?

> нужно дать определение, что есть элита. Скажем, это замкнутая группа, самое простое для анализа - по родне, степень элитности, предположим, это размер состояния и политический статус (поделить на статусные
>уровни политиков и чиновников можно).

Абсолютно некоструктивно и контрпродуктивно. Даже и комментировать не буду.

>Степень замкнутости - процент привлекаемых новых членов со стороны, с других слоев (остальные слои можно определить аналогично элите).

Как "сторону" определите, такой процент и получите. Абсолютно бессмысленный подход, в рамках которого можно получить любые, наперед желаемые результаты.

>Быдловеденье, вне зависимости право оно или нет, позволяет производить анализ научными
методами, строить модели, применять математику.

Так у вас что, применение математики - самоцель?

> А что такое <капитализм достаточно
>развит>?

Берете книги Ленина, Плеханова, других о развитии капитализма в России и читаете. Определяете долю крупного капитала, среднего, долю занятых, строите модели, если умеете. Сравниваете с другими странами.

>Литература. Это не имеет никакого отношения к науке, в отличие от Быдловеденья.

У вас несколько специфический взгляд на научность. Не могу с вами согласиться.

>> ИМХО вы пользуетесь отличающимся от моего понятием "определение".

>Естественно. Зачем использовать то, что не полезно? Чистая прагматика.

Наука начилась тогда, когда перестали использовать слово "полезно".

>Когда считалось, что все в мире порождено божественным проведением, а границы проведены
>свыше, достаточно было определить, где проходят эти границы (что есть человек, что есть
>животное).

С этим в сельскую школу.

>Современная наука, если и говорит определенно - <это так>, то лишь для простоты. Например,
>по законам физики Ваш компьютер должен покоится на месте, если его не двигать специально.
>Но есть вероятность, правда, очень маленькая, что он сорвется с места и полетит в сторону
>Луны со скоростью снаряда, спонтанно.

Можно подробнее? В частности, что произойдет с законом сохранения импульса?

>Т.е. даже относительно такой простой вещи, покоится
>Ваш компьютер или нет, современная наука может говорить лишь с определенной степенью
>условности, выраженной в числовой вероятности события.

В данном случае вы промазали.

>Сегодня, для того чтобы
><определить> явление, уже давно не достаточно просто провести границу, ров, между ним и
>его соседями, минимум требуется определить его численно, если хотим его анализировать
>далее научными методами. <Человек - двуногое без крыльев> - давно анахронизм.

Что делать, в нашем мире каждый сам выбирает себе "научные методы". Тяжелые времена. Одни научные методы Фоменко в истории чего стоят.

Ладно. Мы далеко ушли от наших баранов. Если мы анализируем Маркса, то для своих времен он очень детально и тщательно использовал математику. Именно Маркс написал ( пардон, своими словами), что в любой науке столько науки, сколько в ней математики. Так что упрек Марксу в пренебрежении математикой - совершенно мимо.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (20.06.2006 19:51:48)
Дата	23.06.2006 17:12:00

Re: Поехали дальше.

> Ладно. Мы далеко ушли от наших баранов. Если мы анализируем Маркса, то для своих времен
> он очень детально и тщательно использовал математику. Именно Маркс написал ( пардон,
> своими словами), что в любой науке столько науки, сколько в ней математики. Так что
> упрек Марксу в пренебрежении математикой - совершенно мимо.

Если у Маркса так много математики, вот и определите хоть что-нибудь, например, насколько
у нас в стане развит капитализм, или насколько эксплуатируется продавщица в соседнем
киоске. Экономика давно наука расчетов, марксизм поэтому и выходит за современные научные
рамки. Вместо это Вы меня отсылаете к книгам Плеханова и Ленина, по которым если способен,
то смогу построить некую модель. Мне эта модель не нужна, это она нужна Вам, чтобы
доказать, что марксизм наука, а не литература.

Вот ответьте предметно хоть на один вопрос

- насколько развит капитализм у нас и в США (там будет революция?)

- насколько эксплуатируется продавщица в киоске

- какова честная (без эксплуатации рабочих) доля менеджера в прибыли, если после его
прихода на предприятие прибыль возросла в два раза

- какова честная (без эксплуатации менеджеров) доля рабочих в прибыли, если при замене их
на роботов прибыль увеличилась на треть (меньше стало брака)

Пока Вы не сможете отвечать через цифирь на подобные вопросы, которые конкретизируют
понятия марксизма и позволяют проверять независимым исследователям Ваши выводы, без этого
ни о каком признании марксизма наукой речи быть не может, по причине отсутствия предмета
исследования. Что тогда обсуждать? Голословные утверждения Маркса? Ваши голословные
утверждения?

От	Игорь С.
К	K (23.06.2006 17:12:00)
Дата	23.06.2006 19:45:54

Давайте спросим Александра и СГКМ

ну и свои ответы дайте. А мои - такие

>- насколько развит капитализм у нас и в США (там будет революция?)

В США - на 78%, и нас на 18%.

>- насколько эксплуатируется продавщица в киоске

на 50%

>- какова честная (без эксплуатации рабочих) доля менеджера в прибыли, если после его
>прихода на предприятие прибыль возросла в два раза

Такая же как у человека, сделавшего открытие или рацпредложение. Кроме того, из прибыли надо вычесть убытки, понесенные другим предприятием, возможно.

>- какова честная (без эксплуатации менеджеров) доля рабочих в прибыли, если при замене их на роботов прибыль увеличилась на треть (меньше стало брака)

Они должны получить сумму, обеспечивающим им переобучение и обустройство новых рабочих мест.

>Пока Вы не сможете отвечать через цифирь на подобные вопросы, которые конкретизируют
понятия марксизма и позволяют проверять независимым исследователям Ваши выводы, без этого ни о каком признании марксизма наукой речи быть не может, по причине отсутствия предмета исследования.

А если традиционная экономика не может ответить на вопросы, которые сформулирую я ( ну, ли скажем формулировал Зиновьев) - то это повод заявить, что она не наука?

Если марксизм не может ответить на вопросы, интересующие вас, то это маловато для признания его не наукой.

Есть масса вопросов, вполне реальных и важных, на которые не может ответить теоретическая физика. И что?

>Что тогда обсуждать? Голословные утверждения Маркса? Ваши голословные утверждения?

А каким критерием вы пользуетесь для признания утверждения не голословным? Использование статистики, заранее предупреждаю, не подходит.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (23.06.2006 19:45:54)
Дата	24.06.2006 14:52:41

Во даете

После всех этих реплик, брошенных спесиво мне

>Слово "прагматика" - бессмыслица.
>Абсолютно некоструктивно и контрпродуктивно. Даже и комментировать не буду.
>Абсолютно бессмысленный подход
>У вас несколько специфический взгляд на научность
>Наука начилась тогда, когда перестали использовать слово "полезно".
>С этим в сельскую школу.
>Что делать, в нашем мире каждый сам выбирает себе "научные методы". Тяжелые времена. Одни
>научные методы Фоменко в истории чего стоят.

Стоило заставить Вас сказать хоть что-то конкретное. . . дым заклинаний развеялся и сразу
стало все ясно.

То, что Вы предлагаете это не наука, в науке не решают какова масса тела выкрикиванием
разных, пришедших на ум, цифр, кто громче крикнет - тот массу тела и определил. Если
такова Ваша научность, то и разговаривать не о чем.

>А если традиционная экономика не может ответить на вопросы, которые сформулирую я ( ну,
>ли скажем формулировал Зиновьев) - то это повод заявить, что она не наука?

Это повод к тому, чтобы ограничить ее область применения - в данной области она не
работает.

>Если марксизм не может ответить на вопросы, интересующие вас, то это маловато для
>признания его не наукой.

Вам задали не просто вопросы, а попросили определить базовые понятия теории. Если не
известно, есть ли эксплуатация или нет в данном конкретном случае, если мы ее ни с чем не
можем сравнить, то какой научно (! не литературно и не <по человечески>, а именно научно)
разговор мы можем вести тогда об эксплуатации? А эксплуатация краеугольный камень
марксизма. Какую область описывает марксизм? Экономику не описывает? Что тогда описывает?

>А каким критерием вы пользуетесь для признания утверждения не голословным?

Таким же, как и все. Это должна быть общепризнанная методика, многократно опытно
проверенная, позволяющая нескольким независимым исследователям получить один и тот же
результат. Вот тогда это не <голословное утверждение>, а научное.

В том то и дело, что от марксистов здесь на форуме не первый год требуют предъявить
методики (по крайней мере про расчет эксплуатации пытаюсь у них узнать уже несколько лет),
следуя которым независимо можно будет оценить их выводы. Марксисты отказываются
предоставлять методики, вместо этого требуют признания всеми остальными своей правоты на
веру. Когда им в этом отказывают, вполне резонно, марксисты всех остальных с презрением
начинают обзывать отсталыми. Получается очень интеллектуальный разговор.

От	Вячеслав
К	K (24.06.2006 14:52:41)
Дата	26.06.2006 14:13:19

Участнику Miguel 3 дня р/о за оскорбления в ВВ, сообщение удалено (-)

От	Игорь С.
К	K (24.06.2006 14:52:41)
Дата	25.06.2006 21:14:49

Вообще-то реплика была другая

>После всех этих реплик, брошенных спесиво мне

Реплика была другая - я предложил вам самому ответить на вопросы. Так где ответы?

>Стоило заставить Вас сказать хоть что-то конкретное. . . дым заклинаний развеялся и сразу стало все ясно.

Так пишите конкретное. Вполне возможно что как раз по конкретному я с вами и спорить не буду. Но вы же "философически обобщаете". Вас задели мои высказывания - хорошо, давайте возьмем любое из них в контексте и проверим, имел ли право я написать так, как написал. Вы, поверьте, тоже далеко не подарок в смысле спесивости и отсутствия конкретики.

>То, что Вы предлагаете это не наука, в науке не решают какова масса тела выкрикиванием
>разных, пришедших на ум, цифр, кто громче крикнет - тот массу тела и определил.

А как у вас с чувством юмора? Может быть у вас при всем критическом ко мне отношении все же хватит понимания, что я знаю как определяется масса тела?

> Если такова Ваша научность, то и разговаривать не о чем.

Последнее вполне вероятно.

>>А если традиционная экономика не может ответить на вопросы, которые сформулирую я ( ну, или скажем формулировал Зиновьев) - то это повод заявить, что она не наука?

>Это повод к тому, чтобы ограничить ее область применения - в данной области она не работает.

Так почему не ограничиваете?

>>Если марксизм не может ответить на вопросы, интересующие вас, то это маловато для
>>признания его не наукой.

>Вам задали не просто вопросы, а попросили определить базовые понятия теории.

Вы задали просто вопросы. В большей части абсолютно бессмысленные. Ну, разумеется на мой взгляд. Во всяком случае если вы со мной не согласны, то я попрошу вас объяснить фундаментальный смысл ваших вопросов. Пока я их считаю заслужавающими только издевательских, пардон, ответов, которые вы и получили.

> Если не известно, есть ли эксплуатация или нет в данном конкретном случае, если мы ее ни с чем не можем сравнить, то какой научно (! не литературно и не <по человечески>, а именно научно) разговор мы можем вести тогда об эксплуатации?

Блиииииииннннн.... Просто нет слов.

Вы можете определить по температурным показателям дня является он летним или зимним?
Скажем тепература дня А ( я потом назову) - минус 2 градуса, снег. Температура дня Б - +15, дождь. Ответьте, будьте добры на совершенно конкретный вопрос.

Соответственно, можем ли мы вообще говорить о лете и зиме научно?

>А эксплуатация краеугольный камень
марксизма.

Вообще говоря нет. Марксизм как научная система вполне возможен без понятия эксплуатации. Как политическая и идеологическая система - да, он изменится.
Но пока я не вижу, чем мой подход к определению эксплуатации не работает.

>Какую область описывает марксизм? Экономику не описывает? Что тогда описывает?

Я уже устал писать. Он описывает мета-мета науку.

>>А каким критерием вы пользуетесь для признания утверждения не голословным?

>Таким же, как и все. Это должна быть общепризнанная методика, многократно опытно
проверенная, позволяющая нескольким независимым исследователям получить один и тот же результат. Вот тогда это не <голословное утверждение>, а научное.

Вам не кажется, что при таком определении в экономике нет ни одного неголословного утверждения? Ибо в любой ситуации трудно найти двух экономистов, получающих один и тот же результат. Согласны?

>В том то и дело, что от марксистов здесь на форуме не первый год требуют предъявить
методики (по крайней мере про расчет эксплуатации пытаюсь у них узнать уже несколько лет),следуя которым независимо можно будет оценить их выводы.

Зачем требуют? Кто-то из марксистов настаивает на принятии каких-то выводов именно на данном форуме? Насколько я понимаю - нет. Выводы из марксизма почему - то пытаются делать его противники. Вы можете объяснить зачем?

> Марксисты отказываются предоставлять методики, вместо этого требуют признания всеми остальными своей правоты на веру.

Не буду говорить за всех - за себя. Я не требую ни от кого признания правоты марксизма. Я не требую ни от кого признания правоты марксизма на веру. Я утверждаю, что никто из марксистов не пытается настивать на каких-то выводах из марксизма. Речь толькао об одном - не надо опошлять марксизм и делать выводы из марксизма тем, кто не является сторонником марксизма. Вы против такого подхода?

>Когда им в этом отказывают, вполне резонно, марксисты всех остальных с презрением
начинают обзывать отсталыми. Получается очень интеллектуальный разговор.

Вы можете дать критерий определения "презрения" со стороны марксизма? Удовлетворяющий вашему определению научности? Так сказать, кокретность так конкретность.

Так все же на мои вопросы из предыдущего сообщения ответите? Я на ваши упреки, хоть они не относились к делу, постарался ответить.

На будущее: если какая моя фраза или отдельное слово показались вам спесивыми или еще чем-то задевающими - напишите ЛС - я удалю сообщение и переделаю. Мне не в лом. А вы?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (25.06.2006 21:14:49)
Дата	26.06.2006 09:34:06

Re: Нюрнбергский трибунал.

>не надо опошлять марксизм и делать выводы из марксизма тем, кто не является сторонником марксизма. Вы против такого подхода?

Как же не быть против. Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии? Насчёт "опошлять" - они бы тоже сказали, что судьи опошляют нацизм.

От	Игорь С.
К	Zhlob (26.06.2006 09:34:06)
Дата	26.06.2006 18:01:51

Вы определитесь: семинар или трибунал

мне кажется мы на семинаре, причем в вежливой ветке.

>>не надо опошлять марксизм и делать выводы из марксизма тем, кто не является сторонником марксизма. Вы против такого подхода?

>Как же не быть против. Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии? Насчёт "опошлять" - они бы тоже сказали, что судьи опошляют нацизм.

А Гаагский трибунал вам нравится?
Вообще в Нюрнберге судили за военные преступления, а не за нацистские взгляды. В 1938 году нацистские взгляды Гитлера нисколько непомешали Черчилю назвать его великит вождем германской нации. Но, еще раз, дело не в этом. Либо семинар, либо трибунал. Определяйтесь.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (26.06.2006 18:01:51)
Дата	27.06.2006 09:44:40

Re: Нет, Игорь С., так дело не пойдёт. Давайте поговорим вежливо?

>мне кажется мы на семинаре, причем в вежливой ветке.

Не вижу семинара. А ветка действительно вежливая, поэтому, думаю, Ваш стиль здесь неуместен - не ответив на мой вопрос, Вы задали мне целых два. Давайте по-другому, более вежливо - сначала Вы отвечаете на мой вопрос, а затем я, так и быть, отвечу на оба Ваших. Идёт?

От	Игорь С.
К	Zhlob (27.06.2006 09:44:40)
Дата	27.06.2006 18:47:31

Не пойдет так не пойдет.

> Ваш стиль здесь неуместен

Давайте это оставим модераторам, а?

> не ответив на мой вопрос, Вы задали мне целых два.

Я полностью ответил на ваш вопрос. В том числе с помощью одного вопроса. Что является вполне допустимой формой ответа.

Если вам нужно пояснение, то пожалуйста:
"А Гаагский трибунал вам нравится?".

Фраза-вопрос означает для всех нормальных людей, полагаю, что Гаагский трибунал и Нюрнбергский трибунал - одного поля ягода. Поэтому либо вы признаете оба, либо не признаете ни одного. Если вы отказываетесь говорить о Гаагском трибунале и пытаетесь говорить только о Нюрнбергском, то вы скорее всего плохо представляете суть дела.

"Вообще в Нюрнберге судили за военные преступления, а не за нацистские взгляды. В 1938 году нацистские взгляды Гитлера нисколько непомешали Черчилю назвать его великим вождем германской нации."

Здесь даже не знаю, что непонятно. Пишите, поясню.

"Но, еще раз, дело не в этом. Либо семинар, либо трибунал. Определяйтесь."

Мм... Вроде должно быть понятно, что я не буду вести дискуссии с вами если вы будете пытаться занимать позицию обвинителя.

Все, более подробно пояснять не могу при всем желании.

>Давайте по-другому, более вежливо - сначала Вы отвечаете на мой вопрос, а затем я, так и быть, отвечу на оба Ваших. Идёт?

У меня нет другого ответа, кроме того, который я дал и который считаю полным и точным. Что касается вашего намерения отвечать, то делайте так, как считаете нужным.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (27.06.2006 18:47:31)
Дата	29.06.2006 10:16:37

Re: Не пойдет...

>> Ваш стиль здесь неуместен
>
>Давайте это оставим модераторам, а?

Почему? Думаю, читателям тоже интересно.

>Я полностью ответил на ваш вопрос. В том числе с помощью одного вопроса. Что является вполне допустимой формой ответа.

Вы считаете, что на вопрос: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?" можно ответить "А Гаагский трибунал вам нравится?". Да-а уж...

>Фраза-вопрос означает для всех нормальных людей, полагаю, что Гаагский трибунал и Нюрнбергский трибунал - одного поля ягода.

Вот только непонятно, при чём тут это. Изначальный вопрос означает для всех нормальных людей, полагаю, допустимо ли, чтобы деятельность группы каких-то людей имели право оценивать только их единомышленники. У Вас это утвердительно было сказано о марксистах, я, в вопросе, изобразил это на примере нацистов. Вместо того, чтоб ответить прямо, Вы зачем-то вспомнили Гаагский трибунал. Зачем? Вам хочется прочитать, что я мало что знаю про него? Извольте - не знаю про Гаагский трибунал ничего, кроме того что он судил Милошевича. Я вообще много о чём имею смутные представления, о теории относительности, например. Можно ли это считать основанием, чтобы не отвечать на мой вопрос?

>Поэтому либо вы признаете оба, либо не признаете ни одного. Если вы отказываетесь говорить о Гаагском трибунале и пытаетесь говорить только о Нюрнбергском, то вы скорее всего плохо представляете суть дела.

Меня не интересует трибунал как таковой. Здесь важен факт, что деятельность нацистов оценивали совсем другие люди - на которых эта деятельность повлияла, или могла повлиять. Могла - это значит, что люди, оценивавшие деятельность нацистов, делали выводы - она может привести к тому-то и тому-то. Получается, с нацистами так можно было поступить, а вот с марксистами - нельзя. Интересно, а вора в законе, по-Вашему, тоже могут судить только воры в законе? Насколько я знаю, среди них так и считается. А вот среди нас, законопослушных граждан - по-другому.

>"Вообще в Нюрнберге судили за военные преступления, а не за нацистские взгляды. В 1938 году нацистские взгляды Гитлера нисколько непомешали Черчилю назвать его великим вождем германской нации."

>Здесь даже не знаю, что непонятно. Пишите, поясню.

Разъясните, какое отношение это имеет к заданному вопросу. По-моему - очень отдалённое, не стоило и упоминать.

>Мм... Вроде должно быть понятно, что я не буду вести дискуссии с вами если вы будете пытаться занимать позицию обвинителя.

Я задал вопрос. Ни в чём никого не обвинил. Или Вам что-то показалось?

>У меня нет другого ответа, кроме того, который я дал и который считаю полным и точным.

А это очень хорошо. Отвечая Вам в других ветках, я смогу сделать эпилог к своим сообщениям (наподобие Вашего "с точки зрения..."). У меня он будет примерно такой:

Zhlob: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?"
Игорь С.: "А Гаагский трибунал вам нравится?"

От	Игорь С.
К	Zhlob (29.06.2006 10:16:37)
Дата	29.06.2006 19:08:17

Так судить или оценивать?

>>Я полностью ответил на ваш вопрос. В том числе с помощью одного вопроса. Что является вполне допустимой формой ответа.

>Вы считаете, что на вопрос: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?" можно ответить "А Гаагский трибунал вам нравится?". Да-а уж...

Да, считаю.

>>Фраза-вопрос означает для всех нормальных людей, полагаю, что Гаагский трибунал и Нюрнбергский трибунал - одного поля ягода.

>Вот только непонятно, при чём тут это.

Если непонятно, можно спросить, правда?

>Изначальный вопрос означает для всех нормальных людей, полагаю, допустимо ли, чтобы деятельность группы каких-то людей имели право оценивать только их единомышленники.

Стоп!!!! Судить или оценивать? Деятельность или тайные замыслы? Оценивать деятельность - ессно имеет право кто угодно. Но вот прежде чем писать "они замышляли" надо хотя бы хорошо понимать что люди писали и разбираться в некоторых тонкостях понятий, существовавших в то время. "Единомышленники", кстати, здесь вообще не при чем, я и слова такого не употреблял.

>У Вас это утвердительно было сказано о марксистах, я, в вопросе, изобразил это на примере нацистов.

А прежде чем изображать на примере нацистов надо, я полагаю, кое что знать и про нюрнбергский трибунал, и про методы, которыми бывало выбивались показания подсудимых и еще много чего.

>Вместо того, чтоб ответить прямо, Вы зачем-то вспомнили Гаагский трибунал. Зачем? Вам хочется прочитать, что я мало что знаю про него? Извольте - не знаю про Гаагский трибунал ничего, кроме того что он судил Милошевича.

Как ловко вы читаете в сердцах. Вообще-то я предполагал что вы много знаете про Гаггский трибунал. Если не знаете, то моя ссылка ессно не понятна для вас. Придется искать другую аналогию.

> Я вообще много о чём имею смутные представления, о теории относительности, например. Можно ли это считать основанием, чтобы не отвечать на мой вопрос?

Можно ли считать - я не знаю. Хотите - считайте, хотите - не считайте. Мне - другое не понятно. Почему вы просто не написали, что вы ничего не знаете про Гаагский трибунал, поэтому вам ссылка на него непонятна?

Давайте найдем область, которую вы хорошо знаете.

>>Поэтому либо вы признаете оба, либо не признаете ни одного. Если вы отказываетесь говорить о Гаагском трибунале и пытаетесь говорить только о Нюрнбергском, то вы скорее всего плохо представляете суть дела.

>Меня не интересует трибунал как таковой. Здесь важен факт, что деятельность нацистов оценивали совсем другие люди - на которых эта деятельность повлияла, или могла повлиять. Могла - это значит, что люди, оценивавшие деятельность нацистов, делали выводы - она может привести к тому-то и тому-то.

Да, делали. Некоторых их них избивали, подвергали пыткам, заставляли кроме реальных преступлений брать на себя мнимые.
И делали это после капитуляции и полного военного разгрома Германии.

>Получается, с нацистами так можно было поступить, а вот с марксистами - нельзя.

Почему же нельзя, нацисты именно так и поступали с марксистами. Так что вперед, у вас хороший пример для подражания. Только сначала надо чтоб маркисисты капитулировали.

Кроме того, а почему вы зациклились на марксистах? Попробуйте "так же поступить" с карамурзистами, с американцами, с французами, либералами, социалистами, католиками, болельщиками сборной Англии.

>Интересно, а вора в законе, по-Вашему, тоже могут судить только воры в законе?

Судить могут только судьи. Вы об этом слышали?

>>"Вообще в Нюрнберге судили за военные преступления, а не за нацистские взгляды. В 1938 году нацистские взгляды Гитлера нисколько не помешали Черчилю назвать его великим вождем германской нации."

>>Здесь даже не знаю, что непонятно. Пишите, поясню.

>Разъясните, какое отношение это имеет к заданному вопросу. По-моему - очень отдалённое, не стоило и упоминать.

Самое прямое. Вряд ли вы предлагаете судить марксистов за военные преступления. Впрочем, может я ошибаюсь, и вы не предлагаете марксистов судить за их взгляды?

>>Мм... Вроде должно быть понятно, что я не буду вести дискуссии с вами если вы будете пытаться занимать позицию обвинителя.

>Я задал вопрос. Ни в чём никого не обвинил. Или Вам что-то показалось?

Не думаю, что показалось.

>>У меня нет другого ответа, кроме того, который я дал и который считаю полным и точным.

>А это очень хорошо. Отвечая Вам в других ветках, я смогу сделать эпилог к своим сообщениям (наподобие Вашего "с точки зрения..."). У меня он будет примерно такой:

>Zhlob: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?"
>Игорь С.: "А Гаагский трибунал вам нравится?"

Конечно можете. Я даже не возражаю. Особенно если вы добавите ссылку на наше обсуждение.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Администрация (Вячеслав)
К	Игорь С. (29.06.2006 19:08:17)
Дата	30.06.2006 13:21:52

Выражение неприемлемое для ВВ, предупреждение участнику Игорь С. (+)

> Как ловко вы читаете в сердцах.
Если считаете что оппонент не выполняет правиа, то сообщаете администрации или прекращайте дискуссию.

От	Zhlob
К	Игорь С. (29.06.2006 19:08:17)
Дата	30.06.2006 10:07:01

Re: Когда судят - обязательно оценивают и делают выводы.

От	Игорь С.
К	Zhlob (30.06.2006 10:07:01)
Дата	02.07.2006 20:11:42

Я вас не понимаю,

просто абсолютно.

>>Если непонятно, можно спросить, правда?
>Можно. Но можно и не спрашивать, зная, что это уведёт обсуждение в сторону и учитывая Ваш стиль ведения дискуссий.

Т.е. вы и не стараетесь понять оппонента, а единственная ваша цель - навязать свою точку зрения? Ведь ничего другого сделать нельзя, если вы не понимаете, о чем пишет оппонент! И как вы берете на себя смелость делать заключения о моем стиле ведения дискуссий, если не понимаете большую часть моих ответов?

>>Стоп!!!! Судить или оценивать?
>Когда судят - обязательно оценивают и делают выводы. Невозможно судить без этого.

Это уже вообще полный абзац. Я вам уже устал писать, что присваиваемое вами себе судить абсолютно неприемлемо. А вы продолжаете обсуждать как судить – является оценка частью осуждения или не является.

Как надо написать, чтоб вы поняли, что для продолжения разговора со мной вам вообще надо забыть слово «суд»? Хотите судить - судите, но без моего участия. Хотите обсуждать оценки – я к вашим услугам.

>>Деятельность или тайные замыслы? Оценивать деятельность - ессно имеет право кто угодно.
>А у Вас что, создалось впечатление, что Кара-Мурза пытается оценивать какие-то тайные замыслы марксистов?

Да. Вся критика его и особенно Александра основана на интерпретациях высказываний Маркса, причем самые простые и понятные значения слов отбрасываются, а подбрасываются абсолютно искусственные и подогнанные значения, пропускаются слова или обрываются на соответствующем месте цитаты, причем прямые указания на неточность цитирования со стороны марксистов (и не только) игнорируются.

>Уверяю, он заинтересовался темой именно из-за их деятельности, и её горьких плодов. Их и оценивает.

Возможно мы по – разному понимаем термин «деятельность»? И уж совершенно точно приписываем плоды абсолютно разным деревьям.

>>Но вот прежде чем писать "они замышляли" надо хотя бы хорошо понимать что люди писали и разбираться в некоторых тонкостях понятий, существовавших в то время.

>А Кара-Мурза не пишет "они замышляли", он цитирует, и пишет "в результате произошло то-то и то-то".

Но цитирует – неправильно! Значения словам приписывает неправильно! Анализировать возможный смысл слов отказывается!

>Именно последнее Вы, похоже, хотите ему запретить,

А у меня представление что это вы хотите запретить возражать Кара-Мурзе.
Вообще было бы лучше, если б вы не защищали СГ, он слава богу сам справится, а писали свои аргументы в поддержку точки зрения СГ. Как вы вообще представляете нашу (мою для определенности) возможность запретить что-то СГ?

>основываясь на том, что он - немарксист, не разбирается в тонкостях и т.п.

Да не о тонкостях речь идет, а о главном. А для квалифицированной оценки надо действительно разбираться и в главном и в тонкостях: дьявол в деталях. Вы не согласны?

>>"Единомышленники", кстати, здесь вообще не при чем, я и слова такого не употреблял.

>Ну и что, что не употребляли?

Это как? Вам наплевать на то, что вы искажаете мою точку зрения?

>Сторонник марксизма - не единомышленник?

Конечно нет. Сталин и Троцкий – оба сторонники марксизма. Разве они единомышленники?

>Вы хотите, чтоб я принимал Ваш язык, и автоматически проигрывал в споре?

Этого я не понимаю. Я не понимаю слова «проигрывал», ибо выяснение истины – выигрыш для обоих. Я не понимаю слова «спор». И уж тем более я не понимаю слова «автоматически». Вам что, нужна одна победа и вы за ценой не постоите?

> Вы не знаете, что опытные спорщики только и делают, что навязывают оппоненту и аудитории свой язык?

Конечно не знаю. Я знаю, что ученые ищут наиболее адекватный язык для выражения сущности исследуемых явлений. Я знаю, что если люди говорят на разных языках, то им нужно уточнять смысл слов. И я знаю что, как правило, существует несколько эквивалентных «научных языков» для отражения одного понятия.

>>А прежде чем изображать на примере нацистов надо, я полагаю, кое что знать и про нюрнбергский трибунал, и про методы, которыми бывало выбивались показания подсудимых и еще много чего.

>Вы полагаете неправильно.

Соизволите объяснить почему? И как ваш подход сочетается с требованиями научной этики?

>Точно также Ваши пытались заставить СГКМ начать обсуждать письмо Ткачёва Энгельсу. Зачем? Есть конкретные тезисы Ткачёва, на которые Энгельс дал вопиющие, в корне неправильные ответы.
Где эти тезисы? Я пока вижу только интерпретацию этих тезисов.

>Именно они нам и интересны. Есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать.

Есть большой опыт обсуждения подобных случаев, в частности описанный прекрасно СГ в «Манипуляции сознанием». Так вот вы сейчас именно этим на мой взгляд и занимаетесь – манипуляцией – 2, уже в своих интересах.

>Нюрнбергский процесс - всего лишь яркий пример, он имеет отношение к разговору лишь постольку, поскольку укладывается в рамки высказанного тезиса.

А почему вы присваиваете себе право определять рамки тезиса? Как только вы упомянули Нюрнбергский процесс, вообще любое историческое явление, так я имею ровно столько же прав, сколько и вы на определение насколько и каким боком он вписывается в «рамки тезиса».

>Зачем Вы пытаетесь выйти за эти рамки (пытки, выбивание показаний и т.п.)?

Это стандартная научная практика. Я по-другому просто не умею, не могу, не хочу.

> Не потому ли, что видите, что не сможете опровергнуть тезис?

Вы видимо считаете что меня «уели» этим замечанием. Но дело в том, что неопровержимость тезиса в неких заданных рамках неинтересна. Для любого самого абсурдного тезиса можно подобрать такие рамки, что в этих рамках он будет справелив. Соответственно вы всегда должны быть готовы в дискуссии к тому, что собеседник будет смотреть на ваш тезис не в тех рамках, которые предполагаете вы.

>>Как ловко вы читаете в сердцах.

>Я задавал вопросы, не более.

Некоторые вопросы задавать без особого повода неприлично.

>>Можно ли считать - я не знаю. Хотите - считайте, хотите - не считайте. Мне - другое не понятно. Почему вы просто не написали, что вы ничего не знаете про Гаагский трибунал, поэтому вам ссылка на него непонятна?

>Вы внимательно читали мой ответ? Там написано, что я знаю о Гаагском трибунале. Ещё там написано, что он не имеет отношения к разговору.

Хорошо, я неточно выразился. Мое «ничего» имело в виду «ничего кроме упомянутого вами». А вот относится он к разговору или нет – не вам одному решать.
Согласны?

>>Давайте найдем область, которую вы хорошо знаете.

>Давайте. Я знаю, что делать выводы из марксизма могут не только марксисты и их сторонники, но и другие люди, на которых марксизм и инициированные ним процессы могут проявить своё влияние. А уж если УЖЕ проявили - так и говорить не о чем.

:о) А это область? Или факт? И вы уверены, что это вы знаете хорошо? Или опять вы это знаете в рамках, которые сами для себя определили? Я спрашиваю, чтоб не терять зря своего и вашего времени.

>>Да, делали. Некоторых их них избивали, подвергали пыткам, заставляли кроме реальных преступлений брать на себя мнимые.
>>И делали это после капитуляции и полного военного разгрома Германии.

>Повторим: есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать.

Мы пошли по кругу. Оценивать – да. Судить ( в смысле Нюрнбергского трибунала, или в конце концов в смысле научного обсуждения) – нет.

>Повторим: есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать. Нюрнбергский процесс - всего лишь яркий пример, он имеет отношение к разговору лишь постольку, поскольку укладывается в рамки высказанного тезиса. Зачем Вы пытаетесь выйти за эти рамки (французы, либералы, болельщики сборной Англии и т.п.)? Не потому ли, что видите, что не сможете опровергнуть тезис?

Вы хотите выяснить истину или победить меня в споре? У меня что-то закрадывается сомнение…

>>>Интересно, а вора в законе, по-Вашему, тоже могут судить только воры в законе?
>>
>>Судить могут только судьи.

>Судить может кто угодно, были бы подходящие условия для этого. Дюма это хорошо описал.

Ну, если для авторитетным является высказывание Дюма… Вы не путаете художественную литературу с жизнью? А то недавно один японский юноша вышел на рельсы железной дороги и собирался остановить поезд ударом, подсмотренным в худ. фильмах.

>>Вы об этом слышали?
>А Вы задайте свой вопрос ворам в законе.

Вы имеете в виду возможность суда у воров в законе?

>>Самое прямое. Вряд ли вы предлагаете судить марксистов за военные преступления. Впрочем, может я ошибаюсь, и вы не предлагаете марксистов судить за их взгляды?

>"Самое прямое" - это не объяснение. А марксистов я судить не предлагаю вовсе,

Тогда причем здесь Нюрнберг? Возьмите любой научный семинар.

>я лишь знаю, что делать выводы из марксизма могут не только марксисты и их сторонники, но и другие люди, на которых марксизм и инициированные ним процессы могут проявить своё влияние. А уж если УЖЕ проявили - так и говорить не о чем.

Вы считаете, что повторив тезис много раз вы его лучше обосновали? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (02.07.2006 20:11:42)
Дата	03.07.2006 10:40:19

Re: А это уже Ваши проблемы.

>>>Если непонятно, можно спросить, правда?
>>Можно. Но можно и не спрашивать, зная, что это уведёт обсуждение в сторону и учитывая Ваш стиль ведения дискуссий.
>
>Т.е. вы и не стараетесь понять оппонента, а единственная ваша цель - навязать свою точку зрения? Ведь ничего другого сделать нельзя, если вы не понимаете, о чем пишет оппонент! И как вы берете на себя смелость делать заключения о моем стиле ведения дискуссий, если не понимаете большую часть моих ответов?

Время, любезный, свободное время и свободные мозги. И то, и другое у меня ограничено, я не могу тратить их на разглагольствования с Вами. А по опыту предыдущих дискуссий знаю, что Вы разветвляете разговор в разные стороны вовсе не для того, чтоб оппонент Вас понял, а наоборот - чтоб запутать и утомить. Я этого по мере сил избегаю.

>>>Стоп!!!! Судить или оценивать?
>>Когда судят - обязательно оценивают и делают выводы. Невозможно судить без этого.
>
>Это уже вообще полный абзац. Я вам уже устал писать, что присваиваемое вами себе судить абсолютно неприемлемо.

Выражайтесь по правилам русского языка, а то непонятно.

>А вы продолжаете обсуждать как судить – является оценка частью осуждения или не является.

Я по этому поводу пока ничего не обсуждал, лишь высказал тезис, подтверждающий уместность моего примера с Нюрнбергом. Хотите опровергать, что когда судят - обязательно оценивают и делают выводы? Вперёд, я весь внимание.

>Как надо написать, чтоб вы поняли, что для продолжения разговора со мной вам вообще надо забыть слово «суд»? Хотите судить - судите, но без моего участия. Хотите обсуждать оценки – я к вашим услугам.

Вы думаете, для меня такая великая ценность - разговор с Вами? Нет, я лишь опровергаю Ваше нелепое высказывание. Хотите, чтоб делать выводы по марксизму могли только Вы с Фрицем? Хорошо, но сперва защитите Шелленберга от несправедливых выводов союзников о его деятельности.

>>>Деятельность или тайные замыслы? Оценивать деятельность - ессно имеет право кто угодно.
>>А у Вас что, создалось впечатление, что Кара-Мурза пытается оценивать какие-то тайные замыслы марксистов?
>
>Да. Вся критика его и особенно Александра основана на интерпретациях высказываний Маркса,

Ха-ха. Все высказывания одного человека о другом основаны на интерпретациях первым деятельности последнего. А здесь, на форуме, интерпретации Кара-Мурзы и Александра оказываются куда более понятными и простыми, чем интерпретации Игоря С. и Алекса-1.

>причем самые простые и понятные значения слов отбрасываются, а подбрасываются абсолютно искусственные и подогнанные значения, пропускаются слова или обрываются на соответствующем месте цитаты, причем прямые указания на неточность цитирования со стороны марксистов (и не только) игнорируются.

А я вижу всё совершенно наоборот - приводится чёткая и ясная (и неприглядная) цитата, а потом марксисты, обеляя своего гуру, начинают напускать туманцу.

>>Уверяю, он заинтересовался темой именно из-за их деятельности, и её горьких плодов. Их и оценивает.
>
>Возможно мы по – разному понимаем термин «деятельность»? И уж совершенно точно приписываем плоды абсолютно разным деревьям.

Возможно, но мне глубоко безразлично, какие у Вас там проблемы с пониманием. Большинство читателей Кара-Мурзы всё понимают вполне однозначно.

>>>Но вот прежде чем писать "они замышляли" надо хотя бы хорошо понимать что люди писали и разбираться в некоторых тонкостях понятий, существовавших в то время.
>
>>А Кара-Мурза не пишет "они замышляли", он цитирует, и пишет "в результате произошло то-то и то-то".
>
>Но цитирует – неправильно!

Ваше необоснованное мнение. Обсуждения показали, что интерпретация Кара-Мурзы убедительнее Вашей.

>Значения словам приписывает неправильно!

Обычные нормальные значения, которые понимает каждый человек. О, конечно, я знаю, марксисты хотели бы заиметь монополию на приписывание значений словам. Но до этого, как говорит моя ученица "Як до Київа рачки".

>Анализировать возможный смысл слов отказывается!

Вы же столько устраиваете ответвлений дискуссии в стороны, что на всё просто времени не хватит. Кара-Мурза ведь один. Он вместо утомительных пикирований, вроде как сейчас у нас с Вами, пишет большие статьи, и отвечает на самые существенные возражения.

>>Именно последнее Вы, похоже, хотите ему запретить,
>
>А у меня представление что это вы хотите запретить возражать Кара-Мурзе.

Неправильное представление. Я лишь опровергаю высказанную Вами нелепость.

>Вообще было бы лучше, если б вы не защищали СГ, он слава богу сам справится, а писали свои аргументы в поддержку точки зрения СГ.

Вообще, это не Ваше дело, что мне лучше, а что хуже.

>Как вы вообще представляете нашу (мою для определенности) возможность запретить что-то СГ?

Отвечать на это я не буду - это долго, а в принципе ответ очевиден любому. По-моему, Вы очередной раз пытались увести дискуссию в сторону.

>Да не о тонкостях речь идет, а о главном.

И о том, и о другом. И везде, что примечательно, Кара-Мурза оказывается убедительнее.

>А для квалифицированной оценки надо действительно разбираться и в главном и в тонкостях: дьявол в деталях. Вы не согласны?

Да согласен-то согласен, но по отношению к нашей теме это опять в сторону ля-ля.

>>>"Единомышленники", кстати, здесь вообще не при чем, я и слова такого не употреблял.
>
>>Ну и что, что не употребляли?
>
>Это как? Вам наплевать на то, что вы искажаете мою точку зрения?

Мне всё равно, что Вы думаете, что Ваша точка зрения мной искажена. Мне гораздо более важно, что об этом подумает посторонний читатель. Есть мнение, что согласится со мной, а не с Вами.

>>Сторонник марксизма - не единомышленник?
>
>Конечно нет. Сталин и Троцкий – оба сторонники марксизма. Разве они единомышленники?

Ха-ха. По отношению к немарксистам - да. Но это если они оба действительно сторонники. Сразу предупреждаю - развивать эту тему не буду.

>>Вы хотите, чтоб я принимал Ваш язык, и автоматически проигрывал в споре?
>
>Этого я не понимаю. Я не понимаю слова «проигрывал», ибо выяснение истины – выигрыш для обоих. Я не понимаю слова «спор». И уж тем более я не понимаю слова «автоматически». Вам что, нужна одна победа и вы за ценой не постоите?

Ваши проблемы с пониманием - всецело Ваши. Истина? Я не собираюсь доносить до Вас истину, я Вас слишком хорошо знаю. Вы сказали нелепость, вроде "Всесильно, потому что верно", только рангом пониже. Нелепость, но Вам и Вашим единомышленникам очень выгодная. Я её опровергаю, по мере сил. Вот и всё.

>> Вы не знаете, что опытные спорщики только и делают, что навязывают оппоненту и аудитории свой язык?
>
>Конечно не знаю. Я знаю, что ученые ищут наиболее адекватный язык для выражения сущности исследуемых явлений. Я знаю, что если люди говорят на разных языках, то им нужно уточнять смысл слов. И я знаю что, как правило, существует несколько эквивалентных «научных языков» для отражения одного понятия.

Не знаете? Советую прочитать Поварнина. Потом опять расскажете мне про разные языки, про науку и прочее уводящее в сторону ля-ля. Ладно?

>>>А прежде чем изображать на примере нацистов надо, я полагаю, кое что знать и про нюрнбергский трибунал, и про методы, которыми бывало выбивались показания подсудимых и еще много чего.
>
>>Вы полагаете неправильно.
>
>Соизволите объяснить почему? И как ваш подход сочетается с требованиями научной этики?

Потому что выходит за рамки тезиса. Я не учёный, о научной этике не осведомлён, говорю на простом обыденном языке о различных жизненных проблемах.

>>Точно также Ваши пытались заставить СГКМ начать обсуждать письмо Ткачёва Энгельсу. Зачем? Есть конкретные тезисы Ткачёва, на которые Энгельс дал вопиющие, в корне неправильные ответы.
>Где эти тезисы? Я пока вижу только интерпретацию этих тезисов.

В статьях Кара-Мурзы, перечитайте, они того стоят. "Народу нравится"(с)

>>Именно они нам и интересны. Есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать.
>
>Есть большой опыт обсуждения подобных случаев, в частности описанный прекрасно СГ в «Манипуляции сознанием». Так вот вы сейчас именно этим на мой взгляд и занимаетесь – манипуляцией – 2, уже в своих интересах.

Вежливо оставляю санитарам.

>А почему вы присваиваете себе право определять рамки тезиса? Как только вы упомянули Нюрнбергский процесс, вообще любое историческое явление, так я имею ровно столько же прав, сколько и вы на определение насколько и каким боком он вписывается в «рамки тезиса».

Прекрасно, Ваше мнение против моего. Читатель рассудит.

>>Зачем Вы пытаетесь выйти за эти рамки (пытки, выбивание показаний и т.п.)?
>
>Это стандартная научная практика. Я по-другому просто не умею, не могу, не хочу.

А как называется эта наука? Случайно не "Забалтывание неудобных вопросов?"

>> Не потому ли, что видите, что не сможете опровергнуть тезис?
>
>Вы видимо считаете что меня «уели» этим замечанием. Но дело в том, что неопровержимость тезиса в неких заданных рамках неинтересна. Для любого самого абсурдного тезиса можно подобрать такие рамки, что в этих рамках он будет справелив. Соответственно вы всегда должны быть готовы в дискуссии к тому, что собеседник будет смотреть на ваш тезис не в тех рамках, которые предполагаете вы.

Прекрасно. Читатель рассудит.

>Некоторые вопросы задавать без особого повода неприлично.

А какие именно - это Вы будете решать, да?

>Хорошо, я неточно выразился. Мое «ничего» имело в виду «ничего кроме упомянутого вами». А вот относится он к разговору или нет – не вам одному решать.
>Согласны?

Конечно. В конечном счёте важно мнение читателей. А так - Ваше слово против моего.

>>>Давайте найдем область, которую вы хорошо знаете.
>
>>Давайте. Я знаю, что делать выводы из марксизма могут не только марксисты и их сторонники, но и другие люди, на которых марксизм и инициированные ним процессы могут проявить своё влияние. А уж если УЖЕ проявили - так и говорить не о чем.
>
>:о) А это область? Или факт? И вы уверены, что это вы знаете хорошо? Или опять вы это знаете в рамках, которые сами для себя определили?

Я это знаю отлично, это общий случай. Иначе будет примерно так:

На Щуку подан в суд донос,
Что от нее житья в пруде не стало;
Улик представлен целый воз,
И виноватую, как надлежало,
На суд в большой лохани принесли.
Судьи невдалеке сбирались;
На ближнем их лугу пасли;
Однако ж имена в архиве их остались:
То были два Осла,
Две Клячи старые да два иль три Козла;
Для должного ж в порядке дел надзора
Им придана была Лиса за Прокурора.
И слух между народа шел,
Что Щука Лисыньке снабжала рыбный стол;
Со всем тем, не было в судьях лицеприязни
,И то сказать, что Щукиных проказ
Удобства не было закрыть на этот раз.
Так делать нечего: пришло писать указ,
Чтоб виноватую предать позорной казни
И, в страх другим, повесить на суку.
"Почтенные судьи! — Лиса тут приступила, —
Повесить мало, я б ей казнь определила,
Какой не видано у нас здесь на веку:
Чтоб было впредь плутам и страшно и опасно —
Так утопить ее в реке". — "Прекрасно!" —
Кричат судьи. На том решили все согласно,
И Щуку бросили — в реку!

Я ведь так понимаю, что Вы не против, чтобы кроме "крепко овладевших марксизмом" выводы делали всякие Козлы и Клячи, которые только и орут "Бакунин - интриган!", "Маркс - куул!", "Покрасим всё красным!"

>>Повторим: есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать.
>
>Мы пошли по кругу. Оценивать – да. Судить ( в смысле Нюрнбергского трибунала, или в конце концов в смысле научного обсуждения) – нет.

Прекрасно, пусть Шелленберга судит Кох.

>Вы хотите выяснить истину или победить меня в споре? У меня что-то закрадывается сомнение…

Про истину читайте выше.

>>Судить может кто угодно, были бы подходящие условия для этого. Дюма это хорошо описал.
>
>Ну, если для авторитетным является высказывание Дюма… Вы не путаете художественную литературу с жизнью?

А что, должен быть более авторитетным Игорь С.? В жизни подобных ситуаций выше крыши, вот только жизнь у каждого своя. А Дюма читали многие.

>А то недавно один японский юноша вышел на рельсы железной дороги и собирался остановить поезд ударом, подсмотренным в худ. фильмах.

Что ж, давайте подискутируем и про юношу-японца тоже, для полного комплекта "в сторону ля-ля".

>Вы имеете в виду возможность суда у воров в законе?

Выражайтесь яснее. А ещё лучше - внимательнее читайте, что пишет оппонент.

>Тогда причем здесь Нюрнберг? Возьмите любой научный семинар.

Сами и берите. Для меня Нюрнбергский трибунал - подходящий пример, яркий достаточно.

>>я лишь знаю, что делать выводы из марксизма могут не только марксисты и их сторонники, но и другие люди, на которых марксизм и инициированные ним процессы могут проявить своё влияние. А уж если УЖЕ проявили - так и говорить не о чем.
>
>Вы считаете, что повторив тезис много раз вы его лучше обосновали? :о)

Нет, я показываю читателю, что не увожу дискуссию в сторону, а придерживаюсь первоначальной темы.

Zhlob: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?"
Игорь С.: "А Гаагский трибунал вам нравится?"
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186516.htm

От	Игорь С.
К	Zhlob (03.07.2006 10:40:19)
Дата	03.07.2006 20:01:02

Именно.

>Время, любезный, свободное время и свободные мозги. И то, и другое у меня ограничено,

Тогда с вашего позволения, я вам сохраню и то другое.

От	Durga
К	K (15.06.2006 08:08:33)
Дата	15.06.2006 14:31:41

Re: В том-то...

Привет
>> Плеханов - марксист? Ему вы предъявляете вашу претензию ? 1?
>
>Что марксизм разный, т.е. <теория> не позволяет четко ответить на множество вопросов,
>которые заявлены ее областью, вместо этого каждый вождь марксистов говорит разное

Это вполне нормальное для науки явление - люди могут быть неуверены, что самолет полетит, что устройство заработает и т.п.

>(например, Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин о возможности построения социализма в России).
>Можно ли пользоваться такой <теорией>?

Всё таки построение социализма в России - это не столько теория, сколько конструкция, и конструкция сложная - построить в непрошедшей капиталистический этап развития стране высший этап, социализм это всё равно что построить реактивный лайнер не имея опыта построения простых аэропланов и слабую теорию в области аэродинамики.

>Нет. Главная претензия к марксизму - он не
>работоспособен. Какой смысл использовать такую теорию?

Неработоспособны в той или иной области все теории, в том числе и теории в физике.
Их же не прекращают использовать по этой причине. Эти теории используют потому, что люди
имеют те или иные практические задачи, с которыми эти теории позволяют справляться.

>Марксисты всегда заявляли, что их теория есть теория практики. Но на практические то
>вопросы она и не отвечает. Например, сегодня одни утверждают, что нужно отобрать у
><дорогих россиян> последнее и отдать Ходорковскому и Березовскому, ибо это прогресс,
>другие утверждают, что нужно срочно восстанавливать социализм, но истинно марксистский.

Теория как правило не может дать однозначный ответ на любое практическое требование.
Но теория предлагает аппарат и набор моделей, которые помогают найти решение. Для
этого устраивается научная дискуссия и ищется решение.

>Все компартии на территории СССР вообще в теоретической прострации. Ничего себе это
><теория практики>.

Здесь, безусловно, наметился провал. Коммунистов несколько оправдывает то, что они имеют на порядок более трудные задачи, чем американцы.

>Вот у американцев это действительно теория практики, она им помогает
>побеждать. У мусульман, теория - не теория, но позволяет противостоять американцам, вести
>массы за собой. А у нас в России что есть?

Хороший вопрос.

>Если марксисты смогут дать программу практических действий, которая вытекает из их теории
>(а не является просто мнением очередного вождя), будет принята другими марксистами (так
>как научно доказана им), и оценена местными <массами> (станет руководством к действию),
>вот тогда можно признать за марксизмом некий положительный смысл.

Один раз такая программа уже была создана Лениным.
Думаю, что такая практическая программа если и будет создана, то не для того, чтобы критики
за ней признали "положительный смысл".

>А так, все это
>превращается в схоластические споры. Пустое. Суета.

Каждый человек может приложить руку к тому, чтобы не было пустых схоластических споров.

От	K
К	Durga (15.06.2006 14:31:41)
Дата	15.06.2006 19:44:04

Re: В том-то...

> Это вполне нормальное для науки явление - люди могут быть не уверены, что самолет
> полетит

Полетит - не полетит. Если это подход не зевак, а конструкторов самолета, то их ждет
тюрьма на 100%.

> это всё равно что построить реактивный лайнер не имея опыта построения простых
> аэропланов и слабую теорию в области аэродинамики.

За подобные "эксперименты" конструкторов так же ждала бы тюрьма.

> Неработоспособны в той или иной области все теории, в том числе и теории в физике.

В области физики теории даже очень хорошо все предсказывают, в заявленной области, с
заявленной точностью. Без этого никому бы и в голову не взбрело их обозвать "теориями".

> Эти теории используют потому, что люди имеют те или иные практические задачи

Правильно, потому что "эти теории" позволяют вполне надежно предсказывать свойства,
рассчитать эффекты. Иначе "эти теории" никому не были бы нужны.

> Теория как правило не может дать однозначный ответ на любое практическое требование.

Приведите пример хоть одной такой теории в физике.

> Коммунистов несколько оправдывает то, что они имеют на порядок более трудные задачи, чем
> американцы.

В чем задача американцев ("развалить" СССР) была сложнее задачи местных коммунистов ("не
разваливать" СССР)?

> Хороший вопрос.

Т.е. мы можем констатировать, что коммунисты пока не смогли теоретически ответить на
современные "вызовы"?

> Один раз такая программа уже была создана Лениным.

Ленин один из вождей (и к методам его доказательств не только я отношусь весьма
скептически). А другие вожди имели совершенно другие мысли (Маркс, Энгельс, Сталин,
Троцкий и прочая ленинская гвардия). Все они имели фундаментально разные взгляды на
социализм в России. Маркс и Энгельс считали, что социализм в России невозможен вообще.
Сталин строил империю, о чем говорили не только троцкисты и бухаринцы, но даже белые
иммигранты. Троцкий требовал растопки русскими рев пожара в Европе. Ленин создал НЭП, на
этом его фантазия иссякла, и слава богу. НЭП сочетался с социализмом ровно настолько,
насколько и горбачевщина.

> Думаю, что такая практическая программа если и будет создана, то не для того, чтобы
> критики за ней признали "положительный смысл".

У Вас есть в этом уверенность? Отлично. Другие уверенны в обратном. Каждый имеет право
верить. Но мы то сегодня обсуждаем другое, не слова веры, здесь желательно увидеть
научную аргументацию.

> Каждый человек может приложить руку к тому, чтобы не было пустых схоластических споров.

Есть темы, на которые возможны лишь схоластические споры. Например, есть бог или нет.

От	Ищущий
К	Durga (15.06.2006 14:31:41)
Дата	15.06.2006 15:48:37

Re: В том-то...

>>Что марксизм разный, т.е. <теория> не позволяет четко ответить на множество вопросов, которые заявлены ее областью, вместо этого каждый вождь марксистов говорит разное

>Это вполне нормальное для науки явление - люди могут быть неуверены, что самолет полетит, что устройство заработает и т.п.

Авторитет науки, имхо, здесь ни при чем - речь, имхо, о другом: о направлении развития в текущий момент. Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом. В такой ситуации можно поставить вопрос о том, что вожди марксизмом не руководствуются, а прикрываются. - О какой науке в этом случае может идти речь?..

>>(например, Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин о возможности построения социализма в России). Можно ли пользоваться такой <теорией>?

>Всё таки построение социализма в России - это не столько теория, сколько конструкция, и конструкция сложная - построить в непрошедшей капиталистический этап развития стране высший этап, социализм это всё равно что построить реактивный лайнер не имея опыта построения простых аэропланов и слабую теорию в области аэродинамики.

Тогда, может быть, это не теория, а набор гипотез?

>>Нет. Главная претензия к марксизму - он не работоспособен. Какой смысл использовать такую теорию?

>Неработоспособны в той или иной области все теории, в том числе и теории в физике. Их же не прекращают использовать по этой причине. Эти теории используют потому, что люди имеют те или иные практические задачи, с которыми эти теории позволяют справляться.

Тогда дело за малым - ограничить область применения выводов марксизма. Как бы Вы описали эти ограничения?..

>>Марксисты всегда заявляли, что их теория есть теория практики. Но на практические то вопросы она и не отвечает. Например, сегодня одни утверждают, что нужно отобрать у <дорогих россиян> последнее и отдать Ходорковскому и Березовскому, ибо это прогресс, другие утверждают, что нужно срочно восстанавливать социализм, но истинно марксистский.

>Теория как правило не может дать однозначный ответ на любое практическое требование. Но теория предлагает аппарат и набор моделей, которые помогают найти решение. Для этого устраивается научная дискуссия и ищется решение.

Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

>>Все компартии на территории СССР вообще в теоретической прострации. Ничего себе это <теория практики>.

>Здесь, безусловно, наметился провал. Коммунистов несколько оправдывает то, что они имеют на порядок более трудные задачи, чем американцы.

Раскройте, пожалуйста эту мысль.

>>Вот у американцев это действительно теория практики, она им помогает побеждать. У мусульман, теория - не теория, но позволяет противостоять американцам, вести массы за собой. А у нас в России что есть?

>Хороший вопрос.

И есть ответ?..

От	Durga
К	Ищущий (15.06.2006 15:48:37)
Дата	15.06.2006 17:17:26

Хорошие вопросы.

Привет
>>Это вполне нормальное для науки явление - люди могут быть неуверены, что самолет полетит, что устройство заработает и т.п.
>
>Авторитет науки, имхо, здесь ни при чем - речь, имхо, о другом: о направлении развития в текущий момент. Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом. В такой ситуации можно поставить вопрос о том, что вожди марксизмом не руководствуются, а прикрываются. - О какой науке в этом случае может идти речь?..

В данном случае мы имеем дело с приспособленцами, их надо критиковать и разоблачать. Таких полно и в академии наук. Они могут прикрываться физическими теориями и наукообразными текстами, чтобы прикрыть свою бесплодность. К науке это отношения не имеет и наука не виновата в появлении таких.

>Тогда, может быть, это не теория, а набор гипотез?

Марксизм вполне состоятелен и самостоятелен именно как теория а не набор частных гипотез.

>
>Тогда дело за малым - ограничить область применения выводов марксизма. Как бы Вы описали эти ограничения?..

Этих выводов очень много. Какие вас интересуют?

>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

Отличный вопрос, просто замечательный. Думал над ним недавно. Думаю вот как марксизм объяснит ситуацию и поможет искоренить проблему:

Во первых марксизм в качестве важной части своего ядра содержит учение о государстве,
предназначение которого - подавление угнетенных, а суть которого - стоящая над обществом
вооруженная сила (в виде армии, полиции, спецслужб) которая защищает законы, которые ведут к
эксплуатации. При социализме согласно теории регулярной армии нет, но в случае необходимости
создаются ВООРУЖЕННЫЕ ОТРЯДЫ ОПОЛЧЕНЦЕВ, которые дают отпор врагу. Такая ситуация не
случайна. Армия нужна капитализму в боеготовном состоянии всегда для решения задач связанных
с интересами правящего класса, а не всего общества, в то время как социализму армия нужна
только во время войны для защиты всего общества. Потому существует важная особенность армии
социалистического типа - каждый воин в ней понимает суть стоящей перед ним боевой задачи,
понимает ее смысл, и чувствует собственные интересы в сражении. В то время как армия
капиталистического типа не может раскрывать свои истинные цели и задачи - ведь очень часто
эти цели и задачи прямо противостоят интересам отдельного воина. Потому такая армия
основывается на идее беспрекословного, полного подчинения военачальнику и на выполнении
приказа. В ней совершенно невозможны заявления типа "я командир, слушай мою команду!".

А в связи с задачами армии строится и военная подготовка солдат - палочная армия для
защиты интересов буржуев, либо служба за деньги. Но служба за деньги очень быстро теряет
привлекательность при ряде операций армии, потому как правило в такой армии развивается
характерная "зомбирующая" социальная среда, выковывающая нужного ей солдата.

Далее :
http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=14243&sid=6c1c42ef35953a0deb81d3b1c45fcbfb

>>>Все компартии на территории СССР вообще в теоретической прострации. Ничего себе это <теория практики>.
>
>>Здесь, безусловно, наметился провал. Коммунистов несколько оправдывает то, что они имеют на порядок более трудные задачи, чем американцы.
>
>Раскройте, пожалуйста эту мысль.
Насколько полно?
Построить социализм или коммунизм или сохранить его гораздо сложнее, чем сохранить главенство в условиях империализма.

>>>Вот у американцев это действительно теория практики, она им помогает побеждать. У мусульман, теория - не теория, но позволяет противостоять американцам, вести массы за собой. А у нас в России что есть?
>
>>Хороший вопрос.
>
>И есть ответ?..
Мне будет непросто ответить. Всего то я не знаю.

От	Vano
К	Ищущий (15.06.2006 15:48:37)
Дата	15.06.2006 16:11:33

Я бы

>Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом.

с такими "марксистами" пить не стал ;)))

>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

Работать надо, а не ... пинать!

Как вам такое применение :?

От	Ищущий
К	Vano (15.06.2006 16:11:33)
Дата	15.06.2006 16:31:44

Re: Я бы

>>Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом.

>Я бы с такими "марксистами" пить не стал ;)))

Простите, но речь не о Ваших предпочтениях, а о применимости марксизма.

>>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

>Работать надо, а не ... пинать! Как вам такое применение :?

Да никак! - я тоже могу дать подобных рекомендаций, - например: "дружите с книгой!" или "слушайтесь старших!". Был задан конкретный вопрос на применимость методов марксизма. Вы можете продемонстрировать применимость марксизма для указанной реальной проблемы? Или не можете?

От	Vano
К	Ищущий (15.06.2006 16:31:44)
Дата	16.06.2006 14:03:41

Пояснение

>>>Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом.
>
>>Я бы с такими "марксистами" пить не стал ;)))
>
>Простите, но речь не о Ваших предпочтениях, а о применимости марксизма.

В приведенной выше аллегорической форме я только высказал сомнение в том, что два марксиста, пользуясь исключительно марксистским методом могут получить диаметрально противоположные результаты.

Как говориться, либо один скажет "на северо-северо запад", а другой "на северо-северо восток", либо они явно исходят из каких-то других, немарксистских соображений...

>>>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..
>
>>Работать надо, а не ... пинать! Как вам такое применение :?
>
>Да никак! - я тоже могу дать подобных рекомендаций, - например: "дружите с книгой!" или "слушайтесь старших!". Был задан конкретный вопрос на применимость методов марксизма. Вы можете продемонстрировать применимость марксизма для указанной реальной проблемы? Или не можете?

Из марксистского анализа следует, что основной сплачивающей силой любого жизнеспособного в долгосрочной перспективе человеческого коллектива является труд. Можно сказать, что совместный (и общественно полезный!) труд является необходимым условием существования любого коллектива. Поскольку в большинстве случаев в современной российской армии это условие не выполняется, первичные практические мероприятия - восстановление необходимых условий.

Хотелось бы, чтобы вы тоже привели подобные пояснения для ваших "подобных рекомендаций".

ЗЫ В данном случае "применение марксизма" ограничилось только локальной(закрытой) системой, что, вообще говоря, неверно. И методика внедрения данной рекомендации может базироваться и на немарксистских теориях(что на практике повсеместно и происходит). При переходе к более общей системе (надсистеме) появятся и другие рекомендации и уточнится методика применения этой. См, например, сообщение Durga http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185737.htm

От	Ищущий
К	Vano (16.06.2006 14:03:41)
Дата	16.06.2006 19:30:29

Re: Пояснение

>В приведенной выше аллегорической форме я только высказал сомнение в том, что два марксиста, пользуясь исключительно марксистским методом могут получить диаметрально противоположные результаты.

>Как говориться, либо один скажет "на северо-северо запад", а другой "на северо-северо восток", либо они явно исходят из каких-то других, немарксистских соображений...

Об этом и речь. Не нравится Вам моя аналогия про север и юг, можно использовать Вашу - про запад и восток. Один будет говорить, что надо идти на запад, другой - на восток. Но оба потом укажут, что изменяться будет не одна координата, а сразу две, так как они ведут отчет от "абсолютного нуля" - от первобытных времен. И чтобы у спрашивающих не возникли сомнения о том, что изменение второй координаты может быть никак не связано с движением на запад или восток, они еще зададут значительно меньшую погрешность для изменения второй координаты - не просто на северо-восток, а именно на северо-северо-восток (аналогично на северо-северо-запад). Кто сомневается в обоснованности "северных уточнений" и спрашивает, как может необходимость движения на север влиять на выбор направления в сторону востока или запада, того марксисты в лучшем случае отправляют в глубь веков проверить их расчеты, в худшем - обвиняют в попытке "повернуть историю вспять"...

>>>>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

>Из марксистского анализа следует, что основной сплачивающей силой любого жизнеспособного в долгосрочной перспективе человеческого коллектива является труд.

В рамках определенной модели, созданной для решения реальной проблемы (задачи), - Вы согласны?

>Можно сказать, что совместный (и общественно полезный!) труд является необходимым условием существования любого коллектива.

В долгосрочной перспективе, - не так ли? Почему бы не сказать, что общественно полезный труд является одним из необходимых условий существования любого коллектива в долгосрочной перспективе? Ведь не бывает просто коллективов вне абстрактных моделей, в реальном мире есть коллективы религиозные и национальные, т.е. всегда стабильно обладающие дополнительными признаками...

>Поскольку в большинстве случаев в современной российской армии это условие не выполняется,...

Понятно. Двигаемся на север, а там в ходе танца определим - куда проводникам будет сподручнее, - на запад или на восток. Обективная закономерность, однако! И кстати, откуда у Вас убеждение, что в Российской Армии не заняты общественно-полезным трудом? А в Советской Армии общественно-полезным трудом занимались? Тогда почему и там и там дедовщина распространена повсеместно?

>... первичные практические мероприятия - восстановление необходимых условий.

Интересно вытанцовываются у Вас рассуждения - дедовщина появилась в сверхкраткосрочной перспективе, а Вы предлагаете ее "лечить" долгосрочными методами. Говорят, в концлагере не было дедовщины, и людей насильно занимали общественно-полезным трудом. Будем возрождать концлагеря?..

>Хотелось бы, чтобы вы тоже привели подобные пояснения для ваших "подобных рекомендаций".

Лечить надо причины. Никто не ставит под сомнения востребованность общества на научно выверенные предположения, но наличие научного склада ума не должно "душить" "религиозное чувство" человека. Дедовщина - есть болезнь общества, связанное с этим удушением посредством марксистской идеологии. Лечить надо общество, но не слепым зачеркиванием марксизма.

>ЗЫ В данном случае "применение марксизма" ограничилось только локальной(закрытой) системой, что, вообще говоря, неверно. И методика внедрения данной рекомендации может базироваться и на немарксистских теориях(что на практике повсеместно и происходит). При переходе к более общей системе (надсистеме) появятся и другие рекомендации и уточнится методика применения этой. См, например, сообщение Durga http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185737.htm

Вот Вам и пример. Для человека, не очарованным марксизмом, рекомендации марксистов по конкретному вопросу носят противоположный характер. Вы считаете, что регулярной армии надо устраивать побольше сеансов трудотерапии, что возможно только через силу, а ответ Durg'и, - звучаащий как "случае необходимости создаются ВООРУЖЕННЫЕ ОТРЯДЫ ОПОЛЧЕНЦЕВ, которые дают отпор врагу. Такая ситуация не случайна. Армия нужна капитализму в боеготовном состоянии всегда для решения задач связанных с интересами правящего класса, а не всего общества, в то время как социализму армия нужна только во время войны для защиты всего общества", - воспринимается как "распускаем регулярную армию, и устраняем дедовщину на корню. В случае войны наберем сознательных ополченцев. Армия в постоянном боеготовом состоянии нам не нужна, - насилие над армией недопустимо". Начни я сопоставлять Ваши и уважаемого Durg'и ответы, я обязательно увижу, что и Вы и он свои рассуждения связывает с некой "надсистемой", которая не может допустить другого решения кроме решения, прдлагаемого вами. Но если я поставлю вам на вид, что предлагаемые решения неверны по сути, что нельзя в самом первом приближении занимать диаметрально противоположные позиции, вы очевидно, дружно меня объявите идеалистом и мракобесом.

От	Vano
К	Ищущий (16.06.2006 19:30:29)
Дата	18.06.2006 02:01:46

Извините, но вы пишете слишком длинно и...

запутанно. По крайней мере для меня. Если есть желание продолжать дискуссию, то давайте будем более краткими.

>Об этом и речь. Не нравится Вам моя аналогия про север и юг, можно использовать Вашу - про запад и восток.

Я такой аналогии не проводил. Северо-северо-восток и северо-северо-запад не являются "диаметрально противоположными направлениями".

>Ведь не бывает просто коллективов вне абстрактных моделей, в реальном мире есть коллективы религиозные и национальные, т.е. всегда стабильно обладающие дополнительными признаками...

Я полагаю, что коллективы существуют в реальном мире (т.е. вне каких либо моделей), и, думаю марксисты со мной здесь согласятся.

>И кстати, откуда у Вас убеждение, что в Российской Армии не заняты общественно-полезным трудом? А в Советской Армии общественно-полезным трудом занимались? Тогда почему и там и там дедовщина распространена повсеместно?

1. Из собственных наблюдений, а также наблюдений некоторого (порядка десятка) круга знакомых мне лиц.
2. Данный вопрос выходит за рамки рассматриваемой задачи.
В данный момент меня он не интересует.
3. Я вам не верю. Согласно наблюдениям множества людей (см. советскую военную/армейскую литературу) "и там" было как минимум не повсеместно.

>Интересно вытанцовываются у Вас рассуждения - дедовщина появилась в сверхкраткосрочной перспективе, а Вы предлагаете ее "лечить" долгосрочными методами.

1. Что значит "сверхкраткосрочной"? Я таких слов не употреблял.
2. Не вижу противоречия.

>Говорят, в концлагере не было дедовщины, и людей насильно занимали общественно-полезным трудом. Будем возрождать концлагеря?..

Мы говорили про армию. Концлагеря в данный момент меня не интересует.

>>Хотелось бы, чтобы вы тоже привели подобные пояснения для ваших "подобных рекомендаций".
>
>Лечить надо причины. Никто не ставит под сомнения востребованность общества на научно выверенные предположения, но наличие научного склада ума не должно "душить" "религиозное чувство" человека. Дедовщина - есть болезнь общества, связанное с этим удушением посредством марксистской идеологии. Лечить надо общество, но не слепым зачеркиванием марксизма.

К сожалению я не вижу здесь пояснений именно для ваших "подобных рекомндаций".

>Вот Вам и пример. Для человека, не очарованным марксизмом, рекомендации марксистов по конкретному вопросу носят противоположный характер. Вы считаете, что регулярной армии надо устраивать побольше сеансов трудотерапии, что возможно только через силу, а ответ Durg'и, - звучаащий как "случае необходимости создаются ВООРУЖЕННЫЕ ОТРЯДЫ ОПОЛЧЕНЦЕВ, которые дают отпор врагу.

Ничего подобного.

1. Никакой "искушенности" тут не надо, нужно только терпение и стремление вникать в суть вещей.
2. Про регулярную армию и тем более "сеансы трудотерапии через силу" я не говорил.
3. Зато я говорил
а) марксистский анализ могут применять и не марксисты (пример - появление у вас идеи этих самых "сеансов")
б) "При переходе к более общей системе (надсистеме) ... уточнится методика применения этой [рекомендации].

Вот Durga и дал такое пояснение - армия как система ОБУЧЕНИЯ всего (трудящегося) народа навыкам необходимым для защиты своей родины.
Кстати, слабый зачаток такой системы существует и сейчас - военные кафедры при вузах. Если эту систему из шутовской имитации (в основном) превратить в реально действующую и активно развивающуюся систему - получим прообраз армии будущего.

Только при нынешнем капитализме этого не будет, а будет толпа малообразованных наемников.

>Но если я поставлю вам на вид, что предлагаемые решения неверны по сути

Поясните пожалуйста почему.

>вы очевидно, дружно меня объявите идеалистом и мракобесом.

Давайте не будем придумывать за нас(меня) наши(мой) действия?

От	Вячеслав
К	Vano (15.06.2006 16:11:33)
Дата	15.06.2006 16:28:58

Отличное (+)

> Работать надо, а не ... пинать!

> Как вам такое применение :?

Причем такое применение подходит для всех, т.е. как для тех кто работает прикрываясь марксизмом, так и для тех кто не прикрывается. А зачем? :)

От	Vano
К	Вячеслав (15.06.2006 16:28:58)
Дата	16.06.2006 14:11:43

Я не совсем понял

сути вашего сообщения

>> Работать надо, а не ... пинать!
>
>> Как вам такое применение :?
>
>Причем такое применение подходит для всех, т.е. как для тех кто работает прикрываясь марксизмом, так и для тех кто не прикрывается. А зачем? :)

Пояснение я дал тут: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185773.htm

Отмечу только, что, вероятно, такую "рекомендацию" можно дать исходя и из некоторых других, немарксистских теорий (да и вообще от балды ;). Однако вот сделать целостный переход в надсистему (и при этом не впасть в религию и "отбалдизм") вряд ли...

От	Вячеслав
К	Vano (16.06.2006 14:11:43)
Дата	16.06.2006 15:14:33

Поясню (+)

> сути вашего сообщения

В условиях неформализуемости и неопределенности марксизма наличие или отсутствие марксистского идеологического прикрытия совершенно неважно для любого работающего в обществоведении.

> Отмечу только, что, вероятно, такую "рекомендацию" можно дать исходя и из некоторых других, немарксистских теорий (да и вообще от балды ;).

Это верно.

> Однако вот сделать целостный переход в надсистему (и при этом не впасть в религию и "отбалдизм") вряд ли...
Так, как показывает практика, это переход и с марксизмом не получается, скока марксистов – столько и мнений. Не, может внутри сознания отдельных марксистов переход и получается целостным, но в «общественном сознании» самих марксистов наблюдается завидные дискретность и разнообразие. Причем такие, что послушав одного хочется идти строить коммунизм, а послушав другого – одевать черную рубаху и идти отстреливать марксистов. Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.

От	Vano
К	Вячеслав (16.06.2006 15:14:33)
Дата	18.06.2006 02:12:03

Не согласен

>Так, как показывает практика, это переход и с марксизмом не получается, скока марксистов – столько и мнений.

Как показывает практика, по крайней мере этого форума, по большинству вопросов марксисты могут договориться...

>Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.

Аналогичные претензии можно предъявить и к формальной логике. Ведь если спросить таких же "северян" и "южан", никак вообще не связанных с марксизмом (с тем, что такие существуют, вы, надеюсь, согласны?) ЛОГИЧНЫ ли их построения(чаще всего содержащие лишь отрывки формально логических конструкций), они все, безусловно скажут ДА ;)

От	Вячеслав
К	Vano (18.06.2006 02:12:03)
Дата	19.06.2006 18:13:50

Re: Не согласен

>> Так, как показывает практика, это переход и с марксизмом не получается, скока марксистов – столько и мнений.
> Как показывает практика, по крайней мере этого форума, по большинству вопросов марксисты могут договориться...
Да ни в жизнь! Максимум о чем они могут договориться, так это о более-менее единой системе формальных понятий. Так и то при раскрытии понятий, и тем более при выводах по конкретным вопросам полный разнобой. Что отлично видно по Встрече. Самое смешное, что если судить по мнениям участников по конкретным вопросам (оценка СССР, распределение благ, образование, соотношение свободы и ответственности и т.п.), то мнения марксиста Михайлова, немарксиста miron-a, антимарксиста Александра и идеалиста Игоря значительно ближе друг к другу, чем мнения марксистов Михайлова, Альмара и Кропотова, хотя последние безусловно сойдутся в том что «материя первична» и «человек страдает от отчуждения». Отсюда у меня рабочая гипотеза, о том, что надсистема уже есть и она не пересекается с марксистской рационализацией.

>> Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.
> Аналогичные претензии можно предъявить и к формальной логике. Ведь если спросить таких же "северян" и "южан", никак вообще не связанных с марксизмом (с тем, что такие существуют, вы, надеюсь, согласны?) ЛОГИЧНЫ ли их построения (чаще всего содержащие лишь отрывки формально логических конструкций), они все, безусловно скажут ДА ;)
В общем да. Но меня больше интересует почему носители формально разных идеологий и рационализаций вдруг вместе сдвигаются к «северу», а носители одной идеологии расходятся. Вас это явление не удивляет?

От	Vano
К	Вячеслав (19.06.2006 18:13:50)
Дата	19.06.2006 21:37:38

Re: Не согласен

>Да ни в жизнь! Максимум о чем они могут договориться, так это о более-менее единой системе формальных понятий.

А это очень и очень немало, по-моему.

>Так и то при раскрытии понятий, и тем более при выводах по конкретным вопросам полный разнобой. Что отлично видно по Встрече. Самое смешное, что если судить по мнениям участников по конкретным вопросам (оценка СССР, распределение благ, образование, соотношение свободы и ответственности и т.п.), то мнения марксиста Михайлова, немарксиста miron-a, антимарксиста Александра и идеалиста Игоря значительно ближе друг к другу, чем мнения марксистов Михайлова, Альмара и Кропотова, хотя последние безусловно сойдутся в том что «материя первична» и «человек страдает от отчуждения». Отсюда у меня рабочая гипотеза, о том, что надсистема уже есть и она не пересекается с марксистской рационализацией.

Ну, в людях вообще много больше общего, чем кажется на первый взгляд ;)
А насчет надсистемы, естественно сейчас она много шире "классического марксизма", но, по-моему, включает(хоть и неявно) большой кусок из него...

>>> Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.
>> Аналогичные претензии можно предъявить и к формальной логике. Ведь если спросить таких же "северян" и "южан", никак вообще не связанных с марксизмом (с тем, что такие существуют, вы, надеюсь, согласны?) ЛОГИЧНЫ ли их построения (чаще всего содержащие лишь отрывки формально логических конструкций), они все, безусловно скажут ДА ;)
>В общем да. Но меня больше интересует почему носители формально разных идеологий и рационализаций вдруг вместе сдвигаются к «северу», а носители одной идеологии расходятся. Вас это явление не удивляет?

Бытие определяет сознание ;)

А если проще, то - общее дело(общебытие) сближает (философские дебаты к таковому не относятся).

Я, например, практически перестал общаться со многими друзьями, которые выпали из "моего общебытия" и с которыми нет общих дел...