Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О претензиях к марксизму.

От	Добрыня
К	И.Т.
Дата	14.06.2006 14:22:58
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

О претензиях к марксизму.

1. Суть. В этой ветке я постараюсь максимально кратко и ясно сформулировать ряд претензий к марксизму. Претензии возникли не на пустом месте. По мере долгих обсуждений здесь на Форуме причин краха СССР становилось всё более и более ясно, что трещину дала именно теория, положенная в основы идеократического государства СССР. То есть марксизм. Не всем это приятно слышать - но таково мнение, и не у меня одного. Спорьте, если я неправ.

2. Стиль. Времени на дискуссии я имею крайне мало. Поэтому выкладывать претензии буду постепенно, отвечать небыстро - и вообще в этой ветке за правило принимается краткость, ёмкость и уважение к чужому времени. Тезис-возражение-ответ. Только по существу и без ухода в сторону и на обсуждение вселенских вопросов.

3. Участники. Обсуждать мы будем довольно простые вещи, не требующие никаких специальных знаний. Поэтому участвовать в ветке может кто угодно, особенно бы хотелось увидеть здесь Фрица и Alex~1'а (а вдруг?). Не приглашаются Красный Перец (и его клоны) и Almar. А.Михайлов сможет принять участие после того как публично извинится за неспровоцированное навешивание на мои слова ярлыков "фашизм" и "наглость" - и пообещает впредь такими методами дискуссию не вести, а также пообещает слушать слова собеседника, а не свои домыслы относительно того что собеседник должен, по его мнению, говорить.

Итак, почему речь идёт о претензиях к марксизму?

Маркизм был положен в основу СССР как система ценностей и руководящая теория. И если марксизму можно дать своеобразное алиби как теории устройства СССР (СССР, мол, был построен с нарушением марксизма или вообще вопреки ему) - то как система ценностей и описания реалий марксизм действительно провалился. И я постараюсь это показать своими тезисами-претензиями.

Сказав это, мне придётся сделать дополнительное разъяснение, поскольку, как показывает опыт, такие высказывания приводят к дезориентации оппонентов. Итак, отвергая марксизм, я не отвергаю опыт СССР. Напротив, считаю опыт СССР ценнейшим опытом и важнейшим вкладом нашего народа в мировую историю, необходимым для осмысления, развития и встраивания в наш цивилизационный фундамент. Если кто-то в этом усматривает противоречие - милости просим, давайте это обсудим в другой ветке, не здесь.

От	Добрыня
К	Добрыня (14.06.2006 14:22:58)
Дата	21.06.2006 16:51:40

Благодарю всех за интересную дискуссию.

Доброго времени суток!
Вроде получается дискуссия, что очень радует.
Беру тайм-аут на пару недель.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (14.06.2006 14:22:58)
Дата	19.06.2006 18:24:47

Претензия №2. Несправедливость.

Доброго времени суток!

Марксизм претендует на вскрытие факта страшной несправедливости капиталистического общества - эксплуатации. Вся революционность марксистов основана именно на неприятии эксплуатации и идее борьбы с эксплуататорами.

Я не буду пока утверждать, что эксплуатации в марксистском помании нет - это не задача данной дискуссии. Мне достаточно другого утверждения: то, что марксистский подход, взывая к справедливости, сам выступает с очень несправедливой точки зрения, которая напрочь перечёркивает все его претензии на справедливость в свете "эксплуатации трудового народа".

Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем. Это приводит к абсолютно несправедливым выводам в отношении предпринимателей и руководства. Ибо не учтены
1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.
3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.
4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Undying
К	Добрыня (19.06.2006 18:24:47)
Дата	01.07.2006 14:27:12

Где же ответ солидаристов сторонников уравнительства?

Дискуссии на этом форуме показали, что большая часть солидаристов, например Игорь и Александр, не считает принцип распределения по труду справедливым, требуя уравнительства в распределение материальных благ. Однако в данном случае Добрыня пошел значительно дальше сторонников справедливости распределения по труду, фактически назвав справедливой капиталистическую систему распределения:

4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.

Как ни странно возражений Добрыне со стороны солидаристов сторонников уравнительства не последовало. Чем же объясняется это молчание? Тем, что Добрыня в данном случае критикует Маркса? Тем что "солидарист солидаристу глаз не выклюет" (как я понимаю, Добрыня примыкает к солидаристам)? Или какими-то другими соображениями?

От	Добрыня
К	Undying (01.07.2006 14:27:12)
Дата	04.07.2006 20:58:00

Никак не могу взять в толк, кто такие "солидаристы"?

Доброго времени суток!
Это вроде какое-то общественное течение 19 века, не понимаю, каким боком оно относится к нашему форуму...

>Дискуссии на этом форуме показали, что большая часть солидаристов, например Игорь и Александр, не считает принцип распределения по труду справедливым, требуя уравнительства в распределение материальных благ. Однако в данном случае Добрыня пошел значительно дальше сторонников справедливости распределения по труду, фактически назвав справедливой капиталистическую систему распределения:

Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам. В то же время справедливость предельно проста - каждому по заслугам, не больше и не меньше.

>Как ни странно возражений Добрыне со стороны солидаристов сторонников уравнительства не последовало. Чем же объясняется это молчание? Тем, что Добрыня в данном случае критикует Маркса? Тем что "солидарист солидаристу глаз не выклюет" (как я понимаю, Добрыня примыкает к солидаристам)? Или какими-то другими соображениями?

Сабж. Кто такие солидаристы, да ещё сторонники уравнительства, и почему это я к ним примыкаю, не поясните ли? А то похоже на войну с воображаемым противником :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Undying
К	Добрыня (04.07.2006 20:58:00)
Дата	05.07.2006 02:56:02

Насчет Вашего примыкания к солидаристам я ошибся

>Сабж. Кто такие солидаристы, да ещё сторонники уравнительства, и почему это я к ним примыкаю, не поясните ли?

Судя по http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm Вы наряду с Мигелем относитесь к редкому типу патриотичного неолиберала вместо типичного неолиберала общечеловеческого.

>Это вроде какое-то общественное течение 19 века, не понимаю, каким боком оно относится к нашему форуму...

К солидаристам относятся Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ. В 19 веке вроде бы никаких солидаристов не водилось.

>Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам.

Это к солидаристам. Я как раз являюсь сторонником распределения по труду, хоть и смягченного сильными социальными гарантиями.

>В то же время справедливость предельно проста - каждому по заслугам, не больше и не меньше.

Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.

Аналогом такого экскаватора предприниматели были бы только в том случае, если бы получали доход исключительно за свой вклад в управление предприятием. Однако суть капиталистической системы состоит в том, что капиталист получает доход не только и не столько за вклад в управление сколько по факту владения средствами производства. Это и приводит к превращению буржуазии в рантье и ее вырождению, сопровождаемому деградацией общества в целом.

От	Добрыня
К	Undying (05.07.2006 02:56:02)
Дата	05.07.2006 17:21:56

Так кто это такие, "солидаристы"? Что-то я не понял. НТС, что ли?

Доброго времени суток!

Вот, например, сайт солидаристов: http://ntsrs.nm.ru/bibl.htm

Спасибо, я Вас тоже люблю.

>Судя по http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm Вы наряду с Мигелем относитесь к редкому типу патриотичного неолиберала вместо типичного неолиберала общечеловеческого.

Классифицировать такое сложное существо как человек - дело неблагодарное. Рекомендую оставить это бесполезное занятие, а то так и не выберетесь из лужи. Скажем, я убеждённый антилиберал. Очень люблю СССР и очень уважаю товарищей Сталина и Ленина. Сравните теперь со своим проницательным суждением о моей личности.

>К солидаристам относятся Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ. В 19 веке вроде бы никаких солидаристов не водилось.

"Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ." - это не определение. Более того, установление вышеперечисленных личностей в один ряд с НТС некорректно. Думаю, коммунист Сергей Георгиевич с Вами бы не согласился относительно такого классифицирования себя. Мягко говоря. А Александр ещё и кулаком бы добавил.

Что касается 19 века, то я немножко ошибся, это начало 20 века: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00072/90900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00072/90900.htm%26text%3D%25F1%25EE%25EB%25E8%25E4%25E0%25F0%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25F1%25EE%25EB%25E8%25E4%25E0%25F0%25E8%25E7%25EC%253A%253A1819103916%26%26isu%3D2

Что сути не меняет.

>>Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам.
>
>Это к солидаристам.

К кому? К НТС?

>Я как раз являюсь сторонником распределения по труду, хоть и смягченного сильными социальными гарантиями.

Я дал определение справедливости - каждому по заслугам. ы с ним несогласны?

>Аналогом такого экскаватора предприниматели были бы только в том случае, если бы получали доход исключительно за свой вклад в управление предприятием.

Вы удивитесь, но примерно так и есть. Чтобы предпринимателю в нашем глобализованном мире XXI века быть на плаву, приходится вертеться ужом - слишком велика конкуренция.

>Однако суть капиталистической системы состоит в том, что капиталист получает доход не только и не столько за вклад в управление сколько по факту владения средствами производства. Это и приводит к превращению буржуазии в рантье и ее вырождению, сопровождаемому деградацией общества в целом.

Окститесь, рантье больше нет в нашем мире. Вымерли. И "владение средствами производства" подразумевает ещё и овладение ими - а это очень большой труд овладевающего. И основной доход капиталист получает не от средств производства (ибо может обратиться на сторону, не владея ничем), а от личных наработок - скажем, клиентской базы.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (05.07.2006 17:21:56)
Дата	05.07.2006 18:51:35

Кстати, в ходе этого обсуждения родилось понимание интересного момента

Доброго времени суток!
... относительно такого вопроса как справедливость.

Для одних справедливость - это когда каждый получает по заслугам.
Для других справедливость - это когда никто не получает не по заслугам.

Казалось бы, одно подразумевает другое - однако в мировоззрении получаются фундаментальные различия.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Almar
К	Undying (05.07.2006 02:56:02)
Дата	05.07.2006 11:06:57

В 19 веке они бы скорее всего назывались от термина "соборность"

>Сабж. Кто такие солидаристы, да ещё сторонники уравнительства, и почему это я к ним примыкаю, не поясните ли?
>Судя по http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm Вы наряду с Мигелем относитесь к редкому типу патриотичного неолиберала вместо типичного неолиберала общечеловеческого.

ну это вы зря. Разве "патриотический либерал" - редкий тип? Ведь даже Чубайс поет теперь о необходимости либеральной империи.

>Это вроде какое-то общественное течение 19 века, не понимаю, каким боком оно относится к нашему форуму...
>К солидаристам относятся Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ. В 19 веке вроде бы никаких солидаристов не водилось.

это верно. В 19 веке они бы скорее всего назывались от термина "соборность". А солидаристами скорее назвались бы марксисты. См разъяснительную статью "Солидарность и соборность (расшифровка терминов по материалам энциклопедий)" http://www.situation.ru/app/rs/lib/enc/solidar.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Undying (01.07.2006 14:27:12)
Дата	01.07.2006 20:47:14

То есть как это где??? Читайте "Советскую цивилизацию".

Вот в частности:
«Эти две простые мысли, которые мне пришли в голову при чтении, день за днем, множества поэтов, неожиданно оказались для меня важны, когда я начал работать в лаборатории. Точнее говоря, я и не переставал работать после школы - прямо с сентября пристроился к исследовательской работе и проводил в лаборатории большую часть времени. Нас таких было довольно много на курсе. Много эта работа приносила радости, но и жаль теперь - много других удовольствий не урвали мы от студенческой жизни. Утром бежишь до занятий, поздно вечером еле ноги домой волочешь, падаешь на кровать в ботинках - мать с сонного снимает.
* Так вот, глядя на людей в лаборатории, я поначалу задумывался - что же так тянет людей там работать? Ведь шансов выбиться в Нобелевские лауреаты, академики и т.д. у большинства ничтожны. Все мы были именно муравьями, и все были довольны - согласно темпераменту каждого. Меня надоумила поэзия, а потом уж я получил подтверждения в размышлениях великих ученых. Все мы в лаборатории ткали одну ткань, каждый вносил ценные крупицы, которые не всегда можно было и заметить, но все знали, что это так. Большой успех немногих принадлежал всем, и это чувствовалось так глубоко, что внешние оценки и суждения были несущественны.
* Я вспомнил это по двум причинам. Во-первых, это невыраженное чувство Общего дела в те годы наблюдалось в очень многих проявлениях советской жизни. Это иногда называли коллективизмом, но, по-моему, прямой связи с этим понятием это «чувство муравья» не имело. И искусственно, путем разумной организации труда, создать его было бы трудно. Тогда это было частью культуры, просто в поэзии и в науке проявлялось сильнее, чем на заводе. А потом появились прогрессивные теории, «оценки вклада», системы стимулирования - и это чувство стало подавляться. Вовремя объяснить его как-то не сумели. А сегодня и самые разумные молодые люди уверены, что, например, бедой советской науки было наличие большой массы «посредственных работников» - балласта . Значит, совсем плохо стали понимать.
* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата	04.07.2006 23:40:09

Угу :-))))))

Привет

>* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.

Понятие баласт было чужеродным, а вот его самого было полным полно.

А то, что шеф препятсвовал уходу сотрудника - могла быть тысяча причин. А то у нас один зав.сектором вел войну со своим сотрудником. И добивался его сокращения - и добился. А директор не любил их обоих. А зав. сектором не сообразил, что у него 6 ставок после этого сокращения останется. А минимум - 7. и сектор расформировали, зав.сектором стал просто старшим науч.сотр.

А каждый чем-то ценен, безусловно. Но не обязательно рабочими качествами. А получали все "за работу", без учета работал ли данный товарищ вообще.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (04.07.2006 23:40:09)
Дата	05.07.2006 09:23:53

Ага :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>Привет

>>* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.
>
>Понятие баласт было чужеродным, а вот его самого было полным полно.

>А то, что шеф препятсвовал уходу сотрудника - могла быть тысяча причин. А то у нас один зав.сектором вел войну со своим сотрудником. И добивался его сокращения - и добился. А директор не любил их обоих. А зав. сектором не сообразил, что у него 6 ставок после этого сокращения останется. А минимум - 7. и сектор расформировали, зав.сектором стал просто старшим науч.сотр.
Я думаю, большинство согласится, что .СГ виднее, чем Вам, чем руководствовался начальник в его лаборатории. а вообще, из контекста. ПМСМ вполне ясно, что СГ писал о более или менее успешныо-талантливых, а не тех, кто не работает вообще.
>А каждый чем-то ценен, безусловно. Но не обязательно рабочими качествами.
Это верно. А может быть и чем-то вреден. апример, если он без конца вопрошает, а зачем я буду рабртать, если вокруг меня не танцуют, стимулируя мое рвение?
>А получали все "за работу", без учета работал ли данный товарищ вообще.
Это Вы преувеличиваете.
>Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата	04.07.2006 23:30:48

На самом деле, паразиты, конечно были. И самым опасным из них,

когда они двинулись брать власть потребовались особые такие люди, которые много говорят про "балласт". и до сих пор они востребованы.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата	04.07.2006 23:04:05

И вот тут подробнее.

Ссылка на другую ветку.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm

От	Undying
К	Кравченко П.Е. (04.07.2006 23:04:05)
Дата	05.07.2006 02:58:20

Спасибо. Помогло прояснить позиции (-)

От	Добрыня
К	Undying (05.07.2006 02:58:20)
Дата	05.07.2006 17:37:55

Напрасно Вы считаете, что эти выпады Кравченко помогли Вам что-то прояснить :-)

Доброго времени суток!
Видите ли, когда Сергей Георгиевич пишет про помидоры одно, а Добрыня другое, это не означает, что они противоречат друг другу. Просто в разных ситуациях даже один и тот же человек может говорить совершенно противоположные вещи в зависимости от контекста. Скажем, если отец говорит сыну-подростку "Пить водку вредно, нельзя и не смей", то он прав. Когда тот же отец выпивает в кругу друзей рюмочку и говорит всё о той же водке "Хорошо!", то он опять же прав. Просто разные предметы обсуждения и разные участники.

В нашем случае тоже имеются два предмета обсуждения
1. Пещерный антисоветизм у одних одних и вызванная им потеря ориентации общества.
2. Не менее пещерное, слепое следование безнадёжно устарешим идеологическим конструкциям у других и вызванная им потеря понимания реальности.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Скептик
К	Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата	01.07.2006 21:52:47

Читали.

"В советском строе балласта не было и быть не могло"

Это потому, что не из своего кармана деньги балласту платили, а из государственного. А за свои собственные драные порты , горло бы перегрызли. Но беда то в том, что на самом деле "государственное", это то, что создано нами, народом, а значит оно наше, а не чужое. И растрачивая, проматывая государственное, культивируя балласт, по глупости балластом его не считая, совки проматывали свое, обкрадывали талантливых и работящих в пользу ленивых и бездарных, но понять это мозгов у них просто не хватало. Но не все в СССР были столь не понятливыми. Кое -кто, и даже не мало людей понимало , что и балласт есть, и паразиты есть.

От	Undying
К	Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата	01.07.2006 21:49:00

И почему же никто из солидаристов не возразил Добрыне? (-)

От	Игорь С.
К	Undying (01.07.2006 21:49:00)
Дата	02.07.2006 13:58:11

И не только Добрыне

вот этот мой призыв тоже остался гласом вопиющего...

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186442.htm

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	miron
К	Добрыня (19.06.2006 18:24:47)
Дата	20.06.2006 12:48:56

Позащищаю–ка я Маркса...

>Марксизм претендует на вскрытие факта страшной несправедливости капиталистического общества - эксплуатации. Вся революционность марксистов основана именно на неприятии эксплуатации и идее борьбы с эксплуататорами.>

Маркс претендовал на это в середине 19 века. Сам К.Маркс писал, “мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир... Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 379). И еще: “...Что следует делать в какой-либо определенный момент в будущем, делать непосредственно, конечно, целиком зависит от данных исторических условий, в которых придется действовать... Мы не можем решать уравнения, не заключающего в своих данных элементов своего решения” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 35. С. 131-132).

То, что говорят нынешние марксисты, есть результат толкования священных книг Основателя.

> марксистский подход, взывая к справедливости, сам выступает с очень несправедливой точки зрения, которая напрочь перечёркивает все его претензии на справедливость в свете "эксплуатации трудового народа".>

Марксистских подходов очень много и все разные. Вы о каком? Ленин писал об учении Марксда, а не о марсксизме: “мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни. Мы думаем, что для русских социалистов особенно необходима самостоятельная разработка теории Маркса, ибо эта теория дает лишь общие руководящие положения, которые применяются в частности к Англии иначе, чем к Франции, к Франции иначе, чем к Германии, к Германии иначе, чем к России” (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 4. С. 184).

>Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем. Это приводит к абсолютно несправедливым выводам в отношении предпринимателей и руководства. Ибо не учтены
>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.>

Я чем собственно труднее принимать решения, чем грузить коробки, если наказания за неправильноие решения нет, как это было при брежневском социализме?

>2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.>

А почему Вы считаете, что это он напрягается, а не творит? Наоборот, за право на творческий труд надо еще брать налог.

>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.>

А почему Вы считает, что трудовые накопления вообще возможны? При правильной постановке дела любая собственность должна оплачиваться государству за то, что государство тратить деньги на то, чтобы эту собственность у Вас никто не украл. Поэтому все эти накопления в личной собственности мгновенно будут проедены за счет налогов государству за привилегию иметь эту собственность. Другими словами, если уж быть справедливым, то надо государству платить ренту на право владения какой то собственностью.

>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.>

А почему Вы не учитываете такой фактор, как монополия на рабочее место и на собственность? Так, доля участия оператора роторного экскаватора с транспортёром, заменяющего труд не менее 2-2,5 тысяч рабочих с лопатами и тачками, составляет всего десятые или даже сотые доли процента от выполняемой работы. Остальное по праву принадлежит тем, кто принимал участие в создании, изготовлении и эксплуатационном обслуживании экскаватора и обеспечении его энергией, а также в предоставлении благ этому оператору. Многократное превышение продукта труда над долей участия оператора достигнуто путём упорного творческого труда всего человечества за всё время его существования, а потому является достоянием всего общества.

Далее. Маркс просто упрощает модель прекрасно понимая роль сложного труда. Он пишет. «Квалифицированный рабочий труд считается, как простой, только интенсифицированный или умноженный простой труд. Данное количество квалифицированного труда считается равным большему количеству простого труда. ... Ради простоты мы далее будем считать весь труд простым. Тем самым у нас просто отпадает необходимость делать редукцию».

Наконец, подготовка квалифицированной рабочей силы есть затраты всего общества. Например, в работе “Анти–Дюринг” Ф. Энгельс отвергает утверждения Дюринга, будто, по Марксу, рабочий может претендовать на добавочную оплату сложного труда. Это “просто бестыдная подтасовка, подобную которой можно встретить только в правах разбойников пера” (Энгельс Ф. 1948, Анти–Дюринг, стр. 187). – восклицает Энгельс. Он признает, что “стоимость созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли промышленности, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника” (Э. Анти–Дюринг, стр 189). Не только в “обшестве частных производителей ... искусный рабочий получает более высокую заработную плату”, поскольку там “расходы по образованию будушего квалифицированного рабочего покрываются частными лицами или их семьями....”. А в “обшестве, организованном социалистически, эти расходы несет обшество, поэтому ему принадлежат и плоды, т.е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не может претендовать на добавочную плату” (Э. Анти– Дюринг, стр. 189). Возможность конкуренции за интересный труд и вопрос монополии рабочего места Энгельс не рассматривает вообше. Но это вопрос развития теории.

От	Добрыня
К	miron (20.06.2006 12:48:56)
Дата	20.06.2006 20:17:30

miron, извините, но я промолчу :-) (-)

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (19.06.2006 18:24:47)
Дата	20.06.2006 11:26:58

Re: Претензия №2....

>Доброго времени суток!

Приветствую!

Добрыня, Ваша критика не то чтобы совсем несправедлива - она чаще всего поверхностна. Направлена все против того же "вульгарного марксизма", о неадекватности которого так долго... И поэтому не очень интересна.

Постараюсь проиллюстрировать.

>Марксизм претендует на вскрытие факта страшной несправедливости капиталистического общества - эксплуатации.

Не претендует. Факт эксплуатации, т.е. концентрации богатства на одном полюсе и бедности на другом, возникающей вследствие действия капиталистических производственных отношений, был очевиден и до Маркса. Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.

>Вся революционность марксистов основана именно на неприятии эксплуатации и идее борьбы с эксплуататорами.

В этом они не одиноки, и не это делает их марксистами.

>Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем.

Опущены существенные детали. Маркс измеряет стоимость товара рабочим временем, затраченным на его производство. Но не конкретным временем, а "общественно необходимым". Соответственно, вклад конкретного трудящегося в создание стоимости конкретного товара может иметь к затраченному им рабочему времени весьма отдаленное отношение.

>Это приводит к абсолютно несправедливым выводам в отношении предпринимателей и руководства. Ибо не учтены
>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.

Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.

>2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.

Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.

>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.

Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день. И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.

>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.

А почему, собственно? Исходя из Ваших представлений о справедливости? Если человек получает "за труд" - то он должен получать соразмерно количеству и качеству труда. Если "особых трудов" он не тратит - то и получать должен не особо много.
Или все же речь о том, что сам принцип распределения "по труду" - несправедлив? Это, как говорится, смотря с какой стороны посмотреть...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (20.06.2006 11:26:58)
Дата	21.06.2006 16:04:17

Извините пожалуйста, Дмитрий

Отвечаю здесь, потому, что здесь прочел.
>>Доброго времени суток!
>
>Приветствую!

>Добрыня, Ваша критика не то чтобы совсем несправедлива - она чаще всего поверхностна. Направлена все против того же "вульгарного марксизма", о неадекватности которого так долго... И поэтому не очень интересна.

>Постараюсь проиллюстрировать.

>>Марксизм претендует на вскрытие факта страшной несправедливости капиталистического общества - эксплуатации.
>
>Не претендует. Факт эксплуатации, т.е. концентрации богатства на одном полюсе и бедности на другом, возникающей вследствие действия капиталистических производственных отношений, был очевиден и до Маркса. Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.

>>Вся революционность марксистов основана именно на неприятии эксплуатации и идее борьбы с эксплуататорами.
>
>В этом они не одиноки, и не это делает их марксистами.

>>Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем.
>
>Опущены существенные детали. Маркс измеряет стоимость товара рабочим временем, затраченным на его производство. Но не конкретным временем, а "общественно необходимым". Соответственно, вклад конкретного трудящегося в создание стоимости конкретного товара может иметь к затраченному им рабочему времени весьма отдаленное отношение.

>>Это приводит к абсолютно несправедливым выводам в отношении предпринимателей и руководства. Ибо не учтены
>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
О беззаботной погрузке коробок. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
Как сказал фабричный инспектор, а теперь наберемся мужества и заглянем вглубь России...
>Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.

>>2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.
Про 8 часов там же.
>Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.

>>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.
>
>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день. И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.

От	Добрыня
К	Дм. Ниткин (20.06.2006 11:26:58)
Дата	20.06.2006 20:14:20

Re: Претензия №2....

Доброго времени суток!

>Добрыня, Ваша критика не то чтобы совсем несправедлива - она чаще всего поверхностна.

Если я в свою очередь выскажусь о Вашей критике, то Вы обидетесь.

>Направлена все против того же "вульгарного марксизма", о неадекватности которого так долго... И поэтому не очень интересна.

А меня другие вытяжки из марксизма не интересуют. Пусть себе интеллектуалы забавляются - главное, чтобы людей не подбивали бузить не по делу.

>Не претендует. Факт эксплуатации, т.е. концентрации богатства на одном полюсе и бедности на другом, возникающей вследствие действия капиталистических производственных отношений, был очевиден и до Маркса.

Ну хорошо. Оказывается, Маркс и тут не изобрёл велосипеда. Не знаю, важно ли это, но пусть.

>Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.

... а усугубление неравенства на практике не имеет места. Стало быть, как я и говорил, фтопку.

>В этом они не одиноки, и не это делает их марксистами.

Как я сказал, другие меня не интересуют.

>Опущены существенные детали. Маркс измеряет стоимость товара рабочим временем, затраченным на его производство. Но не конкретным временем, а "общественно необходимым". Соответственно, вклад конкретного трудящегося в создание стоимости конкретного товара может иметь к затраченному им рабочему времени весьма отдаленное отношение.

Ваше "существенное уточнение" никак не влияет на мои тезисы.

>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
>
>Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.

Мимо кассы - это у Вас :-) Я говорю в контексте труда предпринимателя.

>Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.
Нет. Речь о том, что работать 8 часов и работать постоянно - это очень разные вещи. Работать постоянно - это значит лишать себя очень многого.

>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день.

Билл Гейтс - не "бережливый трудяга"?

>И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.
Меня, как я уже сказал, интересуют форумные марксисты, которые любого такого лавочника считают врагом.

>>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.
>
>А почему, собственно? Исходя из Ваших представлений о справедливости? Если человек получает "за труд" - то он должен получать соразмерно количеству и качеству труда. Если "особых трудов" он не тратит - то и получать должен не особо много.

А потому, собственно, что человек должен получать за сделанное, а не за то как он устал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (20.06.2006 20:14:20)
Дата	21.06.2006 10:50:19

Re: Претензия №2....

>Если я в свою очередь выскажусь о Вашей критике, то Вы обидетесь.
Ничуть.

>>Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.
>
>... а усугубление неравенства на практике не имеет места. Стало быть, как я и говорил, фтопку.

Во времена Маркса - имело место. Так что обычная ситуация: теория претендовала на универсальность, а оказалась ограниченно пригодной лишь для частного случая.

>>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
>>
>>Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.
>
>Мимо кассы - это у Вас :-) Я говорю в контексте труда предпринимателя.

Труд предпринимателя Вы считаете более квалифицированным чем, например, труд инженера-технолога у него на фирме? Зря.

>>Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.
>Нет. Речь о том, что работать 8 часов и работать постоянно - это очень разные вещи. Работать постоянно - это значит лишать себя очень многого.

Я видел людей, которые "работают постоянно". Они не лишают себя ради чего-то. Для них такая жизнь и есть предмет желания.

>>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день.
>
>Билл Гейтс - не "бережливый трудяга"?

Нет. Билл оказался в нужное время в нужном месте с нужным товаром - а потом сумел удержать это место. Классический случай предпринимательского успеха, никак не связанного ни с трудолюбием, ни с бережливостью. Скорее, безошибочная интуиция.

>>>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.
>>
>>А почему, собственно? Исходя из Ваших представлений о справедливости? Если человек получает "за труд" - то он должен получать соразмерно количеству и качеству труда. Если "особых трудов" он не тратит - то и получать должен не особо много.
>
>А потому, собственно, что человек должен получать за сделанное, а не за то как он устал.

Тогда Вы придерживаетесь не пролетарских представлений о справедливости, а буржуйских :)

Вполне серьезно. Наемный работник вполне может претендовать на оплату "по усталости", потому что ценность результата его труда - не его проблема. Его наняли делать конкретное дело - он его делает. За это он вполне резонно требует оплату, соответствующую количеству и качеству его труда.
А капиталист знает, что его расходы - это его проблемы. Рынок оценит его продукцию "по результату".

Весь фокус в том, что оба правы.

От	Добрыня
К	Дм. Ниткин (21.06.2006 10:50:19)
Дата	21.06.2006 14:15:11

Тогда что обсуждать?

Доброго времени суток!
>>Если я в свою очередь выскажусь о Вашей критике, то Вы обидетесь.
>Ничуть.
Сомневаюсь :-)

>Во времена Маркса - имело место. Так что обычная ситуация: теория претендовала на универсальность, а оказалась ограниченно пригодной лишь для частного случая.

Именно об этом и речь. Сабж.

Единственная причина, по которой я трачу своё время на споры с марксистами - это то что мне не нравится, что ряд прекраснодушных людей из самых лучших побуждений собирается бить не тех, не тогда и не за то.

>Труд предпринимателя Вы считаете более квалифицированным чем, например, труд инженера-технолога у него на фирме? Зря.

Не всегда и не везде. И к тому же слово "квалификация" не отражает всего спектра аспектов проблемы, но мне достаточно его.

>Я видел людей, которые "работают постоянно". Они не лишают себя ради чего-то. Для них такая жизнь и есть предмет желания.

Это они так думают, что не лишают (и то не все). Так считать - дело сугубо добровольное. Но если уж кто-то занялся подсчётом трудового участия и лишений - то он должен был это учитывать.

>Нет. Билл оказался в нужное время в нужном месте с нужным товаром - а потом сумел удержать это место. Классический случай предпринимательского успеха, никак не связанного ни с трудолюбием, ни с бережливостью. Скорее, безошибочная интуиция.

Интуиция - тоже ценный талант. См. ремарку к "квалификации". Хороший музыкант, имеющий талант, получает миллионы - такой же талант-деляга тоже заслуживает многого.

>Тогда Вы придерживаетесь не пролетарских представлений о справедливости, а буржуйских :)

Справедливость должна быть единой. И вообще справедливость - вещь злая.

>Весь фокус в том, что оба правы.

Это справедливо. На том и договариваются - поганые ощущения тоже нужно как-то подслащать.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Эконом
К	Добрыня (20.06.2006 20:14:20)
Дата	21.06.2006 06:33:54

Билл Гейтс потомственный миллионер

мамаша его занимала пост в ИБМ ,благодаря чему он,собсна,и заключил свопервй удивтельно кабальный договор с этйо корпорацией.Ну это так ,к слову.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (20.06.2006 11:26:58)
Дата	20.06.2006 16:40:18

Я несколько извиняюсь, однако...

>>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.
>
>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день. И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.

Вопрос не в том, сколько страниц Маркс посвятил "разоблачению мифа", а в том, удалось ли ему вообще что-то разоблачить своими страшными историями. Не говоря уже о том, что цена его разоблачениям намного ниже, чем нынешней патриотической публицистике от Лисичкина и Шелепина, даже если бы его интерпретации и были правдой, они никакого отношения не имеют к т.н. капитализму XIX века. Ещё А.Маршалл приводил данные по высокой вертикальной мобильности капиталистов в XIX веке. Процент тех, кто удерживал богатство свыше трёх поколений, очень невелик. Выше, конечно, чем в Московском царстве, однако исторический факт в том, что "первоначальное накопление" никакого влияния на распределение богатства в XIX веке не оказывало.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (20.06.2006 16:40:18)
Дата	20.06.2006 17:19:49

Re: Я несколько

>Вопрос не в том, сколько страниц Маркс посвятил "разоблачению мифа", а в том, удалось ли ему вообще что-то разоблачить своими страшными историями. Не говоря уже о том, что цена его разоблачениям намного ниже, чем нынешней патриотической публицистике от Лисичкина и Шелепина, даже если бы его интерпретации и были правдой, они никакого отношения не имеют к т.н. капитализму XIX века. Ещё А.Маршалл приводил данные по высокой вертикальной мобильности капиталистов в XIX веке. Процент тех, кто удерживал богатство свыше трёх поколений, очень невелик.

Интересно. Для меня это некоторая новость, впрочем, легко объяснимая. Капитал вовсе не обязательно переходил к наследнику. Он мог перейти к компаньону. Или к конкуренту.

>Выше, конечно, чем в Московском царстве, однако исторический факт в том, что "первоначальное накопление" никакого влияния на распределение богатства в XIX веке не оказывало.

Вопрос не столько в распределении богатства, сколько в его генезисе. Наверное, мне просто следовало сказать, что мелкобуржуазные добродетели, вроде бережливости, к формированию слоя предпринимателей-капиталистов имели самое отдаленное отношение. Выигрывали не расчетливые законопослушные скопидомы, а нахрапистые авантюристы. Конечно, при этом не будем забывать, что применение новых технологий и новых форм организации труда - это тоже авантюра.

От	Vano
К	Добрыня (19.06.2006 18:24:47)
Дата	19.06.2006 21:20:34

Комментарии по 2 строки

>Доброго времени суток!

>Мне достаточно другого утверждения: то, что марксистский подход, взывая к справедливости, сам выступает с очень несправедливой точки зрения, которая напрочь перечёркивает все его претензии на справедливость в свете "эксплуатации трудового народа".

Марксистское, да и шире, коммунистическое понимание справедливости действительно сильно отличается от справедливости "по понятиям" и либеральной справедливости. С этих точек зрения многое в марксизме однозначно будет видется несправедливым.

>Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем.

Насколько я помню - это неверно (по крайней мере без дополнительных уточнений). Может быть более подкованные марксисты дадук краткий, но более менее исчерпывающий ответ?

>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.

Честно говоря не вижу большой разницы, решения тоже можно принимать бездумно или по шаблону. Тем более, что ответственность за "брак" различается непринципиально...

>2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.

Это скорее в подтверждение отвергаемого аргумента. Ведь второй работает 16 часов в сутки ;)

>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.

Во-первых, денег затрачиваемых рядовым работягой на пиво не хватит ни на какое "дело" (разве что накопить лет за 200 ;). Во-вторых, "становится буржуем" это именно тогда, когда баланс "личных вложений" и "получения от труда других" уходит в сторону "получения", и ничто иное.

>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.

Ага, а его команда - полный аналог экскаватора. Отпахал свое, сломался - на свалку...

От	Добрыня
К	Vano (19.06.2006 21:20:34)
Дата	20.06.2006 19:37:19

Re: Комментарии по...

От	Vano
К	Добрыня (20.06.2006 19:37:19)
Дата	21.06.2006 15:31:51

Марксизм вскрывает главную беду мелкого лавочника...

да и капиталиста вообще: Чтобы выжить он должен быть несправедливым!

>Передёргиваете. Речь не о какой-то там "справедливости по понятиям" - речь о самой обыкновенной справедливости, когда те кто работают, хотят работать и творчески подходят к делу, получают больше чем те, кто хотят работать и вникать поменьше.

Это вы, к сожалению, слишком упрощаете и получаете типичную либеральную модель - по ней больных и стариков надо морить голодом...
Да и применяется она обычно в обратном порядке, не по труду меряем получку, а по размеру получки оцениваем кол-во труда...

>>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
>>
>>Честно говоря не вижу большой разницы, решения тоже можно принимать бездумно или по шаблону. Тем более, что ответственность за "брак" различается непринципиально...
>
>Для того чтобы принимать решения в "капиталистическом мире", нужно пройти очень большую школу и намотать очень большую бороду хорошей репутации. И ответственность за "брак" там - разорение, чреватое большими долгами и тюрьмой.

Вы о каком "капиталистическом мире" говорите? О нашем или о "цивилизованном человечестве"?
О каких фирмах? О крупных корпорациях или о "мелких лавках"?
О каких "принимателях решений"? О владельцах или наемных менеджерах?

В каждом случае все по своему и то, о чем вы говорите верно лишь в малом числе частных случаев...

>>Это скорее в подтверждение отвергаемого аргумента. Ведь второй работает 16 часов в сутки ;)
>
>Да нет, по Марксу - оба работают 8 часов. Или вообще второй не работат, а эксплуатирует первого.

Давайте спросим Маркса лично :? А до той поры не будем за него ничего утверждать... По-моему Маркс ничего не говорил, о том, что рабочее время ограничивается пребыванием в рабочем кабинете(за рабочим станком)...

А кто кого эксплуатирует выяснять надо по конкретным фактам.

>>Во-первых, денег затрачиваемых рядовым работягой на пиво не хватит ни на какое "дело" (разве что накопить лет за 200 ;).
>
>Вы ошибочно считаете, что я говорю о стоимости пива. Речь не о стоимости пива, а о направлении приложения усилий.

Как говорится, толкай поезд хоть вдоль рельсов, хоть поперек, один хрен, пока локомотива не будет, никуда не поедешь...

>Например, о трате личного времени. Пример из жизни. Один мой знакомый, провинциал без гроша, работая на стройке, подскрёб, подзанял и купил пару камазов. Сейчас это его дело цветёт. Другой мой знакомый, получая побольше, не нашёл ничего более умного чем купить в рассрочку лансера. Третий мой знакомый, получая так же, только недавно наскрёб на тазик - остальное у него куда-то вылетает, поскольку он болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки.

И в чем суть данного примера?

Один целыми днями бегает по стройкам, рулит/ремонтирует камазы, и т.п... другой катается на "лансере"... третий "болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки"... И все получают одинаково (или даже второй и третий больше) - и в чем тут справедливость?

Правда, конечно, первый знакомый может нанимать на камазы таджиков, которых через пол года работы за еду и ночлег в вагончике сдавать ментам, а сам при этом купить и "лансер" и "дорогие шмотки" и "болтаться по ресторациям" пока нанятая служба охраны будет караулить таджиков..., но только, по-моему, в этом варианте не больше справедливости.

А не захочет ваш знакомый, найдутся другие, менее брезгливые (см. кто водит эти самые камазы в Москве) и быстренько его съедят как экономическими, так и внеэкономическими средствами...

У меня тоже есть знакомые "предприниматели" связанные со стройкой, так они много чего интересного рассказывали...

>>Во-вторых, "становится буржуем" это именно тогда, когда баланс "личных вложений" и "получения от труда других" уходит в сторону "получения", и ничто иное.
>
>А где этот баланс?

У кого где. Но если капиталист не будет задирать баланс сильно в плюс на себя, то его сожрут...

>>Ага, а его команда - полный аналог экскаватора. Отпахал свое, сломался - на свалку...
>
>Это сугубо Ваши домыслы. Есть пенсии, есть продвижение по службе.

Да и свалка тоже... не последнее место... и там люди живут :?

От	Добрыня
К	Vano (21.06.2006 15:31:51)
Дата	21.06.2006 17:11:03

Зачем передёргивать?

Доброго времени суток!
>да и капиталиста вообще: Чтобы выжить он должен быть несправедливым!
Это передёргивание.

>Это вы, к сожалению, слишком упрощаете и получаете типичную либеральную модель - по ней больных и стариков надо морить голодом...
Передёргивание.
>Да и применяется она обычно в обратном порядке, не по труду меряем получку, а по размеру получки оцениваем кол-во труда...
Снова передёргивание.

>Вы о каком "капиталистическом мире" говорите? О нашем или о "цивилизованном человечестве"?
>О каких фирмах? О крупных корпорациях или о "мелких лавках"?
>О каких "принимателях решений"? О владельцах или наемных менеджерах?

Речь о совеременном мире.

>Давайте спросим Маркса лично :? А до той поры не будем за него ничего утверждать... По-моему Маркс ничего не говорил, о том, что рабочее время ограничивается пребыванием в рабочем кабинете(за рабочим станком)...

Цитирую со слов Михайлова.

>А кто кого эксплуатирует выяснять надо по конкретным фактам.

Вот это правильно. Не надо всех под одну гребёнку.

>>Вы ошибочно считаете, что я говорю о стоимости пива. Речь не о стоимости пива, а о направлении приложения усилий.
>
>Как говорится, толкай поезд хоть вдоль рельсов, хоть поперек, один хрен, пока локомотива не будет, никуда не поедешь...

Бессодержательно.

>>Например, о трате личного времени. Пример из жизни. Один мой знакомый, провинциал без гроша, работая на стройке, подскрёб, подзанял и купил пару камазов. Сейчас это его дело цветёт. Другой мой знакомый, получая побольше, не нашёл ничего более умного чем купить в рассрочку лансера. Третий мой знакомый, получая так же, только недавно наскрёб на тазик - остальное у него куда-то вылетает, поскольку он болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки.
>
>И в чем суть данного примера?

Суть в том, что тот кто хочет чего-то добиться, добивается. Кто не хочет - сетует на судьбу. "Люди делятся на тех кто убедительно может объяснить, почему это сделать нельзя и на тех, кто это делает."

>Один целыми днями бегает по стройкам, рулит/ремонтирует камазы, и т.п... другой катается на "лансере"... третий "болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки"... И все получают одинаково (или даже второй и третий больше) - и в чем тут справедливость?

Неправильно. Ныне первый ездит на БМВ ХэЗэ.

>Правда, конечно, первый знакомый может нанимать на камазы таджиков, которых через пол года работы за еду и ночлег в вагончике сдавать ментам, а сам при этом купить и "лансер" и "дорогие шмотки" и "болтаться по ресторациям" пока нанятая служба охраны будет караулить таджиков..., но только, по-моему, в этом варианте не больше справедливости.

Передёргиваете. С таджиками он имеет дело, никуда не деться. Но вот с ментами всё наоборот - он их в случае попадания к ним наоборот, выручает.

>А не захочет ваш знакомый, найдутся другие, менее брезгливые (см. кто водит эти самые камазы в Москве) и быстренько его съедят как экономическими, так и внеэкономическими средствами...

Таких как он, много. Никого не съели.

>У меня тоже есть знакомые "предприниматели" связанные со стройкой, так они много чего интересного рассказывали...

А я как-то пил пиво с секретным космонавтом.

>>А где этот баланс?
>
>У кого где. Но если капиталист не будет задирать баланс сильно в плюс на себя, то его сожрут...

Наоборот. Тот кто плохо делится - быстро сгорает, поскольку у него уводят кадры и клиентов, да ещё дверью хлопнуть норовят напоследок.

>>Это сугубо Ваши домыслы. Есть пенсии, есть продвижение по службе.
>
>Да и свалка тоже... не последнее место... и там люди живут :?
Опять передёргивание.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Vano
К	Добрыня (21.06.2006 17:11:03)
Дата	21.06.2006 17:33:42

Я не просил оценивать свои слова...

> ПЕРЕДЁРНУТЬ, ну, нешь; утый; сов.

>2. что. Обманным способом подтасовать, а также (перен.) допустить передержку (разг.). П. карту. П. факты.

>толковый словарь русского языка Ожегова

Считаю дальнейшую дискуссию бесперспективной.

От	Добрыня
К	Vano (21.06.2006 17:33:42)
Дата	21.06.2006 19:25:13

Вы их сами так выстроили, никто Вас не просил заниматься передёргиванием. (-)

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (14.06.2006 14:22:58)
Дата	14.06.2006 15:38:57

А что такое марксизм?

Можно ли попросить уважаемых коллег как-то пояснить, что понимается под термином марксизм? Закон прибавочной стоимости? Отмирание государства через его усиление ? Идея, что разделение по отношению к средствам производства важнее всех остальных (профессиональных, национальных, религионых, половых) различий ? То, чему учили в МГУ, в основном забылось (по крайней мере мной) - увы; предполагаю, что и для многих других было бы полезным иметь возможность прочитать недлинный текст, сообщающий, какой же смысл вкладывается в термин "марксизм" (или какие есть конкурирующие взгляды по этому вопросу) ?

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (14.06.2006 15:38:57)
Дата	20.06.2006 19:09:46

Вот моё определение

Доброго времени суток!
Марксизм - учение, обосновывающее необходимость революции рабочих и науськивающее рабочих и сочувствующую им интеллигенцию на устои современного общества под предлогом несправедливости и низкой эффективности.

Я понимаю, что сейчас посыпятся реплики "это вульгарный марксизм" или "это лишь часть марксизма, которая давно отмерла" - но меня другие секты марксизма не интересуют и не волнуют. Меня интересует лишь группа людей, безответственно готовых ради сомнительных результатов устроить большую заваруху.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (20.06.2006 19:09:46)
Дата	21.06.2006 16:10:59

Все бы вам с ветряными мельницами воевать

Привет!
>Доброго времени суток!
>Марксизм - учение, обосновывающее необходимость революции рабочих
Смена О.э.ф. может происходить как революционным, так и нереволюционным путем, так что никакой такой предопределенности марксизм не устанавливает.

> и науськивающее рабочих и сочувствующую им интеллигенцию на устои современного общества под предлогом несправедливости и низкой эффективности.
Хм, призывы к социальной справедливости - даже по нашей собачьей Конституции разрешены.
А Добрыня, значит, желает быть большим роялистом чем сам король :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (21.06.2006 16:10:59)
Дата	21.06.2006 16:59:03

Это Вы мимо

Доброго времени суток!
>Смена О.э.ф. может происходить как революционным, так и нереволюционным путем, так что никакой такой предопределенности марксизм не устанавливает.
Меня не интересуют люди, придерживающиеся второй точки зрения - я веду дискуссию с первыми.

>> и науськивающее рабочих и сочувствующую им интеллигенцию на устои современного общества под предлогом несправедливости и низкой эффективности.
>Хм, призывы к социальной справедливости - даже по нашей собачьей Конституции разрешены.

Призывать - одно, манипулировать и толкать на глупости - это другое.

>А Добрыня, значит, желает быть большим роялистом чем сам король :)
Знаем-знаем. "Этот человек посягнул на самое дорогое что у нас есть - на Конституцию!" (с) :-)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (21.06.2006 16:59:03)
Дата	23.06.2006 12:12:34

Re: Это Вы...

Привет!
>Доброго времени суток!
>>Смена О.э.ф. может происходить как революционным, так и нереволюционным путем, так что никакой такой предопределенности марксизм не устанавливает.
>Меня не интересуют люди, придерживающиеся второй точки зрения - я веду дискуссию с первыми.
Странно, тогда надо было указать в заголовке ветки - дескать, приглашаю марксистов, согласных с моим определением марксизма.
Полагаю, собеседников вряд ли бы удалось найти.
Но Вы этого не сделали.

>>А Добрыня, значит, желает быть большим роялистом чем сам король :)
>Знаем-знаем. "Этот человек посягнул на самое дорогое что у нас есть - на Конституцию!" (с) :-)
Легко и приятно говорить правду в лицо королю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Эконом
К	Добрыня (20.06.2006 19:09:46)
Дата	21.06.2006 06:37:25

как это трогательно звучит

"Устои бобщества".Я так смотрю стабфонд творит чудеса - еще вчера кругом был антинародный режим и банду ельцина под суд,а сегодня уже "устои общества".

От	Красный Перец
К	Эконом (21.06.2006 06:37:25)
Дата	21.06.2006 14:21:00

а вы подставляйте под "устои общества" "частную собственность"

и получите исходное содержание.
от чистого либерализма imho отличается "национальной ориентированностью", элиминирующей конкуренцию с менее прожорливым буржуем.

От	Администрация (Добрыня)
К	Красный Перец (21.06.2006 14:21:00)
Дата	21.06.2006 14:44:38

Участник Красный Перец не приглашён в ветку

Доброго времени суток!
За игнорирование условий Вежливой Ветки - месяц режима "только чтение"
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Администрация (Вячеслав)
К	Администрация (Добрыня) (21.06.2006 14:44:38)
Дата	23.06.2006 15:45:58

Модератору Добрыня предупреждение (+).

Модерирование веток со своим участием недопустимо. В подобных случаях обращайтесь к другим модераторам.

От	Добрыня
К	Эконом (21.06.2006 06:37:25)
Дата	21.06.2006 14:19:08

Да, падение вниз и карабкание вверх - разные вещи.

Доброго времени суток!
Если народ гнобится - то режим антинародный. Если не гнобится - то не антинародный. Такая вот сложная истина :-)
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Эконом
К	Добрыня (21.06.2006 14:19:08)
Дата	05.07.2006 11:38:56

надо ли вас так понимать,что степень антинародности режима

определяется на Нью-Йоркской товарной бирже в виде котировок на сырую нефть?

От	Добрыня
К	Эконом (05.07.2006 11:38:56)
Дата	05.07.2006 17:45:28

Вы неправы. Степень антинародности режима

Доброго времени суток!

определяется не котировками нефти на Нью-Йоркской товарной бирже, а тем, что от этого режима достаётся народу.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Кравченко П.Е.
К	Эконом (05.07.2006 11:38:56)
Дата	05.07.2006 12:31:20

Котировки на сырую нефть это не так - мало.

Тем более, что они зависят от деятельности некоторых глав государств. Вот Чавес, например ездил по всему миру, поднимал их, договариваался... Путин, правда, кажется, влиял противоположным образом.
>определяется на Нью-Йоркской товарной бирже в виде котировок на сырую нефть?
Не трудно представить себе людей, чье отношение к антинародности режима напрямую определяется их личным благосотоянием...

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (20.06.2006 19:09:46)
Дата	20.06.2006 20:04:17

О содержательной стороне марксизма.

> Марксизм - учение, обосновывающее необходимость революции рабочих и науськивающее рабочих и сочувствующую им интеллигенцию на устои современного общества под предлогом несправедливости и низкой эффективности. Я понимаю, что сейчас посыпятся реплики "это вульгарный марксизм" или "это лишь часть марксизма, которая давно отмерла" - но меня другие секты марксизма не интересуют и не волнуют. Меня интересует лишь группа людей, безответственно готовых ради сомнительных результатов устроить большую заваруху.

Добрыня, добрый день!

Вероятно, у каждой теории есть понимающие ее сторонники, а есть фанатствующие. Мне тоже довелось видеть официальных марксистов в МГУ. Есть некоторые основания полагать, что все же в марксизме есть рациональное зерно, так считают многие уважаемые люди и у нас, и на Западе. Я сам видел фотографию Маркса в учебнике по какой-то околоэкономической дисциплине в Канаде. И то сказать: ведь вопросы описания жизни вокруг стоят; хорошо бы критику марксизма сопровождать также изложением верной теории, способной отвечать на вопросы вроде заданных на http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/186056.htm . Вопросов-то про жизнь вокруг много. С ответами хуже. Поэтому хочется найти зерно разумного в этой теории - пишу в надежде, что это зерно там есть, и просто я его не разглядел во время обучения.

Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (14.06.2006 15:38:57)
Дата	15.06.2006 16:31:18

Re: А что...

Я присоединяюсь к вашему желанию узнать это в вежливой ветке. Но боюсь что не получится у вас. Я нахожу что правильнее считать употребление слов "марксизм" и "марксист" недружественным актом по отношению к дискуссии а вместо этого критиковать конкретные идеи или взгляды конкретных людей.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (14.06.2006 15:38:57)
Дата	15.06.2006 12:15:51

Марксизм

Привет!

это научная теория, включающая в себя три составные части - из которых первая - философия диалектики и теория исторического материализма являются ядром марксизма, а две другие части - научный коммунизм и политэкономия капитализма - приложение идей ядра к исследованию частных проблем развития человеческого общества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 12:15:51)
Дата	16.06.2006 13:05:09

Я привык любую научную теорию рассматривать как метод для решения задач.

> это научная теория, включающая в себя три составные части - из которых первая - философия диалектики и теория исторического материализма являются ядром марксизма, а две другие части - научный коммунизм и политэкономия капитализма - приложение идей ядра к исследованию частных проблем развития человеческого общества.

И критерием понимания теории считаю способность решить некоторый набор задач. Способен человек определить высоту моста, имея секундомер и камушек (и решить еще десяток задач) - значит, понимает первую главу учебника физики. Так было в МГУ по почти всем предметам - ответ на билет преподаватели особенно не слушали, уделяя внимание способности решать задачи. Марксизм-ленинизм (представленный под разными названиями) был нечастым исключением: по нему вообще не было задачников, на экзамене требовалось знать наизусть ответы на заранее заданные вопросы (как сейчас помню, я сдавал "письма Маркса к Кугельману"). Типичный экзамен описан тут [1]. В консерватории, где учились многие друзья, не было обязательного посещения дисциплин по музыке, а была (как и у нас) по марксизму-ленинизму. Все это сформировало немного предубежденное отношение к марксизму. Возможно, ошибочное - может быть, это у нас с преподавателями не повезло (или я недостаточно старался вникнуть в суть). Если Вы согласны с идеей, что критерием понимания научной теории является не столько способность произносить главы из учебника, но решать некоторый набор задач, не могли бы Вы написать несколько задач, пожалуйста ? Попробовал поискать в интернете сам, но нашел лишь идею о применении марксизма в физике [2], но там нет подробностей, затруднительно понять, о чем речь.

Спасибо.
Сергей Вадов
[1] http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
[2] http://left.ru/2006/8/ignatovich142.phtml

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (16.06.2006 13:05:09)
Дата	20.06.2006 13:17:37

Общественная теория - не математическая теория

Привет!
>Если Вы согласны с идеей, что критерием понимания научной теории является не столько способность произносить главы из учебника, но решать некоторый набор задач, не могли бы Вы написать несколько задач, пожалуйста ?
Только задач?
Да ради бога.
1.Задачи в области теории познания:
Задача 1.1 Решить проблему детерменизма
Задача 1.2. Решить проблему соотношения реализма и номинализма
Задача 1.3. Решить проблему определения критерия истинности научной теории
2.Задачи в области антропологии.
Задача 2.1. Решить проблему неандертальцев
Задача 2.2. Решить проблему возникновения экзогамии и семьи
3.Задачи в области политэкономии
Задача 3.1. Решить проблему описания социально-эк. строя древних государств Востока
Задача 3.2. Решить проблему возникновения престижной экономики

Хватит, или еще продолжить?
все эти задачи были решены только на платформе марксизма как научной методологии, остальные научные направления оказались бессильны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:17:37)
Дата	20.06.2006 15:46:07

О, сколько нам открытий чудных

От	Vano
К	Сергей Вадов (20.06.2006 15:46:07)
Дата	23.06.2006 19:56:13

В ваших вопросах есть вопросы и для марксизма, но, в основном неявные

>1. Как научиться заставлять себя делать то, что выгодно, и не делать того, что невыгодно? Ясно, что делать зарядку по утрам каждый день выгоднее, чем по врачам ходить и последние 10 лет жизни больным прожить - но (почти) все мы зарядку делаем лишь периодами (и я в том числе). Почему это происходит и как замотивировать себя на ежедневную зарядку?

Прежде всего надо определиться что значит "выгодно" "невыгодно". Например, я думаю, многие "ультранеолибералы" на ваш пример скажут, что выгоднее делать деньги, чтобы в последние 10 лет жизни, когда вы по-любому будете старый и больной, врачей привозими к вам на дом, ну, или вас в швейцарию самолетом...

Вот на вопрос что такое "выгода" и как это вообще понимать марксизм, я думаю, может ответить. Если поднапряжется ;)

>2. Как научиться делать добрые дела без чувства неловкости? Многоквартирный дом, часть жильцов - средний класс, с машинами и отдыхом за границей; но когда в лифте лампочка потухла, несколько дней никто не вставлял, хотя стоит гроши. В результате я вставил - но испытывал неловкость. Хотя, казалось бы, расходы составили 10 рублей и 5 минут, а выигрыш составил удобный лифт - вроде как выигрыш. Благоустройства территории двора от нашего совкового ЖЭКа не дождешься (они лишь имитируют работу), можно было бы взяться и самому сделать, благо фанера и металл сейчас доступны. Но нет, я не делаю, и никто другой не делает, стесняемся. Насколько можно судить, в других сообществах не всегда есть эта неловкость. Как научиться жить без этого стеснения ?

Не знаю, мне кажется неловкость тут стоит на одном из последних мест, есть причины и поважнее.

А вопросы "для марксизма" - что такое "добрые дела"? как их отличать от других (и какие другие вообще бывают)? почему (по каким причинам) люди зачастую не делают "добрых дел"?

>3. Как организовывать незнакомых людей на какое-то дело, посильное лишь коллективу? Говорят, что в войну партизанские отряды часто формировались стихийно, из более-менее незнакомых людей. Отчасти это видел у альпинистов, где принято помогать незнакомому человеку и доверять ему. Но как в реальных условиях Москвы договориться с соседями хотя бы о посменной уборке? Почему-то в одних средах такая самоорганизация естественным образом происходит, а в других - нет? Например, почему в сообществе сего форума не произошла самоорганизация на дела, которые (при всей разнице взглядов участников) всеми признаются полезными? Например, на сканирование и распознавание тех книг, к которым СГКМ помещает на форуме рецензии. Максимально наблюдаемое явление - какой-то доброволец-одиночка отсканирует книгу и выложит. Системный подход, при котором работа бы разделялась на добровольцев, не самоорганизуется. А в других средах - самоорганизуется. Почему?

Впролне неплохие вопросы. Я думаю, и "марксистские" ответы на них вполне несложно можно найти. Впрочем стоит дополнить вопросом - а на какие вообще коллективные дела можно/стоит организовать людей?

>4. Почему одни народы в эмиграции теряют национальность, а другие нет? Русские не образуют диаспор, и в третьем поколении уже теряют всю русскость, а китайцы - нет. Почему русский район в Торонто устроен как место одиночек, а китайский - как иерархия. Где русское лобби в Канаде? Русские есть, а лобби или хоть какой-то организации, структуры с хоть сколько-то общепризнным лидером - нет (в отличие от многих других национальных общин, в т.ч. и менее крупных, самоорганизовавшихся для пробивания своих интересов). Почему так ?

Опять же, я думаю, вполне возможен, марксистский ответ на эти вопросы, хотя марксизм тут будет служить только этаким фоном, а остальное - компетенция частных наук...

>5. Почему одни общины людей самоорганизуются на радикальные действия (долго запрягают, да быстро едут), а другие самоорганизуются на плавные, постепенные небольшие изменения ? В чем отличие русского от немца, почему что русскому здорово, то немцу смерть ? Я во Марселе видел надпись на заборе "запрещено расклеивать объявления по закону от такой-то даты 1881 года" - у нас об этом и говорить смешно, за 10-20 лет ситуация меняется кардинально. Почему ?

Лучше вопрос сформулировать так: В каком случае (при каких условиях)...

>6. Почему маленький Тайвань, 134'ая по площади страна, не богатая никакими ресурсами, сумела захватить десятки процентов мирового рынка мониторов, ноутбуков, и еще много чего? Почему в Африке, в Юго-Восточной Азии, и на юге США климат примерно одинаковый, а экономические результаты совершенно разные? Это временное явление, и рано или поздно все выровняется, или же климат не так важен, как какие-то свойства сообщества людей, которые живут на этой местности ?

>7. Почему в некоторых странах сообщество самоорганизуется в доверие, а в некоторых - в недоверие друг другу? Почему в Исландии можно на заправке сначала заправиться, а потом заплатить? Почему в Швейцарии лежат ящики с овощами и водой на дороге, и кубы, куда деньги бросать? Почему у нас самоорганизация общества привела к другим результатам ? В чем тут качественная разница, где экономическая причина ?

>Или это все не о том вопросы? Тогда прошу прощения.

>Сергей Вадов

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (20.06.2006 15:46:07)
Дата	21.06.2006 13:50:08

Так сформулируйте

Привет!

то, что вы называете задачами - поточнее. И именно для общественной науки.

Общественные науки бывают разные. Кроме того, есть необщественные гуманитарные науки. Проблемы отдельного конкретного человека изучает гуманитарная наука психология, а общественные науки - изучают проблемы общества в целом.

>Или это все не о том вопросы? Тогда прошу прощения.

>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Сергей Вадов (20.06.2006 15:46:07)
Дата	20.06.2006 19:18:58

На эти ваши вопросы ответы есть

Марксизм не занимается этими вопросами, но ими занимается социальная психология.

От	Сергей Вадов
К	Durga (20.06.2006 19:18:58)
Дата	20.06.2006 20:19:42

А какими вопросами занимается марксизм?

> Марксизм не занимается этими вопросами, но ими занимается социальная психология.

Есть ли какой-то набор вопросов, которые можно объяснить неспециалисту в марксизме? Или решаемые марксизмом вопросы в целом таковы, как описал Дмитрий Кропотов http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/186032.htm (я в них ничего понять не могу) ?

Попробую зайти с другого конца. Правильно ли понимаю, что марксизм предсказывает, что добровольное объединение рабочих должно быть в каком-то смысле "лучше", чем если это капиталист их всех нанял ? Предположим, есть группа из 5 человек, занимающаяся ремонтом квартир. Можно представить себе 2 схемы ее организации:

1) Прораб сам договаривается с хозяином, сам нанимает работников - и платит им твердую зарплату, имея возможность как получить сверхприбыль (если договорится с хозяином квартиры задорого), так и понести убытки в случае непредусмотренных форс-мажоров. Например, если во время перевозки с рынка милиция остановила грузовик и при досмотре разбила ценный предмет - прораб оплачивает это за свой счет, ибо уже договорился о твердой оплате за проект и с рабочими, и с заказчиком.

2) Артель, т.е. работники объединяются сами, выбирают прораба, и потом всю полученную прибыль или убытки делят поровну. Вариант - прорабу достается заранее оговоренная, немного повышенная доля.

Если я правильно понимаю, с точки зрения марксизма артельный способ более эффективен с точки зрения общей, суммарной прибыли на всех и общих трудозатрат (и уж тем более с точки зрения дохода конкретного рабочего). Если эта гипотеза справедлива, можно ожидать, что большинство бригад сегодня будут именно артельного типа, ибо в этой области бизнеса нет ни явного, ни неофициального госрегулирования, и более жизнеспособная модель должна вытеснить менее жизнеспособную. Казалось бы естественным, если бы сторонники такой точки зрения подтверждали эту гипотезу статистикой, или хотя бы примерами успешно работающих артелей. Но странным образом виденные мной статьи в оппозиционной прессе делают упор на теоретическое обоснование, почему бы это могло быть правдой (на общее благо каждый будет работать более трудолюбиво, атмосфера в коллективе при совместном труде будет лучше и т.д.). Представляется, что все-таки в первую очередь нужно установить, как же обстоят дела - а уже потом подводить под это теоретическое объяснение. Картина не кажется такой простой - прошел через ремонт квартиры 4 года назад; видел бригады обоих типов, деньги они хотели примерно одинаковые. Видимо, тут наблюдается некоторый баланс - если бы бригадиры зажрались, и стали бы брать себе слишком уж большую долю, разница в доходах нанятых рабочих и организовавших артель стала бы столь велика, что рабочие начали бы массово увольнялись из бригад первого типа и стихийно объединяться в артели. Естественно было бы ожидать, что такое развитие событий заставило бы прорабов либо распускать бригаду и идти заниматься чем-то другим, либо снижать собственную долю дохода и повышать оплату рабочим, которых они хотят удержать. Это выглядит, как механизм, сдерживающий желание прорабов заработать побольше (а особо алчных прорабов выталкивающий с рынка). Но эти рассуждения тоже теоретические (если кто-то знает, как обстоят дела в действительности, напишите, пожалуйста).

Если этот пример тоже не из той области, которой занимается марксизм, не могли бы Вы привести пример какой-нибудь конкретной ситуации (по возможности поближе к жизни), в которой марксизм обладает предсказательной силой ?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
P.S. Если Вы знаете хорошую книгу по социальной психологии, с благодарностью восприму рекомендацию. Ибо описанные в предыдущем сообщении вопросы частично и для меня лично актуальны...

От	Durga
К	Сергей Вадов (20.06.2006 20:19:42)
Дата	20.06.2006 21:22:20

Re: А какими...

Привет
>> Марксизм не занимается этими вопросами, но ими занимается социальная психология.
>
>Есть ли какой-то набор вопросов, которые можно объяснить неспециалисту в марксизме? Или решаемые марксизмом вопросы в целом таковы, как описал Дмитрий Кропотов http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/186032.htm (я в них ничего понять не могу) ?

Марксизм имеет своим предметом экономику и государство стран и всего мира в их развитии.

>Попробую зайти с другого конца. Правильно ли понимаю, что марксизм предсказывает, что добровольное объединение рабочих должно быть в каком-то смысле "лучше", чем если это капиталист их всех нанял ? Предположим, есть группа из 5 человек, занимающаяся ремонтом квартир. Можно представить себе 2 схемы ее организации:

Не, не правильно. Марксизм ставит "отношения рабочих" в зависимость от развития производительных сил, и указывает когда какие "лучше". По мнению марксизма на этапе промышленного развития "лучше" капиталистические отношения. Однако капиталистические отношения несут кроме множества социальных проблем еще и серьезную проблему национального характера. Во время развития капитализма согласно марксизму происходит глобализация, которая ущемляет национальное чувство каждой нации кроме одной. Дело в том, что логика развития капитализма такова, что богатые в нем становятся еще богаче, а бедные еще беднее. А потому в глобализации побеждает та нация и та страна которая первой заварила всю эту кашу, а именно (в случае земного шара) - Британия. Другим же странам и нациям похоже уготована тяжелая судьба потери национальной самоидентификации, и вассалитет в лучшем случае. Что очень многим справедливо не нравится. Кого может обрадовать например то, что будущий президент России едет в Британию на утверждение? Потому многие ищут выход, который состоит в одном из следующих вариантах:
1) Американский путь: развитие капитализма с опрой на внутренний рынок.
Плох тем, что лишает страну возможности пользоваться международным разделением труда.
2) Советский путь: попытка перепрыгнуть стадию выведя общественные отношения новой стадии "на кончике пера"
Плох тем, что нужно много умных людей, а природа не всегда так щедра
3) Азиатский путь: поиск смешанного пути
Плох тем, что не защищает достаточно уверенно общество.

>1) Прораб сам договаривается с хозяином, сам нанимает работников - и платит им твердую зарплату, имея возможность как получить сверхприбыль (если договорится с хозяином квартиры задорого), так и понести убытки в случае непредусмотренных форс-мажоров. Например, если во время перевозки с рынка милиция остановила грузовик и при досмотре разбила ценный предмет - прораб оплачивает это за свой счет, ибо уже договорился о твердой оплате за проект и с рабочими, и с заказчиком.

>2) Артель, т.е. работники объединяются сами, выбирают прораба, и потом всю полученную прибыль или убытки делят поровну. Вариант - прорабу достается заранее оговоренная, немного повышенная доля.

>Если я правильно понимаю, с точки зрения марксизма артельный способ более эффективен с точки зрения общей, суммарной прибыли на всех и общих трудозатрат (и уж тем более с точки зрения дохода конкретного рабочего).

Первый способ плох тем, что работники в нем являются бюрократами.

>Если эта гипотеза справедлива, можно ожидать, что большинство бригад сегодня будут именно артельного типа, ибо в этой области бизнеса нет ни явного, ни неофициального госрегулирования, и более жизнеспособная модель должна вытеснить менее жизнеспособную. Казалось бы естественным, если бы сторонники такой точки зрения подтверждали эту гипотезу статистикой, или хотя бы примерами успешно работающих артелей. Но странным образом виденные мной статьи в оппозиционной прессе делают упор на теоретическое обоснование, почему бы это могло быть правдой (на общее благо каждый будет работать более трудолюбиво, атмосфера в коллективе при совместном труде будет лучше и т.д.). Представляется, что все-таки в первую очередь нужно установить, как же обстоят дела - а уже потом подводить под это теоретическое объяснение. Картина не кажется такой простой - прошел через ремонт квартиры 4 года назад; видел бригады обоих типов, деньги они хотели примерно одинаковые. Видимо, тут наблюдается некоторый баланс - если бы бригадиры зажрались, и стали бы брать себе слишком уж большую долю, разница в доходах нанятых рабочих и организовавших артель стала бы столь велика, что рабочие начали бы массово увольнялись из бригад первого типа и стихийно объединяться в артели. Естественно было бы ожидать, что такое развитие событий заставило бы прорабов либо распускать бригаду и идти заниматься чем-то другим, либо снижать собственную долю дохода и повышать оплату рабочим, которых они хотят удержать. Это выглядит, как механизм, сдерживающий желание прорабов заработать побольше (а особо алчных прорабов выталкивающий с рынка). Но эти рассуждения тоже теоретические (если кто-то знает, как обстоят дела в действительности, напишите, пожалуйста).

>Если этот пример тоже не из той области, которой занимается марксизм, не могли бы Вы привести пример какой-нибудь конкретной ситуации (по возможности поближе к жизни), в которой марксизм обладает предсказательной силой ?

>Спасибо.
>С уважением,
>Сергей Вадов
>P.S. Если Вы знаете хорошую книгу по социальной психологии, с благодарностью восприму рекомендацию. Ибо описанные в предыдущем сообщении вопросы частично и для меня лично актуальны...

вот веселая книжка

http://www.oculus.ru/stat.php?id=106&gl=6

От	Шура Референт
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 12:15:51)
Дата	16.06.2006 04:03:04

Три составные части марксизма

>это научная теория, включающая в себя три составные части - из которых первая - философия диалектики и теория исторического материализма являются ядром марксизма, а две другие части - научный коммунизм и политэкономия капитализма - приложение идей ядра к исследованию частных проблем развития человеческого общества.

Какую из частей марксизма считать ядром - каждый выбирает для себя сам. Я же в подобном построении марксизма усмотрел в один прекрасный момент прекрасную аналогию трёхфункциональной индоевропейской модели, наиболее подробно известной как кастовая система Индии. Фактически Маркс рассмотрел наиболее исследованные на момент написания его теории европейские тенденции, характерные для европейских стран (Британии, Франции и Германии). Впоследствии история доказала, что элементы были выбраны верно, но страны, носительницы тех или иных доминант - стали вести себя решительно вопреки предложенной марксизмом теории (в частности - Германия выбросила на костёр философские сочинения и предпочла более привычное для себя военное ремесло). с Британией случилось единственное попадание - теория и практика совпали и продолжают совпадать.

В своей модели в качестве тех же элементов трёхфункциональной индоевропейской картины мира, я, как Вы помните, рассматриваю в качестве носительниц основной триады следующие страны: Британия, Германия и Россия. Именно их опыт следовало бы рассматривать при создании модели типа марксистской. К сожалению, время чисто европейских теорий ушло в прошлое и модели должны рассматриваться несколько другие...

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 12:15:51)
Дата	15.06.2006 18:11:15

Re: Думаю, все же не научная теория, а философская

Споры о том, считать ли философию наукой, идут давно, но для ясности ее все же лучше с наукой не смешивать.

От	Ищущий
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 12:15:51)
Дата	15.06.2006 15:13:57

Уточните, пожалуйста, один момент

От	miron
К	Сергей Вадов (14.06.2006 15:38:57)
Дата	14.06.2006 18:47:11

Я пытался разобрать, что такое марксизм здесь.

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

От	Сергей Вадов
К	miron (14.06.2006 18:47:11)
Дата	20.06.2006 11:43:16

Спасибо, Александр. Очень поучительно. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (14.06.2006 14:22:58)
Дата	14.06.2006 14:52:36

о претензиях к претензиям

Привет!

>трещину дала именно теория, положенная в основы идеократического государства СССР. То есть марксизм.
Марксисты считают, что теория, положенная в основу идеократического государства СССР была не марксизмом, а псевдомарксизмом. Доказательство - псевдомарксизм не допускал свободных исследований в любых направлениях, например, две дискуссии по азиатскому способу производства были насильственно прекращены.

>2. Стиль. Времени на дискуссии я имею крайне мало.
Хотелось бы, чтобы ув. автор претензий подавал пример и ограничивал свои сообщения какой-то величиной, например, килобайтом. Если есть несколько пунктов претензий - пусть будет несколько сообщений.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 14:52:36)
Дата	14.06.2006 22:47:47

Ну и доказательства! :)

>>трещину дала именно теория, положенная в основы идеократического государства СССР. То есть марксизм.
>Марксисты считают, что теория, положенная в основу идеократического государства СССР была не марксизмом, а псевдомарксизмом. Доказательство - псевдомарксизм не допускал свободных исследований в любых направлениях, например, две дискуссии по азиатскому способу производства были насильственно прекращены.

Ну, и как это доказывает, что "теория, положенная в основу идеократического государства СССР, была не марксизмом"? Может, она была марксизмом, а дискуссии прекращали, потому что видели, насколько они разрушительны для "теории".

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (14.06.2006 22:47:47)
Дата	15.06.2006 12:13:26

Так то и доказывает

Привет!
>>>трещину дала именно теория, положенная в основы идеократического государства СССР. То есть марксизм.
>>Марксисты считают, что теория, положенная в основу идеократического государства СССР была не марксизмом, а псевдомарксизмом. Доказательство - псевдомарксизм не допускал свободных исследований в любых направлениях, например, две дискуссии по азиатскому способу производства были насильственно прекращены.
>
>Ну, и как это доказывает, что "теория, положенная в основу идеократического государства СССР, была не марксизмом"? Может, она была марксизмом, а дискуссии прекращали, потому что видели, насколько они разрушительны для "теории".

Марксизм беспощаден в первую очередь к самому себе. Если нечто пытается ограничить право поставить под сомнение те или иные положения марксизма - это уж точно не марксизм.
Пример - совр. марксизм опроверг положение Энгельса, что на ранних стадиях развития человечества общественные законы определялись производством людей, а не материальным производством.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 14:52:36)
Дата	14.06.2006 19:21:29

Re: о претензиях...

Доброго времени суток!

>Марксисты считают, что теория, положенная в основу идеократического государства СССР была не марксизмом, а псевдомарксизмом.

"Псевдомарксизм" или "марксизм-ленинизм", не суть важно.

Речь о том, что "положен в основу" - это довольно ёмкое понятие. Я специально оговорился относительно этого Вашего возражения: Маркизм был положен в основу СССР как система ценностей и руководящая теория. И если марксизму можно дать своеобразное алиби как теории устройства СССР (СССР, мол, был построен с нарушением марксизма или вообще вопреки ему) - то как система ценностей и описания реалий марксизм действительно провалился.

Поэтому я пока и не говорю о теории устройства СССР.

>Хотелось бы, чтобы ув. автор претензий подавал пример и ограничивал свои сообщения какой-то величиной, например, килобайтом.

Я рекомендую за размер брать не килобайт, а страничку текста, удобно и полностью помещающуюся на экране. Это около 2000-2500 знаков.

>Если есть несколько пунктов претензий - пусть будет несколько сообщений.

Именно так.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (14.06.2006 14:22:58)
Дата	14.06.2006 14:24:05

Претензия №1. Очевидная неадекватность описания реалий капиталистического мира

Доброго времени суток!

Претензия №1. Очевидная неадекватность описания реалий капиталистического мира ХХ века.

Марксизм неадекватно описал реалии западного общества образца начала и тем более конца ХХ века, что привело к дезориентации советских людей. Марксизм обещал людям, что у капиталистов плохо, у нас - хорошо, и чем дальше, тем хуже будет беднякам в капстранах. Советские люди ощущали себя носителями прогрессивных идей, добра и всеобщей оптимизации. На поверку же выходило, что чем дальше, тем ситуация менее радужна. У СССР появлялись свои проблемы, в то время как капиталистический мир мало того что не впадал в обещанное обнищание пролетариата, но вообще всё больше и больше начинал походить на обещанный коммунистический идеал. Особенно болезненно это проявлялось на фоне временных проблем и "повседневно-незамечаемых-и-не-ценимых" достижений СССР. Чистая экология Запада, улыбчивые и доброжелательные люди, хорошие жилищные условия, внушительные технические, научные и культурные достижения, хорошее управление экономикой, поголовная автомобилизация, высокие зарплаты, списки вакансий, забота об инвалидах, нежелание бороться за счастливое коммунистическое завтра и за рабочее братство - всё это выступало резким диссонансом по отношению к рассказам о страшной нищете, безработице и тяжёлой жизни простых трудящихся при капитализме. Марксизм не предсказал такое капиталистическое общество. В конечном итоге, по мере расхождения обещанного и реального, на фоне информационной дезориентации, у советских людей возникло желание взбунтоваться и сломать к чёрту систему, обманувшую их в лучших чувствах.

Конечно, бунт не принёс счастья. Вместе с грязной водой выплеснули и ребёнка - выстраданную трудами практиков реальную систему, имевшую колоссальный запас модернизации и развития, как материального, так и культурно-цивилизационного. Прочность и перспективность советской системы сейчас демонстрирует Белоруссия, которая хорошо использует советские наработки - притом не обращаясь никоим образом к марксизму, опираясь на совершенно другую систему ценностей. Итак, марксизм был ошибочным учением, мешавшим пониманию западных реалий, принятию решений и диалогу советской и западной цивилизаций.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	miron
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	03.07.2006 14:30:05

Опять Маркс не виноват.

>Марксизм неадекватно описал реалии западного общества образца начала и тем более конца ХХ века, что привело к дезориентации советских людей.>

Маркс никогда не претендовал на всеобъемлемость своей теории. Это сделали марксисты.

От	Добрыня
К	miron (03.07.2006 14:30:05)
Дата	04.07.2006 21:00:32

Так и претензии-то именно к марксизму.

Доброго времени суток!
Скажу больше - даже не к марксизму вообще, а конкретно к маркизму в КПРФ.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Undying
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	20.06.2006 11:14:50

Объяснено еще сто лет назад

От	Miguel
К	Undying (20.06.2006 11:14:50)
Дата	20.06.2006 22:15:06

Очередная марксистская отговорка задним числом

>Т.е. эксплуатация зависимых стран позволила финансовой олигархии превратить население развитых стран в господских холуев, также как и их хозяева живущих за счет паразитизма на эксплуатируемой периферии. Естественно нет ничего странного в том, что западные господские холуи материально живут лучше советских труженников. Экономические системы надо сравнивать целиком, т.е. социалистическую систему с западной системой, включая ее периферию, а не выбирать понравившиеся куски. Конечно, Вы можете сказать, что Ленин не был марксистом или что тупость советской идеологии, смело сравнивающей производительность труда, уровень жизни и т.п. в СССР с отдельно взятыми капиталистическими странами, объяснялась марксистской сущностью идеологов, но дискуссия в таком ключе точно не получится конструктивной.

Ленин, конечно, был хорошим пропагандистом. Когда выяснилось, что доказать наличие "эксплуатации" в капитализме невозможно и вся марксова теория трещит по швам, он ввёл задним числом новую сущность - якобы эксплуатацию Третьего мира наиболее развитыми странами Запада. Которую ни один марксист не может обосновать и объяснить, как из экономических законов получается какая-то там "неэквивалентность обмена" и прочая лабуда. (Так же как так и не смогли до этого нормально определить, что такое эксплуатация рабочих капиталистами, и доказать, что оная эксплуатация существует.) Ильич полемические приёмы вообще очень любил. Например, в статье "Карл Маркс" (кажется) он опроверг всех критиков марксового экономического учения очень просто - обозвал пошляками, и дело с концом. :)

Так что выбросьте Вы из головы всю дореволюционную теоретическую писанину Ленина. Выдающийся публицист и пропагандист, не более. А что он на тему национальной политики писал, я уже комментировал... в отношении к "тюрьме народов" Ленин сродни Новодворской.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (20.06.2006 22:15:06)
Дата	21.06.2006 13:45:17

Да очень просто получается неэквивалентность обмена

Привет!

ссылку я уж приводил.
Ничем иным невозможно объяснить не нормальное, а двугорбое распределение стран по уровню душевого ВВП.
И наоборот, двугорбое (бедные-отсутствие средних-богатые) легко получается несколькими итерациями при моделировании участия этих стран в межд. торговле с заранее заданными преференциями для богатых.
Т.е. от обмена больше выигрывает богатый, а бедный меньше - и разрыв между ними в результате торговли не уменьшается, а растет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Администрация (Вячеслав)
К	Дмитрий Кропотов (21.06.2006 13:45:17)
Дата	22.06.2006 13:46:49

Сообщения Мигеля удалено как не соответствующее правилав ВВ (-)

От	Добрыня
К	Undying (20.06.2006 11:14:50)
Дата	20.06.2006 18:58:43

Не принимается

Доброго времени суток!

>Т.е. эксплуатация зависимых стран позволила финансовой олигархии превратить население развитых стран в господских холуев, также как и их хозяева живущих за счет паразитизма на эксплуатируемой периферии.

Вообще говоря, это верно лишь отчасти. Раньше это было довольно справедливым утверждением. А сейчас на дворе глобализация - так что в этих же "холуёв" постепенно превращается и население развивающихся стран. И тезис о "прикормленных холуях" тает.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Undying
К	Добрыня (20.06.2006 18:58:43)
Дата	20.06.2006 21:55:52

И население каких же развивающихся стран превращается в господских холуев?

>Вообще говоря, это верно лишь отчасти. Раньше это было довольно справедливым утверждением. А сейчас на дворе глобализация - так что в этих же "холуёв" постепенно превращается и население развивающихся стран. И тезис о "прикормленных холуях" тает.

Приведите примеры. На сегодняшний день как раз наоборот финансовая олигархия решила что холуев что-то многовато и кормить их слишком накладно, поэтому и происходит демонтаж национальных государств в целом и социальных гарантий в них в частности.

От	Игорь С.
К	Добрыня (20.06.2006 18:58:43)
Дата	20.06.2006 21:02:30

Re: Не принимается

>Вообще говоря, это верно лишь отчасти. Раньше это было довольно справедливым утверждением.

Так утверждение и юыло сделано "раньше".

>А сейчас на дворе глобализация - так что в этих же "холуёв" постепенно превращается и население развивающихся стран. И тезис о "прикормленных холуях" тает.

Так в чем претензия, что утверждение не оказалось справедливым на 100 лет вперед?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Добрыня
К	Игорь С. (20.06.2006 21:02:30)
Дата	20.06.2006 21:40:34

Re: Не принимается

Доброго времени суток!

>Так в чем претензия, что утверждение не оказалось справедливым на 100 лет вперед?
Нет, претензия в том, что утверждение оказалось сугубо конъюктурным.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь С.
К	Добрыня (20.06.2006 21:40:34)
Дата	20.06.2006 22:48:33

А подробнее?

>Доброго времени суток!

>>Так в чем претензия, что утверждение не оказалось справедливым на 100 лет вперед?
>Нет, претензия в том, что утверждение оказалось сугубо конъюктурным.

Какая конъюктура на момент формулирования утверждения имеется в виду?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Scavenger
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	17.06.2006 14:25:55

Re: Претензия №2. Неадекватность марксизма его коммунистическому пафосу

Классический марксизм (Маркс, Энгельс) как идеология и социальная философия являл собой сложное амбивалентное (двойственное) целое. С одной стороны он включал в себя философию Просвещения и диалектику, а с другой – подсознательный порыв человечества к «раю на Земле», к коммунистическому обществу. Отсюда те нелогичности, которые видели в марксизме русские религиозные философы – пролетариат становится как бы избранным народом, прыжок в царство свободы снабжен прямо-таки религиозным пафосом, вместо Бога – разносторонне развитый человек, вместо Церкви – партия, вместо культа – революционная борьба, вместо религиозной доктрины – «религия человечества». Прошу не понять меня неправильно. У Маркса этого вы не найдете, зато моральный пафос там есть. Маркс его пытался умерять, говорить, что капитализм закономерен, необходим, что через него все народы должны пройти, но пафос обличения зла и несправедливости все же прорывался. Моя идея в том, что этот пафос коммунизма и диалектическая философия Просвещения противоречили друг другу. Скажем пафос коммунизма диктовал немедленную революцию, а социальная философия – подождать до развития производительных сил, пафос коммунизма рвался уничтожить капитализм немедленно, а философия диктовала обратное. В итоге марксизм сразу после появления начал свое дробление. Сначала из него выделились умеренные догматики («оппортунисты» и «меньшевики»), которые говорили о том, что капитализму нужно дать развиться прежде чем делать революцию. Но пафос коммунизма толкал дальше и появились большевики, которые ратовали за немедленную революцию в отсталых странах и союз с крестьянством. Далее в ходе самой революции и после нее в 20—е годы выявилось противоречие уже в стане большевиков, часть из которых («радикалы») стала считать, что главное – это как можно скорее воплотить в жизнь экономические догмы, а другая («консерваторы») – подождать с мировой революцией до победы социализма в одной отдельно взятой стране («троцкисты»-«сталинисты»). После победы сталинистов в 50-е годы произошел новый раскол марксизма (на «антисталинистов» и «сталинистов»), причем антисталинисты раскололись на «радикальных» (Хрущев) и «умеренных» (марксистские «диссиденты», в частности Ю. Семенов). Таким образом, марксизм в условиях своей победы в одной стране начал неизбежно дробиться и с каждым своим делением, пыл и пафос коммунистический угасал, из марксизма все более вымывалось стремление изменить мир, идеология застывала и вульгаризировалась. Так дело дошло до 80-х и 90-х и в результате сейчас мы видим неолибералов, мыслящих в понятиях формационной теории Маркса и применяющих даже логику Гегеля. Круг замкнулся. Вопрос к марксистам простой – как понять расколы в марксизме, если не принимать во внимание двойственность самого учения с самого начала? Если коммунизм и марксизм друг другу не противоречат, то почему не удалось построить мировой коммунизм? Списать все только на врагов и манипуляцию? Ответ Almarа я уже знаю. Хотелось бы послушать остальных.

P.S. Термин: коммунизм – это социальное устройство общества, в котором люди составляют единую общину и делят в ней все приблизительно поровну.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (17.06.2006 14:25:55)
Дата	19.06.2006 13:12:49

Re: Претензия №2....

>В итоге марксизм сразу после появления начал свое дробление. Сначала из него выделились умеренные догматики («оппортунисты» и «меньшевики»), которые говорили о том, что капитализму нужно дать развиться прежде чем делать революцию. Но пафос коммунизма толкал дальше и появились большевики, которые ратовали за немедленную революцию в отсталых странах и союз с крестьянством.

Вот неплохая статья по теме: Карл Корш, "Марксизм и философия" (1923)
http://www.communist.ru/root/archive/theory/marksizm.i.filosofia - о связи развития философских идей с общественно-исторической практикой. Там и о ревизионизме марксизма деятелями II-го интернационала, и о том, с кем европейские марксисты в лице Карла Корша связывали "возрождение первоначального облика марксистской теории".

От	Игорь С.
К	Scavenger (17.06.2006 14:25:55)
Дата	17.06.2006 19:12:32

А в жизни

>Классический марксизм (Маркс, Энгельс) как идеология и социальная философия являл собой сложное амбивалентное (двойственное) целое. С одной стороны он включал в себя философию Просвещения и диалектику, а с другой – подсознательный порыв человечества к «раю на Земле», к коммунистическому обществу.

по другому? Разве наша жизнь и желания менее "амбивалентны"? Разве не хочет большинство людей, "чтобы у нас все было и нам за это ничего не было"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Scavenger
К	Игорь С. (17.06.2006 19:12:32)
Дата	17.06.2006 20:45:19

Re: В жизни еще сложнее.

>>Классический марксизм (Маркс, Энгельс) как идеология и социальная философия являл собой сложное амбивалентное (двойственное) целое. С одной стороны он включал в себя философию Просвещения и диалектику, а с другой – подсознательный порыв человечества к «раю на Земле», к коммунистическому обществу.

//по другому? Разве наша жизнь и желания менее "амбивалентны"? Разве не хочет большинство людей, "чтобы у нас все было и нам за это ничего не было"?//

Важно другое. Марксизм давал людям надежду на научное построение жизни именно в коммунизме. Этой жизни нет, а капитализм зримо торжествует над соцлагерем. В этой ситуации марксизм автоматически потерял силу. Как Антей, которого придушил Геракл, оторвав от "почвы". Возникает вопрос - от какой почвы марксизма оторвали и не сам ли он себя от нее отрезал?

С уважением, Александр

От	Игорь С.
К	Scavenger (17.06.2006 20:45:19)
Дата	17.06.2006 21:09:21

Вот именно...

>//по другому? Разве наша жизнь и желания менее "амбивалентны"? Разве не хочет большинство людей, "чтобы у нас все было и нам за это ничего не было"?//

>Важно другое.

Другое - важно. Но разве это - не важно?

>Марксизм давал людям надежду на научное построение жизни именно в коммунизме.

Надежда осталась.

>Этой жизни нет, а капитализм зримо торжествует над соцлагерем.

Не так. Запад торжествует над Восточной Европой. Что, вообщем-то, не удивительно.

А с другой стороны США стремительно двигаются в сторону все большей и большей роли общества, государства, т.е. социализма.

>В этой ситуации марксизм автоматически потерял силу.

Только для тех, кто относился к нему как к волшебной палочки, автоматически решающей все проблемы. Только у людей, под марксизмом понимавших свои собственные идеи. На самом деле именно сейчас начинается новый этап развития марксизма. Ситуация близка к 1895 году. И есть шанс вполне мирной победы.

>Как Антей, которого придушил Геракл, оторвав от "почвы". Возникает вопрос - от какой почвы марксизма оторвали и не сам ли он себя от нее отрезал?

Вопрос не в том, нужна ли Россиия марксизму,вопрос - выживет ли Россия отказавшись в современном мире от марксизма.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Undying
К	Scavenger (17.06.2006 14:25:55)
Дата	17.06.2006 16:31:47

И какое отношение Ваше определение коммунизма имеет к марксизму?

От	Scavenger
К	Undying (17.06.2006 16:31:47)
Дата	17.06.2006 20:59:55

Re: Ответ

>>>P.S. Термин: коммунизм – это социальное устройство общества, в котором люди составляют единую общину и делят в ней все приблизительно поровну.

>Жду от Вас цитат Маркса и Энгельса противоречащих данным позициям Ленина и Сталина.

Какое отношение приведенные вами цитаты имеют к реальному коммунизму, который был построен в СССР? Ведь и в зрелом и сталинском СССР аморальное поведение наказывалось, стили личностной свободы, противоречащие общей тоталитарной этике нивелировались. Западное и буржуазное изгонялось из жизни общества именно силой! Как только общество в СССР допустило "плюрализм", заявило об "отказе от уравниловки" - так тут же и рухнуло! Выходит, были не правы Маркс, Ленин и даже Сталин. Или неправы вы, как их и мой толкователь. Ленин и Сталин писали об отсутствии грубого уравнения, примитивного коммунизма наподобие монастырского или первобытного, где обобществляется даже одежда или еда. Я пишу в своем определении - при коммунизме делиться все ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО поровну. Так я отталкиваюсь от реального советского строя, где была своя система общественного неравенства, но делилось все "приблизительно поровну", существовало равенство социальных возможностей.

А вы мне о цитатах Маркса и Энгельса. Когда я сам же писал об амбивалентности марксизма. Они-то как раз уравниловку отвергали.

С уважением, Александр

"Сегодня он играет джаз,
А завтра Родину продаст..."

От	Undying
К	Scavenger (17.06.2006 20:59:55)
Дата	17.06.2006 23:43:30

Ничего не понял

Вы утвержали, что:

Классический марксизм (Маркс, Энгельс) как идеология и социальная философия являл собой сложное амбивалентное (двойственное) целое. С одной стороны он включал в себя философию Просвещения и диалектику, а с другой – подсознательный порыв человечества к «раю на Земле», к коммунистическому обществу.

При этом коммунистическому обществу Вы дали следующее определение:

Термин: коммунизм – это социальное устройство общества, в котором люди составляют единую общину и делят в ней все приблизительно поровну.

Соответственно я жду цитат Маркса и Энгельса, которые показывают, что марксизм содержит "подсознательный порыв человечества к коммунистическому обществу", в Вашем понимании последнего.

>Ведь и в зрелом и сталинском СССР аморальное поведение наказывалось, стили личностной свободы, противоречащие общей тоталитарной этике нивелировались.

На Западе же человек бредет как в духовных кандалах. Будь ты хоть консерватор, хоть левый террорист (эти несущественные различия допускаются), твои мозги промыты до основания. Это прекрасно знают те, кому приходилось преподавать в советском и в западном университете. Я однажды в студенческом клубе рассказал то, что подслушал в Москве в очереди около винного магазина - шесть совершенно разных концептуальных объяснений вроде бы простого явления: ежегодного рытья канавы на одном и том же месте около магазина. Западные демократы не могли поверить, что где-то в мире существует такая раскованность мысли и столь развитые общественные дебаты. И это не шутка, ибо всем явлениям на Западе дается одно, разработанное на каких-то "фабриках мысли", толкование - а затем правые и левые начинают ругаться. Они расходятся по вопросу "кто виноват", но не подвергают сомнению саму модель объяснения. // Кара-Мурза "Опять вопросы вождям"

Так где больше нивелируются стили личностной свободы в "демократических" странах или в "тоталитарном" СССР?

>Западное и буржуазное изгонялось из жизни общества именно силой!

И чем это противоречит словам Ленина и Сталина? Все качественное и количественное разнообразие потребностей заканчивается на вариантах советское и западно-буржуазное что ли?

>Я пишу в своем определении - при коммунизме делиться все ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО поровну.

Разъясните, что Вы понимаете под "приблизительно поровну", в чем заключается расхождение Вашего понимания уравнительства от понимания уравнительства Лениным и Сталиным.

>А вы мне о цитатах Маркса и Энгельса. Когда я сам же писал об амбивалентности марксизма. Они-то как раз уравниловку отвергали.

Повторно цитирую Вас:

Классический марксизм (Маркс, Энгельс) как идеология и социальная философия являл собой сложное амбивалентное (двойственное) целое.

Т.е. Вы утверждаете, что уже Маркс и Энгельс заложили в марксизм амбивалентность, где же цитаты это подтверждающие?

От	Игорь С.
К	Scavenger (17.06.2006 20:59:55)
Дата	17.06.2006 22:14:00

Это не так

> Западное и буржуазное изгонялось из жизни общества именно силой!

Не "все западное", а только то, что противоречило целевым установкам социалистического общества. Более того, скажем в нац. лабораториях США нет такого понятия как "премия", т.е. уравниловки в СССР было меньше чем на Западе в госорганизациях.

От	Undying
К	Scavenger (17.06.2006 14:25:55)
Дата	17.06.2006 16:31:13

Как объяснить расколы и ереси в христианстве?

>Вопрос к марксистам простой – как понять расколы в марксизме, если не принимать во внимание двойственность самого учения с самого начала?

Ответьте на вопрос, в чем причина возникновения христианских расколов и ересей? В двойственности самого христианского учения, в происках врагов и манипуляциях, в чем-то другом.

>Если коммунизм и марксизм друг другу не противоречат, то почему не удалось построить мировой коммунизм? Списать все только на врагов и манипуляцию?

Почему не удалось построить мировое христианское общество?

От	Scavenger
К	Undying (17.06.2006 16:31:13)
Дата	17.06.2006 21:08:11

Re: Тут имеет место некорректная аналогия

>>Вопрос к марксистам простой – как понять расколы в марксизме, если не принимать во внимание двойственность самого учения с самого начала?

>Ответьте на вопрос, в чем причина возникновения христианских расколов и ересей? В двойственности самого христианского учения, в происках врагов и манипуляциях, в чем-то другом.

Причина расколов и ересей, кстати, предсказанных самим Христом, Основателем христианства в том, что моральные требования Христа к природе человека превышали пределы обычных человеческих сил. К полному обОжению могли прийти немногие, большинство же жило простой полухристианской-полуязыческой жизнью. Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви. Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели. А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

Короче говоря, сама аналогия некорректна. Религия и социальное движение - это разные вещи. Социальное учение и религиозное учение - тоже разные вещи.

>>Если коммунизм и марксизм друг другу не противоречат, то почему не удалось построить мировой коммунизм? Списать все только на врагов и манипуляцию?

//Почему не удалось построить мировое христианское общество?//

Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (17.06.2006 21:08:11)
Дата	19.06.2006 12:45:38

Напоминаю, что марксизм это религия

Учений всяких было много в истории. Но надо различать между авторами учений - лидерами, как, например, Ленин, за которым шла масса, и философами, тоже имевшими свои учения, но с которыми они сами по себе, писали для себя.

Марксизм - это религия класса. Хочешь иметь дело с марксизмом, имей одновременно дело с классами, с массой...

Мы - ленинцы. То, что мы пишем для себя, - это обязательно для народа. Это для него есть символ веры! // Запись беседы у тов. Сталина, 23 декабря 1946 (В.Мочалов)

Прежде всего необходимо знать, что пролетарский социализм представляет не просто философское учение. Он является учением пролетарских масс, их знаменем, его почитают и перед ним "преклоняются" пролетарии мира. Следовательно, Маркс и Энгельс являются не просто родоначальниками какой-либо философской "школы" - они живые вожди живого пролетарского движения, которое растет и крепнет с каждым днем. // Сталин "Анархизм или социализм?"

Корень проблем марксизма связан с тем, что интеллигенция превратила его из религии в идола, т.е. лежащая в основе марксизма идея служения оказалась подменена идеей соблюдения ритуалов. В общем-то подобная подмена в том или ином виде происходит в любой религии, например, религия "золотого тельца" - протестантизм во второй половине двадцатого века сменилась идолопоклонством перед "золотым тельцом" - неолиберализмом. В основе неолиберазима лежит идея необходимости соблюдения ритуалов "свободного рынка", что позволит идолу "невидимой руки рынка" устроить все наилучшим образом.

ps
Так как марксизм это религия, то аналогия с христианством более чем корректна.

От	Scavenger
К	Undying (19.06.2006 12:45:38)
Дата	21.06.2006 17:03:18

Re: Марксизм - это не религия

>Так как марксизм это религия, то аналогия с христианством более чем корректна.

Ваша цитата доказывает, что коммунизм - это религия. А коммунизм -это не только марксизм, но и анархизм и народничество и утопический и проч. Сталин воспринимал марксизм как религию, т.к. он был русский. А Троцкий - как науку, к примеру.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (21.06.2006 17:03:18)
Дата	21.06.2006 22:17:49

Напоминаю, что теология это наука

>Ваша цитата доказывает, что коммунизм - это религия. А коммунизм -это не только марксизм, но и анархизм и народничество и утопический и проч. Сталин воспринимал марксизм как религию, т.к. он был русский. А Троцкий - как науку, к примеру.

Учение Христа это религия, христианская теология это наука. Аналогично марксизм это религия, марксистская теология, включающая приложение идей Маркса к конкретным общественным проблемам, это наука.

От	Scavenger
К	Undying (21.06.2006 22:17:49)
Дата	22.06.2006 22:36:01

Re: Ясно

>>Ваша цитата доказывает, что коммунизм - это религия. А коммунизм -это не только марксизм, но и анархизм и народничество и утопический и проч. Сталин воспринимал марксизм как религию, т.к. он был русский. А Троцкий - как науку, к примеру.

//Учение Христа это религия, христианская теология это наука. Аналогично марксизм это религия, марксистская теология, включающая приложение идей Маркса к конкретным общественным проблемам, это наука.//

Теология - это наука в той части, в какой она трактует связь между религиозными терминами. В той же в какой она их рекомендует - она есть богословская философия, мудрование о Боге на языке Св. Писания.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (17.06.2006 21:08:11)
Дата	17.06.2006 23:02:31

Где Маркс утверждал, что становление коммунизма это стихийный процесс?

Сам я Маркса не читал, но вот что по этому поводу говорит Сталин:

Партию нельзя рассматривать, как нечто оторванное от окружающих людей. Она живет и подвизается внутри окуржающей ее среды. Неудивительно, что в партию проникают нередко извне нездоровые настроения. А почва для таких настроений несомненно имеется в нашей стране хотя бы потому, что у нас все еще существуют некоторые промежуточные слои населения как в городе, так и в деревне, представляющие питательную среду для таких настроений.
...
Взять, например, вопрос о построении бесклассового социалистического общества. XVII конференция партии сказала, что мы идем к созданию бесклассового, социалистического общества. Понятно, что бесклассовое общество не может прийти в порядке, так сказать, самотека. Его надо завоевать и построить усилиями всех трудящихся - путем усиления органов диктатуры пролетариата, путем развертывания классовой борьбы, путем уничтожения классов, путем ликвидации остатков капиталистических классов, в боях с врагами как внутренними, так и внешними.

Дело, кажется, ясное.

А между тем, кому не известно, что провозглашение этого ясного и элементарного тезиса ленинизма породило немалую путаницу в головах и нездоровые настроениея среди одной части членов партии? Тезис о нашем продвижении к бесклассовому обществу, данный, как лозунг, они поняли, как стихийный процесс. И они прикидывали: ежели бесклассовое общество, то значит можно ослабить классовую борьбу, можно ослабить диктатуру пролетариата и вообще покончить с государством, которое все равно должно отмереть в ближайшее время. И они приходили в телячий восторг в ожидании того, что скоро не будет никаких классов, - значит, не будет классовой борьбы, значит, не будет забот и треволнений, значит, можно сложить оружие и пойти на боковую - спать в ожидании пришествия бесклассового общества.

Не может быть сомнения, что эта путаница в головах и эти настроения, как две капли воды, похожи на известные взгляды правых уклонистов, в силу которых старое должно самотеком врасти в новое, и в один прекрасный день мы незаметно должны оказаться в социалистическом обществе.
...
Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм, как старую царскую казарму, где все подчинено "принципу" уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество и тупость буржуазных писателей.

Не может быть сомнения, что эта путаница во взглядах у отдельных членов партии насчет марксистского социализма и увлечение уравнительскими тенденциями сельскохозяйственных коммун похожи, как две капли воды, на мелкобуржуазные взгляды наших левацких голотяпов, у которых идеализация сельскохозяйственных коммун доходила одно время до того, что они пытались насадить коммуны даже на заводах и фабриках, где квалифицированные и неквалифицированные рабочие, работая каждый по своей профессии, должны были отдавать зарплату в общий котел и делить ее потом поровну. Известно, какой вред причинили нашей промышленности эти уравниловско-мальчишеские упраждения "левых" голотяпов. // Сталин "Социализм и равенство"

Жду цитат Маркса и Энгельса, которые показывают, что данная позиция Сталина не является марксистской.

>Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви.

Аналогично и в коммунистической партии возникают расколы и ереси, происходящие от столкновения коммунистических и буржуазно-левацких начал внутри самой партии.

>Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели.

Церковь занимается и земными вопросами, христианство не стоицизм чай какой-нибудь.

>А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

А они тонули в советском бюрократическом болоте и массы советских граждан переносили ненависть со строя на сам марксизм.

>Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

Почему же не удалось решить задачу проповеди Евангелия в масштабе всего мира?

От	Scavenger
К	Undying (17.06.2006 23:02:31)
Дата	21.06.2006 17:05:54

Re: Давайте так...

…Маркс утверждал, что в первобытном обществе царил коммунизм? Да, утверждал. Признавал он родство между этим коммунизмом и будущим коммунизмом? Если он использовал одно и то же понятие – значит признавал. Коммунизм значит, способен возникать стихийно, в первобытнообщинном обществе он был именно стихийным, не сверху же его создавали. Вот и все. Поймите, понятие коммунизм и как теория и как практика – шире чем понятие марксизм. Коммунизм как теория бывает:

1) Религиозный
2) Утопический
3) Анархический
4) Марксистский.

Коммунизм как практика бывает:

1) Микросоциальный (на уровне семьи).
2) Макросоциальный1 – на уровне социальной группы или слоя.
3) Макросоциальный2 – в рамках 1 государства
4) Мегасоциальный – в рамках системы государств.

Или вы нечто другое имели в виду? Вы имели в виду вероятно позицию меньшевиков, которые говорили, что можно подождать до отмирания капитализма. Так это все марксисты признают, что можно, но не нужно – это источник их социального оптимизма. Дескать не удалось в ХХ веке, удастся в ХХI. Это и есть механистический детерминизм истмата, равнодушие к моменту.

>Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви.

//Аналогично и в коммунистической партии возникают расколы и ереси, происходящие от столкновения коммунистических и буржуазно-левацких начал внутри самой партии.//

Допустим. Но как вы объясните тот факт, что в Церкви есть ереси, а есть «магистральное» течение, крупные конфессии, а в марксизме – нет? В марксизме есть куча сект и у каждой своя теория объяснения происходящего. И потом вы серьезно про то, что марксизм – это религия? Это коммунизм можно еще назвать религией в некоторых аспектах, а марксизм вроде бы – научная теория. А у ней сект быть не должно. Если есть там секты – то это уже лженаука. Возьмите пример с либерализма как теории и социальной философии. Почему там-то сект практически нет?

Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели.

//Церковь занимается и земными вопросами, христианство не стоицизм чай какой-нибудь.//

Занимается. Только в том аспекте, в каком они касаются духовной жизни христианина. Так, например, Церковь практически никогда не протестовала против социального неравенства, а только против его последствий.

>А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

//А они тонули в советском бюрократическом болоте и массы советских граждан переносили ненависть со строя на сам марксизм.//

Массы советских граждан НЕ ПОНИМАЛИ ТОЛКОМ что такое марксизм! Как они могли его ненавидеть? Они начинали ненавидеть коммунизм и советский строй! Зиновьева почитайте.

>Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

//Почему же не удалось решить задачу проповеди Евангелия в масштабе всего мира?//

Она практически решена. Сейчас нет стран мира, в которых нет христиан, хотя бы кучки. Даже а Азии и в исламских странах они есть, про Африку и Латинскую Америку я и не говорю. Евангелие проповедано.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (21.06.2006 17:05:54)
Дата	29.06.2006 15:02:04

Re: Давайте так...

>…Маркс утверждал, что в первобытном обществе царил коммунизм? Да, утверждал. Признавал он родство между этим коммунизмом и будущим коммунизмом? Если он использовал одно и то же понятие – значит признавал. Коммунизм значит, способен возникать стихийно, в первобытнообщинном обществе он был именно стихийным, не сверху же его создавали.

Во-первых, не стихийный процесс это вовсе не тот процесс, который создается сверху. Не стихийный процесс это процесс, который определяется и направляется сознательными усилиями общества. Конечно, в сознательных усилиях общества позиция власти играет очень важную, но далеко не определяющую роль. Если общество не осознает необходимость и не готово прилагать сознательные усилия в определенном направлении, то сознательные усилия со стороны власти в этом направлении будут погашены и общество будет отдано на волю стихии. Например, среди идеологов разрушения СССР хватало искренних сторонников построения в России национального государства, однако оказалось, что общество не желает прилагать усилия по строительству национального государства, поэтому достаточно быстро эти идеологи были оттерты на обочину и их место заняло обычное ворье.

Во-вторых, Ваши рассуждения ложны. Простенькая аналогия. Возьмем щенка дворняги и породистого щенка. И того и другого мы называем щенком, значит признаем родство между ними. Щенок дворняги возникает стихийно, означает ли это, что породистый щенок появится на свет также стихийно? Нет, не означает.

>Или вы нечто другое имели в виду? Вы имели в виду вероятно позицию меньшевиков, которые говорили, что можно подождать до отмирания капитализма.

Как раз наоборот. Я считаю, что развитие общества, в том числе и в виде перехода от капитализма к социализму, возможно только за счет сознательных усилий людей. Надежда на стихийность есть путь к деградации и гибели. Соответственно меньшевики это стоики от марксизма, превратившие религию в идолопоклонство, т.е. ренегаты и еретики, если хотите.

>Так это все марксисты признают, что можно, но не нужно – это источник их социального оптимизма. Дескать не удалось в ХХ веке, удастся в ХХI. Это и есть механистический детерминизм истмата, равнодушие к моменту.

Вот мне бы и хотелось увидеть цитаты Маркса, из которых следует, что построение социализма и коммунизма это стихийный процесс, т.е. что корни идолопоклонства заложены в самом учении Маркса. Пока что я таких цитат не увидел.

>Допустим. Но как вы объясните тот факт, что в Церкви есть ереси, а есть «магистральное» течение, крупные конфессии, а в марксизме – нет? В марксизме есть куча сект и у каждой своя теория объяснения происходящего.

Как это в марксизме нет крупных конфессий? Большевики, меньшевики, сусловский вульгарный марксизм все это крупные конфессии. Что касается сегодняшнего положения дел, то марксистская Церковь, т.е. КПСС разгромлена, соответственно марксизм вернулся к сетевому состоянию. В сетевом состоянии консолидирующие центры отсутствует, что и вызывает рост числа сект. Аналогично в 1-2 веках выделить христианские конфессии было весьма затруднительно, христианство на этой стадии развивалось именно в виде сект.

>И потом вы серьезно про то, что марксизм – это религия? Это коммунизм можно еще назвать религией в некоторых аспектах, а марксизм вроде бы – научная теория.

Любая идеология по сути есть религия или идолопоклонство, т.к. в основе любой идеологии лежит вера в определенные догматы, которые невозможно вывести из рациональных (научных) рассуждений. Например, в основе либерализма лежит вера, что свободное развитие сделает человека белым и пушистым.

>Возьмите пример с либерализма как теории и социальной философии. Почему там-то сект практически нет?

Это Вы серьезно? В либерализме как минимум три принципиально различных конфессии: классические либералы (Локк, Вольтер), социал-демократы (Кейнс), неолибералы (Мизес, Хайек, Фридман). Расхождений внутри каждой конфессии тоже хватает.

>Занимается. Только в том аспекте, в каком они касаются духовной жизни христианина. Так, например, Церковь практически никогда не протестовала против социального неравенства, а только против его последствий.

Не понял с чего Вы взяли, что Церковь должна быть принципиально против социального неравенства. Вроде лозунг "свободы, равенства и братства" к позиции Церкви не имеет никакого отношения.

>Массы советских граждан НЕ ПОНИМАЛИ ТОЛКОМ что такое марксизм! Как они могли его ненавидеть? Они начинали ненавидеть коммунизм и советский строй! Зиновьева почитайте.

Разве какой-нибудь немецкий крестьянин начала 16 века толком понимал что такое христианство? Возненавидеть католическую церковь это ему вроде не помешало.

>Она практически решена. Сейчас нет стран мира, в которых нет христиан, хотя бы кучки. Даже а Азии и в исламских странах они есть, про Африку и Латинскую Америку я и не говорю. Евангелие проповедано.

Т.е. политкорректные Библии нынче издают в связи с практическим решением христианством стоящим перед ним задач?

От	Игорь С.
К	Scavenger (17.06.2006 21:08:11)
Дата	17.06.2006 22:15:32

Так в чем некорректность?

>Причина расколов и ересей, кстати, предсказанных самим Христом, Основателем христианства в том, что моральные требования Христа к природе человека превышали пределы обычных человеческих сил. К полному обОжению могли прийти немногие, большинство же жило простой полухристианской-полуязыческой жизнью. Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви. Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели. А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

Замените на христианство на марксизм и что изменится в данном контексте? Можно по пунктам.
>Короче говоря, сама аналогия некорректна. Религия и социальное движение - это разные вещи. Социальное учение и религиозное учение - тоже разные вещи.

>>>Если коммунизм и марксизм друг другу не противоречат, то почему не удалось построить мировой коммунизм? Списать все только на врагов и манипуляцию?
>
>//Почему не удалось построить мировое христианское общество?//

>Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

>С уважением, Александр
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Scavenger
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	17.06.2006 14:22:37

Re: Слабая претензия

Я хоть и солидарист, но скажу. Ваша претензия слаба и легко опровергается следующими аргументами «от марксизма».

1. Классический марксизм описал систему ХIХ века, которую видел. Предлагать этому марксизму описывать то, чего он не видел бессмысленно, т.к. марксизм = "философия практики". Капитализм был описан верно на тот момент, никто из марксистов ХIХ века не знал как в точности он будет меняться, ну и что? Ведь Ленин, скажут вам марксисты, империализм-таки описал.

2. На Западе продолжал оставаться низший класс, который жил далеко не так хорошо. Просто советские интеллигенты, ездившие на Запад, этого не видели. Марксисты могут сказать вам, что не марксизм, а соблазны жизни капиталистического среднего класса сработали, очаровали интеллигенцию.

3. Марксизму в СССР «не давали развиваться», а на Западе он развился до степени описания того, что такое «периферийный капитализм». Да и в России сейчас, почитайте Ю. Семенова.

Вам могут еще и Кара-Мурзу процитировать при этом, про вульгаризацию марксизма в СССР или Зиновьева про то же самое. Важно показать другое – неадекватность марксизма реалиям русской жизни о чем справедливо и пишет Vano. Но при этом, чтобы не впасть в некогерентность придется отказаться от претензии №1, т.к. это претензия не ко всему марксизму в целом, а к отдельным его проявлениям.

С уважением, Александр

От	Шура Референт
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	16.06.2006 07:01:48

Претензия справедлива. Но не столько к Марксу...

Претензия справедлива. Но не столько к Марксу, сколько к тем, кто должен был модифицировать марксизм с течением времени и открытием новых данных устройства обществ - как капиталистического, так и многих других.

>Претензия №1. Очевидная неадекватность описания реалий капиталистического мира ХХ века.

>Марксизм неадекватно описал реалии западного общества образца начала и тем более конца ХХ века, что привело к дезориентации советских людей. Марксизм обещал людям, что у капиталистов плохо, у нас - хорошо, и чем дальше, тем хуже будет беднякам в капстранах. Советские люди ощущали себя носителями прогрессивных идей, добра и всеобщей оптимизации. На поверку же выходило, что чем дальше, тем ситуация менее радужна. У СССР появлялись свои проблемы, в то время как капиталистический мир мало того что не впадал в обещанное обнищание пролетариата, но вообще всё больше и больше начинал походить на обещанный коммунистический идеал. Особенно болезненно это проявлялось на фоне временных проблем и "повседневно-незамечаемых-и-не-ценимых" достижений СССР.

Здесь Вы как раз подтверждаете, что главные проблемы в Союзе случились в конце XX века, а не в начале существования Союза. Я лично вижу главную причину такого положения вещей в принятии на вооружение западными странами модели "общества потребления". Союз этот момент просто прозевал. Все те красоты западных стран, которые Вы описываете ниже, возникли как раз на пересечении модели "общества потребления" после 1968 года и курса на "неолиберализм", взятого в 1979 году. Фактически, "общество потребления" играет для "неолиберальной" модели роль "протестантизма" во времена становления капитализма. Для КПСС было непростительной небрежностью не интересоваться такими вопросами, а в конечном итоге - просто смертельно. Игнорирование роли народа в истории, а речь идёт в первую очередь о советском народе, одним из первых переставшим быть безликими "массами" и ставший подлинным братством тружеников и творцов будущего, откат к элитарным методам правления, получившим множество ярлыков (тут и "партократия", и "номенклатура", и "административно-командная система", и прочие), неизбежно оттолкнуло народ от тех, кто мог и должен был по долгу службы проводить конструктивную политику Советской страны и подтолкнуло их к поддержке перестройки. Нежелание видеть в зародившемся после "культурной революции" устройстве капитализма тех же тенденций (с западным, т. е. экономическим уклоном) привело к полной дезориентации КПСС в происходящих событиях. В результате - вместо расширения полномочий народного управления - неуклонный последовательный возврат к "профессиональным" элитарным основам управления и как результат - всё большая "бюрократизация" и прочие тяжкие...

>Чистая экология Запада, улыбчивые и доброжелательные люди, хорошие жилищные условия, внушительные технические, научные и культурные достижения, хорошее управление экономикой, поголовная автомобилизация, высокие зарплаты, списки вакансий, забота об инвалидах, нежелание бороться за счастливое коммунистическое завтра и за рабочее братство - всё это выступало резким диссонансом по отношению к рассказам о страшной нищете, безработице и тяжёлой жизни простых трудящихся при капитализме.

Ничего подобного до определённого времени в капстранах и в помине не было. А был тяжкий ежедневный труд, проклятия в адрес "беспощадно эксплуатирующей капиталистической системы" и строго дозированные этой самой системой "блага цивилизации". Все описанные выше прелести и красоты наиболее ярко проявились как раз после 1968 и 1979 годов, как результат эффективного "экономического курса" (который на самом деле сплошная политическая линия - во внешней политике) и кардинального изменения "культурных ценностей" у населения западных стран, что-то сильно изменивших в их головах так, что капитализм перестал восприниматься ими в качестве пугала. Они стали жить как бы своей собственной жизнью, вне капитализма с его эксплуатацией и необходимостью трудиться "на дядю". С капитализмом стали мириться, как местом, куда можно прийти и заработать некоторое количество денег, необходимых, чтобы вернуться к привычному для себя образу жизни, такому, который житель Запада мог себе вообразить и в состоянии был для себя реализовать. Этого предприимчивые дельцы, живущие по соседству, никак не могли упустить (а заодно - и сформировать основы будущей внутренней политики). Возник хамелеон "общества потребления". А мы и сейчас не желаем с этим разбираться - как не разбирались в своё время с возникновением и ролью протестантизма ни правящие круги Российской Империи, ни церковные иерархи, ни "духовная элита". В результате культурные традиции разных слоёв населения кардинально разошлись и понадобились глобальные потрясения конца XIX - начала XX, чтобы эти традиции более-менее свести воедино. Теперь же мы имеем ещё один раунд мировых изменений - и в очередной раз - никакой реакции на события. Что ж, нынешнее положение страны - весьма доходчивая иллюстрация необходимости своевременных, а желательно заблаговременных, исследований изменений, происходящих в мире...

>Марксизм не предсказал такое капиталистическое общество. В конечном итоге, по мере расхождения обещанного и реального, на фоне информационной дезориентации, у советских людей возникло желание взбунтоваться и сломать к чёрту систему, обманувшую их в лучших чувствах.

Я думаю, что это не совсем точная формулировка - ведь советский народ ломал вовсе не систему - да ему этого никто и не предлагал, и не обещал - ломали стремительно набирающую обороты систему элитарного устройства общества, пришедшего на смену тому образу жизни, который знали во времена Сталина. Теперь-то видно, что все предложения и обещания были сплошным обманом - потому что целью было как раз закрепление элитарного устройства общества, в таком виде, в каком элита бывшего Союза была обучена по марксистским учебникам. Кто же знал, что современная система Запада, это уже совсем не тот капитализм, который описан у Маркса. И оказавшаяся у власти элита так до сих пор и не разобралась - ЧТО ЖЕ СЛЕДУЕТ ДЕЛАТЬ, чтобы система стала такой же, как на Западе или такой, как описывает классическая теория. Да вот незадача - класситечская теория почему-то не работает. А чтобы идти по пути современного западного общества, надо совсем немного - перекладывать на народ всё больше ответственности и прав, и приближение к Западу гарантированно. Только кто же на это пойдёт! Не ради того старались! Да и народ у нас имеет вовсе не экономические приоритеты, а как и во все прежние времена - духовные - и потому российское "общество потребления" в "лучшем случае" (лучшем - с точки зрения нынешней элиты) потребляет все те "духовные ценности", которыми элита его обильно потчует - в строгом соответствии с... исторической практикой... :)

>Конечно, бунт не принёс счастья. Вместе с грязной водой выплеснули и ребёнка - выстраданную трудами практиков реальную систему, имевшую колоссальный запас модернизации и развития, как материального, так и культурно-цивилизационного. Прочность и перспективность советской системы сейчас демонстрирует Белоруссия, которая хорошо использует советские наработки - притом не обращаясь никоим образом к марксизму, опираясь на совершенно другую систему ценностей.

Хм, затрудняюсь комментировать... Маловато данных. Эмоций больше...

>Итак, марксизм был ошибочным учением, мешавшим пониманию западных реалий, принятию решений и диалогу советской и западной цивилизаций.

Даже если это и так, то прежде всего следовало бы выяснить, в чём именно Маркс ошибался. Это должно было бы стать первым шагом на пути принятия верных решений. Вот пример: тут ниже по ветке Дм. Кропотов приводит три составных части марксизма в качестве описания того, что марксизм есть такое. А я недавно перечитывал марксовский Formen, и обнаружил там подтверждение трёхфункциональной индоевропейской модели - Маркс отталкивался, похоже, именно от неё! Только в качестве описания характерной для индоевропейской модели триады функций использовал исключительно западноевропейские страны в качестве носительниц этих функций (Британия, Франция и Германия вместо Британии, Германии и России). Ошибка? При таком предлагаемом подходе - да. При других подходах - другие ответы. Для того, чтобы можно было найти - где притаились возможные ошибки - следовало бы чётко сформулировать - с каких позиций эти ошибочные взгляды рассматриваются - фактически, полной и всесторонней формулировки было бы достаточно, чтобы со стороны стало недвусмысленно понятно - в чём марксистская теория в тех-то и в тех-то местах не верна, а в остальных - её положения утратили своё историческое значение. Или всё еще не утратили, а по прежнему - живее всех живых.

И кроме того - с учётом сказанного выше об "обществе потребления" и смене культурной традиции в 60-70-е годы на Западе, справедливо спросить - мог ли Маркс предполагать о подобном развитии событий в будущем? Он ведь описывал современное ему общество. Я-то считаю, что его "пролетарская революция" как раз и проявилась в своём "культурном" виде - ведь Маркс описывал смену формаций, т. е. переход от аристократических моделей устройства общества к элитарным (буржуазным - в его модели), а впоследствии - от элитарных к народным (к социализму и коммунизму - по Марксу). И описание своё делал на примере одного из трёх компонентов устройства общества - экономического. Об остальных же сказано было ровно столько, насколько они были важны в странах, где преобладает именно экономическая составляющая. Речь идёт, конечно, о Британии в первую очередь. Не зря он использовал в других странах другие необходимые для его теории элементы, недостаточно развитые, с его точки зрения в Британии и характерные именно для этих стран. Ещё каких-либо стран вместо использованных им в теории он не стал рассматривать... неизвестно почему. По каким-то только ему известным причинам. Каждый исследователь выбирает те элементы, которые кажутся ему наиболее характерными для подтверждения его теории. Вряд ли это является ошибкой. Ошибкой является игнорирование ОСНОВНОЙ СХЕМЫ предложенной им модели и рассмотрение других альтернативных вариантов продолжателями и последователями его теории. И ведь не скажешь, что эта схема была спрятана за семью печатями - ничего подобного - она всегда лежала на поверхности и его современники прекрасно знали о ней. Да и потомки могли бы сопоставить многие уже имеющиеся в научном обиходе на тот момент факты и многочисленные факты, обнаруженные позднее в течение всего XX века...

Они этого не сделали и также могут быть "причислены" к "виновным" в том, что мы вынуждены бороться с ошибками марксизма вместо применения других, хорошо проработанных и получивших экспериментальную проверку моделей общественного устройства. Как это делают те же индусы уже пятое тысячелетие подряд...

От	Vano
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	15.06.2006 16:20:16

Интересно, что...

В параллель с этой претензией высказывается и ее фактический антипод, а именно что-то типа: Марксизм хорошо описывает (пригоден, является главной идеологией и т.п.) капиталистического общества, а в традиционном (русском, советском и т.п.) он совершенно непригоден.

И, что самое интересное, говорящие и так и эдак вполне успешно могут считать(ся) сторонниками одного идеологического направления...

От	Игорь С.
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	14.06.2006 20:00:01

Марксизм - он разный

Плеханов - марксист? Ему вы предъявляете вашу претензию № 1?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Добрыня
К	Игорь С. (14.06.2006 20:00:01)
Дата	19.06.2006 19:20:39

Просто в марксизме как в теории есть некоторые элементы

Доброго времени суток!
... полностью обессмысливающие её использование в практических целях. В частности, отсутствие предсказательной силы - общепринятый показатель негодности теории. Даже если такая теория формально верна.

Более того, имеются ошибки. Эти ошибки если не полностью убивают марксизм, то, как минимум, ещё больше обессмысливают его практическое использование - и даже превращают в пустую схоластику.

Например, можно построить мегатеорию, описывающую мир людей на основе приверженности их к тем или иным напиткам. Такая теория будет что-то объяснять, будет к чему-то звать (например, бороться с алкоголиками) - но практическая ценность её будет нулевой. Точно так же и марксизм, вводя понятие классов и эксплуатации, реально загрубляет мир и привязывается к малозначимым факторам мира.

>Плеханов - марксист? Ему вы предъявляете вашу претензию № 1?

Разве Плеханов предсказал современные европейские отношения "эксплуататоров" и "эксплуатируемых"?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Кактус
К	Добрыня (19.06.2006 19:20:39)
Дата	20.06.2006 10:59:11

Re: Просто в...

Здравствуйте!

>... полностью обессмысливающие её использование в практических целях. В частности, отсутствие предсказательной силы - общепринятый показатель негодности теории. Даже если такая теория формально верна.
>Более того, имеются ошибки. Эти ошибки если не полностью убивают марксизм, то, как минимум, ещё больше обессмысливают его практическое использование - и даже превращают в пустую схоластику.
>Например, можно построить мегатеорию, описывающую мир людей на основе приверженности их к тем или иным напиткам. Такая теория будет что-то объяснять, будет к чему-то звать (например, бороться с алкоголиками) - но практическая ценность её будет нулевой. Точно так же и марксизм, вводя понятие классов и эксплуатации, реально загрубляет мир и привязывается к малозначимым факторам мира.

Теории в обществоведении предсказательной силой не обладают. Они только описывают состояние общества и указывают возможное направление развития. Любая теория общественного развития устаревает, как только становится широко известной, так как ее положения используются для изменения общества и того предмета, который она исследовала, уже нет.

Создав негодную социологическую теорию, которая неверно описывала даже современную им Европу, классики марксизма сделали ряд актуальных открытий, которыми мы пользуемся – они незаметны, потому что стали общим местом. Главное – создали метод (философию практики), соединив который с теоретическими наработками народников Ленин заложил основы социализма в России. Если марксизм – метод, то это инструмент для практической деятельности. Если марксизм – набор идеологических штампов, то это болезнь, сковывающая сознание. ПМСМ бороться нужно не с марксизмом, и даже не с догматиками, а с ложными стереотипами.

Если речь зашла о практическом применении социологических теорий, то С.Г. Кара-Мурза создает новое русское обществоведение. Как Вы положения его теории можете применить на практике? Например, лозунг о «пересборке народа»?

С уважением. Сергей

От	Буслаев
К	Кактус (20.06.2006 10:59:11)
Дата	23.06.2006 12:06:14

Удивительно !

Если речь зашла о практическом применении социологических теорий, то С.Г. Кара-Мурза создает новое русское обществоведение. Как Вы положения его теории можете применить на практике? Например, лозунг о «пересборке народа»?

Слова о "пересборке народов" - это не лозунг, это констатация факта. И "теория конструктивизма", как русским по белому много раз написано в статьях С.Г. Кара-Мурзы, никоим образом не является плодом его личных разработок - подтверждением тому служат многочисленные ссылки на работы разных социологов, приведённые в тех же статьях. И С.Г. Кара-Мурза вам прямо указывает на то, что вот сейчас, в настоящий момент, полным ходом идут работы по пересборке вашего, конкретно вашего народа (если вы русский). А вы спрашиваете - "как там теорию можно применить ?"

От	Кактус
К	Буслаев (23.06.2006 12:06:14)
Дата	25.06.2006 17:34:45

Ровно наоборот

Здравствуйте!

>Слова о "пересборке народов" - это не лозунг, это констатация факта. И "теория конструктивизма", как русским по белому много раз написано в статьях С.Г. Кара-Мурзы, никоим образом не является плодом его личных разработок - подтверждением тому служат многочисленные ссылки на работы разных социологов, приведённые в тех же статьях. И С.Г. Кара-Мурза вам прямо указывает на то, что вот сейчас, в настоящий момент, полным ходом идут работы по пересборке вашего, конкретно вашего народа (если вы русский). А вы спрашиваете - "как там теорию можно применить ?"

Кара-Мурза писал в «Революциях на экспорт» о том, что советский народ рассыпан на человеческие атомы, его культурная матрица – основа воспроизводства нации как общности - повреждена. Действует конструкт ельцинской эпохи - искусственный этнос «новых русских» - социальная база «демократии собственников» и прозападного «гражданского общества». В любое время может быть сконструирован новый этнос, который, составляя мизерную часть от населения, станет движущей силой «ситцевый» или какой-нибудь еще «революции». Средство противодействия конструктивизму разрушительному – конструктивизм созидательный. Нужно чинить культурную матрицу русского советского народа, проявлять коллективное бессознательное народа (пока находки в этой области интуитивные), собирать народ заново.

Это было о том, как вредно классиков читать по диагонали :). Теперь о личном. Почему обращаясь ко мне, Вы пишете «вашего народа»? Почему не нашего? Буслаев, Вы - не русский? Тогда у Вас ник какой-то странный. В правилах русской орфографии личное местоимение Вы (обращение) пишется с большой буквы. Или Вы обращались не ко мне, а к какой-то группе, которую я представляю? Тогда просветите меня что это за группа. Пишите, пожалуйста, понятнее.

Поймите меня правильно - я вовсе Вас не отчитываю, а только поправляю и излагаю собственный взгляд. Не обижайтесь, пожалуйста, и если тема Вам интересна, найдите время ответить.

С уважением. Сергей

От	Буслаев
К	Кактус (25.06.2006 17:34:45)
Дата	26.06.2006 15:17:20

Именно.

Здравствуйте !

Кара-Мурза писал в «Революциях на экспорт» о том, что советский народ рассыпан на человеческие атомы, его культурная матрица – основа воспроизводства нации как общности - повреждена. Действует конструкт ельцинской эпохи - искусственный этнос «новых русских» - социальная база «демократии собственников» и прозападного «гражданского общества»
Здесь можно остановиться. Вы согласны с написанным С.Г. Кара-Мурзой ?
Если да, тогда в настоящее время "действует конструкт ельцинской эпохи - искусственный этнос «новых русских»". В таком случае как понимать вопросы "Как Вы положения его теории можете применить на практике? Например, лозунг о «пересборке народа» ?" Интерес вызывала сама технология пересборки народов ?
Если нет, тогда было бы интересно узнать, в чём несогласны и почему.

Нужно чинить культурную матрицу русского советского народа, проявлять коллективное бессознательное народа (пока находки в этой области интуитивные), собирать народ заново.
Существование "русского советского народа" - именно в такой формулировке - лично у меня вызывает серьёзные сомнения. Я не понимаю, что имеют в виду те, кто пишет "русский советский народ" - равно как не понимаю и много в теории конструктивизма (тем более что, как я понимаю, такой теории пока и нет).

Теперь о личном. Почему обращаясь ко мне, Вы пишете «вашего народа»? Почему не нашего? Буслаев, Вы - не русский? Тогда у Вас ник какой-то странный. В правилах русской орфографии личное местоимение Вы (обращение) пишется с большой буквы. Или Вы обращались не ко мне, а к какой-то группе, которую я представляю? Тогда просветите меня что это за группа.
О личном лучше в почте, чтобы не загромождать форум.
Насчёт "ваших" и "наших", тем не менее, можно здесь, поскольку пикировки на этот счёт на форуме не стихают. "Наш" я не написал исключительно потому, что часто приходилось читать ответные обвинения в "манипуляции присоединением" - дескать, навязывается в "свои". Сути дела это не меняет - в моих словах можно заменить "ваш" на просто "русский" без потери смысла.

Пишите, пожалуйста, понятнее.
Поймите меня правильно - я вовсе Вас не отчитываю, а только поправляю и излагаю собственный взгляд. Не обижайтесь, пожалуйста, и если тема Вам интересна, найдите время ответить.
Относительно "понятней" - постараюсь. Просто времени, чтобы обстоятельно изложить мысли, увы, катастрофически не хватает : (
А тема очень интересна, однако в этом вопросе (этногенеза, вопросов примордиализма и конструктивизма) я годен разве что на роль благодарного слушателя.

От	Кактус
К	Буслаев (26.06.2006 15:17:20)
Дата	26.06.2006 18:36:49

Re: Именно.

Здравствуйте!

Сам в теории не силен. У меня подход больше утилитарный. Могу практическими соображениями поделиться. Вдруг кому-то пригодится. Хотя, кому пригодится, тот уже делает.

Новое знание в науке это: открытие (докторская степень) и новый способ применения открытия, сделанного другим (кандидатская). Открытия зачастую делаются интуитивно. Затем под них подбираются факты, соответствующие теории и подтверждающие ее. «Нет факта без теории» (С). Наука взяла на себя функцию подтверждения идеологического ядра мировоззрения так же, как ранее религия основывалась на признании Бога. Поэтому нужно различать идеологию и ее научное ядро. Наука - работы социологов и экономистов - здесь только обоснование. Практически реализуемые лозунги - идеология. В политике выводы социологов неприменимы. Это всего лишь признание фактов и описание тенденций развития. В нашем случае - Кара-Мурза из разрозненных открытий создал научное ядро новой идеологии как картину мира (советскую цивилизацию) и саму идеологию как набор практических лозунгов. Положение о необходимости пересборки народа – часть идеологии, призыв. И имеет выход на практику.

Цель пересборки – получить обновленный русский советский народ. То есть нужно собрать людей, принадлежащих к советской культуре и объединить их. Я этим занимаюсь с начала перестройки. После того, как прочитал книги Кара-Мурзы, деятельность стала осмысленной и целенаправленной. Роль создателя идеологии именно в этом: уловить тенденции общественного развития, описать их как теорию, указать цели.

Для «пересборки народа» нужно просто заводить связи. Если связи «новых русских» корыстные и ситуационные (собираются для решения конкретной задачи, а потом разбегаются), то здесь нужны связи бескорыстные и постоянные. Связи личные - иначе не поймешь, с кем дело имеешь. Важна интенсивность контактов - чтобы тебя не забыли, чтобы нужное настроение поддерживалось, чтобы люди не теряли ориентир. Такие связи могут образовать сетевую структуру, похожую на грибницу, где один узел – один человек. А из него будут прорастать новые нити, завязываться новые узелки. Сначала в плоскости, а потом, глядишь, и вверх что-то начнет расти. Не новое государство, а по «Государству и революции» - самоорганизация трудящихся. Возможно, такая сетка остановит распад, как арматура в бетоне.

Кара-Мурза писал об элите народа не по Парето (я такую элиту называю словом «знать» и плохо ее переношу), а об элите как сетевой структуре носителей обновленной русской советской культуры, способных обеспечить культурную гегемонию (если угодно - по Грамши) и вновь собрать народ. Я элиту понимаю именно так. Общий совет - лезьте сами в элиту, выкликать на царство никто не будет.

Я для себя сформулировал микропрограммы, которые выполняю, как могу. Понятно, что и лозунги и мысли - не оригинальны, но я в этой области не специалист.

1. Мы - один народ

Нужно собирать ранее незнакомых людей, становиться для них своим. Главное здесь - язык. Нужно говорить с людьми без новояза, на нормальном русском языке, в котором каждое понятие имеет определенный смысл. На русском языке вопрос: «Сколько детей должны лечь спать голодными, чтобы ты купил себе Мерседес?» звучит вполне уместно. На новоязе - неприлично. Если человек тебя понимает, он - свой. И нужно самому стать для него своим. Но для того чтобы люди поверили в то, что советский народ жив и только находится «в рассеянии» на собственной земле - слов мало. Нужно знакомиться, вникать в проблемы людей, проявлять сочувствие, практически помогать. Это требует душевных сил, времени и иногда даже денег. И терпение нужно - поначалу люди не верят, ждут подвоха. Обожглись уже на доверчивости.

2. Большая семья.

Мой отец силами сыновей и племянников заново собрал распавшуюся в годы перестройки большую семью - родню, разбросанную по бывшему СССР (сейчас уже все в России). Организовал регулярные обязательные контакты, личные встречи, реальную взаимопомощь, совместную деятельность во всех сферах. Это человек сто мужиков принадлежащих к субкультуре советских горожан в первом-втором поколениях. В эту семью охотно включились и друзья наших родственников – люди хотят чувствовать рядом своих, видеть одни образы, говорить на одном языке.

Политический вес «ячейки общества» определяется не только тем, что люди правильно голосуют. Например, можно обзвонить пол-России и собрать в одном месте два десятка парней в возрасте 20-25 лет, отслуживших во внутренних и пограничных войсках. При желании - постарше и числом побольше. (Старшие мне больше нравятся. Веселые ребята. Последний раз, когда водки накушались, спорили, сколько человек нужно, чтобы танк раскачать и руками из бокса вытолкнуть. Хотели проверить, но танк не нашли. :))) Вопросы транспорта, размещения, покупки формы чтобы свое не пачкали, и т.п. - плевые. С дисциплиной проблемы нет - большая семья всегда авторитарная.

3. Мой дом.

Я живу в доме построенном ЖСК еще при Советах. Публика осталась старая, и при значительном имущественном расслоении, все еще советская. Домом руководит правление - человек 15 мужиков, у которых есть головы, руки и, соответственно, деньги. Собрание, как правило, наши решения просто подтверждает. Правление организовало жизнь в доме по нормам русской (в действительности – советской) культуры. В доме есть три бабки, которые живут в однокомнатных квартирах, но платить за них не могут. Мы платим. Попробовал молодой пьяница не платить, поговорили с ним по душам - он и пить перестал. Все ремонты, обустройство и т.п. организуем сами. На лестничных площадках цветы. Дворники и водопроводчики живут в нашем доме - своих же соседей-пенсионеров уговорили. Вопрос с доплатой им к зарплате от ЖЭКа решался просто: первого, кто вякнул что много, спросили за какие деньги он сам готов улицы мести. Площадки убирают сами жильцы (тетки естественно). Одна уборщица на дом справляется с остальным. Настроения жильцов иллюстрирует такой факт - за последние года три в лифтах появились всего две надписи: «Я люблю тебя жизнь» и «Сталин forever».

4. ДНД

Начали сколачивать в доме добровольную народную дружину, но до конца не довели - я уехал в Москву на заработки. А мысль была хорошая - все-таки организованная сила. ДНД работает в связке с милицией, т.е. можно для милиционеров стать своими (для этого нужно с ними вместе по подворотням полазить) и вернуть их в то же смысловое поле. Основа мировоззрения большинства сотрудников правоохранительных органов низового звена - советская патриотическая. В нужный момент можно прикрывшись их формой для соблюдения законности, сделать все самим, а им поневоле придется следовать в фарватере.

Есть другие примеры. Мой знакомый руководит в провинции самодеятельностью: хором и танцевальным коллективом. Был на их выступлениях. Они несут людям именно русскую советскую культуру. Поют песни всех народов Поволжья. Часто исполняют песни на оригинальном языке и сразу же - на русском. Национальный состав пестрый, но все себя считают русскими: русские татары, русские немцы, русские чуваши и т.д. Такие коллективы для воспитания патриотизма и сохранения русской культуры делают больше чем все белые патриоты, вместе взятые. Знаю несколько спортивных секций на общественных началах. Ведут их еще советские спортсмены, которые воспитывают мальчишек в духе той же советской культуры, объясняют, что они граждане великой страны.

У нас у каждого есть одноклассники, однокашники по институту, армейские сослуживцы. Это всегда повод для встречи, начало возможного диалога. То, что здесь описано, может делать кто угодно и где угодно. Было бы желание.

С уважением. Сергей

От	Буслаев
К	Кактус (26.06.2006 18:36:49)
Дата	04.07.2006 18:02:28

Re: Именно.

Добрый день !
Очень приятно было прочитать ваш ответ, пишу это совершенно искренне.
Полагаю, что можно сделать такой вывод:
1. Вы согласны с тем, что "сборка" и "пересборка" народов - это реальность, что это принципиально возможно сделать.
2. Вас интересовала технология этой самой "сборки" и "пересборки".

Темы действительно и важные, и больные.

В тех отрывках, которые поместил С.Г. Кара-Мурза, лично мне интересны два момента.

1. С.Г. утверждает, что верны положения конструктивизма (под "верны" имеется в виду "практически применимы", а "положения" - потому, что, по его же словам, теории конструктивизма пока что не существует. Почему - мне непонятно, поскольку не знаю, где проходит грань между теорией и не-теорией). В грубом упрощении основной постулат конструктивизма звучит примерно так: "народ формируется в рамках культурной матрицы". Что такое "культурная матрица" - об этом дальше. При этом, надо понимать, народ может изменять эту культурную матрицу и, как следствие, изменяться сам. Собственно, мы приходим к тривиальному выводу: народ с течением времени изменяется.
Проблема состоит в том, что эта самая культурная матрица может изменяться и в результате внешних воздействий. И именно этим пользуются современные технологи: пусть у них нет теории, зато есть набор эффективных способов воздействия и некоторый опыт. Суть их действий такова: "Изменим в нужную сторону культурную матрицу - получим нужный народ".
При этом непонятно, чем принципиально отличается примордиализм от конструктивизма. Основной постулат примордиализма, как следует из написанного С.Г, звучит "кровь и почва определяют народ". Видимо, принципиальное расхождение именно в этой самой "крови", поскольку "почва", т.е. среда обитания, очевидно, весьма сильно влияет на культуру народа - ту самую культурную матрицу, о которой столько сказано.

2. Из п.1 вытекает закономерный вопрос: что же всё-таки представляет собой эта пресловутая культурная матрица ? Вы приводите аналогию с сетью, она несколько упрощена (мне кажется, уместней говорить о сетях, переплетённых с сетями), но в первом приближении отражает суть. Мне кажется, больше подходят математические аналогии. Людей можно рассматривать как некоторые элементы, из которых конструируются множества разной природы; конструируются на основе отношений между элементами, которые (отношения), собственно, и определяют характер множеств. Таким образом, в зависимости от этих отношений и множества получаются разными: скажем, кровно-родственные отношения - это семья, род; отношения, задаваемые культурной матрицей - народ.
И вот здесь и есть основной вопрос: каковы же эти отношения, объединяющие людей в народы. Часть из них известна - например, язык. И, возможно, значительная часть неизвестна - или, что хуже, известна очень незначительной группе (множеству, объединённому общими интересами), которая обладает способами воздействия на эти самые отношения.
Ещё один важный момент - это утверждение, что самосознание любой социальной группы может принять характер этнического. Догадка ли это, или есть некие основания для подобного утверждения ?

И несколько слов о вашем утверждении: "Цель пересборки – получить обновленный русский советский народ". Что такое "русский советский народ" ? Всё-таки - русский или советский ? Как я понимаю, предпринималась попытка (по всей вероятности, стихийная) создать советский народ из народов, населяющих СССР. Разумеется, базой должен был стать русский народ как наиболее многочисленный - возможно, и его матрица была наиболее близка к предполагаемой "советской матрице". Попытка эта, как видно невооружённым глазом, с треском провалилась. О чём именно вы говорите, что это будет за "русский советский народ", который предполагается собрать ?

От	Добрыня
К	Кактус (20.06.2006 10:59:11)
Дата	20.06.2006 18:36:17

Re: Просто в...

Доброго времени суток!

>Теории в обществоведении предсказательной силой не обладают. Они только описывают состояние общества и указывают возможное направление развития. Любая теория общественного развития устаревает, как только становится широко известной, так как ее положения используются для изменения общества и того предмета, который она исследовала, уже нет.

Очень разумно. Собственно, крики "аааа, даёшь ррреволюцию" под песни об эксплуататорах - и есть то, от чего марксистам давно следовало бы перейти к другим занятиям.

>ПМСМ бороться нужно не с марксизмом, и даже не с догматиками, а с ложными стереотипами.

Совершенно согласен.

>Если речь зашла о практическом применении социологических теорий, то С.Г. Кара-Мурза создает новое русское обществоведение. Как Вы положения его теории можете применить на практике? Например, лозунг о «пересборке народа»?

Не думаю, что речь идёт о какой-либо практике. Хотя возможно я и неправ.

>С уважением. Сергей
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	K
К	Игорь С. (14.06.2006 20:00:01)
Дата	15.06.2006 08:08:33

В том-то и дело

> Плеханов - марксист? Ему вы предъявляете вашу претензию ? 1?

Что марксизм разный, т.е. <теория> не позволяет четко ответить на множество вопросов,
которые заявлены ее областью, вместо этого каждый вождь марксистов говорит разное
(например, Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин о возможности построения социализма в России).
Можно ли пользоваться такой <теорией>? Нет. Главная претензия к марксизму - он не
работоспособен. Какой смысл использовать такую теорию?
Марксисты всегда заявляли, что их теория есть теория практики. Но на практические то
вопросы она и не отвечает. Например, сегодня одни утверждают, что нужно отобрать у
<дорогих россиян> последнее и отдать Ходорковскому и Березовскому, ибо это прогресс,
другие утверждают, что нужно срочно восстанавливать социализм, но истинно марксистский.
Все компартии на территории СССР вообще в теоретической прострации. Ничего себе это
<теория практики>. Вот у американцев это действительно теория практики, она им помогает
побеждать. У мусульман, теория - не теория, но позволяет противостоять американцам, вести
массы за собой. А у нас в России что есть?

Если марксисты смогут дать программу практических действий, которая вытекает из их теории
(а не является просто мнением очередного вождя), будет принята другими марксистами (так
как научно доказана им), и оценена местными <массами> (станет руководством к действию),
вот тогда можно признать за марксизмом некий положительный смысл. А так, все это
превращается в схоластические споры. Пустое. Суета.

От	Игорь С.
К	K (15.06.2006 08:08:33)
Дата	17.06.2006 17:47:21

Очередной раз повторю

>> Плеханов - марксист? Ему вы предъявляете вашу претензию ? 1?

>Что марксизм разный, т.е. <теория> не позволяет четко ответить на множество вопросов, которые заявлены ее областью, вместо этого каждый вождь марксистов говорит разное
(например, Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин о возможности построения социализма в России).

Давайте разберемся с областью применимости современного состояния марксисткой теории.
Вроде никто из марксистов не писал, что она всегда выдает "безусловно правильные ответы" на все вопросы. Более того, любая формулировка марксисткого утверждения имеет форму IF - THEN. Если верна предпосылка, например, A="капитализм достаточно развит в России", то верен и вывод B="тогда можно строить социализм в марксистском понимании".

Однако все предпосылки не являются собственно выводами марксизма, а являются выводами частных наук об обществе - экономики, социологии, политологии. Соответсвенно, если марксизм делает утверждение "из А следует В", а А неверно, не соответсвует действительности, то надо не марксизм менять, а частные науки двигать, развивать.

>Можно ли пользоваться такой <теорией>? Нет. Главная претензия к марксизму - он не
работоспособен. Какой смысл использовать такую теорию?

Смысл кому? У разных людей разные причины пользоваться или не пользоваться такой теорией.

>Марксисты всегда заявляли, что их теория есть теория практики. Но на практические то вопросы она и не отвечает.

Марксисты никогда не говорили, что теория и есть практика. Использование теории практиками - отдельный вопрос. Теория должна развиваться в соответствии (и!) с запросами практики. Но прежде всего она должны быть теорией.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Ищущий
К	Игорь С. (17.06.2006 17:47:21)
Дата	05.07.2006 15:13:16

Имеется два вопроса

>Давайте разберемся с областью применимости современного состояния марксисткой теории.

Хорошая постановка вопроса. Но чтобы ей воспользоваться, навероное, надо определиться, что следует понимать под "современным состоянием...". Можно ли Вас попросить а)прокомментировать мои представления о современном состоянии марксистской теории б)изложить Ваши представления?

Мои представления такие. Сегодня марксизм недостаточен для описания и объяснения общества. Это не означает, что марксизм надо сразу на помойку, но это и не означает, что он - "единственно верный". В чем его недостаточность? - В том, что он проблему выбора рассматривает через проблему решения. Защита труженниками своих прав на вольный и созидательный труд - это решение. Капитализм или социализм - это выбор, являющийся следствием этого решения. В какой-то исторический момент проблема выбора совпала с реальными умонастроениями обществ. Но сейчас проблема выбора общества лежит не в плоскости трудиться свободно - трудиться несвободно. Люди (многие) ведут себя как зомби. Их не волнуют оценки своего труда - вольный он или рабский. С этой точки зрения их волнуют два аспекта - или побольше хапнуть, или меньше потрудиться. Люди отказываются от воспроизводства традиционного жизнеустройства, люди отказываются от привычной формы общества и от привычной формы общественных благ. Поэтому общества рассыпаются и их уклады архаизируются. Марксизм глух и слеп к этим процессам. Он не видит этой "проблемы выбора". Он декларирует только проблему решения - дайте возможность людям трудиться. Но люди сейчас не хотят ставить вопрос о формах труда, до тех пор, пока не будет решен вопрос о формах общества. Формации не существуют вне обществ. Общества не существуют без признаков этничности. Формации этничность не описывают.

Поэтому до тех пор, пока не будет формализована проблема этничности и не найдено ее решение, общества не будут формироваться. Отказ от формулировки и решения проблемы свободного труда при формировании общества поставит перед обществом самые серьезные трудности по воспроизводству жизненного уклада.

Сумбурно и коряво, но, по-моему, понятно. Разумеется, все высказанное - ИМХО.

От	K
К	Игорь С. (17.06.2006 17:47:21)
Дата	17.06.2006 22:42:52

Re: Очередной раз...

> любая формулировка марксисткого утверждения имеет форму IF - THEN

Все теории так построены, "теории всего" не являются научными теориями, а принадлежат
теологии = рационализация веры.

> Если верна предпосылка, например, A="капитализм достаточно развит в России", то верен и
> вывод B="тогда можно строить социализм в марксистском понимании".

Вот и дайте определение, что такое "капитализм достаточно развит", чтобы любой ученый в
данной области мог независимо проверить ваши выводы для России, сравнить с таковыми для
других случаев - стран. Пока не даны четкие определения, и нет места для независимого
исследования - проверки, это все литература, личные фантазии, а не наука. Первичные
определения позволяют отличить одно от другого, да-нет "капитализм достаточно развит".
Далее идут определения, позволяющие произвести численное сравнение - "на сколько развит".
Далее определения позволяют работать с тенденциями и т.д. Сегодня принято называть
научными хотя бы определения второго уровня, <позволяющие произвести численное сравнение>.

От	Игорь С.
К	K (17.06.2006 22:42:52)
Дата	18.06.2006 13:41:34

Поехали дальше.

>> любая формулировка марксисткого утверждения имеет форму IF - THEN
>> Если верна предпосылка, например, A="капитализм достаточно развит в России", то верен и
>> вывод B="тогда можно строить социализм в марксистском понимании".

>Вот и дайте определение, что такое "капитализм достаточно развит", чтобы любой ученый в данной области мог независимо проверить ваши выводы для России, сравнить с таковыми для других случаев - стран. Пока не даны четкие определения, и нет места для независимого исследования - проверки, это все литература, личные фантазии, а не наука.

1. Я правильно вас понимаю, что вы требуете от математики после общего определения существования предела "для каждого эпсилон больше нуля существует дельта больше нуля такое что ...." "давать четкое определение" эпсилон и дельта для всех конкретных случаев, а до тех пор считаете общее определение не имеющим смысла? Или вы что-то другое имели в виду?

2. Вы сами готовы дать хоть одно определение удовлетворяющее вашим собственным требованиям?

>Первичные определения позволяют отличить одно от другого, да-нет "капитализм достаточно развит".

Какая из областей матфизики вам знакома, чтобы разобрать ситуацию на примерах? Или выберите любую другую область где используются дифференциальные уравнения. ИМХО вы пользуетесь отличающимся от моего понятием "определение".

>Далее идут определения, позволяющие произвести численное сравнение - "на сколько развит".

Теоремы и вычисления когда появятся?

>Далее определения позволяют работать с тенденциями и т.д. Сегодня принято называть
>научными хотя бы определения второго уровня, <позволяющие произвести численное сравнение>.

Кем принято? В каких науках принято? Матфизика
подойдет для проверки истинности ваших утверждений?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (18.06.2006 13:41:34)
Дата	19.06.2006 09:29:25

Re: Поехали дальше.

> 1. Я правильно вас понимаю

Нет. Чистая прагматика, чтобы чем-то оперировать нужно <это> отличать от другого, иметь
возможность сравнивать разные <эти> по степени <этости>.

> 2. Вы сами готовы

Всегда. Чтобы анализировать теории нашего Великого Быдловеда, нужно дать определение, что
есть элита. Скажем, это замкнутая группа, самое простое для анализа - по родне, степень
элитности, предположим, это размер состояния и политический статус (поделить на статусные
уровни политиков и чиновников можно). Степень замкнутости - процент привлекаемых новых
членов со стороны, с других слоев (остальные слои можно определить аналогично элите). Все.
Быдловеденье, вне зависимости право оно или нет, позволяет производить анализ научными
методами, строить модели, применять математику. А что такое <капитализм достаточно
развит>? Литература. Это не имеет никакого отношения к науке, в отличие от Быдловеденья.

> ИМХО вы пользуетесь отличающимся от моего понятием "определение".

Естественно. Зачем использовать то, что не полезно? Чистая прагматика.

Когда считалось, что все в мире порождено божественным проведением, а границы проведены
свыше, достаточно было определить, где проходят эти границы (что есть человек, что есть
животное). Но дела не божественные, людские, например, дележка (стад или наделов земли),
требовали уже численного сравнения. Выйдя за границы статического мира, поняв, что мир
развивается, люди задумались о тенденциях развития мира. Ничто не ново под луной, наука
лишь повторила этот путь.

Современная наука, если и говорит определенно - <это так>, то лишь для простоты. Например,
по законам физики Ваш компьютер должен покоится на месте, если его не двигать специально.
Но есть вероятность, правда, очень маленькая, что он сорвется с места и полетит в сторону
Луны со скоростью снаряда, спонтанно. Т.е. даже относительно такой простой вещи, покоится
Ваш компьютер или нет, современная наука может говорить лишь с определенной степенью
условности, выраженной в числовой вероятности события. Сегодня, для того чтобы
<определить> явление, уже давно не достаточно просто провести границу, ров, между ним и
его соседями, минимум требуется определить его численно, если хотим его анализировать
далее научными методами. <Человек - двуногое без крыльев> - давно анахронизм.

От	Игорь С.
К	K (19.06.2006 09:29:25)
Дата	20.06.2006 19:51:48

Re: Поехали дальше.

>> 1. Я правильно вас понимаю

>Нет. Чистая прагматика,

Слово "прагматика" - бессмыслица. Давайте не будем его употреблять.

> чтобы чем-то оперировать нужно <это> отличать от другого, иметь возможность сравнивать разные <эти> по степени <этости>.

Я не понял, это к чему?

>> 2. Вы сами готовы

>Всегда. Чтобы анализировать теории нашего Великого Быдловеда,

Кто такой Великий Быдловед?

> нужно дать определение, что есть элита. Скажем, это замкнутая группа, самое простое для анализа - по родне, степень элитности, предположим, это размер состояния и политический статус (поделить на статусные
>уровни политиков и чиновников можно).

Абсолютно некоструктивно и контрпродуктивно. Даже и комментировать не буду.

>Степень замкнутости - процент привлекаемых новых членов со стороны, с других слоев (остальные слои можно определить аналогично элите).

Как "сторону" определите, такой процент и получите. Абсолютно бессмысленный подход, в рамках которого можно получить любые, наперед желаемые результаты.

>Быдловеденье, вне зависимости право оно или нет, позволяет производить анализ научными
методами, строить модели, применять математику.

Так у вас что, применение математики - самоцель?

> А что такое <капитализм достаточно
>развит>?

Берете книги Ленина, Плеханова, других о развитии капитализма в России и читаете. Определяете долю крупного капитала, среднего, долю занятых, строите модели, если умеете. Сравниваете с другими странами.

>Литература. Это не имеет никакого отношения к науке, в отличие от Быдловеденья.

У вас несколько специфический взгляд на научность. Не могу с вами согласиться.

>> ИМХО вы пользуетесь отличающимся от моего понятием "определение".

>Естественно. Зачем использовать то, что не полезно? Чистая прагматика.

Наука начилась тогда, когда перестали использовать слово "полезно".

>Когда считалось, что все в мире порождено божественным проведением, а границы проведены
>свыше, достаточно было определить, где проходят эти границы (что есть человек, что есть
>животное).

С этим в сельскую школу.

>Современная наука, если и говорит определенно - <это так>, то лишь для простоты. Например,
>по законам физики Ваш компьютер должен покоится на месте, если его не двигать специально.
>Но есть вероятность, правда, очень маленькая, что он сорвется с места и полетит в сторону
>Луны со скоростью снаряда, спонтанно.

Можно подробнее? В частности, что произойдет с законом сохранения импульса?

>Т.е. даже относительно такой простой вещи, покоится
>Ваш компьютер или нет, современная наука может говорить лишь с определенной степенью
>условности, выраженной в числовой вероятности события.

В данном случае вы промазали.

>Сегодня, для того чтобы
><определить> явление, уже давно не достаточно просто провести границу, ров, между ним и
>его соседями, минимум требуется определить его численно, если хотим его анализировать
>далее научными методами. <Человек - двуногое без крыльев> - давно анахронизм.

Что делать, в нашем мире каждый сам выбирает себе "научные методы". Тяжелые времена. Одни научные методы Фоменко в истории чего стоят.

Ладно. Мы далеко ушли от наших баранов. Если мы анализируем Маркса, то для своих времен он очень детально и тщательно использовал математику. Именно Маркс написал ( пардон, своими словами), что в любой науке столько науки, сколько в ней математики. Так что упрек Марксу в пренебрежении математикой - совершенно мимо.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (20.06.2006 19:51:48)
Дата	23.06.2006 17:12:00

Re: Поехали дальше.

> Ладно. Мы далеко ушли от наших баранов. Если мы анализируем Маркса, то для своих времен
> он очень детально и тщательно использовал математику. Именно Маркс написал ( пардон,
> своими словами), что в любой науке столько науки, сколько в ней математики. Так что
> упрек Марксу в пренебрежении математикой - совершенно мимо.

Если у Маркса так много математики, вот и определите хоть что-нибудь, например, насколько
у нас в стане развит капитализм, или насколько эксплуатируется продавщица в соседнем
киоске. Экономика давно наука расчетов, марксизм поэтому и выходит за современные научные
рамки. Вместо это Вы меня отсылаете к книгам Плеханова и Ленина, по которым если способен,
то смогу построить некую модель. Мне эта модель не нужна, это она нужна Вам, чтобы
доказать, что марксизм наука, а не литература.

Вот ответьте предметно хоть на один вопрос

- насколько развит капитализм у нас и в США (там будет революция?)

- насколько эксплуатируется продавщица в киоске

- какова честная (без эксплуатации рабочих) доля менеджера в прибыли, если после его
прихода на предприятие прибыль возросла в два раза

- какова честная (без эксплуатации менеджеров) доля рабочих в прибыли, если при замене их
на роботов прибыль увеличилась на треть (меньше стало брака)

Пока Вы не сможете отвечать через цифирь на подобные вопросы, которые конкретизируют
понятия марксизма и позволяют проверять независимым исследователям Ваши выводы, без этого
ни о каком признании марксизма наукой речи быть не может, по причине отсутствия предмета
исследования. Что тогда обсуждать? Голословные утверждения Маркса? Ваши голословные
утверждения?

От	Игорь С.
К	K (23.06.2006 17:12:00)
Дата	23.06.2006 19:45:54

Давайте спросим Александра и СГКМ

ну и свои ответы дайте. А мои - такие

>- насколько развит капитализм у нас и в США (там будет революция?)

В США - на 78%, и нас на 18%.

>- насколько эксплуатируется продавщица в киоске

на 50%

>- какова честная (без эксплуатации рабочих) доля менеджера в прибыли, если после его
>прихода на предприятие прибыль возросла в два раза

Такая же как у человека, сделавшего открытие или рацпредложение. Кроме того, из прибыли надо вычесть убытки, понесенные другим предприятием, возможно.

>- какова честная (без эксплуатации менеджеров) доля рабочих в прибыли, если при замене их на роботов прибыль увеличилась на треть (меньше стало брака)

Они должны получить сумму, обеспечивающим им переобучение и обустройство новых рабочих мест.

>Пока Вы не сможете отвечать через цифирь на подобные вопросы, которые конкретизируют
понятия марксизма и позволяют проверять независимым исследователям Ваши выводы, без этого ни о каком признании марксизма наукой речи быть не может, по причине отсутствия предмета исследования.

А если традиционная экономика не может ответить на вопросы, которые сформулирую я ( ну, ли скажем формулировал Зиновьев) - то это повод заявить, что она не наука?

Если марксизм не может ответить на вопросы, интересующие вас, то это маловато для признания его не наукой.

Есть масса вопросов, вполне реальных и важных, на которые не может ответить теоретическая физика. И что?

>Что тогда обсуждать? Голословные утверждения Маркса? Ваши голословные утверждения?

А каким критерием вы пользуетесь для признания утверждения не голословным? Использование статистики, заранее предупреждаю, не подходит.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (23.06.2006 19:45:54)
Дата	24.06.2006 14:52:41

Во даете

После всех этих реплик, брошенных спесиво мне

>Слово "прагматика" - бессмыслица.
>Абсолютно некоструктивно и контрпродуктивно. Даже и комментировать не буду.
>Абсолютно бессмысленный подход
>У вас несколько специфический взгляд на научность
>Наука начилась тогда, когда перестали использовать слово "полезно".
>С этим в сельскую школу.
>Что делать, в нашем мире каждый сам выбирает себе "научные методы". Тяжелые времена. Одни
>научные методы Фоменко в истории чего стоят.

Стоило заставить Вас сказать хоть что-то конкретное. . . дым заклинаний развеялся и сразу
стало все ясно.

То, что Вы предлагаете это не наука, в науке не решают какова масса тела выкрикиванием
разных, пришедших на ум, цифр, кто громче крикнет - тот массу тела и определил. Если
такова Ваша научность, то и разговаривать не о чем.

>А если традиционная экономика не может ответить на вопросы, которые сформулирую я ( ну,
>ли скажем формулировал Зиновьев) - то это повод заявить, что она не наука?

Это повод к тому, чтобы ограничить ее область применения - в данной области она не
работает.

>Если марксизм не может ответить на вопросы, интересующие вас, то это маловато для
>признания его не наукой.

Вам задали не просто вопросы, а попросили определить базовые понятия теории. Если не
известно, есть ли эксплуатация или нет в данном конкретном случае, если мы ее ни с чем не
можем сравнить, то какой научно (! не литературно и не <по человечески>, а именно научно)
разговор мы можем вести тогда об эксплуатации? А эксплуатация краеугольный камень
марксизма. Какую область описывает марксизм? Экономику не описывает? Что тогда описывает?

>А каким критерием вы пользуетесь для признания утверждения не голословным?

Таким же, как и все. Это должна быть общепризнанная методика, многократно опытно
проверенная, позволяющая нескольким независимым исследователям получить один и тот же
результат. Вот тогда это не <голословное утверждение>, а научное.

В том то и дело, что от марксистов здесь на форуме не первый год требуют предъявить
методики (по крайней мере про расчет эксплуатации пытаюсь у них узнать уже несколько лет),
следуя которым независимо можно будет оценить их выводы. Марксисты отказываются
предоставлять методики, вместо этого требуют признания всеми остальными своей правоты на
веру. Когда им в этом отказывают, вполне резонно, марксисты всех остальных с презрением
начинают обзывать отсталыми. Получается очень интеллектуальный разговор.

От	Вячеслав
К	K (24.06.2006 14:52:41)
Дата	26.06.2006 14:13:19

Участнику Miguel 3 дня р/о за оскорбления в ВВ, сообщение удалено (-)

От	Игорь С.
К	K (24.06.2006 14:52:41)
Дата	25.06.2006 21:14:49

Вообще-то реплика была другая

>После всех этих реплик, брошенных спесиво мне

Реплика была другая - я предложил вам самому ответить на вопросы. Так где ответы?

>Стоило заставить Вас сказать хоть что-то конкретное. . . дым заклинаний развеялся и сразу стало все ясно.

Так пишите конкретное. Вполне возможно что как раз по конкретному я с вами и спорить не буду. Но вы же "философически обобщаете". Вас задели мои высказывания - хорошо, давайте возьмем любое из них в контексте и проверим, имел ли право я написать так, как написал. Вы, поверьте, тоже далеко не подарок в смысле спесивости и отсутствия конкретики.

>То, что Вы предлагаете это не наука, в науке не решают какова масса тела выкрикиванием
>разных, пришедших на ум, цифр, кто громче крикнет - тот массу тела и определил.

А как у вас с чувством юмора? Может быть у вас при всем критическом ко мне отношении все же хватит понимания, что я знаю как определяется масса тела?

> Если такова Ваша научность, то и разговаривать не о чем.

Последнее вполне вероятно.

>>А если традиционная экономика не может ответить на вопросы, которые сформулирую я ( ну, или скажем формулировал Зиновьев) - то это повод заявить, что она не наука?

>Это повод к тому, чтобы ограничить ее область применения - в данной области она не работает.

Так почему не ограничиваете?

>>Если марксизм не может ответить на вопросы, интересующие вас, то это маловато для
>>признания его не наукой.

>Вам задали не просто вопросы, а попросили определить базовые понятия теории.

Вы задали просто вопросы. В большей части абсолютно бессмысленные. Ну, разумеется на мой взгляд. Во всяком случае если вы со мной не согласны, то я попрошу вас объяснить фундаментальный смысл ваших вопросов. Пока я их считаю заслужавающими только издевательских, пардон, ответов, которые вы и получили.

> Если не известно, есть ли эксплуатация или нет в данном конкретном случае, если мы ее ни с чем не можем сравнить, то какой научно (! не литературно и не <по человечески>, а именно научно) разговор мы можем вести тогда об эксплуатации?

Блиииииииннннн.... Просто нет слов.

Вы можете определить по температурным показателям дня является он летним или зимним?
Скажем тепература дня А ( я потом назову) - минус 2 градуса, снег. Температура дня Б - +15, дождь. Ответьте, будьте добры на совершенно конкретный вопрос.

Соответственно, можем ли мы вообще говорить о лете и зиме научно?

>А эксплуатация краеугольный камень
марксизма.

Вообще говоря нет. Марксизм как научная система вполне возможен без понятия эксплуатации. Как политическая и идеологическая система - да, он изменится.
Но пока я не вижу, чем мой подход к определению эксплуатации не работает.

>Какую область описывает марксизм? Экономику не описывает? Что тогда описывает?

Я уже устал писать. Он описывает мета-мета науку.

>>А каким критерием вы пользуетесь для признания утверждения не голословным?

>Таким же, как и все. Это должна быть общепризнанная методика, многократно опытно
проверенная, позволяющая нескольким независимым исследователям получить один и тот же результат. Вот тогда это не <голословное утверждение>, а научное.

Вам не кажется, что при таком определении в экономике нет ни одного неголословного утверждения? Ибо в любой ситуации трудно найти двух экономистов, получающих один и тот же результат. Согласны?

>В том то и дело, что от марксистов здесь на форуме не первый год требуют предъявить
методики (по крайней мере про расчет эксплуатации пытаюсь у них узнать уже несколько лет),следуя которым независимо можно будет оценить их выводы.

Зачем требуют? Кто-то из марксистов настаивает на принятии каких-то выводов именно на данном форуме? Насколько я понимаю - нет. Выводы из марксизма почему - то пытаются делать его противники. Вы можете объяснить зачем?

> Марксисты отказываются предоставлять методики, вместо этого требуют признания всеми остальными своей правоты на веру.

Не буду говорить за всех - за себя. Я не требую ни от кого признания правоты марксизма. Я не требую ни от кого признания правоты марксизма на веру. Я утверждаю, что никто из марксистов не пытается настивать на каких-то выводах из марксизма. Речь толькао об одном - не надо опошлять марксизм и делать выводы из марксизма тем, кто не является сторонником марксизма. Вы против такого подхода?

>Когда им в этом отказывают, вполне резонно, марксисты всех остальных с презрением
начинают обзывать отсталыми. Получается очень интеллектуальный разговор.

Вы можете дать критерий определения "презрения" со стороны марксизма? Удовлетворяющий вашему определению научности? Так сказать, кокретность так конкретность.

Так все же на мои вопросы из предыдущего сообщения ответите? Я на ваши упреки, хоть они не относились к делу, постарался ответить.

На будущее: если какая моя фраза или отдельное слово показались вам спесивыми или еще чем-то задевающими - напишите ЛС - я удалю сообщение и переделаю. Мне не в лом. А вы?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (25.06.2006 21:14:49)
Дата	26.06.2006 09:34:06

Re: Нюрнбергский трибунал.

>не надо опошлять марксизм и делать выводы из марксизма тем, кто не является сторонником марксизма. Вы против такого подхода?

Как же не быть против. Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии? Насчёт "опошлять" - они бы тоже сказали, что судьи опошляют нацизм.

От	Игорь С.
К	Zhlob (26.06.2006 09:34:06)
Дата	26.06.2006 18:01:51

Вы определитесь: семинар или трибунал

мне кажется мы на семинаре, причем в вежливой ветке.

>>не надо опошлять марксизм и делать выводы из марксизма тем, кто не является сторонником марксизма. Вы против такого подхода?

>Как же не быть против. Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии? Насчёт "опошлять" - они бы тоже сказали, что судьи опошляют нацизм.

А Гаагский трибунал вам нравится?
Вообще в Нюрнберге судили за военные преступления, а не за нацистские взгляды. В 1938 году нацистские взгляды Гитлера нисколько непомешали Черчилю назвать его великит вождем германской нации. Но, еще раз, дело не в этом. Либо семинар, либо трибунал. Определяйтесь.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (26.06.2006 18:01:51)
Дата	27.06.2006 09:44:40

Re: Нет, Игорь С., так дело не пойдёт. Давайте поговорим вежливо?

>мне кажется мы на семинаре, причем в вежливой ветке.

Не вижу семинара. А ветка действительно вежливая, поэтому, думаю, Ваш стиль здесь неуместен - не ответив на мой вопрос, Вы задали мне целых два. Давайте по-другому, более вежливо - сначала Вы отвечаете на мой вопрос, а затем я, так и быть, отвечу на оба Ваших. Идёт?

От	Игорь С.
К	Zhlob (27.06.2006 09:44:40)
Дата	27.06.2006 18:47:31

Не пойдет так не пойдет.

> Ваш стиль здесь неуместен

Давайте это оставим модераторам, а?

> не ответив на мой вопрос, Вы задали мне целых два.

Я полностью ответил на ваш вопрос. В том числе с помощью одного вопроса. Что является вполне допустимой формой ответа.

Если вам нужно пояснение, то пожалуйста:
"А Гаагский трибунал вам нравится?".

Фраза-вопрос означает для всех нормальных людей, полагаю, что Гаагский трибунал и Нюрнбергский трибунал - одного поля ягода. Поэтому либо вы признаете оба, либо не признаете ни одного. Если вы отказываетесь говорить о Гаагском трибунале и пытаетесь говорить только о Нюрнбергском, то вы скорее всего плохо представляете суть дела.

"Вообще в Нюрнберге судили за военные преступления, а не за нацистские взгляды. В 1938 году нацистские взгляды Гитлера нисколько непомешали Черчилю назвать его великим вождем германской нации."

Здесь даже не знаю, что непонятно. Пишите, поясню.

"Но, еще раз, дело не в этом. Либо семинар, либо трибунал. Определяйтесь."

Мм... Вроде должно быть понятно, что я не буду вести дискуссии с вами если вы будете пытаться занимать позицию обвинителя.

Все, более подробно пояснять не могу при всем желании.

>Давайте по-другому, более вежливо - сначала Вы отвечаете на мой вопрос, а затем я, так и быть, отвечу на оба Ваших. Идёт?

У меня нет другого ответа, кроме того, который я дал и который считаю полным и точным. Что касается вашего намерения отвечать, то делайте так, как считаете нужным.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (27.06.2006 18:47:31)
Дата	29.06.2006 10:16:37

Re: Не пойдет...

>> Ваш стиль здесь неуместен
>
>Давайте это оставим модераторам, а?

Почему? Думаю, читателям тоже интересно.

>Я полностью ответил на ваш вопрос. В том числе с помощью одного вопроса. Что является вполне допустимой формой ответа.

Вы считаете, что на вопрос: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?" можно ответить "А Гаагский трибунал вам нравится?". Да-а уж...

>Фраза-вопрос означает для всех нормальных людей, полагаю, что Гаагский трибунал и Нюрнбергский трибунал - одного поля ягода.

Вот только непонятно, при чём тут это. Изначальный вопрос означает для всех нормальных людей, полагаю, допустимо ли, чтобы деятельность группы каких-то людей имели право оценивать только их единомышленники. У Вас это утвердительно было сказано о марксистах, я, в вопросе, изобразил это на примере нацистов. Вместо того, чтоб ответить прямо, Вы зачем-то вспомнили Гаагский трибунал. Зачем? Вам хочется прочитать, что я мало что знаю про него? Извольте - не знаю про Гаагский трибунал ничего, кроме того что он судил Милошевича. Я вообще много о чём имею смутные представления, о теории относительности, например. Можно ли это считать основанием, чтобы не отвечать на мой вопрос?

>Поэтому либо вы признаете оба, либо не признаете ни одного. Если вы отказываетесь говорить о Гаагском трибунале и пытаетесь говорить только о Нюрнбергском, то вы скорее всего плохо представляете суть дела.

Меня не интересует трибунал как таковой. Здесь важен факт, что деятельность нацистов оценивали совсем другие люди - на которых эта деятельность повлияла, или могла повлиять. Могла - это значит, что люди, оценивавшие деятельность нацистов, делали выводы - она может привести к тому-то и тому-то. Получается, с нацистами так можно было поступить, а вот с марксистами - нельзя. Интересно, а вора в законе, по-Вашему, тоже могут судить только воры в законе? Насколько я знаю, среди них так и считается. А вот среди нас, законопослушных граждан - по-другому.

>"Вообще в Нюрнберге судили за военные преступления, а не за нацистские взгляды. В 1938 году нацистские взгляды Гитлера нисколько непомешали Черчилю назвать его великим вождем германской нации."

>Здесь даже не знаю, что непонятно. Пишите, поясню.

Разъясните, какое отношение это имеет к заданному вопросу. По-моему - очень отдалённое, не стоило и упоминать.

>Мм... Вроде должно быть понятно, что я не буду вести дискуссии с вами если вы будете пытаться занимать позицию обвинителя.

Я задал вопрос. Ни в чём никого не обвинил. Или Вам что-то показалось?

>У меня нет другого ответа, кроме того, который я дал и который считаю полным и точным.

А это очень хорошо. Отвечая Вам в других ветках, я смогу сделать эпилог к своим сообщениям (наподобие Вашего "с точки зрения..."). У меня он будет примерно такой:

Zhlob: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?"
Игорь С.: "А Гаагский трибунал вам нравится?"

От	Игорь С.
К	Zhlob (29.06.2006 10:16:37)
Дата	29.06.2006 19:08:17

Так судить или оценивать?

>>Я полностью ответил на ваш вопрос. В том числе с помощью одного вопроса. Что является вполне допустимой формой ответа.

>Вы считаете, что на вопрос: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?" можно ответить "А Гаагский трибунал вам нравится?". Да-а уж...

Да, считаю.

>>Фраза-вопрос означает для всех нормальных людей, полагаю, что Гаагский трибунал и Нюрнбергский трибунал - одного поля ягода.

>Вот только непонятно, при чём тут это.

Если непонятно, можно спросить, правда?

>Изначальный вопрос означает для всех нормальных людей, полагаю, допустимо ли, чтобы деятельность группы каких-то людей имели право оценивать только их единомышленники.

Стоп!!!! Судить или оценивать? Деятельность или тайные замыслы? Оценивать деятельность - ессно имеет право кто угодно. Но вот прежде чем писать "они замышляли" надо хотя бы хорошо понимать что люди писали и разбираться в некоторых тонкостях понятий, существовавших в то время. "Единомышленники", кстати, здесь вообще не при чем, я и слова такого не употреблял.

>У Вас это утвердительно было сказано о марксистах, я, в вопросе, изобразил это на примере нацистов.

А прежде чем изображать на примере нацистов надо, я полагаю, кое что знать и про нюрнбергский трибунал, и про методы, которыми бывало выбивались показания подсудимых и еще много чего.

>Вместо того, чтоб ответить прямо, Вы зачем-то вспомнили Гаагский трибунал. Зачем? Вам хочется прочитать, что я мало что знаю про него? Извольте - не знаю про Гаагский трибунал ничего, кроме того что он судил Милошевича.

Как ловко вы читаете в сердцах. Вообще-то я предполагал что вы много знаете про Гаггский трибунал. Если не знаете, то моя ссылка ессно не понятна для вас. Придется искать другую аналогию.

> Я вообще много о чём имею смутные представления, о теории относительности, например. Можно ли это считать основанием, чтобы не отвечать на мой вопрос?

Можно ли считать - я не знаю. Хотите - считайте, хотите - не считайте. Мне - другое не понятно. Почему вы просто не написали, что вы ничего не знаете про Гаагский трибунал, поэтому вам ссылка на него непонятна?

Давайте найдем область, которую вы хорошо знаете.

>>Поэтому либо вы признаете оба, либо не признаете ни одного. Если вы отказываетесь говорить о Гаагском трибунале и пытаетесь говорить только о Нюрнбергском, то вы скорее всего плохо представляете суть дела.

>Меня не интересует трибунал как таковой. Здесь важен факт, что деятельность нацистов оценивали совсем другие люди - на которых эта деятельность повлияла, или могла повлиять. Могла - это значит, что люди, оценивавшие деятельность нацистов, делали выводы - она может привести к тому-то и тому-то.

Да, делали. Некоторых их них избивали, подвергали пыткам, заставляли кроме реальных преступлений брать на себя мнимые.
И делали это после капитуляции и полного военного разгрома Германии.

>Получается, с нацистами так можно было поступить, а вот с марксистами - нельзя.

Почему же нельзя, нацисты именно так и поступали с марксистами. Так что вперед, у вас хороший пример для подражания. Только сначала надо чтоб маркисисты капитулировали.

Кроме того, а почему вы зациклились на марксистах? Попробуйте "так же поступить" с карамурзистами, с американцами, с французами, либералами, социалистами, католиками, болельщиками сборной Англии.

>Интересно, а вора в законе, по-Вашему, тоже могут судить только воры в законе?

Судить могут только судьи. Вы об этом слышали?

>>"Вообще в Нюрнберге судили за военные преступления, а не за нацистские взгляды. В 1938 году нацистские взгляды Гитлера нисколько не помешали Черчилю назвать его великим вождем германской нации."

>>Здесь даже не знаю, что непонятно. Пишите, поясню.

>Разъясните, какое отношение это имеет к заданному вопросу. По-моему - очень отдалённое, не стоило и упоминать.

Самое прямое. Вряд ли вы предлагаете судить марксистов за военные преступления. Впрочем, может я ошибаюсь, и вы не предлагаете марксистов судить за их взгляды?

>>Мм... Вроде должно быть понятно, что я не буду вести дискуссии с вами если вы будете пытаться занимать позицию обвинителя.

>Я задал вопрос. Ни в чём никого не обвинил. Или Вам что-то показалось?

Не думаю, что показалось.

>>У меня нет другого ответа, кроме того, который я дал и который считаю полным и точным.

>А это очень хорошо. Отвечая Вам в других ветках, я смогу сделать эпилог к своим сообщениям (наподобие Вашего "с точки зрения..."). У меня он будет примерно такой:

>Zhlob: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?"
>Игорь С.: "А Гаагский трибунал вам нравится?"

Конечно можете. Я даже не возражаю. Особенно если вы добавите ссылку на наше обсуждение.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Администрация (Вячеслав)
К	Игорь С. (29.06.2006 19:08:17)
Дата	30.06.2006 13:21:52

Выражение неприемлемое для ВВ, предупреждение участнику Игорь С. (+)

> Как ловко вы читаете в сердцах.
Если считаете что оппонент не выполняет правиа, то сообщаете администрации или прекращайте дискуссию.

От	Zhlob
К	Игорь С. (29.06.2006 19:08:17)
Дата	30.06.2006 10:07:01

Re: Когда судят - обязательно оценивают и делают выводы.

От	Игорь С.
К	Zhlob (30.06.2006 10:07:01)
Дата	02.07.2006 20:11:42

Я вас не понимаю,

просто абсолютно.

>>Если непонятно, можно спросить, правда?
>Можно. Но можно и не спрашивать, зная, что это уведёт обсуждение в сторону и учитывая Ваш стиль ведения дискуссий.

Т.е. вы и не стараетесь понять оппонента, а единственная ваша цель - навязать свою точку зрения? Ведь ничего другого сделать нельзя, если вы не понимаете, о чем пишет оппонент! И как вы берете на себя смелость делать заключения о моем стиле ведения дискуссий, если не понимаете большую часть моих ответов?

>>Стоп!!!! Судить или оценивать?
>Когда судят - обязательно оценивают и делают выводы. Невозможно судить без этого.

Это уже вообще полный абзац. Я вам уже устал писать, что присваиваемое вами себе судить абсолютно неприемлемо. А вы продолжаете обсуждать как судить – является оценка частью осуждения или не является.

Как надо написать, чтоб вы поняли, что для продолжения разговора со мной вам вообще надо забыть слово «суд»? Хотите судить - судите, но без моего участия. Хотите обсуждать оценки – я к вашим услугам.

>>Деятельность или тайные замыслы? Оценивать деятельность - ессно имеет право кто угодно.
>А у Вас что, создалось впечатление, что Кара-Мурза пытается оценивать какие-то тайные замыслы марксистов?

Да. Вся критика его и особенно Александра основана на интерпретациях высказываний Маркса, причем самые простые и понятные значения слов отбрасываются, а подбрасываются абсолютно искусственные и подогнанные значения, пропускаются слова или обрываются на соответствующем месте цитаты, причем прямые указания на неточность цитирования со стороны марксистов (и не только) игнорируются.

>Уверяю, он заинтересовался темой именно из-за их деятельности, и её горьких плодов. Их и оценивает.

Возможно мы по – разному понимаем термин «деятельность»? И уж совершенно точно приписываем плоды абсолютно разным деревьям.

>>Но вот прежде чем писать "они замышляли" надо хотя бы хорошо понимать что люди писали и разбираться в некоторых тонкостях понятий, существовавших в то время.

>А Кара-Мурза не пишет "они замышляли", он цитирует, и пишет "в результате произошло то-то и то-то".

Но цитирует – неправильно! Значения словам приписывает неправильно! Анализировать возможный смысл слов отказывается!

>Именно последнее Вы, похоже, хотите ему запретить,

А у меня представление что это вы хотите запретить возражать Кара-Мурзе.
Вообще было бы лучше, если б вы не защищали СГ, он слава богу сам справится, а писали свои аргументы в поддержку точки зрения СГ. Как вы вообще представляете нашу (мою для определенности) возможность запретить что-то СГ?

>основываясь на том, что он - немарксист, не разбирается в тонкостях и т.п.

Да не о тонкостях речь идет, а о главном. А для квалифицированной оценки надо действительно разбираться и в главном и в тонкостях: дьявол в деталях. Вы не согласны?

>>"Единомышленники", кстати, здесь вообще не при чем, я и слова такого не употреблял.

>Ну и что, что не употребляли?

Это как? Вам наплевать на то, что вы искажаете мою точку зрения?

>Сторонник марксизма - не единомышленник?

Конечно нет. Сталин и Троцкий – оба сторонники марксизма. Разве они единомышленники?

>Вы хотите, чтоб я принимал Ваш язык, и автоматически проигрывал в споре?

Этого я не понимаю. Я не понимаю слова «проигрывал», ибо выяснение истины – выигрыш для обоих. Я не понимаю слова «спор». И уж тем более я не понимаю слова «автоматически». Вам что, нужна одна победа и вы за ценой не постоите?

> Вы не знаете, что опытные спорщики только и делают, что навязывают оппоненту и аудитории свой язык?

Конечно не знаю. Я знаю, что ученые ищут наиболее адекватный язык для выражения сущности исследуемых явлений. Я знаю, что если люди говорят на разных языках, то им нужно уточнять смысл слов. И я знаю что, как правило, существует несколько эквивалентных «научных языков» для отражения одного понятия.

>>А прежде чем изображать на примере нацистов надо, я полагаю, кое что знать и про нюрнбергский трибунал, и про методы, которыми бывало выбивались показания подсудимых и еще много чего.

>Вы полагаете неправильно.

Соизволите объяснить почему? И как ваш подход сочетается с требованиями научной этики?

>Точно также Ваши пытались заставить СГКМ начать обсуждать письмо Ткачёва Энгельсу. Зачем? Есть конкретные тезисы Ткачёва, на которые Энгельс дал вопиющие, в корне неправильные ответы.
Где эти тезисы? Я пока вижу только интерпретацию этих тезисов.

>Именно они нам и интересны. Есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать.

Есть большой опыт обсуждения подобных случаев, в частности описанный прекрасно СГ в «Манипуляции сознанием». Так вот вы сейчас именно этим на мой взгляд и занимаетесь – манипуляцией – 2, уже в своих интересах.

>Нюрнбергский процесс - всего лишь яркий пример, он имеет отношение к разговору лишь постольку, поскольку укладывается в рамки высказанного тезиса.

А почему вы присваиваете себе право определять рамки тезиса? Как только вы упомянули Нюрнбергский процесс, вообще любое историческое явление, так я имею ровно столько же прав, сколько и вы на определение насколько и каким боком он вписывается в «рамки тезиса».

>Зачем Вы пытаетесь выйти за эти рамки (пытки, выбивание показаний и т.п.)?

Это стандартная научная практика. Я по-другому просто не умею, не могу, не хочу.

> Не потому ли, что видите, что не сможете опровергнуть тезис?

Вы видимо считаете что меня «уели» этим замечанием. Но дело в том, что неопровержимость тезиса в неких заданных рамках неинтересна. Для любого самого абсурдного тезиса можно подобрать такие рамки, что в этих рамках он будет справелив. Соответственно вы всегда должны быть готовы в дискуссии к тому, что собеседник будет смотреть на ваш тезис не в тех рамках, которые предполагаете вы.

>>Как ловко вы читаете в сердцах.

>Я задавал вопросы, не более.

Некоторые вопросы задавать без особого повода неприлично.

>>Можно ли считать - я не знаю. Хотите - считайте, хотите - не считайте. Мне - другое не понятно. Почему вы просто не написали, что вы ничего не знаете про Гаагский трибунал, поэтому вам ссылка на него непонятна?

>Вы внимательно читали мой ответ? Там написано, что я знаю о Гаагском трибунале. Ещё там написано, что он не имеет отношения к разговору.

Хорошо, я неточно выразился. Мое «ничего» имело в виду «ничего кроме упомянутого вами». А вот относится он к разговору или нет – не вам одному решать.
Согласны?

>>Давайте найдем область, которую вы хорошо знаете.

>Давайте. Я знаю, что делать выводы из марксизма могут не только марксисты и их сторонники, но и другие люди, на которых марксизм и инициированные ним процессы могут проявить своё влияние. А уж если УЖЕ проявили - так и говорить не о чем.

:о) А это область? Или факт? И вы уверены, что это вы знаете хорошо? Или опять вы это знаете в рамках, которые сами для себя определили? Я спрашиваю, чтоб не терять зря своего и вашего времени.

>>Да, делали. Некоторых их них избивали, подвергали пыткам, заставляли кроме реальных преступлений брать на себя мнимые.
>>И делали это после капитуляции и полного военного разгрома Германии.

>Повторим: есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать.

Мы пошли по кругу. Оценивать – да. Судить ( в смысле Нюрнбергского трибунала, или в конце концов в смысле научного обсуждения) – нет.

>Повторим: есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать. Нюрнбергский процесс - всего лишь яркий пример, он имеет отношение к разговору лишь постольку, поскольку укладывается в рамки высказанного тезиса. Зачем Вы пытаетесь выйти за эти рамки (французы, либералы, болельщики сборной Англии и т.п.)? Не потому ли, что видите, что не сможете опровергнуть тезис?

Вы хотите выяснить истину или победить меня в споре? У меня что-то закрадывается сомнение…

>>>Интересно, а вора в законе, по-Вашему, тоже могут судить только воры в законе?
>>
>>Судить могут только судьи.

>Судить может кто угодно, были бы подходящие условия для этого. Дюма это хорошо описал.

Ну, если для авторитетным является высказывание Дюма… Вы не путаете художественную литературу с жизнью? А то недавно один японский юноша вышел на рельсы железной дороги и собирался остановить поезд ударом, подсмотренным в худ. фильмах.

>>Вы об этом слышали?
>А Вы задайте свой вопрос ворам в законе.

Вы имеете в виду возможность суда у воров в законе?

>>Самое прямое. Вряд ли вы предлагаете судить марксистов за военные преступления. Впрочем, может я ошибаюсь, и вы не предлагаете марксистов судить за их взгляды?

>"Самое прямое" - это не объяснение. А марксистов я судить не предлагаю вовсе,

Тогда причем здесь Нюрнберг? Возьмите любой научный семинар.

>я лишь знаю, что делать выводы из марксизма могут не только марксисты и их сторонники, но и другие люди, на которых марксизм и инициированные ним процессы могут проявить своё влияние. А уж если УЖЕ проявили - так и говорить не о чем.

Вы считаете, что повторив тезис много раз вы его лучше обосновали? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (02.07.2006 20:11:42)
Дата	03.07.2006 10:40:19

Re: А это уже Ваши проблемы.

>>>Если непонятно, можно спросить, правда?
>>Можно. Но можно и не спрашивать, зная, что это уведёт обсуждение в сторону и учитывая Ваш стиль ведения дискуссий.
>
>Т.е. вы и не стараетесь понять оппонента, а единственная ваша цель - навязать свою точку зрения? Ведь ничего другого сделать нельзя, если вы не понимаете, о чем пишет оппонент! И как вы берете на себя смелость делать заключения о моем стиле ведения дискуссий, если не понимаете большую часть моих ответов?

Время, любезный, свободное время и свободные мозги. И то, и другое у меня ограничено, я не могу тратить их на разглагольствования с Вами. А по опыту предыдущих дискуссий знаю, что Вы разветвляете разговор в разные стороны вовсе не для того, чтоб оппонент Вас понял, а наоборот - чтоб запутать и утомить. Я этого по мере сил избегаю.

>>>Стоп!!!! Судить или оценивать?
>>Когда судят - обязательно оценивают и делают выводы. Невозможно судить без этого.
>
>Это уже вообще полный абзац. Я вам уже устал писать, что присваиваемое вами себе судить абсолютно неприемлемо.

Выражайтесь по правилам русского языка, а то непонятно.

>А вы продолжаете обсуждать как судить – является оценка частью осуждения или не является.

Я по этому поводу пока ничего не обсуждал, лишь высказал тезис, подтверждающий уместность моего примера с Нюрнбергом. Хотите опровергать, что когда судят - обязательно оценивают и делают выводы? Вперёд, я весь внимание.

>Как надо написать, чтоб вы поняли, что для продолжения разговора со мной вам вообще надо забыть слово «суд»? Хотите судить - судите, но без моего участия. Хотите обсуждать оценки – я к вашим услугам.

Вы думаете, для меня такая великая ценность - разговор с Вами? Нет, я лишь опровергаю Ваше нелепое высказывание. Хотите, чтоб делать выводы по марксизму могли только Вы с Фрицем? Хорошо, но сперва защитите Шелленберга от несправедливых выводов союзников о его деятельности.

>>>Деятельность или тайные замыслы? Оценивать деятельность - ессно имеет право кто угодно.
>>А у Вас что, создалось впечатление, что Кара-Мурза пытается оценивать какие-то тайные замыслы марксистов?
>
>Да. Вся критика его и особенно Александра основана на интерпретациях высказываний Маркса,

Ха-ха. Все высказывания одного человека о другом основаны на интерпретациях первым деятельности последнего. А здесь, на форуме, интерпретации Кара-Мурзы и Александра оказываются куда более понятными и простыми, чем интерпретации Игоря С. и Алекса-1.

>причем самые простые и понятные значения слов отбрасываются, а подбрасываются абсолютно искусственные и подогнанные значения, пропускаются слова или обрываются на соответствующем месте цитаты, причем прямые указания на неточность цитирования со стороны марксистов (и не только) игнорируются.

А я вижу всё совершенно наоборот - приводится чёткая и ясная (и неприглядная) цитата, а потом марксисты, обеляя своего гуру, начинают напускать туманцу.

>>Уверяю, он заинтересовался темой именно из-за их деятельности, и её горьких плодов. Их и оценивает.
>
>Возможно мы по – разному понимаем термин «деятельность»? И уж совершенно точно приписываем плоды абсолютно разным деревьям.

Возможно, но мне глубоко безразлично, какие у Вас там проблемы с пониманием. Большинство читателей Кара-Мурзы всё понимают вполне однозначно.

>>>Но вот прежде чем писать "они замышляли" надо хотя бы хорошо понимать что люди писали и разбираться в некоторых тонкостях понятий, существовавших в то время.
>
>>А Кара-Мурза не пишет "они замышляли", он цитирует, и пишет "в результате произошло то-то и то-то".
>
>Но цитирует – неправильно!

Ваше необоснованное мнение. Обсуждения показали, что интерпретация Кара-Мурзы убедительнее Вашей.

>Значения словам приписывает неправильно!

Обычные нормальные значения, которые понимает каждый человек. О, конечно, я знаю, марксисты хотели бы заиметь монополию на приписывание значений словам. Но до этого, как говорит моя ученица "Як до Київа рачки".

>Анализировать возможный смысл слов отказывается!

Вы же столько устраиваете ответвлений дискуссии в стороны, что на всё просто времени не хватит. Кара-Мурза ведь один. Он вместо утомительных пикирований, вроде как сейчас у нас с Вами, пишет большие статьи, и отвечает на самые существенные возражения.

>>Именно последнее Вы, похоже, хотите ему запретить,
>
>А у меня представление что это вы хотите запретить возражать Кара-Мурзе.

Неправильное представление. Я лишь опровергаю высказанную Вами нелепость.

>Вообще было бы лучше, если б вы не защищали СГ, он слава богу сам справится, а писали свои аргументы в поддержку точки зрения СГ.

Вообще, это не Ваше дело, что мне лучше, а что хуже.

>Как вы вообще представляете нашу (мою для определенности) возможность запретить что-то СГ?

Отвечать на это я не буду - это долго, а в принципе ответ очевиден любому. По-моему, Вы очередной раз пытались увести дискуссию в сторону.

>Да не о тонкостях речь идет, а о главном.

И о том, и о другом. И везде, что примечательно, Кара-Мурза оказывается убедительнее.

>А для квалифицированной оценки надо действительно разбираться и в главном и в тонкостях: дьявол в деталях. Вы не согласны?

Да согласен-то согласен, но по отношению к нашей теме это опять в сторону ля-ля.

>>>"Единомышленники", кстати, здесь вообще не при чем, я и слова такого не употреблял.
>
>>Ну и что, что не употребляли?
>
>Это как? Вам наплевать на то, что вы искажаете мою точку зрения?

Мне всё равно, что Вы думаете, что Ваша точка зрения мной искажена. Мне гораздо более важно, что об этом подумает посторонний читатель. Есть мнение, что согласится со мной, а не с Вами.

>>Сторонник марксизма - не единомышленник?
>
>Конечно нет. Сталин и Троцкий – оба сторонники марксизма. Разве они единомышленники?

Ха-ха. По отношению к немарксистам - да. Но это если они оба действительно сторонники. Сразу предупреждаю - развивать эту тему не буду.

>>Вы хотите, чтоб я принимал Ваш язык, и автоматически проигрывал в споре?
>
>Этого я не понимаю. Я не понимаю слова «проигрывал», ибо выяснение истины – выигрыш для обоих. Я не понимаю слова «спор». И уж тем более я не понимаю слова «автоматически». Вам что, нужна одна победа и вы за ценой не постоите?

Ваши проблемы с пониманием - всецело Ваши. Истина? Я не собираюсь доносить до Вас истину, я Вас слишком хорошо знаю. Вы сказали нелепость, вроде "Всесильно, потому что верно", только рангом пониже. Нелепость, но Вам и Вашим единомышленникам очень выгодная. Я её опровергаю, по мере сил. Вот и всё.

>> Вы не знаете, что опытные спорщики только и делают, что навязывают оппоненту и аудитории свой язык?
>
>Конечно не знаю. Я знаю, что ученые ищут наиболее адекватный язык для выражения сущности исследуемых явлений. Я знаю, что если люди говорят на разных языках, то им нужно уточнять смысл слов. И я знаю что, как правило, существует несколько эквивалентных «научных языков» для отражения одного понятия.

Не знаете? Советую прочитать Поварнина. Потом опять расскажете мне про разные языки, про науку и прочее уводящее в сторону ля-ля. Ладно?

>>>А прежде чем изображать на примере нацистов надо, я полагаю, кое что знать и про нюрнбергский трибунал, и про методы, которыми бывало выбивались показания подсудимых и еще много чего.
>
>>Вы полагаете неправильно.
>
>Соизволите объяснить почему? И как ваш подход сочетается с требованиями научной этики?

Потому что выходит за рамки тезиса. Я не учёный, о научной этике не осведомлён, говорю на простом обыденном языке о различных жизненных проблемах.

>>Точно также Ваши пытались заставить СГКМ начать обсуждать письмо Ткачёва Энгельсу. Зачем? Есть конкретные тезисы Ткачёва, на которые Энгельс дал вопиющие, в корне неправильные ответы.
>Где эти тезисы? Я пока вижу только интерпретацию этих тезисов.

В статьях Кара-Мурзы, перечитайте, они того стоят. "Народу нравится"(с)

>>Именно они нам и интересны. Есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать.
>
>Есть большой опыт обсуждения подобных случаев, в частности описанный прекрасно СГ в «Манипуляции сознанием». Так вот вы сейчас именно этим на мой взгляд и занимаетесь – манипуляцией – 2, уже в своих интересах.

Вежливо оставляю санитарам.

>А почему вы присваиваете себе право определять рамки тезиса? Как только вы упомянули Нюрнбергский процесс, вообще любое историческое явление, так я имею ровно столько же прав, сколько и вы на определение насколько и каким боком он вписывается в «рамки тезиса».

Прекрасно, Ваше мнение против моего. Читатель рассудит.

>>Зачем Вы пытаетесь выйти за эти рамки (пытки, выбивание показаний и т.п.)?
>
>Это стандартная научная практика. Я по-другому просто не умею, не могу, не хочу.

А как называется эта наука? Случайно не "Забалтывание неудобных вопросов?"

>> Не потому ли, что видите, что не сможете опровергнуть тезис?
>
>Вы видимо считаете что меня «уели» этим замечанием. Но дело в том, что неопровержимость тезиса в неких заданных рамках неинтересна. Для любого самого абсурдного тезиса можно подобрать такие рамки, что в этих рамках он будет справелив. Соответственно вы всегда должны быть готовы в дискуссии к тому, что собеседник будет смотреть на ваш тезис не в тех рамках, которые предполагаете вы.

Прекрасно. Читатель рассудит.

>Некоторые вопросы задавать без особого повода неприлично.

А какие именно - это Вы будете решать, да?

>Хорошо, я неточно выразился. Мое «ничего» имело в виду «ничего кроме упомянутого вами». А вот относится он к разговору или нет – не вам одному решать.
>Согласны?

Конечно. В конечном счёте важно мнение читателей. А так - Ваше слово против моего.

>>>Давайте найдем область, которую вы хорошо знаете.
>
>>Давайте. Я знаю, что делать выводы из марксизма могут не только марксисты и их сторонники, но и другие люди, на которых марксизм и инициированные ним процессы могут проявить своё влияние. А уж если УЖЕ проявили - так и говорить не о чем.
>
>:о) А это область? Или факт? И вы уверены, что это вы знаете хорошо? Или опять вы это знаете в рамках, которые сами для себя определили?

Я это знаю отлично, это общий случай. Иначе будет примерно так:

На Щуку подан в суд донос,
Что от нее житья в пруде не стало;
Улик представлен целый воз,
И виноватую, как надлежало,
На суд в большой лохани принесли.
Судьи невдалеке сбирались;
На ближнем их лугу пасли;
Однако ж имена в архиве их остались:
То были два Осла,
Две Клячи старые да два иль три Козла;
Для должного ж в порядке дел надзора
Им придана была Лиса за Прокурора.
И слух между народа шел,
Что Щука Лисыньке снабжала рыбный стол;
Со всем тем, не было в судьях лицеприязни
,И то сказать, что Щукиных проказ
Удобства не было закрыть на этот раз.
Так делать нечего: пришло писать указ,
Чтоб виноватую предать позорной казни
И, в страх другим, повесить на суку.
"Почтенные судьи! — Лиса тут приступила, —
Повесить мало, я б ей казнь определила,
Какой не видано у нас здесь на веку:
Чтоб было впредь плутам и страшно и опасно —
Так утопить ее в реке". — "Прекрасно!" —
Кричат судьи. На том решили все согласно,
И Щуку бросили — в реку!

Я ведь так понимаю, что Вы не против, чтобы кроме "крепко овладевших марксизмом" выводы делали всякие Козлы и Клячи, которые только и орут "Бакунин - интриган!", "Маркс - куул!", "Покрасим всё красным!"

>>Повторим: есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать.
>
>Мы пошли по кругу. Оценивать – да. Судить ( в смысле Нюрнбергского трибунала, или в конце концов в смысле научного обсуждения) – нет.

Прекрасно, пусть Шелленберга судит Кох.

>Вы хотите выяснить истину или победить меня в споре? У меня что-то закрадывается сомнение…

Про истину читайте выше.

>>Судить может кто угодно, были бы подходящие условия для этого. Дюма это хорошо описал.
>
>Ну, если для авторитетным является высказывание Дюма… Вы не путаете художественную литературу с жизнью?

А что, должен быть более авторитетным Игорь С.? В жизни подобных ситуаций выше крыши, вот только жизнь у каждого своя. А Дюма читали многие.

>А то недавно один японский юноша вышел на рельсы железной дороги и собирался остановить поезд ударом, подсмотренным в худ. фильмах.

Что ж, давайте подискутируем и про юношу-японца тоже, для полного комплекта "в сторону ля-ля".

>Вы имеете в виду возможность суда у воров в законе?

Выражайтесь яснее. А ещё лучше - внимательнее читайте, что пишет оппонент.

>Тогда причем здесь Нюрнберг? Возьмите любой научный семинар.

Сами и берите. Для меня Нюрнбергский трибунал - подходящий пример, яркий достаточно.

>>я лишь знаю, что делать выводы из марксизма могут не только марксисты и их сторонники, но и другие люди, на которых марксизм и инициированные ним процессы могут проявить своё влияние. А уж если УЖЕ проявили - так и говорить не о чем.
>
>Вы считаете, что повторив тезис много раз вы его лучше обосновали? :о)

Нет, я показываю читателю, что не увожу дискуссию в сторону, а придерживаюсь первоначальной темы.

Zhlob: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?"
Игорь С.: "А Гаагский трибунал вам нравится?"
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186516.htm

От	Игорь С.
К	Zhlob (03.07.2006 10:40:19)
Дата	03.07.2006 20:01:02

Именно.

>Время, любезный, свободное время и свободные мозги. И то, и другое у меня ограничено,

Тогда с вашего позволения, я вам сохраню и то другое.

От	Durga
К	K (15.06.2006 08:08:33)
Дата	15.06.2006 14:31:41

Re: В том-то...

Привет
>> Плеханов - марксист? Ему вы предъявляете вашу претензию ? 1?
>
>Что марксизм разный, т.е. <теория> не позволяет четко ответить на множество вопросов,
>которые заявлены ее областью, вместо этого каждый вождь марксистов говорит разное

Это вполне нормальное для науки явление - люди могут быть неуверены, что самолет полетит, что устройство заработает и т.п.

>(например, Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин о возможности построения социализма в России).
>Можно ли пользоваться такой <теорией>?

Всё таки построение социализма в России - это не столько теория, сколько конструкция, и конструкция сложная - построить в непрошедшей капиталистический этап развития стране высший этап, социализм это всё равно что построить реактивный лайнер не имея опыта построения простых аэропланов и слабую теорию в области аэродинамики.

>Нет. Главная претензия к марксизму - он не
>работоспособен. Какой смысл использовать такую теорию?

Неработоспособны в той или иной области все теории, в том числе и теории в физике.
Их же не прекращают использовать по этой причине. Эти теории используют потому, что люди
имеют те или иные практические задачи, с которыми эти теории позволяют справляться.

>Марксисты всегда заявляли, что их теория есть теория практики. Но на практические то
>вопросы она и не отвечает. Например, сегодня одни утверждают, что нужно отобрать у
><дорогих россиян> последнее и отдать Ходорковскому и Березовскому, ибо это прогресс,
>другие утверждают, что нужно срочно восстанавливать социализм, но истинно марксистский.

Теория как правило не может дать однозначный ответ на любое практическое требование.
Но теория предлагает аппарат и набор моделей, которые помогают найти решение. Для
этого устраивается научная дискуссия и ищется решение.

>Все компартии на территории СССР вообще в теоретической прострации. Ничего себе это
><теория практики>.

Здесь, безусловно, наметился провал. Коммунистов несколько оправдывает то, что они имеют на порядок более трудные задачи, чем американцы.

>Вот у американцев это действительно теория практики, она им помогает
>побеждать. У мусульман, теория - не теория, но позволяет противостоять американцам, вести
>массы за собой. А у нас в России что есть?

Хороший вопрос.

>Если марксисты смогут дать программу практических действий, которая вытекает из их теории
>(а не является просто мнением очередного вождя), будет принята другими марксистами (так
>как научно доказана им), и оценена местными <массами> (станет руководством к действию),
>вот тогда можно признать за марксизмом некий положительный смысл.

Один раз такая программа уже была создана Лениным.
Думаю, что такая практическая программа если и будет создана, то не для того, чтобы критики
за ней признали "положительный смысл".

>А так, все это
>превращается в схоластические споры. Пустое. Суета.

Каждый человек может приложить руку к тому, чтобы не было пустых схоластических споров.

От	K
К	Durga (15.06.2006 14:31:41)
Дата	15.06.2006 19:44:04

Re: В том-то...

> Это вполне нормальное для науки явление - люди могут быть не уверены, что самолет
> полетит

Полетит - не полетит. Если это подход не зевак, а конструкторов самолета, то их ждет
тюрьма на 100%.

> это всё равно что построить реактивный лайнер не имея опыта построения простых
> аэропланов и слабую теорию в области аэродинамики.

За подобные "эксперименты" конструкторов так же ждала бы тюрьма.

> Неработоспособны в той или иной области все теории, в том числе и теории в физике.

В области физики теории даже очень хорошо все предсказывают, в заявленной области, с
заявленной точностью. Без этого никому бы и в голову не взбрело их обозвать "теориями".

> Эти теории используют потому, что люди имеют те или иные практические задачи

Правильно, потому что "эти теории" позволяют вполне надежно предсказывать свойства,
рассчитать эффекты. Иначе "эти теории" никому не были бы нужны.

> Теория как правило не может дать однозначный ответ на любое практическое требование.

Приведите пример хоть одной такой теории в физике.

> Коммунистов несколько оправдывает то, что они имеют на порядок более трудные задачи, чем
> американцы.

В чем задача американцев ("развалить" СССР) была сложнее задачи местных коммунистов ("не
разваливать" СССР)?

> Хороший вопрос.

Т.е. мы можем констатировать, что коммунисты пока не смогли теоретически ответить на
современные "вызовы"?

> Один раз такая программа уже была создана Лениным.

Ленин один из вождей (и к методам его доказательств не только я отношусь весьма
скептически). А другие вожди имели совершенно другие мысли (Маркс, Энгельс, Сталин,
Троцкий и прочая ленинская гвардия). Все они имели фундаментально разные взгляды на
социализм в России. Маркс и Энгельс считали, что социализм в России невозможен вообще.
Сталин строил империю, о чем говорили не только троцкисты и бухаринцы, но даже белые
иммигранты. Троцкий требовал растопки русскими рев пожара в Европе. Ленин создал НЭП, на
этом его фантазия иссякла, и слава богу. НЭП сочетался с социализмом ровно настолько,
насколько и горбачевщина.

> Думаю, что такая практическая программа если и будет создана, то не для того, чтобы
> критики за ней признали "положительный смысл".

У Вас есть в этом уверенность? Отлично. Другие уверенны в обратном. Каждый имеет право
верить. Но мы то сегодня обсуждаем другое, не слова веры, здесь желательно увидеть
научную аргументацию.

> Каждый человек может приложить руку к тому, чтобы не было пустых схоластических споров.

Есть темы, на которые возможны лишь схоластические споры. Например, есть бог или нет.

От	Ищущий
К	Durga (15.06.2006 14:31:41)
Дата	15.06.2006 15:48:37

Re: В том-то...

>>Что марксизм разный, т.е. <теория> не позволяет четко ответить на множество вопросов, которые заявлены ее областью, вместо этого каждый вождь марксистов говорит разное

>Это вполне нормальное для науки явление - люди могут быть неуверены, что самолет полетит, что устройство заработает и т.п.

Авторитет науки, имхо, здесь ни при чем - речь, имхо, о другом: о направлении развития в текущий момент. Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом. В такой ситуации можно поставить вопрос о том, что вожди марксизмом не руководствуются, а прикрываются. - О какой науке в этом случае может идти речь?..

>>(например, Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин о возможности построения социализма в России). Можно ли пользоваться такой <теорией>?

>Всё таки построение социализма в России - это не столько теория, сколько конструкция, и конструкция сложная - построить в непрошедшей капиталистический этап развития стране высший этап, социализм это всё равно что построить реактивный лайнер не имея опыта построения простых аэропланов и слабую теорию в области аэродинамики.

Тогда, может быть, это не теория, а набор гипотез?

>>Нет. Главная претензия к марксизму - он не работоспособен. Какой смысл использовать такую теорию?

>Неработоспособны в той или иной области все теории, в том числе и теории в физике. Их же не прекращают использовать по этой причине. Эти теории используют потому, что люди имеют те или иные практические задачи, с которыми эти теории позволяют справляться.

Тогда дело за малым - ограничить область применения выводов марксизма. Как бы Вы описали эти ограничения?..

>>Марксисты всегда заявляли, что их теория есть теория практики. Но на практические то вопросы она и не отвечает. Например, сегодня одни утверждают, что нужно отобрать у <дорогих россиян> последнее и отдать Ходорковскому и Березовскому, ибо это прогресс, другие утверждают, что нужно срочно восстанавливать социализм, но истинно марксистский.

>Теория как правило не может дать однозначный ответ на любое практическое требование. Но теория предлагает аппарат и набор моделей, которые помогают найти решение. Для этого устраивается научная дискуссия и ищется решение.

Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

>>Все компартии на территории СССР вообще в теоретической прострации. Ничего себе это <теория практики>.

>Здесь, безусловно, наметился провал. Коммунистов несколько оправдывает то, что они имеют на порядок более трудные задачи, чем американцы.

Раскройте, пожалуйста эту мысль.

>>Вот у американцев это действительно теория практики, она им помогает побеждать. У мусульман, теория - не теория, но позволяет противостоять американцам, вести массы за собой. А у нас в России что есть?

>Хороший вопрос.

И есть ответ?..

От	Durga
К	Ищущий (15.06.2006 15:48:37)
Дата	15.06.2006 17:17:26

Хорошие вопросы.

Привет
>>Это вполне нормальное для науки явление - люди могут быть неуверены, что самолет полетит, что устройство заработает и т.п.
>
>Авторитет науки, имхо, здесь ни при чем - речь, имхо, о другом: о направлении развития в текущий момент. Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом. В такой ситуации можно поставить вопрос о том, что вожди марксизмом не руководствуются, а прикрываются. - О какой науке в этом случае может идти речь?..

В данном случае мы имеем дело с приспособленцами, их надо критиковать и разоблачать. Таких полно и в академии наук. Они могут прикрываться физическими теориями и наукообразными текстами, чтобы прикрыть свою бесплодность. К науке это отношения не имеет и наука не виновата в появлении таких.

>Тогда, может быть, это не теория, а набор гипотез?

Марксизм вполне состоятелен и самостоятелен именно как теория а не набор частных гипотез.

>
>Тогда дело за малым - ограничить область применения выводов марксизма. Как бы Вы описали эти ограничения?..

Этих выводов очень много. Какие вас интересуют?

>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

Отличный вопрос, просто замечательный. Думал над ним недавно. Думаю вот как марксизм объяснит ситуацию и поможет искоренить проблему:

Во первых марксизм в качестве важной части своего ядра содержит учение о государстве,
предназначение которого - подавление угнетенных, а суть которого - стоящая над обществом
вооруженная сила (в виде армии, полиции, спецслужб) которая защищает законы, которые ведут к
эксплуатации. При социализме согласно теории регулярной армии нет, но в случае необходимости
создаются ВООРУЖЕННЫЕ ОТРЯДЫ ОПОЛЧЕНЦЕВ, которые дают отпор врагу. Такая ситуация не
случайна. Армия нужна капитализму в боеготовном состоянии всегда для решения задач связанных
с интересами правящего класса, а не всего общества, в то время как социализму армия нужна
только во время войны для защиты всего общества. Потому существует важная особенность армии
социалистического типа - каждый воин в ней понимает суть стоящей перед ним боевой задачи,
понимает ее смысл, и чувствует собственные интересы в сражении. В то время как армия
капиталистического типа не может раскрывать свои истинные цели и задачи - ведь очень часто
эти цели и задачи прямо противостоят интересам отдельного воина. Потому такая армия
основывается на идее беспрекословного, полного подчинения военачальнику и на выполнении
приказа. В ней совершенно невозможны заявления типа "я командир, слушай мою команду!".

А в связи с задачами армии строится и военная подготовка солдат - палочная армия для
защиты интересов буржуев, либо служба за деньги. Но служба за деньги очень быстро теряет
привлекательность при ряде операций армии, потому как правило в такой армии развивается
характерная "зомбирующая" социальная среда, выковывающая нужного ей солдата.

Далее :
http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=14243&sid=6c1c42ef35953a0deb81d3b1c45fcbfb

>>>Все компартии на территории СССР вообще в теоретической прострации. Ничего себе это <теория практики>.
>
>>Здесь, безусловно, наметился провал. Коммунистов несколько оправдывает то, что они имеют на порядок более трудные задачи, чем американцы.
>
>Раскройте, пожалуйста эту мысль.
Насколько полно?
Построить социализм или коммунизм или сохранить его гораздо сложнее, чем сохранить главенство в условиях империализма.

>>>Вот у американцев это действительно теория практики, она им помогает побеждать. У мусульман, теория - не теория, но позволяет противостоять американцам, вести массы за собой. А у нас в России что есть?
>
>>Хороший вопрос.
>
>И есть ответ?..
Мне будет непросто ответить. Всего то я не знаю.

От	Vano
К	Ищущий (15.06.2006 15:48:37)
Дата	15.06.2006 16:11:33

Я бы

>Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом.

с такими "марксистами" пить не стал ;)))

>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

Работать надо, а не ... пинать!

Как вам такое применение :?

От	Ищущий
К	Vano (15.06.2006 16:11:33)
Дата	15.06.2006 16:31:44

Re: Я бы

>>Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом.

>Я бы с такими "марксистами" пить не стал ;)))

Простите, но речь не о Ваших предпочтениях, а о применимости марксизма.

>>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

>Работать надо, а не ... пинать! Как вам такое применение :?

Да никак! - я тоже могу дать подобных рекомендаций, - например: "дружите с книгой!" или "слушайтесь старших!". Был задан конкретный вопрос на применимость методов марксизма. Вы можете продемонстрировать применимость марксизма для указанной реальной проблемы? Или не можете?

От	Vano
К	Ищущий (15.06.2006 16:31:44)
Дата	16.06.2006 14:03:41

Пояснение

>>>Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом.
>
>>Я бы с такими "марксистами" пить не стал ;)))
>
>Простите, но речь не о Ваших предпочтениях, а о применимости марксизма.

В приведенной выше аллегорической форме я только высказал сомнение в том, что два марксиста, пользуясь исключительно марксистским методом могут получить диаметрально противоположные результаты.

Как говориться, либо один скажет "на северо-северо запад", а другой "на северо-северо восток", либо они явно исходят из каких-то других, немарксистских соображений...

>>>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..
>
>>Работать надо, а не ... пинать! Как вам такое применение :?
>
>Да никак! - я тоже могу дать подобных рекомендаций, - например: "дружите с книгой!" или "слушайтесь старших!". Был задан конкретный вопрос на применимость методов марксизма. Вы можете продемонстрировать применимость марксизма для указанной реальной проблемы? Или не можете?

Из марксистского анализа следует, что основной сплачивающей силой любого жизнеспособного в долгосрочной перспективе человеческого коллектива является труд. Можно сказать, что совместный (и общественно полезный!) труд является необходимым условием существования любого коллектива. Поскольку в большинстве случаев в современной российской армии это условие не выполняется, первичные практические мероприятия - восстановление необходимых условий.

Хотелось бы, чтобы вы тоже привели подобные пояснения для ваших "подобных рекомендаций".

ЗЫ В данном случае "применение марксизма" ограничилось только локальной(закрытой) системой, что, вообще говоря, неверно. И методика внедрения данной рекомендации может базироваться и на немарксистских теориях(что на практике повсеместно и происходит). При переходе к более общей системе (надсистеме) появятся и другие рекомендации и уточнится методика применения этой. См, например, сообщение Durga http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185737.htm

От	Ищущий
К	Vano (16.06.2006 14:03:41)
Дата	16.06.2006 19:30:29

Re: Пояснение

>В приведенной выше аллегорической форме я только высказал сомнение в том, что два марксиста, пользуясь исключительно марксистским методом могут получить диаметрально противоположные результаты.

>Как говориться, либо один скажет "на северо-северо запад", а другой "на северо-северо восток", либо они явно исходят из каких-то других, немарксистских соображений...

Об этом и речь. Не нравится Вам моя аналогия про север и юг, можно использовать Вашу - про запад и восток. Один будет говорить, что надо идти на запад, другой - на восток. Но оба потом укажут, что изменяться будет не одна координата, а сразу две, так как они ведут отчет от "абсолютного нуля" - от первобытных времен. И чтобы у спрашивающих не возникли сомнения о том, что изменение второй координаты может быть никак не связано с движением на запад или восток, они еще зададут значительно меньшую погрешность для изменения второй координаты - не просто на северо-восток, а именно на северо-северо-восток (аналогично на северо-северо-запад). Кто сомневается в обоснованности "северных уточнений" и спрашивает, как может необходимость движения на север влиять на выбор направления в сторону востока или запада, того марксисты в лучшем случае отправляют в глубь веков проверить их расчеты, в худшем - обвиняют в попытке "повернуть историю вспять"...

>>>>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

>Из марксистского анализа следует, что основной сплачивающей силой любого жизнеспособного в долгосрочной перспективе человеческого коллектива является труд.

В рамках определенной модели, созданной для решения реальной проблемы (задачи), - Вы согласны?

>Можно сказать, что совместный (и общественно полезный!) труд является необходимым условием существования любого коллектива.

В долгосрочной перспективе, - не так ли? Почему бы не сказать, что общественно полезный труд является одним из необходимых условий существования любого коллектива в долгосрочной перспективе? Ведь не бывает просто коллективов вне абстрактных моделей, в реальном мире есть коллективы религиозные и национальные, т.е. всегда стабильно обладающие дополнительными признаками...

>Поскольку в большинстве случаев в современной российской армии это условие не выполняется,...

Понятно. Двигаемся на север, а там в ходе танца определим - куда проводникам будет сподручнее, - на запад или на восток. Обективная закономерность, однако! И кстати, откуда у Вас убеждение, что в Российской Армии не заняты общественно-полезным трудом? А в Советской Армии общественно-полезным трудом занимались? Тогда почему и там и там дедовщина распространена повсеместно?

>... первичные практические мероприятия - восстановление необходимых условий.

Интересно вытанцовываются у Вас рассуждения - дедовщина появилась в сверхкраткосрочной перспективе, а Вы предлагаете ее "лечить" долгосрочными методами. Говорят, в концлагере не было дедовщины, и людей насильно занимали общественно-полезным трудом. Будем возрождать концлагеря?..

>Хотелось бы, чтобы вы тоже привели подобные пояснения для ваших "подобных рекомендаций".

Лечить надо причины. Никто не ставит под сомнения востребованность общества на научно выверенные предположения, но наличие научного склада ума не должно "душить" "религиозное чувство" человека. Дедовщина - есть болезнь общества, связанное с этим удушением посредством марксистской идеологии. Лечить надо общество, но не слепым зачеркиванием марксизма.

>ЗЫ В данном случае "применение марксизма" ограничилось только локальной(закрытой) системой, что, вообще говоря, неверно. И методика внедрения данной рекомендации может базироваться и на немарксистских теориях(что на практике повсеместно и происходит). При переходе к более общей системе (надсистеме) появятся и другие рекомендации и уточнится методика применения этой. См, например, сообщение Durga http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185737.htm

Вот Вам и пример. Для человека, не очарованным марксизмом, рекомендации марксистов по конкретному вопросу носят противоположный характер. Вы считаете, что регулярной армии надо устраивать побольше сеансов трудотерапии, что возможно только через силу, а ответ Durg'и, - звучаащий как "случае необходимости создаются ВООРУЖЕННЫЕ ОТРЯДЫ ОПОЛЧЕНЦЕВ, которые дают отпор врагу. Такая ситуация не случайна. Армия нужна капитализму в боеготовном состоянии всегда для решения задач связанных с интересами правящего класса, а не всего общества, в то время как социализму армия нужна только во время войны для защиты всего общества", - воспринимается как "распускаем регулярную армию, и устраняем дедовщину на корню. В случае войны наберем сознательных ополченцев. Армия в постоянном боеготовом состоянии нам не нужна, - насилие над армией недопустимо". Начни я сопоставлять Ваши и уважаемого Durg'и ответы, я обязательно увижу, что и Вы и он свои рассуждения связывает с некой "надсистемой", которая не может допустить другого решения кроме решения, прдлагаемого вами. Но если я поставлю вам на вид, что предлагаемые решения неверны по сути, что нельзя в самом первом приближении занимать диаметрально противоположные позиции, вы очевидно, дружно меня объявите идеалистом и мракобесом.

От	Vano
К	Ищущий (16.06.2006 19:30:29)
Дата	18.06.2006 02:01:46

Извините, но вы пишете слишком длинно и...

запутанно. По крайней мере для меня. Если есть желание продолжать дискуссию, то давайте будем более краткими.

>Об этом и речь. Не нравится Вам моя аналогия про север и юг, можно использовать Вашу - про запад и восток.

Я такой аналогии не проводил. Северо-северо-восток и северо-северо-запад не являются "диаметрально противоположными направлениями".

>Ведь не бывает просто коллективов вне абстрактных моделей, в реальном мире есть коллективы религиозные и национальные, т.е. всегда стабильно обладающие дополнительными признаками...

Я полагаю, что коллективы существуют в реальном мире (т.е. вне каких либо моделей), и, думаю марксисты со мной здесь согласятся.

>И кстати, откуда у Вас убеждение, что в Российской Армии не заняты общественно-полезным трудом? А в Советской Армии общественно-полезным трудом занимались? Тогда почему и там и там дедовщина распространена повсеместно?

1. Из собственных наблюдений, а также наблюдений некоторого (порядка десятка) круга знакомых мне лиц.
2. Данный вопрос выходит за рамки рассматриваемой задачи.
В данный момент меня он не интересует.
3. Я вам не верю. Согласно наблюдениям множества людей (см. советскую военную/армейскую литературу) "и там" было как минимум не повсеместно.

>Интересно вытанцовываются у Вас рассуждения - дедовщина появилась в сверхкраткосрочной перспективе, а Вы предлагаете ее "лечить" долгосрочными методами.

1. Что значит "сверхкраткосрочной"? Я таких слов не употреблял.
2. Не вижу противоречия.

>Говорят, в концлагере не было дедовщины, и людей насильно занимали общественно-полезным трудом. Будем возрождать концлагеря?..

Мы говорили про армию. Концлагеря в данный момент меня не интересует.

>>Хотелось бы, чтобы вы тоже привели подобные пояснения для ваших "подобных рекомендаций".
>
>Лечить надо причины. Никто не ставит под сомнения востребованность общества на научно выверенные предположения, но наличие научного склада ума не должно "душить" "религиозное чувство" человека. Дедовщина - есть болезнь общества, связанное с этим удушением посредством марксистской идеологии. Лечить надо общество, но не слепым зачеркиванием марксизма.

К сожалению я не вижу здесь пояснений именно для ваших "подобных рекомндаций".

>Вот Вам и пример. Для человека, не очарованным марксизмом, рекомендации марксистов по конкретному вопросу носят противоположный характер. Вы считаете, что регулярной армии надо устраивать побольше сеансов трудотерапии, что возможно только через силу, а ответ Durg'и, - звучаащий как "случае необходимости создаются ВООРУЖЕННЫЕ ОТРЯДЫ ОПОЛЧЕНЦЕВ, которые дают отпор врагу.

Ничего подобного.

1. Никакой "искушенности" тут не надо, нужно только терпение и стремление вникать в суть вещей.
2. Про регулярную армию и тем более "сеансы трудотерапии через силу" я не говорил.
3. Зато я говорил
а) марксистский анализ могут применять и не марксисты (пример - появление у вас идеи этих самых "сеансов")
б) "При переходе к более общей системе (надсистеме) ... уточнится методика применения этой [рекомендации].

Вот Durga и дал такое пояснение - армия как система ОБУЧЕНИЯ всего (трудящегося) народа навыкам необходимым для защиты своей родины.
Кстати, слабый зачаток такой системы существует и сейчас - военные кафедры при вузах. Если эту систему из шутовской имитации (в основном) превратить в реально действующую и активно развивающуюся систему - получим прообраз армии будущего.

Только при нынешнем капитализме этого не будет, а будет толпа малообразованных наемников.

>Но если я поставлю вам на вид, что предлагаемые решения неверны по сути

Поясните пожалуйста почему.

>вы очевидно, дружно меня объявите идеалистом и мракобесом.

Давайте не будем придумывать за нас(меня) наши(мой) действия?

От	Вячеслав
К	Vano (15.06.2006 16:11:33)
Дата	15.06.2006 16:28:58

Отличное (+)

> Работать надо, а не ... пинать!

> Как вам такое применение :?

Причем такое применение подходит для всех, т.е. как для тех кто работает прикрываясь марксизмом, так и для тех кто не прикрывается. А зачем? :)

От	Vano
К	Вячеслав (15.06.2006 16:28:58)
Дата	16.06.2006 14:11:43

Я не совсем понял

сути вашего сообщения

>> Работать надо, а не ... пинать!
>
>> Как вам такое применение :?
>
>Причем такое применение подходит для всех, т.е. как для тех кто работает прикрываясь марксизмом, так и для тех кто не прикрывается. А зачем? :)

Пояснение я дал тут: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185773.htm

Отмечу только, что, вероятно, такую "рекомендацию" можно дать исходя и из некоторых других, немарксистских теорий (да и вообще от балды ;). Однако вот сделать целостный переход в надсистему (и при этом не впасть в религию и "отбалдизм") вряд ли...

От	Вячеслав
К	Vano (16.06.2006 14:11:43)
Дата	16.06.2006 15:14:33

Поясню (+)

> сути вашего сообщения

В условиях неформализуемости и неопределенности марксизма наличие или отсутствие марксистского идеологического прикрытия совершенно неважно для любого работающего в обществоведении.

> Отмечу только, что, вероятно, такую "рекомендацию" можно дать исходя и из некоторых других, немарксистских теорий (да и вообще от балды ;).

Это верно.

> Однако вот сделать целостный переход в надсистему (и при этом не впасть в религию и "отбалдизм") вряд ли...
Так, как показывает практика, это переход и с марксизмом не получается, скока марксистов – столько и мнений. Не, может внутри сознания отдельных марксистов переход и получается целостным, но в «общественном сознании» самих марксистов наблюдается завидные дискретность и разнообразие. Причем такие, что послушав одного хочется идти строить коммунизм, а послушав другого – одевать черную рубаху и идти отстреливать марксистов. Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.

От	Vano
К	Вячеслав (16.06.2006 15:14:33)
Дата	18.06.2006 02:12:03

Не согласен

>Так, как показывает практика, это переход и с марксизмом не получается, скока марксистов – столько и мнений.

Как показывает практика, по крайней мере этого форума, по большинству вопросов марксисты могут договориться...

>Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.

Аналогичные претензии можно предъявить и к формальной логике. Ведь если спросить таких же "северян" и "южан", никак вообще не связанных с марксизмом (с тем, что такие существуют, вы, надеюсь, согласны?) ЛОГИЧНЫ ли их построения(чаще всего содержащие лишь отрывки формально логических конструкций), они все, безусловно скажут ДА ;)

От	Вячеслав
К	Vano (18.06.2006 02:12:03)
Дата	19.06.2006 18:13:50

Re: Не согласен

>> Так, как показывает практика, это переход и с марксизмом не получается, скока марксистов – столько и мнений.
> Как показывает практика, по крайней мере этого форума, по большинству вопросов марксисты могут договориться...
Да ни в жизнь! Максимум о чем они могут договориться, так это о более-менее единой системе формальных понятий. Так и то при раскрытии понятий, и тем более при выводах по конкретным вопросам полный разнобой. Что отлично видно по Встрече. Самое смешное, что если судить по мнениям участников по конкретным вопросам (оценка СССР, распределение благ, образование, соотношение свободы и ответственности и т.п.), то мнения марксиста Михайлова, немарксиста miron-a, антимарксиста Александра и идеалиста Игоря значительно ближе друг к другу, чем мнения марксистов Михайлова, Альмара и Кропотова, хотя последние безусловно сойдутся в том что «материя первична» и «человек страдает от отчуждения». Отсюда у меня рабочая гипотеза, о том, что надсистема уже есть и она не пересекается с марксистской рационализацией.

>> Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.
> Аналогичные претензии можно предъявить и к формальной логике. Ведь если спросить таких же "северян" и "южан", никак вообще не связанных с марксизмом (с тем, что такие существуют, вы, надеюсь, согласны?) ЛОГИЧНЫ ли их построения (чаще всего содержащие лишь отрывки формально логических конструкций), они все, безусловно скажут ДА ;)
В общем да. Но меня больше интересует почему носители формально разных идеологий и рационализаций вдруг вместе сдвигаются к «северу», а носители одной идеологии расходятся. Вас это явление не удивляет?

От	Vano
К	Вячеслав (19.06.2006 18:13:50)
Дата	19.06.2006 21:37:38

Re: Не согласен

>Да ни в жизнь! Максимум о чем они могут договориться, так это о более-менее единой системе формальных понятий.

А это очень и очень немало, по-моему.

>Так и то при раскрытии понятий, и тем более при выводах по конкретным вопросам полный разнобой. Что отлично видно по Встрече. Самое смешное, что если судить по мнениям участников по конкретным вопросам (оценка СССР, распределение благ, образование, соотношение свободы и ответственности и т.п.), то мнения марксиста Михайлова, немарксиста miron-a, антимарксиста Александра и идеалиста Игоря значительно ближе друг к другу, чем мнения марксистов Михайлова, Альмара и Кропотова, хотя последние безусловно сойдутся в том что «материя первична» и «человек страдает от отчуждения». Отсюда у меня рабочая гипотеза, о том, что надсистема уже есть и она не пересекается с марксистской рационализацией.

Ну, в людях вообще много больше общего, чем кажется на первый взгляд ;)
А насчет надсистемы, естественно сейчас она много шире "классического марксизма", но, по-моему, включает(хоть и неявно) большой кусок из него...

>>> Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.
>> Аналогичные претензии можно предъявить и к формальной логике. Ведь если спросить таких же "северян" и "южан", никак вообще не связанных с марксизмом (с тем, что такие существуют, вы, надеюсь, согласны?) ЛОГИЧНЫ ли их построения (чаще всего содержащие лишь отрывки формально логических конструкций), они все, безусловно скажут ДА ;)
>В общем да. Но меня больше интересует почему носители формально разных идеологий и рационализаций вдруг вместе сдвигаются к «северу», а носители одной идеологии расходятся. Вас это явление не удивляет?

Бытие определяет сознание ;)

А если проще, то - общее дело(общебытие) сближает (философские дебаты к таковому не относятся).

Я, например, практически перестал общаться со многими друзьями, которые выпали из "моего общебытия" и с которыми нет общих дел...

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	14.06.2006 14:59:03

Хотелось бы покороче

Привет!
>Марксизм неадекватно описал реалии западного общества образца начала и тем более конца ХХ века, что привело к дезориентации советских людей. Марксизм обещал людям, что у капиталистов плохо, у нас - хорошо, и чем дальше, тем хуже будет беднякам в капстранах.
Марксизм такого не обещал. Такое обещала госидеология - псевдомарксизм. Марксизм обещал, что капитализм будет побежден строем, добившимся более высокой производительности труда. СССР этого не добился - смешны претензии на победу.

>Советские люди ощущали себя носителями прогрессивных идей, добра и всеобщей оптимизации. На поверку же выходило, что чем дальше, тем ситуация менее радужна. У СССР появлялись свои проблемы, в то время как капиталистический мир мало того что не впадал в обещанное обнищание пролетариата
Допустим, этот момент в марксизме требовал доработки, например, он не проходил проверку в случае возникновения госрегулирования. Что, это означает, что неверен марксизм?

>Марксизм не предсказал такое капиталистическое общество.
Марксизм предсказывал крах кап. общества в далекой перспективе, допускающей промежуточные взлеты.

>Итак, марксизм был ошибочным учением, мешавшим пониманию западных реалий, принятию решений и диалогу советской и западной цивилизаций.
Автор даже не дает себе труд дать определение - что же такое марксизм, какие условия должны быть соблюдены, чтобы признать марксизм ошибочным учением.
А иначе каша понимается. КАк я понял, для автора марксизм - это тезис об абсолютном обнищании пролетариата, ни больше, ни меньше. Если, выглянув за окно он его не наблюдает - марксизм, дескать, неверен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	chvvl
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 14:59:03)
Дата	15.06.2006 17:40:33

Здесь есть что искать

>Марксизм обещал, что капитализм будет побежден строем, добившимся более высокой производительности труда. СССР этого не добился - смешны претензии на победу.

Возникает вопрос, где производительность забуксовала? Почему следование догмату об обязательности перехода собственности на средства производства в руки общества не дало результата. Подходим к области определения

>Допустим, этот момент в марксизме требовал доработки, например, он не проходил проверку в случае возникновения госрегулирования. Что, это означает, что неверен марксизм?

А как обобществлённым средствами производства ещё можно управлять? Коллективное управление, т.е. акционеры? Принципиально это вопрос не решает т.к. число собственников просто выросло, но у них опять-таки появляются клановые интересы которые должны снижать эффективность. Один,два или тысяча собственников такова ли разница? Правда Горбачёв попытался ввести коллективное управление - советы трудовых коллективов. Да система не прошла полной своей апробации, в силу сложившейся ситуации в стране, но мне почему-то кажеться это делалось и ранее. И опять-таки вопрос:Насколько велика разница с собственниками? Да и есть ли грань? Но найти её надо, пускай и с оговорками о неабсолютной строгости. Если бы существовали методики численной оценки обобществлённости средств производства, тогда можно было бы попытаться найти зависимости. Неудивлюсь если они не прямые, а следовательно можно найти и критерии оценки. Но нужна статистика!

>Марксизм предсказывал крах кап. общества в далекой перспективе, допускающей промежуточные взлеты.

Не вижу что добавить. Надёжная оценка временных процессов возможна только в историческом анализе, а мы живём в развитии процесса.

>Автор даже не дает себе труд дать определение - что же такое марксизм, какие условия должны быть соблюдены, чтобы признать марксизм ошибочным учением.

Опять области определения с большими потенциальными результатами.

>А иначе каша понимается. КАк я понял, для автора марксизм - это тезис об абсолютном обнищании пролетариата, ни больше, ни меньше. Если, выглянув за окно он его не наблюдает - марксизм, дескать, неверен.

Не закончив вопрос с определениями делать выводы рановато. Поэтому может вернуться к изначальному:А что же такое марксизм и попаытаться найти решение здесь? Тогда и дальнейший анализ станет возможным. Не точные выводы не означают ошибочности теории?!

От	Дмитрий Кропотов
К	chvvl (15.06.2006 17:40:33)
Дата	20.06.2006 12:57:40

Re: Здесь есть...

Привет!
>Возникает вопрос, где производительность забуксовала? Почему следование догмату об обязательности перехода собственности на средства производства в руки общества не дало результата.
Догмату не следовали, собственность перешла не в руки общества, а в руки части общества, т.е., осталась частной

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru