Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ВЕЖЛИВАЯ ВЕТКА

От	И.Т.
К	All
Дата	28.05.2006 21:12:31
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

ВЕЖЛИВАЯ ВЕТКА

Ну, очень вежливая :)

Регулярно приходят письма о том, что их авторы хотели бы участвовать в обсуждениях на нашем форуме, но им неприятны встречающиеся резкости и грубости.

Для них (а может быть и другим понравится) вводим эту отдельную "Вежливую ветку", в порядке эксперимента.
Она действует на тех же правах, что и "ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ". Любой участник может писать в нее. Отличается она тем, что требования к вежливости и модерирование в ней усилены.
Любой участвующий принимает правила игры, что его собеседник искренен и доброжелателен. Если он начинает подозревать иное, то просто прекращает беседу, молча. Никто никого не ловит на слове, максимум, просит что-то уточнить. При отсутствии ответа не кричит в заголовке "констатирую, что ответить не можете!", а оставляет отсутствие ответа без комментариев.
Если модераторы увидят в формально вежливом постинги желание кого-то оскорбить, задеть и т.д., он удаляется.
Все наказания за оскорбления и пр. в этой ветки усиливаются. Возможно напишем для этой ветки и более подробные правила, если приживется. Там посмотрим.

В этой ветке возможны и постинги (подветки) с ограничением участия: в первом постинге обязательно (!) в заголовок вставляются слова: (участие ограничено). А в начале текста этого постинга пишется: участники Петров, Сидоров, Никитин в эту ветку не приглашены.
Модераторы будут удалять нарушивших это ограничение.

С уважением
И.Тугаринов (модератор)

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (28.05.2006 21:12:31)
Дата	22.06.2006 02:57:45

Автомобили для исполнения смертной казни в Китае.

http://bldgblog.blogspot.com/2006/06/chinese-death-vans.html

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (28.05.2006 21:12:31)
Дата	20.06.2006 01:18:38

Ансамбль им. Александрова и песня "Артиллеристы, Сталин дал приказ"

Скопировал у друга диск "Лучшие песни Великой Отечественной войны" в исполнении ансамбля имени Александрова. Обнаружил явление: "Песня артиллеристов" записана с оригинальным текстом (как в начале фильма "В 6 часов вечера после войны"). В позднесоветские годы цензура внесла два изменения: "Артиллеристы, Сталин дал приказ" заменили на: "Артиллеристы, точный дан приказ" и изменили второй куплет:

Сталинская версия:

В честь нашего вождя,
В честь нашего народа
Мы радостный салют
В полночный час дадим.

Брежневская версия:

В честь армии родной,
В честь нашего народа
Мы радостный салют
В полночный час дадим.

Не знаю, кто сейчас определяет, в какой редакции ансамблю песни и пляски советской армии петь песни военных лет, но факт налицо: песню записали с оригинальным текстом:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Sergei_vadow/Pesnya_artilleristov.mp3

Сергей Вадов

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (20.06.2006 01:18:38)
Дата	20.06.2006 13:22:25

Огромное спасибо!

Гамарджобат генацвале!
>Скопировал у друга диск "Лучшие песни Великой Отечественной войны" в исполнении ансамбля имени Александрова.

Если бы вы ещё другие песни куда-нибудь выложили, я б вам был очень благодарен...

> Обнаружил явление: "Песня артиллеристов" записана с оригинальным текстом (как в начале фильма "В 6 часов вечера после войны").

>Сталинская версия:

>В честь нашего вождя,
>В честь нашего народа
>Мы радостный салют
>В полночный час дадим.

>Брежневская версия:

>В честь армии родной,
>В честь нашего народа
>Мы радостный салют
>В полночный час дадим.

А в этой песне последняя строчка "в победный час дадим". Ну и ещё в припеве в оригинале "из многих тысяч батарей", а в той, что вы выложили - "из сотен тысяч батарей". Короче есть мелкие расхождения.

С уважением, Денис Лобко.

От	Бобров Владимир
К	Денис Лобко (20.06.2006 13:22:25)
Дата	22.06.2006 08:37:29

Re: Огромное спасибо!

>А в этой песне последняя строчка "в победный час дадим". Ну и ещё в припеве в оригинале "из многих тысяч батарей", а в той, что вы выложили - "из сотен тысяч батарей". Короче есть мелкие расхождения.

Поправка правильная: в ВОВ "сотен тысяч" батарей у нас не было.

ВБ

От	Денис Лобко
К	Бобров Владимир (22.06.2006 08:37:29)
Дата	22.06.2006 10:01:23

У меня есть оригинал песни из фильма

Гамарджобат генацвале!
>>А в этой песне последняя строчка "в победный час дадим". Ну и ещё в припеве в оригинале "из многих тысяч батарей", а в той, что вы выложили - "из сотен тысяч батарей". Короче есть мелкие расхождения.

>Поправка правильная: в ВОВ "сотен тысяч" батарей у нас не было.

Там именнно "сотен тысяч".

С уважением, Денис Лобко.

От	Бобров Владимир
К	Денис Лобко (22.06.2006 10:01:23)
Дата	22.06.2006 14:14:13

Re: У меня...

>Там именнно "сотен тысяч".

Дело не в оригинале, а в ошибке, т.е. ошибка в самом оригинале.

От	Руслан
К	Денис Лобко (20.06.2006 13:22:25)
Дата	21.06.2006 01:35:15

Зачем стучаться в открытые двери?

http://retro.samnet.ru/
http://www.sovmusic.ru

От	Сергей Вадов
К	Денис Лобко (20.06.2006 13:22:25)
Дата	20.06.2006 14:59:26

Песня защитников Москвы тоже с оригинальным текстом.

Со словами "рубеж нам назначен Вождем" - при Брежневе пели:

В атаку стальными рядами
Мы поступью твердой идем.
Родная столица за нами,
Наш кровный родительский дом.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Sergei_vadow/Pesnya_zaschitnikov_Moskvy.mp3

Как будто целый мир где-то скрыт от нас - какие-то неизвестный цензоры сначала дали указание упомянуть Вождя, потом прошло 30 лет, и, не говоря худого слова, отредактировали, убрав о нем упоминание, сейчас опять включили - кто и зачем все это делает? Хотя сигнал, посылаемый обществу, в общем-то ясен - думаю, готовят нас к тому, что скоро новый Вождь будет, пора опять гайки закручивать.

> Если бы вы ещё другие песни куда-нибудь выложили, я б вам был очень благодарен...

Опасаюсь, не нарушится ли работоспособность форума, если выложу архив всего диска (получается около 200Mb). Могу Вам по почте (обычной, не электронной) послать копию CD. Или я не прав, и по сегодняшним времена 200Mb не размер?

> А в этой песне последняя строчка "в победный час дадим". Ну и ещё в припеве в оригинале "из многих тысяч батарей", а в той, что вы выложили - "из сотен тысяч батарей". Короче есть мелкие расхождения.

М-да, сидят же где-то люди, редактируют песни - а мы видим только вершину айсберга, и можем лишь гадать, кто и зачем приказал хору красной армии петь так, а не иначе.

Сергей Вадов

>С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (20.06.2006 14:59:26)
Дата	20.06.2006 15:37:15

Да, кстати.

Гамарджобат генацвале!

Есть такой ресурс - sovmusic.ru

Думаю, что там будут очень рады и благодарны, если вы выложите эти песни к ним.

С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (20.06.2006 14:59:26)
Дата	20.06.2006 15:32:33

Ещё раз спасибо и пояснения.

Гамарджобат генацвале!

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Sergei_vadow/Pesnya_zaschitnikov_Moskvy.mp3

спасибо.

>Как будто целый мир где-то скрыт от нас - какие-то неизвестный цензоры сначала дали указание упомянуть Вождя, потом прошло 30 лет, и, не говоря худого слова, отредактировали, убрав о нем упоминание, сейчас опять включили - кто и зачем все это делает? Хотя сигнал, посылаемый обществу, в общем-то ясен - думаю, готовят нас к тому, что скоро новый Вождь будет, пора опять гайки закручивать.

Почему вы считаете, что тогда цензоры давали указание упомянуть Вождя? Насколько я изучал этот вопрос, я нигде не встречал подобных указаний. Это скорее было естественное желание - слышать такие песни с упоминанем Вождя. Имя и символ Сталина - неотъемлимая часть мироощущения большинства советских людей того времени. Во всяком случае о том, что, например на Новый Год абсолютно искренне произносили тосты "за здоровье товарища Сталина" я слышал не раз и не два, и в том числе и от своих родных.

Хрущёв, это уже понятно, почему убрал "вождя" и т.д. Брежнев тоже политкорректность вводил типа "как-то раз решили вражьи стаи" вместо "как-то раз решили самураи" в песне про трёх танкистов.

>> Если бы вы ещё другие песни куда-нибудь выложили, я б вам был очень благодарен...
>
>Опасаюсь, не нарушится ли работоспособность форума, если выложу архив всего диска (получается около 200Mb). Могу Вам по почте (обычной, не электронной) послать копию CD. Или я не прав, и по сегодняшним времена 200Mb не размер?

Вот тут как раз проблема - форуму это влетит в большую копеечку. Лучше на какой-нибудь бесплатный файловый ресурс типа rapidshare.de или какой-нибудь ещё. По почте не надо, лучше в интернет - чтобы могли скачать много людей, я на ВИФ ссылку кину однозначно - там оценят.

>> А в этой песне последняя строчка "в победный час дадим". Ну и ещё в припеве в оригинале "из многих тысяч батарей", а в той, что вы выложили - "из сотен тысяч батарей". Короче есть мелкие расхождения.
>
>М-да, сидят же где-то люди, редактируют песни - а мы видим только вершину айсберга, и можем лишь гадать, кто и зачем приказал хору красной армии петь так, а не иначе.

Есть много разных исполнений этих песен, что считать оригиналом - это большой вопрос. Одних вариантов песни "На поле танки грохотали" - немеряно. А если вспомнить, откуда пошла эта песня - то ещё больше :-). Так что не стоит преувеличивать роль цензоров в этом процессе и придираться к каждой букве.

>Сергей Вадов

С уважением, Денис Лобко.

От	Сергей Вадов
К	Денис Лобко (20.06.2006 15:32:33)
Дата	20.06.2006 22:15:41

История цензуры в СССР еще ждет своего ислледователя...

>> Как будто целый мир где-то скрыт от нас - какие-то неизвестный цензоры сначала дали указание упомянуть Вождя, потом прошло 30 лет, и, не говоря худого слова, отредактировали, убрав о нем упоминание, сейчас опять включили - кто и зачем все это делает? Хотя сигнал, посылаемый обществу, в общем-то ясен - думаю, готовят нас к тому, что скоро новый Вождь будет, пора опять гайки закручивать.
>
> Почему вы считаете, что тогда цензоры давали указание упомянуть Вождя? Насколько я изучал этот вопрос, я нигде не встречал подобных указаний. Это скорее было естественное желание - слышать такие песни с упоминанем Вождя. Имя и символ Сталина - неотъемлимая часть мироощущения большинства советских людей того времени. Во всяком случае о том, что, например на Новый Год абсолютно искренне произносили тосты "за здоровье товарища Сталина" я слышал не раз и не два, и в том числе и от своих родных.

Хотелось бы сослаться на хорошую книгу по истории ГлавЛита и цензуры в СССР в целом - но таковой не видел; видимо, ее (отечественного автора) нет. Приходится читать американских советологов - с их удивительно точным знанием фактов, и поражающей неспособностью за деревьями увидеть лес. Денис, мне нечем подтвердить гипотезу о том, что упоминание в советских песнях конкретных фамилий происходило с подсказкой цензоров. Есть лишь наблюдение (даже не мое, а отца) о том, что если до войны в песнях были и другие фамилии, то в послевойнных песнях их убрали - упоминался только Сталин. Случайно ли это или по команде? Не знаю. Л.С.Айзерман рассказывал, историю, как ему сообщили, что приказом начальника Главного управления по охране государственных тайн в печати при Совмине СССР номер "Нового мира" с одной из его работ был изъят из всех библиотек Советского Союза. К счастью, выяснилось, что не из-за его работы (случайно оказался соседом чего-то крамольного). Других сведений о работе цензуры в СССР из первых рук не имею. Поэтому могу лишь высказывать гипотезу - думаю, что цензоры работали примерно одинаково при всех царях СССР, вопрос лишь в уровне интенсивности...

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (20.06.2006 22:15:41)
Дата	22.06.2006 11:26:03

Re: История цензуры

>Денис, мне нечем подтвердить гипотезу о том, что упоминание в советских песнях конкретных фамилий происходило с подсказкой цензоров. Есть лишь наблюдение (даже не мое, а отца) о том, что если до войны в песнях были и другие фамилии, то в послевойнных песнях их убрали - упоминался только Сталин. Случайно ли это или по команде? Не знаю.

Упоминать или не упоминать решает автор. Приложила ли руку цензура сказать трудно. Но есть совсем уж бесспорные факты - когда фамилию Сталина вычеркнули из уже популярных песен. Из всех. И до последнего времени оригинальные тексты были под запретом. Тут по-моему ясно что по команде.

> Поэтому могу лишь высказывать гипотезу - думаю, что цензоры работали примерно одинаково при всех царях СССР, вопрос лишь в уровне интенсивности...

Они везде работают примерно одинаково. Вот мы, например, пробовали в США русские народные сказки издать. С картинками. Никакой крамолы, если не считать что русские. Колобок там и все такое. Разослали в 200 издательств. Везде цензура зарубила. Даже когда шлешь статью в научный журнал обычно приходят требования трех анонимных цензоров, которые надо выполнить если хочешь чтобы статью напечатали.

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.06.2006 11:26:03)
Дата	26.06.2006 03:25:49

Не путайте бизнес с цензурой.

> Они везде работают примерно одинаково. Вот мы, например, пробовали в США русские народные сказки издать. С картинками. Никакой крамолы, если не считать что русские. Колобок там и все такое. Разослали в 200 издательств. Везде цензура зарубила.

Указанное Вами явление (отказ значительного числа конрагентов от финансирования Вашего проекта) не специфичен именно для издательств, это обычное дело для высококонкурентного рынка. Вы ведь, полагаю, хотели от издательства не только собственно издательской деятельности, но также и инвестиционной (которую часто выполняет не издательство). О цензуре можно было бы говорить, если бы Вы разослали предложение в 200 издательств об издании книги за Ваши деньги (или за деньги найденного Вами инвестора, согласного рискнуть), и Вам бы отказали. Если бы Вы направили в 200 компьютерных фирм предложение профинансировать проект создания супер-мышки, Вас с большой вероятностью ждал бы тот же результат. Ибо в США напечатать 1000 книг или сделать 1000 мышей мало - надо еще, чтобы покупатель отдал свои деньги именно за Ваш товар, а не за товар, выпускаемый конкурентами...

> Даже когда шлешь статью в научный журнал обычно приходят требования трех анонимных цензоров, которые надо выполнить если хочешь чтобы статью напечатали.

Не знаю. Мои статьи (по крайней мере одну) тоже три рецензента смотрели, и один нашел пробел в доказательстве, и даже любезно посоветовал, как его исправить. Возможно, в общественно-политической области в каких-то журналах есть цензоры - но ведь всегда можно обратиться в другой журнал. Все же трудно отрицать, что в США по любому значимому политическому вопросу у интересующегося есть возможность ознакомиться с разными мнениями. Есть сторонники войны в Ираке, есть противники, и аргументы обоих легкодоступны и в интернете, и в печати. Замечу, что информацию об унижениях заключенных в тюрьме Абу-Грейб раздобыли именно американские журналисты, и без всяких разрешений из Вашингтона опубликовали в американских СМИ. Мыслимое ли дело представить себе, что советский журналист нашел информацию о том, что советские тюремщики где-то унижают заключенных, и без разрешения из Москвы опубликовал бы ее в газете ?

Сергей Вадов
P.S. К слову, сказка о Колобке в англоязычной культуре есть, называется Gingerbread man.

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.06.2006 11:26:03)
Дата	22.06.2006 22:06:45

К вопросу о военной тайне сегодня.

Товарищ рассказал - вроде как до сих пор места дисклокации ремонтных баз подводных лодок согласно действующей сегодня версии закона "О государственной тайне" таковой являются. Надеюсь, хоть ссылка закон не нарушает (на снимке: три подводных лодки проекта 941 "Акула" на рембазе на не знаю как называющейся речке возле норвежской границы; дальше по реке видны также другие лодки).

http://googlesightseeing.com/maps?p=892&c=&ll=69.434275,32.355123&spn=0.005209,0.020385&t=k&om=1

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (22.06.2006 22:06:45)
Дата	22.06.2006 22:31:13

Посмотрите закон

>Товарищ рассказал - вроде как до сих пор места дисклокации ремонтных баз подводных лодок согласно действующей сегодня версии закона "О государственной тайне" таковой являются.

Он есть в сети.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.06.2006 22:06:45)
Дата	22.06.2006 22:26:23

Но либерализация идет - в песни вернули вымаранные цензурой слова.

Песни многие любят, а сообщать врагу расположение ремонтных баз стратегических подводных лодок только отдельные товарищи. Большинству послабление вышло, а на всех все равно не угодишь.

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.06.2006 22:26:23)
Дата	22.06.2006 23:03:06

Это не есть либерализация.

Упоминание в первоначальном, авторском варианте текста песни какой-то фамилии есть исторический факт, и здорово, что сейчас он доступен, а не скрывается цензурой. Но с другой стороны, стирание по команде власть имущих каких-то фамилий из песен тоже есть исторический факт, и о нем мы знаем заметно меньше. Я так и не смог найти ни одного исследования на тему, по чьей команде и какой орган приказал отредактировать песни таким-то образом. Сегодня, когда ансамбль имени Александрова, обладая официальным государственным статусом, поет песни про И.В.Сталина - это смотрится двояко. С одной стороны, это возврат к оригинальному варианту (и это хорошо), с другой стороны - ведь куплеты про Л.Д.Троцкого не добавили (а они в есть в оригинале песен, по крайней мере в "Красная армия всех сильней"). Сие создает впечатление, что принятия всей нашей истории у лица, принимающего решение о том, в какой версии петь песню, нет - а вместо этого есть желание возвеличить И.В.Сталина. На мой вкус, петь стоит либо в оригинальном, либо в наиболее популярном варианте (последнее, конечно, может меняться со временем и вообще может вызывать споры), но в любом случае в прилагаемой книжечке с текстами правильно было бы упомянуть историю всех правок текста. Интересно, с каким текстом сегодняшний ансамбль имени Александрова поет "Прощание Славянки" (с которым сложная история, он был (с польским текстом) гимном Армии Крайовой, из-за этого до 60-ых годов марш вообще не был рекомендован к исполнению; а в позднесоветское время исполняли вообще без текста).

Вообще, история переименований даже и городов загадочна. Я знаю два странных примера: Луганск (который дважды переменовывали в Ворошиловград и обратно - какую внутреннюю борьбу это отражало?) и Черкесск (который был изначально Баталпашинском, что само по себе интересно (вроде как назвали в честь начальника враждебного войска - странно), потом Сулимов, потом Ежово-Черкесск, потом Черкесск). Что за этим стоит? Вопросы, вопросы - а ответов нет.

Сергей Вадов

От	Almar
К	Сергей Вадов (22.06.2006 23:03:06)
Дата	28.06.2006 00:21:12

Да уж Троцкого сталинские холуи как только не шельмовали

>С одной стороны, это возврат к оригинальному варианту (и это хорошо), с другой стороны - ведь куплеты про Л.Д.Троцкого не добавили (а они в есть в оригинале песен, по крайней мере в "Красная армия всех сильней").

Да уж Троцкого сталинские холуи как только не шельмовали. На примере одного этого человека можно написать такую «историю советской цензуры», что мало не покажется. Это собственно говоря и сделал Вадим Роговин.

===================================================================
Но и ранее Ленин прилагал немало усилий для опровержения упорно муссировавшихся на протяжении целого ряда лет слухов о якобы кардинальных политических разногласиях и недоброжелательных отношениях между ним и Троцким. По поводу этих разговоров, получивших в первые годы Советском власти широкое хождение в народе, и Ленин, и Троцкий дали публичную отповедь еще в начале 1919 года, причем Ленин писал, что это "самая чудовищная и бессовестная ложь, распространяемая помещиками и капиталистами, или их вольными и невольными пособниками"[6]. Однако эти слухи искусно раздувались и в последующие годы, причем становилось все яснее, что дело идет о преднамеренной интриге, идущей из верхов партии. О реакции Ленина на все это выразительно рассказал Горький в первом варианте очерка "В. И. Ленин":
"иДаже о тех, кто по слухам - будто бы не пользовался его личными симпатиями, Ленин умел говорить, воздавая должное их энергии.
Удивленный его лестной оценкой одного из таких товарищей, я заметил, что для многих эта оценка показалась бы неожиданной.
"Да, да - я знаю! Там что-то врут о моих отношениях к нему. Врут много и, кажется, особенно много обо мне и Троцком".
Ударив рукой по столу, он сказал: "А вот указали бы другого человека, который способен в год организовать почти образцовую армию, да еще завоевать уважение военных специалистов. У нас такой человек есть. У нас все есть! А - чудеса будут!"[7].
Этот текст сохранялся в многочисленных изданиях воспоминаний Горького о Ленине вплоть до 1931 года, когда в очередном издании очерка "В. И. Ленин" появился текст, прямо противоположный по смыслу. Последний абзац, содержавший высокую оценку деятельности Троцкого, был изъят, а вместо него появился абзац, в котором Ленину приписывались слова о Троцком: "А все-таки не наш! С нами, а - не наш".

От	Баювар
К	Сергей Вадов (22.06.2006 23:03:06)
Дата	23.06.2006 11:45:35

С отрядом флотских Товарищ Троцкий (*)

>куплеты про Л.Д.Троцкого не добавили (а они в есть в оригинале песен, по крайней мере в "Красная армия всех сильней").

Интернету ура!

http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=belarmia
Ранний вариант припева:

Так пусть же Красная
Сжимает властно
Свой штык мозолистой рукой,
С отрядом флотских
Товарищ Троцкий
Нас поведет на смертный бой!

Там и "печальные вербы" есть. Или вот:
http://harchikov.pp.ru/albm.php?zarub=on

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.06.2006 23:03:06)
Дата	23.06.2006 02:30:03

Re: Это не...

>Сегодня, когда ансамбль имени Александрова, обладая официальным государственным статусом, поет песни про И.В.Сталина - это смотрится двояко. С одной стороны, это возврат к оригинальному варианту (и это хорошо), с другой стороны - ведь куплеты про Л.Д.Троцкого не добавили (а они в есть в оригинале песен, по крайней мере в "Красная армия всех сильней"). Сие создает впечатление, что принятия всей нашей истории у лица, принимающего решение о том, в какой версии петь песню, нет - а вместо этого есть желание возвеличить И.В.Сталина.

Разве же Троцкий "вся наша история"? Да и песни - не учебник истории. Троцкий враг народа. Принимать его и слушать про него песни народ не обязан. Почему Вы хотите его насильно заставить? А Сталина куда уж дальше возвеличивать? И так создатель сверхдержавы. Просто отдавать ему должное долгое время было запрещено, а сейчас разрешили.

> На мой вкус, петь стоит либо в оригинальном, либо в наиболее популярном варианте (последнее, конечно, может меняться со временем и вообще может вызывать споры), но в любом случае в прилагаемой книжечке с текстами правильно было бы упомянуть историю всех правок текста.

Самый популярный вариант безусловно тот который был во время войны. Хрущевские правки вызывали возмущение всех моих знакомых. И когда люди сами пели песню они пели про Сталина. Описать все правки текста и их причины действительно интересно. Но стоит ли это делать в приложении к диску? Зачем портить впечатление от хороших советских песен описанием русофобии Польши и Троцкого?

>Вообще, история переименований даже и городов загадочна. Я знаю два странных примера: Луганск (который дважды переменовывали в Ворошиловград и обратно - какую внутреннюю борьбу это отражало?) и Черкесск (который был изначально Баталпашинском, что само по себе интересно (вроде как назвали в честь начальника враждебного войска - странно), потом Сулимов, потом Ежово-Черкесск, потом Черкесск). Что за этим стоит? Вопросы, вопросы - а ответов нет.

Это еще что! Я вот знаю Сталинград, который заставили называть "Волгоградом". Трудно представить большее циничное издевательство над народом, именно под Сталинградом сломавшим хребет фашистскому зверю. Где мол, ваш Сталинград? Нет вашего Сталинграда!

От	Сергей Вадов
К	Александр (23.06.2006 02:30:03)
Дата	23.06.2006 11:28:01

Т.е. Вы сами стоите в позиции цензора.

>>Сегодня, когда ансамбль имени Александрова, обладая официальным государственным статусом, поет песни про И.В.Сталина - это смотрится двояко. С одной стороны, это возврат к оригинальному варианту (и это хорошо), с другой стороны - ведь куплеты про Л.Д.Троцкого не добавили (а они в есть в оригинале песен, по крайней мере в "Красная армия всех сильней"). Сие создает впечатление, что принятия всей нашей истории у лица, принимающего решение о том, в какой версии петь песню, нет - а вместо этого есть желание возвеличить И.В.Сталина.
>
> Разве же Троцкий "вся наша история"? Да и песни - не учебник истории. Троцкий враг народа. Принимать его и слушать про него песни народ не обязан. Почему Вы хотите его насильно заставить? А Сталина куда уж дальше возвеличивать? И так создатель сверхдержавы. Просто отдавать ему должное долгое время было запрещено, а сейчас разрешили.

И считаете, что песни с фамилией Сталина правильно петь не потому, что в такой формулировке их автор когда-то сочинил, а потому, что личность И.В.Сталина Вам симпатична. Личность Л.Д.Троцкого несимпатична - поэтому к явлению, что куплет с его фамилией из песни убрали, относитесь положительно. Иметь точку зрения - право каждого человека. Но навязывание этой точки зрения другим (или действия исходя из предположения, что у всех нормальных людей та же точка зрения, что и у Вас) - цензура. Работа историка (или составителя сборника текстов песен) состоит в описании нашей истории - включая ее спорные страницы. Все же трудно отрицать, Ваша точка зрения в отношении И.В.Сталина (равно как и Л.Д.Троцкого) является не единственной широко распространенной. Не лишайте других права на их точку зрения!

>> На мой вкус, петь стоит либо в оригинальном, либо в наиболее популярном варианте (последнее, конечно, может меняться со временем и вообще может вызывать споры), но в любом случае в прилагаемой книжечке с текстами правильно было бы упомянуть историю всех правок текста.
>
> Самый популярный вариант безусловно тот который был во время войны. Хрущевские правки вызывали возмущение всех моих знакомых. И когда люди сами пели песню они пели про Сталина. Описать все правки текста и их причины действительно интересно. Но стоит ли это делать в приложении к диску? Зачем портить впечатление от хороших советских песен описанием русофобии Польши и Троцкого?

Если вариантов текста очень уж много, можно было бы дать в приложении к диску ссылку на книгу или веб-сайт, где они описаны. И внятно и четко объяснить, по какому принципу произведен отбор варианта текста с И.В.Сталиным, а не делать это исподтешка. Если цензор (пишу условное название, ибо нигде в комментариях не написана фамилия и должность человека, ответственного за решение, какой вариант текста петь) решил все песни петь в оригинальном, авторском варианте - хорошо, пусть об этом будет написано. Если цензор принял решение куплеты, посвященные И.В.Сталину, добавлять, а куплеты, посвященные Л.Д.Троцкому - не добавлять, т.к. личная точка зрения цензора состоит в том, что первый хороший, а второй плохой, пусть это будет в явном виде написано и указана подпись. Если цензор считает, что Армия Крайова, воевавшая в Польше против фашистов, но считающая, что послевоенное устройство Польши должно управляться из Варшавы, а не из Москвы, суть плохая - пусть в явном виде напишет, что "Прощание славянки" отсутствует на CD, т.к. было гимном Армии Крайовой, которая мне, цензору, не нравится. Чтобы все понимали - вот конкретное мнение конкретного цензора. Ведь вовсе не все придерживаются такой точки зрения.

>>Вообще, история переименований даже и городов загадочна. Я знаю два странных примера: Луганск (который дважды переменовывали в Ворошиловград и обратно - какую внутреннюю борьбу это отражало?) и Черкесск (который был изначально Баталпашинском, что само по себе интересно (вроде как назвали в честь начальника враждебного войска - странно), потом Сулимов, потом Ежово-Черкесск, потом Черкесск). Что за этим стоит? Вопросы, вопросы - а ответов нет.
>
>Это еще что! Я вот знаю Сталинград, который заставили называть "Волгоградом". Трудно представить большее циничное издевательство над народом, именно под Сталинградом сломавшим хребет фашистскому зверю. Где мол, ваш Сталинград ? Нет вашего Сталинграда !

Вы так описываете явление, что складывается впечатление, что именно Хрущев создал цензуру и впервые стал редактировать названия городов, тексты песен, забирать из библиотек книги авторов, которые советской властью признаны "плохими" и т.д. По-моему, процесс цензуры продолжался вполне равномерно - и те же самые люди, которые во время Сталина вычищали с фотографий портреты Троцкого, Зиновьева, Каменева, Рыкова и т.д., во время Хрущева продолжали заниматься примерно тем же самым, только список фамилий сверху стал поступать другой. Что посеешь, то и пожнешь...

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (23.06.2006 11:28:01)
Дата	23.06.2006 11:39:39

Re: Т.е. Вы сами стоите в позиции цензора. Так и Вы тоже.

>И считаете, что песни с фамилией Сталина правильно петь не потому, что в такой формулировке их автор когда-то сочинил, а потому, что личность И.В.Сталина Вам симпатична.

Не только мне, а всему народу. Но ведь и Вы видите в безобидных песнях какую-то угрозу и попытки кого-то возвеличить. Почему свою позицию Вы не считаете цензорской?

> Личность Л.Д.Троцкого несимпатична - поэтому к явлению, что куплет с его фамилией из песни убрали, относитесь положительно. Иметь точку зрения - право каждого человека. Но навязывание этой точки зрения другим (или действия исходя из предположения, что у всех нормальных людей та же точка зрения, что и у Вас) - цензура.

Безусловно. Поэтому я считаю что во-первых народ сам волен решать какие песни ему петь и слушать, а во-вторых, если это не нравится какому-то меньшинству, то оно не в праве навязывать большинству народа свою волю, даже если считает народ отсталым, а себя просвещенным. Потому что это и есть цензура.

> Работа историка (или составителя сборника текстов песен) состоит в описании нашей истории - включая ее спорные страницы. Все же трудно отрицать, Ваша точка зрения в отношении И.В.Сталина (равно как и Л.Д.Троцкого) является не единственной широко распространенной. Не лишайте других права на их точку зрения!

Да разве я лишаю? Спойте про Троцкого, запишите на СД и продавайте. Если хотите я Вам даже подскажу как из компьютера звукозаписывающую студию сделать недорого. И обещаю что не стану подозревать Вас в попытках возвеличить Троцкого. Но меня не заставляйте его воспевать. И слушать песни о Троцком я, извините, не буду.

От	Сергей Вадов
К	Александр (23.06.2006 11:39:39)
Дата	26.06.2006 02:45:04

Не могу с Вами согласиться.

>>И считаете, что песни с фамилией Сталина правильно петь не потому, что в такой формулировке их автор когда-то сочинил, а потому, что личность И.В.Сталина Вам симпатична.
>
> Не только мне, а всему народу. Но ведь и Вы видите в безобидных песнях какую-то угрозу и попытки кого-то возвеличить. Почему свою позицию Вы не считаете цензорской ?

Потому, что не считаю, что по общественно-политическим вопросам есть одна "истина", и все песни, которые не соответствуют текущей версии этой "истины", надо запретить, авторов перестать печатать, а тем, кто будет за границу рукописи переправлять, обеспечить психиатрическое лечение в спецпсихбольнице МВД СССР. Если Вам личность И.В.Сталина кажется симпатичной, это Ваше право, но писать, как Вы, что подобной точки зрения придерживается "весь народ", безосновательно. Даже в сталинские времена за него по официальным данным избиркомов за него голосовало 99.9%, а вовсе не 100%. Во времена сегодняшние Левада-Центр регулярно проводит опросы об отношении людей к И.В.Сталину [1]. Видно, что результаты далеки от описываемой Вами картины "весь народ любит Сталина", более того, результаты полярны - из года в год примерно треть респондентов выбирает ответ "Какие бы ошибки и пороки ни приписывались Сталину, самое важное — что под его руководством наш народ вышел победителем в Великой Отечественной войне" и примерно треть выбирает "Сталин — жестокий, бесчеловечный тиран, виновный в уничтожении миллионов невинных людей".

> Но ведь и Вы видите в безобидных песнях какую-то угрозу и попытки кого-то возвеличить.

Строка в "Песне защитников Москвы" о том, что "рубеж нам назначен Вождем" искажает историческую истину. Рубеж обороны Москвы был установлен не единым приказом, а рядом приказов, по направлениям, подписанными разными людьми (одним из них был, к слову, Власов); и утвержден был решением Ставки - т.е. приписывание решения о проведении именно этой системы линий на карте лично И.В.Сталину является как раз возвеличиванием конкретно И.В.Сталина, и умалением роли иных людей, которые реально сидели над картой и рисовали эту линию. По правде говоря, ясно, что по иному быть и не может - изучение вопроса, где у какой речки крутой берег и где лучше расположить рубеж обороны есть вопрос уровнем ниже главнокомандующего.

>> Личность Л.Д.Троцкого несимпатична - поэтому к явлению, что куплет с его фамилией из песни убрали, относитесь положительно. Иметь точку зрения - право каждого человека. Но навязывание этой точки зрения другим (или действия исходя из предположения, что у всех нормальных людей та же точка зрения, что и у Вас) - цензура.
>
> Безусловно. Поэтому я считаю что во-первых народ сам волен решать какие песни ему петь и слушать, а во-вторых, если это не нравится какому-то меньшинству, то оно не в праве навязывать большинству народа свою волю, даже если считает народ отсталым, а себя просвещенным. Потому что это и есть цензура.

Отличные слова - народ сам волен, какие песни ему петь и слушать. Советское время привело к почти полной утрате жанра народной песни. Вы можете привести пример русской народной песни, написанной в 20 веке ? Где написанные в советское время "Дубинушка", "Виновата ли я" или "Калинка" ? Где советский Владимир Даль, который бы ходил по селам, и записывал бы все пословицы да песни, даже если в них не очень-то хвалят царскую (виноват, советскую) власть? Песни народные были, можно ожидать, что (как и в 19 веке) в разных местностях и среди разных сословий разные, но только из радиоприемников лились творения очень небольшого количества людей, работающих в рамках одной культурной традиции. Разве могли представители народа в советское время слушать и петь что-то не соответствующее текущей версии линии партии? Рассказ анекдота мог оказаться подсуден, что уж тут говорить о песнях.

>> Работа историка (или составителя сборника текстов песен) состоит в описании нашей истории - включая ее спорные страницы. Все же трудно отрицать, Ваша точка зрения в отношении И.В.Сталина (равно как и Л.Д.Троцкого) является не единственной широко распространенной. Не лишайте других права на их точку зрения!
>
>Да разве я лишаю? Спойте про Троцкого, запишите на СД и продавайте. Если хотите я Вам даже подскажу как из компьютера звукозаписывающую студию сделать недорого. И обещаю что не стану подозревать Вас в попытках возвеличить Троцкого. Но меня не заставляйте его воспевать. И слушать песни о Троцком я, извините, не буду.

Отлично! Если речь идет о частном хоре - полностью с Вами согласен, верный путь. Если группа людей считает, что правильно петь песню с прославлением Сталина (или Троцкого, или Иванова, или идеи, что Земля - плоская), пусть записывает на CD и продает, или выкладывает в интернет, чтобы желающие могли слушать - пожалуйста. Если же речь идет об официальном ансамбле МинОбороны (содержащемся на деньги всех россиян, а не только сторонников какой-то одной точки зрения на историю), ситуация иная. Считаю, что граждане вправе потребовать по крайней мере внятных объяснений - кто персонально сегодня принимает решение о том, в какой редакции петь старые песни? Если, помимо основания "так написал автор, и так раньше пели", есть какие-то другие основания (например, список фамилий, упоминание которых допустимо, и фамилий, упоминание которых недопустимо) - хотелось бы услышать обоснование. Делать это анонимно, исподшика, продолжая традиции советской власти (которая редактирование текстов песен делала втихаря), считаю неправильным. Моя версия: петь можно либо в оригинальном, либо в наиболее часто исполнявшемся варианте, а если было два варианта, исполнявшихся значительное время - записывать оба. Мне малосимпатичны и Сталин, и Троцкий - но это наша история, и никуда не денешься от того, что Троцкий в 1918 создал Красную Армию, и возглявлял Народный Комиссариат по Военным и Морским Делам СССР до 1925 года, равно как и Сталин (формально не занимая до войны никакой должности) фактически был главой государства все время. И раз это наша история, считаю, что у сегодняшнего МинОбороны России нет морального права выбрасывать из песни фамилию своего первого руководителя. Но это мое мнение - допускаю, что спорное. На чем настаиваю - у МинОбороны нет права выбрасывать какую-либо фамилию из оригинального текста песни втихаря. Как выбросили фамилию Троцкого из Большой Советской Энциклопедии.

Сергей Вадов
[1] http://www.levada.ru/press/2005122100.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сергей Вадов (26.06.2006 02:45:04)
Дата	26.06.2006 22:11:34

Re: Не могу...

>Отличные слова - народ сам волен, какие песни ему петь и слушать. Советское время привело к почти полной утрате жанра народной песни. Вы можете привести пример русской народной песни, написанной в 20 веке ?

А. Городницкий рассказывал, что его на Дпльнем Востоке чуть не избили за то, что он сказал, что песня "От злой тоски не матерись" - его. Она уже стала народной. Потеряли авторство множество институтских песен. В частности, песня стройотряда "Торнадо" Факультета радиотехники и кибернетики МФТИ: "А все кончается, кончается, кончается...".

От	Игорь
К	Сергей Вадов (26.06.2006 02:45:04)
Дата	26.06.2006 19:35:28

Ваша доктрина либеральная - абсолютизировать выбор народа, каким бы он ни был.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (26.06.2006 19:35:28)
Дата	26.06.2006 20:59:37

Читаю и вижу: насколько разными могут быть точки зрения.

С одной стороны - Вы правы, Игорь, если бы каким-то способом обеспечить хорошую цензуру, это (равно как и возможность сделать милицию, которая бы сажала только по совести) было бы весьма здорово. Не зря во всех странах создана система суда (в большей или меньшей степени стесняющая свободу действий милиционеров). К сожалению, в реальном мире есть несколько возможностей, но "идеальная цензура" едва ли возможна. Вот Вы пишете, что в СССР цензура была явной. Читаю и не могу понять - что стоит за этими Вашими словами, какой опыт или какое знание? Кто конкретно и каким указом постановил в СССР писать слово "Бог" с маленькой буквы? Кто решил, что на языке иврит ничего печатать или ставить в театре нельзя? Кто и когда постановил, что Л.Д.Троцкий был недостаточно значительной личностью, чтобы включить его в Большую Советскую Энциклопедию? Вот ведем мы спор о песнях - многие из них подвергались редактированию, в разные годы советская власть указывала их петь по разному. Кто и при каких обстоятельствах их редактировал? Какая явная цензура, о чем Вы? Даже по вопросу, какая книга считается антисоветской, было разное мнение у разных судов (на что обратил внимание Любарский, которому на суде не поставили в вину одну из книг, которые другим в вину ставили). Может быть, если бы была в СССР доступна альтернативная официальной философская мысль, если бы были доступны разные точки зрения - может быть, не скатились бы в такую глубокую яму, как сегодня. Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать, и не о детской порнографии. Речь о том, что заманчиво, но невозможно запретить только безнравственные мнения - ибо в первую очередь эта цензура закроет рот как раз тому, кто вопреки рисуемой начальством благостной картине увидит закричит о несправедливости. Его-то первым и посадят, увы.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (26.06.2006 20:59:37)
Дата	27.06.2006 21:36:48

Коммерческая цензра - хуже царской и советской. Потому что она тайная

>С одной стороны - Вы правы, Игорь, если бы каким-то способом обеспечить хорошую цензуру, это (равно как и возможность сделать милицию, которая бы сажала только по совести) было бы весьма здорово. Не зря во всех странах создана система суда (в большей или меньшей степени стесняющая свободу действий милиционеров). К сожалению, в реальном мире есть несколько возможностей, но "идеальная цензура" едва ли возможна.

И это есть серьезный повод отказываться от цензуры реальной. Идеальный суд также вряд ли возможен, но неужели нам следует отказаться от реальных судов?

> Вот Вы пишете, что в СССР цензура была явной. Читаю и не могу понять - что стоит за этими Вашими словами, какой опыт или какое знание? Кто конкретно и каким указом постановил в СССР писать слово "Бог" с маленькой буквы?

Явной в том смысле - что все знали, в соответствии с чем это делается. В соотевтствии с марксисткой идеологией, которой официально следовали власти СССР.

>Кто решил, что на языке иврит ничего печатать или ставить в театре нельзя? Кто и когда постановил, что Л.Д.Троцкий был недостаточно значительной личностью, чтобы включить его в Большую Советскую Энциклопедию?

Вы все сводите на личность цензора - которая в данном вопросе вообще не должна иметь решающего значения. В цензуре - главное принцип - почему так делается. Идеальный цензор - тот, кто полностью производит выбор в соответствии с этим принципом. Троцкизм был заклеймен партией - поэтому Троцкого и убрали - пари чем тут вообще какой именно цензор провел решение партии в печатную практику? Вас бы поставили - Вы бы провели.

>Вот ведем мы спор о песнях - многие из них подвергались редактированию, в разные годы советская власть указывала их петь по разному.

Так делает любая власть относительно злободневных текстов. Как мы убеждаемся - даже речи Папы Римского, а не каких-то малоизвестных аторов, не гнушаются цензурировать.

> Кто и при каких обстоятельствах их редактировал? Какая явная цензура, о чем Вы?

Зачем Вам знать кто и при каких обстоятельствах? Вы прекрасно знаете - почему это делалось, из каких соображений - и это не было тайной.

>Даже по вопросу, какая книга считается антисоветской, было разное мнение у разных судов (на что обратил внимание Любарский, которому на суде не поставили в вину одну из книг, которые другим в вину ставили).

Идеальных судов, как и идеальной цензуры не бывает.

>Может быть, если бы была в СССР доступна альтернативная официальной философская мысль, если бы были доступны разные точки зрения - может быть, не скатились бы в такую глубокую яму, как сегодня.

В США всегда была доступна - но чрезвычайно узкому кругу лиц, большинство из которых не обладали никаким значимым социальным положением. Остальные просто не имели фактической возможности услышать ни о какой альтернативной "рыночной" мысли. Потому США - страна невежд, чего не скажешь об СССР.

>Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать, и не о детской порнографии. Речь о том, что заманчиво, но невозможно запретить только безнравственные мнения - ибо в первую очередь эта цензура закроет рот как раз тому, кто вопреки рисуемой начальством благостной картине увидит закричит о несправедливости. Его-то первым и посадят, увы.

Поэтому надо четко, как в СССР заявлять - что именно подвергается цензуре, и на каких основаниях. Коммерческая цензура на Западе - цензура тайная - граждане не знают, что именно подвергается корпорациями цензуре, и на каком основании. Не знают, разумеется, какая именно встреча закрытых клубов, в которых состоят все наиболее состоятельные люди Запада - приняла решение о цензурировании того или иного печатного материала, произведения, той или иной информации.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (26.06.2006 20:59:37)
Дата	27.06.2006 10:29:26

Re: Как хорошо быть в чём-то уверенным!

> Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать,

Меня, наверно, скоро будут считать большим фанатом Паланика и Финчера, но тем не менее - книгу "Бойцовский клуб", в которой немало рецептов, как чего-нибудь взорвать, никто не запретил ни на Западе, ни у нас. Бестселлер, фактически. Так как там насчёт "все согласны"?

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (26.06.2006 20:59:37)
Дата	26.06.2006 21:57:19

Re: Они могут быть настолько разными, что собеседники...

>С одной стороны - Вы правы, Игорь, если бы каким-то способом обеспечить хорошую цензуру, это (равно как и возможность сделать милицию, которая бы сажала только по совести) было бы весьма здорово. Не зря во всех странах создана система суда (в большей или меньшей степени стесняющая свободу действий милиционеров). К сожалению, в реальном мире есть несколько возможностей, но "идеальная цензура" едва ли возможна. Вот Вы пишете, что в СССР цензура была явной. Читаю и не могу понять - что стоит за этими Вашими словами, какой опыт или какое знание? Кто конкретно и каким указом постановил в СССР писать слово "Бог" с маленькой буквы? Кто решил, что на языке иврит ничего печатать или ставить в театре нельзя? Кто и когда постановил, что Л.Д.Троцкий был недостаточно значительной личностью, чтобы включить его в Большую Советскую Энциклопедию? Вот ведем мы спор о песнях - многие из них подвергались редактированию, в разные годы советская власть указывала их петь по разному. Кто и при каких обстоятельствах их редактировал? Какая явная цензура, о чем Вы? Даже по вопросу, какая книга считается антисоветской, было разное мнение у разных судов (на что обратил внимание Любарский, которому на суде не поставили в вину одну из книг, которые другим в вину ставили). Может быть, если бы была в СССР доступна альтернативная официальной философская мысль, если бы были доступны разные точки зрения - может быть, не скатились бы в такую глубокую яму, как сегодня. Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать, и не о детской порнографии.

...не понимают друг друга. Игорь вам пишет о том, что в СССР цензура была явной, ни от кого не скрытой, если что-то запрещали, то везде и повсеместно, это было видно людям. При этом советская власть вовсе не кричала на всех перекрестках, что в СССР нет партийного контроля, комиссий и проч. Это все было. Авторам объявляли почему их творения не одобрены цензурой. На Западе же отрицается сам ФАКТ контроля. А вы приводите абсурдные примеры. Например никто Троцкого специально не запрещал, это вышло стихийно, т.к. он был - изгой традиционной цивилизации, лишенный права на жизнь.

Ну и напоследок:

//Речь о том, что заманчиво, но невозможно запретить только безнравственные мнения - ибо в первую очередь эта цензура закроет рот как раз тому, кто вопреки рисуемой начальством благостной картине увидит закричит о несправедливости. Его-то первым и посадят, увы.//

Возможно, еще как возможно. На Западе уже есть ограничители порнографии и прочих вещей, а альтернативную точку зрения точно так же не пускают в эфир.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (26.06.2006 02:45:04)
Дата	26.06.2006 17:05:30

А действительно, что считать народной песней?

>Советское время привело к почти полной утрате жанра народной песни. Вы можете привести пример русской народной песни, написанной в 20 веке ? Где написанные в советское время "Дубинушка", "Виновата ли я" или "Калинка" ?

Народная песня - это что? Песня, у которой неизвестны авторы? Так у многих классических народных песен авторы известны. С другой стороны, "Над небом голубым есть город золотой" в качестве народной песни подойдет?

И главное: какие у Вас основания связывать утрату живого жанра народной песни именно с советским временем? С утратой крестьянского уклада этот жанр повсеместно музеефицировался - независимо от того, при советской власти это происходило или нет.

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (26.06.2006 17:05:30)
Дата	26.06.2006 18:32:44

Написанная не по заказу властей, непрофессионалом.

>>Советское время привело к почти полной утрате жанра народной песни. Вы можете привести пример русской народной песни, написанной в 20 веке ? Где написанные в советское время "Дубинушка", "Виновата ли я" или "Калинка" ?
>
> Народная песня - это что? Песня, у которой неизвестны авторы? Так у многих классических народных песен авторы известны. С другой стороны, "Над небом голубым есть город золотой" в качестве народной песни подойдет?

С моей точки зрения, у народной песни есть следующие признаки:

1. Песня написана не по заказу властей, непрофессионалом, часто разные люди вносили в текст дополнения и изменения.
2. Песня способна распространяться среди людей из уст в уста сама, без подпитки властей.

Это, вероятно, не совпадает с классическим определением. Но все же были и в советское время песни, истории, анектоты, книги, которые распространялись без подпитки властей.

> И главное: какие у Вас основания связывать утрату живого жанра народной песни именно с советским временем? С утратой крестьянского уклада этот жанр повсеместно музеефицировался - независимо от того, при советской власти это происходило или нет.

По-моему, нет. Есть замечательные физтеховско-математические песни, часто являющиеся переделками известных, но иногда и совсем новые. Были свои песни у геологов. Вероятно, и в других средах были свои песни. Но советской власти сбор этой информации был малоинтересен. Если и сохрались где сейчас довоенные и военные народные песни, так это в архивах КГБ или ГлавЛита.

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (26.06.2006 18:32:44)
Дата	27.06.2006 00:03:00

Вот вам пожалуйста, народная песня - со слов бабушки, на известный мотив. Чем плоха? :-)))) (+)

Или Вы считаете, что это писали по заказу НКВД?

-----------------
Про Соньку с Костей расскажу вам,
Узнал я новости, друзья:
Про то, что было после свадьбы,
От вас укрыть никак нельзя.
Что быть войне, все затвердили,
Портной, рабочий и студент.
Еще Одессу не бомбили,
А Костя вылетел в Ташкент

ПРИПЕВ:
Теплый, южный город виноградный,
Ты богат на весь, на целый мир,
Шумный, благородный, необъятный,
А для одессита ты - кумир.

Трепачка Сонька-коммерсантка,
Кричала мужу: <Караул!
Ты партизан, я партизанка,
Уж поштурмуем мы Джамбул>.
Уйдут румыны из Одессы,
Назад свободен будет путь,
Уж пару лавок на Пересыпь
Притащим с Костей как-нибудь.

ПРИПЕВ.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (26.06.2006 18:32:44)
Дата	26.06.2006 23:39:56

Кстати, можете не сомневаться - ...

- ... на антиправительственные и разбойничьи песни при царе тоже
смотрели вполне себе косо. За их публичное исполнение можно было и на
каторгу, и кнутом... И, разумеется, их легально не публиковали.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (26.06.2006 02:45:04)
Дата	26.06.2006 10:08:11

Сергей, а что Вы называете народной песней?!

>Вы можете привести пример русской народной песни, написанной в 20 веке ? Где написанные в советское время "Дубинушка", "Виновата ли я" или "Калинка" ?

Не знаю насчет "Калинки", но Вам бы следовало знать, что оригинальные слова "Дубинушки" являются народными не в большей степени, чем слова "агитационных песен" декабристов или песни "Стонет сизый голубочек".
А песня "Виновата ли я", которую так любят распевать пенсионерки в подземных переходах - это СУГУБЫЙ НОВОДЕЛ. Моя мать даже помнит ФИЛЬМ, в котором она впервые прозвучала.

(Заводя разговор на музыкальные темы, помните - я все-таки достаточно сведущ в музыке, и на такой мякине меня не проведешь.)

Что же касается фольклора в 20 в., то фольклористика стала действительно научной дисциплиной именно в этом веке - при всем уважении к деятелям предыдущего столетия, заложившим ее основы.
Великий композитор Валерий Гаврилин закончил Ленинградскую консерваторию как композитор и как фольклорист (у Ф. Рубцова). Он бы ответил Вам значительно лучше меня.
Хотя кое с чем бы, возможно, и согласился.

Кстати, если уж на то пошло: а Вы можете назвать народную венгерскую или норвежскую песню, созданную в 20 в.? Может быть, всё-таки нужно учитывать "смену эпох"?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (26.06.2006 10:08:11)
Дата	26.06.2006 16:39:37

О целях дискуссии.

>>Вы можете привести пример русской народной песни, написанной в 20 веке ? Где написанные в советское время "Дубинушка", "Виновата ли я" или "Калинка" ?
>
>Не знаю насчет "Калинки", но Вам бы следовало знать, что оригинальные слова "Дубинушки" являются народными не в большей степени, чем слова "агитационных песен" декабристов или песни "Стонет сизый голубочек".
>А песня "Виновата ли я", которую так любят распевать пенсионерки в подземных переходах - это СУГУБЫЙ НОВОДЕЛ. Моя мать даже помнит ФИЛЬМ, в котором она впервые прозвучала.
>(Заводя разговор на музыкальные темы, помните - я все-таки достаточно сведущ в музыке, и на такой мякине меня не проведешь.)

Георгий, добрый день!

Рад слышать, что Вы разбираетесь в музыке (вероятно, лучше меня) - казалось бы, целью дискуссии является установление истины, или выяснение, какие есть точки зрения по вопросу, а не "провести на мякине" собеседника, пользуясь тем, что он не знает симиляресольдофа. Возможно, я привел неудачное обоснование тезиса, и песня "Виновата ли я" действительно имеет конкретного автора, и создана в XX веке. Но что Вы скажете о самом тезисе, что немало дореволюционных русских народных песен дошло до наших дней, а вот созданных после 1917 года народных песен как-то не вспоминается. Я знаю несколько народных песен 20 века - одну от деда, пару из пионерского детства, кое-что из авторской песни походов, вероятно, народное, говорят, сохранилась передача песен из уст в уста у преступников, но тут знаю мало. Коллективизация была весьма значительным событием в жизни десятков миллионов людей, вероятно, были у нее и сторонники, и противники - где же народные песни, сказания, былины, хоть что-нибудь живое, не под диктовку цензуры написанное, о том времени? Что пели пионеры 40-ых годов, когда вожатый уходил? Какие истории рассказывали друг другу красноармейцы в неофициальной обстановке? Вероятно, эта информация уже утрачена...

> Кстати, если уж на то пошло: а Вы можете назвать народную венгерскую или норвежскую песню, созданную в 20 в.? Может быть, всё-таки нужно учитывать "смену эпох" ?

Не владею темой, не могу Вам ответить. Может быть, Вы правы, и народное творчество было забито электронным героином телерадиовещания не только у нас. У меня есть диск "песни красных партизан" на итальянском языке, к нему был парный "песни черных партизан" (или каких-то еще - в общем, тех, кто на другой стороне воевал). Вероятно, там многие песни народные. Но сам вопрос интересен, если Вы знаете, скажите, Георгий - а что, правда, в Европе тоже не выпускают сборников народных песен 20 века?

Спасибо.
Сергей

От	Игорь
К	Сергей Вадов (26.06.2006 16:39:37)
Дата	26.06.2006 19:16:32

Предлагаю ответить - почему Вы не считаете народными лирические песни военных ле

"Землянка", например - не народная песня?

И как же быть с Пушкиным, Тургеневым, Тютчевым, Толстым и т.д - они что не народные поэты и писатели, ведь как на грех именно при советской власти их стали печатать при непосредственной подпитке властей миллионными тиражами. А при либеральном режиме печатать практически прекратили.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (26.06.2006 19:16:32)
Дата	26.06.2006 20:20:31

Отличная песня - не зря ее в войну то запрещали, то цензурировали.

> "Землянка", например - не народная песня ?

Письмо Алексея Суркова жене - может быть (наряду с "Темной ночью"), одна из лучших созданных в СССР песен о войне, и действительно может претендовать на настоящую народность. Ну и где можно хотя бы сейчас прочитать реальную историю редактирования этой песни? Официальных данных нет - только по сообщениям из интернета можно судить, что Суркову объявили выговор за упаднические настроения за "до тебя мне дойти нелегко, а до смерти - четыре шага" [1], в самой песне ряд куплетов выбросили, а часть добавили (авторства Симонова?) [1], [2], а потом все же не смогла цензура противиться популярности песни, отцензурировали вышеупомянутые строки, и в официальном исполнении по радио песня звучала так:

Ты теперь далеко-далеко.
Между нами – леса и луга.
Мне дойти до тебя нелегко -
Замела все дороги пурга.

Но песня действительно народная, ибо выжил именно авторский вариант, "до смерти четыре шага". И кто сейчас помнит добавленные для повышения оптимистичности куплеты? Даже ансамбль имени Александрова исполняет эту песню в авторском варианте, а не в том, который в войну по радио разрешили-таки передавать. Только какие-то обрывки реальной истории редактирования песни не очень ясной достоверности нам доступны, а основной айсберг скрыт - кто был за запрещение песни? Кто за разрешение? Какие и когда именно выносились по этому поводу решения? Судя по записям в интернете, были разные виды запретов (часть песен была запрещена лишь к исполнению на эстраде и радио, а в быту петь было можно без проблем и при сексотах, а другие нельзя было не только исполнять, но и в быту петь). Кто и как вносил в эти списки песни? Я не знаю, и Вы не знаете, только и остается нам, что пытаться по крупинкам историю нашу узнавать...

> И как же быть с Пушкиным, Тургеневым, Тютчевым, Толстым и т.д - они что не народные поэты и писатели, ведь как на грех именно при советской власти их стали печатать при непосредственной подпитке властей миллионными тиражами. А при либеральном режиме печатать практически прекратили.

Тут Вы правы - тиражи многих хороших книг заметно упали. Хотя масштаб падения выявить сложно (раньше были скорее приписки (вряд ли большие), а теперь скорее недописки, но зато уж могут быть и очень большие - написан тираж 5000, а сколько их на самом деле, 10 тысяч или 100, как выяснишь?). Вон, Ходорковский получал официальную зарплату в 1000 рублей в месяц - и как установить его реальную зарплату? Предполагаю, что занизил не менее, чем 1000 раз (если не в 10 тысяч). Но в целом, согласен с Вами, многие хорошие книги печатать стали мало. Видимо, тут целый ряд факторов сыграл роль - потеря интереса к книжной культуре в целом, разочарование в классической русской литературе как в якобы не дающей ответы на современные вопросы (хотя сегодня-то как раз видна актуальность классики), фактическая отмена регистрации в МВД печатающих устройств и стремительное их удешевление + появление интернета с его возможностью быстро распечатать что нужно; в конце концов, очень много хороших людей уехало. Видимо, настоящая причина в какой-то слабости в народе, что ли. Не знаю уж, как раньше - а сейчас часто смотришь, вроде интеллигентная семья, а вечером все телевизор смотрят, и что там с ребенком, никто и не знает (а он в компьютерные игры играет, увы). Хотя дома у них хорошая библиотека, а чего и нет - можно купить, можно распечатать и переплести, можно у друзей попросить, в конце концов. Возможно, есть и люди, у которых действительно нет возможности реализовать разумными усилиями желание иметь томик Пушкина. Но основное, как мне кажется - отсутствие желания, а не возможности. У таких людей и в советское время Пушкин стоял десятками лет нетронутым, есть такие и сегодня:

Сергей Вадов
[1] http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=vzemlya2
[2] http://9may.ru/songs/m1612
[3]

От	Игорь
К	Сергей Вадов (26.06.2006 20:20:31)
Дата	28.06.2006 11:48:46

Начнем с того, что первоначальное Ваше мнение об отсутствии в СССР народных песе

н - явно ошибочное. И таких песен были десятки, а не одна "Землянка". Вот отсутствие немецких лирических песен военных лет - это да, факт, от которого не уйдешь.

>> "Землянка", например - не народная песня ?
>
>Письмо Алексея Суркова жене - может быть (наряду с "Темной ночью"), одна из лучших созданных в СССР песен о войне, и действительно может претендовать на настоящую народность. Ну и где можно хотя бы сейчас прочитать реальную историю редактирования этой песни? Официальных данных нет - только по сообщениям из интернета можно судить, что Суркову объявили выговор за упаднические настроения за "до тебя мне дойти нелегко, а до смерти - четыре шага" [1], в самой песне ряд куплетов выбросили, а часть добавили (авторства Симонова?) [1], [2], а потом все же не смогла цензура противиться популярности песни, отцензурировали вышеупомянутые строки, и в официальном исполнении по радио песня звучала так:

>Ты теперь далеко-далеко.
>Между нами – леса и луга.
>Мне дойти до тебя нелегко -
>Замела все дороги пурга.

>Но песня действительно народная, ибо выжил именно авторский вариант, "до смерти четыре шага". И кто сейчас помнит добавленные для повышения оптимистичности куплеты? Даже ансамбль имени Александрова исполняет эту песню в авторском варианте, а не в том, который в войну по радио разрешили-таки передавать. Только какие-то обрывки реальной истории редактирования песни не очень ясной достоверности нам доступны, а основной айсберг скрыт - кто был за запрещение песни? Кто за разрешение? Какие и когда именно выносились по этому поводу решения? Судя по записям в интернете, были разные виды запретов (часть песен была запрещена лишь к исполнению на эстраде и радио, а в быту петь было можно без проблем и при сексотах, а другие нельзя было не только исполнять, но и в быту петь). Кто и как вносил в эти списки песни? Я не знаю, и Вы не знаете, только и остается нам, что пытаться по крупинкам историю нашу узнавать...

А Вы знаете, что так было всегда - всегда кто-то что-то вносил в первоначальные варианты, потом были возвраты или не было - но это и означает, собственно, что песня была истинно народной - говоря современным языком прошла всенародное обсуждение. Идеологически отделять людей, наделенных властью от народа - чисто либеральная затея.

>> И как же быть с Пушкиным, Тургеневым, Тютчевым, Толстым и т.д - они что не народные поэты и писатели, ведь как на грех именно при советской власти их стали печатать при непосредственной подпитке властей миллионными тиражами. А при либеральном режиме печатать практически прекратили.
>
>Тут Вы правы - тиражи многих хороших книг заметно упали. Хотя масштаб падения выявить сложно (раньше были скорее приписки (вряд ли большие), а теперь скорее недописки, но зато уж могут быть и очень большие - написан тираж 5000, а сколько их на самом деле, 10 тысяч или 100, как выяснишь?).

Очень просто выяснить - достаточно поговорить с людьми, которые занимаются их распространением. Я говорил. Хорошая книга тиражом 2000-5000 экз. в среднем распродается в РФ за год. Дополнительные тиражи ( приписки) того же порядка - несколько тысяч экз. Теперь возьмите трехтомник избранных произведений Пушкина( три красных кирпича), и посмотрите сзади тираж - 10,5 млн. экземпляров. Это приписки? - А почему тогда он есть у всех моих школьных друзей?

>Вон, Ходорковский получал официальную зарплату в 1000 рублей в месяц - и как установить его реальную зарплату? Предполагаю, что занизил не менее, чем 1000 раз (если не в 10 тысяч). Но в целом, согласен с Вами, многие хорошие книги печатать стали мало. Видимо, тут целый ряд факторов сыграл роль - потеря интереса к книжной культуре в целом, разочарование в классической русской литературе как в якобы не дающей ответы на современные вопросы (хотя сегодня-то как раз видна актуальность классики), фактическая отмена регистрации в МВД печатающих устройств и стремительное их удешевление + появление интернета с его возможностью быстро распечатать что нужно; в конце концов, очень много хороших людей уехало. Видимо, настоящая причина в какой-то слабости в народе, что ли.

Может это народ занимается книгоизданием, а не разные темные личности, убежденные в том, что народ - быдло, которому надо попроще? Может это не книгоиздателям выгодно работать с графоманами, строчащими по 10 книг в год бездарного текста, чем с нормальными писателями, которые, разумеется, не пекут хорошие книги как блины? И эта "слабость" в народе, как Вы ее называете - не слишком ли уж быстро проявилась, что за считанные годы общий тиражи книг в РФ упал в 5 раз?

>Не знаю уж, как раньше - а сейчас часто смотришь, вроде интеллигентная семья, а вечером все телевизор смотрят, и что там с ребенком, никто и не знает (а он в компьютерные игры играет, увы). Хотя дома у них хорошая библиотека,

с советских, между прочим, времен.

>а чего и нет - можно купить, можно распечатать и переплести, можно у друзей попросить, в конце концов. Возможно, есть и люди, у которых действительно нет возможности реализовать разумными усилиями желание иметь томик Пушкина. Но основное, как мне кажется - отсутствие желания, а не возможности.

Отстутствие желания - это следствие того, что народ "опустили". Опустили не только материально - прекратили издаваться доступные литературные журналы, перестали приходить книги в библиотеки, развратили народ ( и в первую очередь молодежь) информационной макулатурой, но и, разумеется, подняли цены на книги. Может, например пенсионер купить книгу по цене 200 р? Если у него пенсия 2500 (средняя пенсия по стране). Я например долго уговаривал одного пенсионера (работника моего института, между прочим) купить два тома "Советской цивилизации" Кара-Мурзы за мои деньги - так как он изъявил желание ее приобрести, и даже восхищался показанными мною местами в книге. Но, он, разумеется, отказался, и сказал, что будет копить - и потом уж обязательно сам купит.

>У таких людей и в советское время Пушкин стоял десятками лет нетронутым, есть такие и сегодня:

У таких - да.

>

>Сергей Вадов
>[1] http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=vzemlya2
>[2] http://9may.ru/songs/m1612
>[3]

От	Сергей Вадов
К	Игорь (28.06.2006 11:48:46)
Дата	28.06.2006 15:35:01

О народных песнях.

Игорь, добрый день!

Вы правы, насчет отсутствия народных песен в СССР я погорячился, прошу прощения. Постараюсь пояснить мысль четче. Советская власть в корне изменила механизм распространения информации. Раньше песня распространялась в основном от друга к другу, т.е. конкуренция разных песен осуществлялась на уровне "понравившуюся песню запомнил, и спел другому другу, а непонравившуюся забыл". Поэтому даже песни, от которых известны конкретные авторы, стали известными, народными, только если действительно прижились в народе. При советской власти механизм качественно изменился - новые песни мы узнавали в основном не от товарища, а из телевизора и радио, которые управлялись узким кругом людей. Децентрализованный механизм распространения песен сменился на централизованный. Старый механизм отчасти работал, но все глуше и глуше - последний яркий пример есть песни Высоцкого. Сегодня у нас многое изменилось со времен распада СССР, но механизм распространения песен остался советским - популярна та песня, которую постоянно крутят на радио и по телевидению. Хочется верить, что с ростом интернета, и особенно p2p сетей, ситуация будет постепенно меняться, и возвращаться в сторону демократического, народного выбора песен. В отношении распространения информации это уже происходит, сегодняшние власти подчинили себе бОльшую часть телевидения, радио и газет, но их возможности в подчинении интернета заметно слабее, и сей форум тому один из примеров - никто ведь не закрывает его за антипутинскую пропаганду.

> Вот отсутствие немецких лирических песен военных лет - это да, факт, от которого не уйдешь.

Интересно. Я не разбираюсь немецких песнях военных лет, подскажите, пожалуйста, каков источник Вашей информации?

> Может это народ занимается книгоизданием, а не разные темные личности, убежденные в том, что народ - быдло, которому надо попроще? Может это не книгоиздателям выгодно работать с графоманами, строчащими по 10 книг в год бездарного текста, чем с нормальными писателями, которые, разумеется, не пекут хорошие книги как блины? И эта "слабость" в народе, как Вы ее называете - не слишком ли уж быстро проявилась, что за считанные годы общий тиражи книг в РФ упал в 5 раз?

Игорь, допускаю, что Вам нравится СССР и не нравится то, что сегодня, но давайте будем объективны. Суммарный тираж изданных в России книг составляет сейчас примерно 700 млн. экз. в год – на уровне 50-х годов и примерно половину (а не пятую часть) от 1988 года. При этом в СССР значительную долю (к сожалению, не знаю точного числа) в тиражах печатной продукции составляли труды классиков марксизма-ленинизма, съездов и т.д. - сегодня доля книг, бОльшую часть тиража которых никто не читал ни разу, мала. По количеству наименования картина другая: в 2004 г. было издано почти 90 тыс. наименований книг и брошюр, а в 2005 г., видимо, насчитается, и все 100 тыс. (на сайте Книжной Палаты пока данные лишь за 1 полугодие 2005 года). И это - несмотря на появление интернета, когда многие (и я в том числе) часть чтения заменили с книг на распечатки.

>>Не знаю уж, как раньше - а сейчас часто смотришь, вроде интеллигентная семья, а вечером все телевизор смотрят, и что там с ребенком, никто и не знает (а он в компьютерные игры играет, увы). Хотя дома у них хорошая библиотека,
>
> с советских, между прочим, времен.

К чему это? У кого-то хорошая библиотека с советских времен, у кого-то с перестроечных, кто-то усилил хорошую советскую в перестройку? Ведь проблема-то не в этом. Проблема в том, что дети часто не хотят читать литературу. А не в том, что у детей большое желание, и нет возможности. Ничего подобного нашим слепым 25'ым копиям распечаток на печатной машинке и передаче толстых журналов через 10'ые руки сегодня не вижу - вот что кажется страшным. Даже собираться поиграть на гитаре сегодняшние дети не собираются - хотя давно уже не страшен МГК ВЛКСМ. Хорошо, хоть в церкви разумная жизнь развивается.

Сергей Вадов

[1] http://www.bookchamber.ru/statistics_1_2005.htm

От	Игорь
К	Сергей Вадов (28.06.2006 15:35:01)
Дата	05.07.2006 14:33:08

Re: О народных...

>Игорь, добрый день!

>Вы правы, насчет отсутствия народных песен в СССР я погорячился, прошу прощения. Постараюсь пояснить мысль четче. Советская власть в корне изменила механизм распространения информации. Раньше песня распространялась в основном от друга к другу, т.е. конкуренция разных песен осуществлялась на уровне "понравившуюся песню запомнил, и спел другому другу, а непонравившуюся забыл". Поэтому даже песни, от которых известны конкретные авторы, стали известными, народными, только если действительно прижились в народе. При советской власти механизм качественно изменился - новые песни мы узнавали в основном не от товарища, а из телевизора и радио, которые управлялись узким кругом людей. Децентрализованный механизм распространения песен сменился на централизованный. Старый механизм отчасти работал, но все глуше и глуше - последний яркий пример есть песни Высоцкого. Сегодня у нас многое изменилось со времен распада СССР, но механизм распространения песен остался советским - популярна та песня, которую постоянно крутят на радио и по телевидению. Хочется верить, что с ростом интернета, и особенно p2p сетей, ситуация будет постепенно меняться, и возвращаться в сторону демократического, народного выбора песен. В отношении распространения информации это уже происходит, сегодняшние власти подчинили себе бОльшую часть телевидения, радио и газет, но их возможности в подчинении интернета заметно слабее, и сей форум тому один из примеров - никто ведь не закрывает его за антипутинскую пропаганду.

>> Вот отсутствие немецких лирических песен военных лет - это да, факт, от которого не уйдешь.
>
>Интересно. Я не разбираюсь немецких песнях военных лет, подскажите, пожалуйста, каков источник Вашей информации?

>> Может это народ занимается книгоизданием, а не разные темные личности, убежденные в том, что народ - быдло, которому надо попроще? Может это не книгоиздателям выгодно работать с графоманами, строчащими по 10 книг в год бездарного текста, чем с нормальными писателями, которые, разумеется, не пекут хорошие книги как блины? И эта "слабость" в народе, как Вы ее называете - не слишком ли уж быстро проявилась, что за считанные годы общий тиражи книг в РФ упал в 5 раз?
>
>Игорь, допускаю, что Вам нравится СССР и не нравится то, что сегодня, но давайте будем объективны. Суммарный тираж изданных в России книг составляет сейчас примерно 700 млн. экз. в год – на уровне 50-х годов и примерно половину (а не пятую часть) от 1988 года.

У меня данные следующие максимальный советский тираж 1800 млн. экз. с 1986 по 1989 гг( см. белую книгу). С 1994 по 1998 год издавалось всего 400 млн. экземпляров. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all13.html#hdr_77

Итого получается 1800 : 400 = 4,5 раза. Что можно округленно назвать пятикратным падением тиража. Данные за 2005 год у меня - 550 млн. экземпляров книг издано в РФ, что соответственно говорит о том, что сейчас печатается в 1800:550 = 3,3 раза меньше книг, чем при советской власти.

>При этом в СССР значительную долю (к сожалению, не знаю точного числа) в тиражах печатной продукции составляли труды классиков марксизма-ленинизма, съездов и т.д.

Разумеется, это не так. Откуда у Вас такие сведения? Разве в советских библиотеках значительная часть полок была занята трудами классиков марксизма-лененизма? Нет - большая часть в любой библиотеке всегда была занята худ. литературой. Для классиков марксизма - несколько отдельных полок.

> сегодня доля книг, бОльшую часть тиража которых никто не читал ни разу, мала.

Вы разве не видели никогда распродажи книг по 30 рублей за любую книгу? Рядом с моим домом ( в пределах ближайших станций метро) я знаю несколько таких мест. В нашем книжном - есть даже отдельное помещение ( точнее проловина помещения), где продаются подобные уцененные книги.

>По количеству наименования картина другая: в 2004 г. было издано почти 90 тыс. наименований книг и брошюр, а в 2005 г., видимо, насчитается, и все 100 тыс. (на сайте Книжной Палаты пока данные лишь за 1 полугодие 2005 года). И это - несмотря на появление интернета, когда многие (и я в том числе) часть чтения заменили с книг на распечатки.

Ну и что - при светах было меньше что-ли? Кроме того сейчас за разные наименования считаются одни и те же книги, выпущенные разными издательствами в разных обложках. При советах же при централизованном издании названия никогда не пересекались.

>>>Не знаю уж, как раньше - а сейчас часто смотришь, вроде интеллигентная семья, а вечером все телевизор смотрят, и что там с ребенком, никто и не знает (а он в компьютерные игры играет, увы). Хотя дома у них хорошая библиотека,
>>
>> с советских, между прочим, времен.
>
>К чему это? У кого-то хорошая библиотека с советских времен, у кого-то с перестроечных,

это тоже советские времена, хотя и поздние.

> кто-то усилил хорошую советскую в перестройку? Ведь проблема-то не в этом. Проблема в том, что дети часто не хотят читать литературу. А не в том, что у детей большое желание, и нет возможности. Ничего подобного нашим слепым 25'ым копиям распечаток на печатной машинке и передаче толстых журналов через 10'ые руки сегодня не вижу - вот что кажется страшным. Даже собираться поиграть на гитаре сегодняшние дети не собираются - хотя давно уже не страшен МГК ВЛКСМ. Хорошо, хоть в церкви разумная жизнь развивается.

Я уже это объяснял. Отсутствие массовых тиражей хороших книг и журналов - главная причина.

>Сергей Вадов

>[1] http://www.bookchamber.ru/statistics_1_2005.htm

От	Сергей Вадов
К	Игорь (05.07.2006 14:33:08)
Дата	05.07.2006 17:34:07

Re: О народных...

>>> Может это народ занимается книгоизданием, а не разные темные личности, убежденные в том, что народ - быдло, которому надо попроще? Может это не книгоиздателям выгодно работать с графоманами, строчащими по 10 книг в год бездарного текста, чем с нормальными писателями, которые, разумеется, не пекут хорошие книги как блины? И эта "слабость" в народе, как Вы ее называете - не слишком ли уж быстро проявилась, что за считанные годы общий тиражи книг в РФ упал в 5 раз?
>>
>>Игорь, допускаю, что Вам нравится СССР и не нравится то, что сегодня, но давайте будем объективны. Суммарный тираж изданных в России книг составляет сейчас примерно 700 млн. экз. в год – на уровне 50-х годов и примерно половину (а не пятую часть) от 1988 года.
>
> У меня данные следующие максимальный советский тираж 1800 млн. экз. с 1986 по 1989 гг( см. белую книгу). С 1994 по 1998 год издавалось всего 400 млн. экземпляров. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all13.html#hdr_77

> Итого получается 1800 : 400 = 4,5 раза. Что можно округленно назвать пятикратным падением тиража. Данные за 2005 год у меня - 550 млн. экземпляров книг издано в РФ, что соответственно говорит о том, что сейчас печатается в 1800:550 = 3,3 раза меньше книг, чем при советской власти.

М-да, забавно, выходит, даже по такому, казалось бы, простому вопросу, в разных источниках расхождение в данных. Ну хорошо, примем, что официальный тираж выпускаемых сегодня книг в 3,3 раза меньше, чем в СССР. Можно ли отсюда сделать вывод о соотношении реальных тиражей? Мне кажется, что занижение в 3 раза сейчас вполне возможно.

>> сегодня доля книг, бОльшую часть тиража которых никто не читал ни разу, мала.
>
> Вы разве не видели никогда распродажи книг по 30 рублей за любую книгу? Рядом с моим домом ( в пределах ближайших станций метро) я знаю несколько таких мест. В нашем книжном - есть даже отдельное помещение ( точнее проловина помещения), где продаются подобные уцененные книги.

Да, Вы правы - такие лотки с уцененными книгами видел. Это - свидетельство явления: издатели ошибаются, неправильно прогнозируют спрос на книгу. Видимо, ошибаются в обе стороны ("Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию сознанием" СГКМ видел в нескольких разных обложках - вероятно, издатели недооценивают спрос). Но спрашивается, когда ошибка с определением числа заинтересованных покупателей больше - сейчас, когда каждая непроданная (или проданная задешево) книга есть чей-то убыток, или раньше, когда все было "народным" ?

> >По количеству наименования картина другая: в 2004 г. было издано почти 90 тыс. наименований книг и брошюр, а в 2005 г., видимо, насчитается, и все 100 тыс. (на сайте Книжной Палаты пока данные лишь за 1 полугодие 2005 года). И это - несмотря на появление интернета, когда многие (и я в том числе) часть чтения заменили с книг на распечатки.

> Ну и что - при светах было меньше что-ли?

Да, было около 50 тысяч (пишу на память - не на работе сейчас).

> Кроме того сейчас за разные наименования считаются одни и те же книги, выпущенные разными издательствами в разных обложках. При советах же при централизованном издании названия никогда не пересекались.

Интересное явление. А как в этом случае решается вопрос с авторскими правами? Или это только юридическое разделение на 2 разные фирмы, а на самом деле все делает одно издательство (а делят, чтобы от налогов уходить?).

Так или иначе, Ваш общий тезис (читать стали меньше, т.к. книги стали дорогими, тиражи маленькими, хорошую книгу купить трудно) не могу признать. Хорошую книгу раньше купить было тоже трудно (по моему впечатлению - труднее, чем сегодня). Основная причина - то, что люди руки опустили, морально сдались, что ли. Не знаю ни одного человека, которому была бы нужна какая-то книга, и он не смог бы ее найти. У Вас есть какая-нибудь книга, которая Вам нужна, но которую Вы не можете найти?

Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.07.2006 17:34:07)
Дата	05.07.2006 20:41:10

Re: Cовпадение - Пучков на эту тему высказался.

http://www.oper.ru/

В далёком детстве прочитал фантастическую книжку Альфреда Бестера "Человек без лица". Хорошая была книжка, мне сильно понравилась. У того же автора была обозначена книжка "Тигр, тигр!". Прочитать оную не смог и название оной лично мне ничего не говорило.

Через некоторое количество времени узнал, что название - первая строчка из стихотворения Уильяма Блейка:
Tyger! Tyger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

In what distant deeps or skies
Burnt the fire of thine eyes?
On what wings dare he aspire?
What the hand dare seize the Fire?

And what shoulder, and what art,
Could twist the sinews of thy heart?
And when thy heart began to beat,
What dread hand? and what dread feet?

What the hammer? what the chain?
In what furnace was thy brain?
What the anvil? what dread grasp
Dare its deadly terrors clasp?

When the stars threw down their spears,
And water'd heaven with their tears,
Did he smile his work to see?
Did he who made the Lamb make thee?

Tyger! Tyger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?
Вот это, я понимаю, стих.
Считаю, даже Эминем такое написать не сможет.

Перевести подобное, на мой взгляд, невозможно в принципе.
Но с попытками можно ознакомиться.

Уильям знал толк в стихах. И в рисунках тоже знал. Но это ему не помогло. Он был поэтом, а потому был нищим. Как положено нормальному поэту, сдох в безвестности и нищете. Вот если бы Блейк жил и умер в СССР - всё было бы иначе! Жрал бы из государственного корыта, вместе со сворой товарищей из союза писателей. Жил бы в отдельной квартире, получал бы специальный паёк, выезжал на государственную дачу в Крым, водил детей в элитную школу. Похоронили бы на Новодевичьем. А сейчас бы по всем телеканалам раз в месяц поднимали вой о том, как проклятой советской власти было на него наплевать, как его травили и не давали в полную творить.

Но в благословенной Британии всё не так! По жизни Блейк мог рассчитывать только на помощь друзей - своих денег у него не было никогда. И это несмотря на то, что он всю жизнь писал книжки, самостоятельно их иллюстрировал и печатал. Как говорится:
Some are born to sweet Delight,
Some are born to Endless Night
Что характерно, умеренное питание позволило прожить поэту значительно больше роковых 37. Страшно подумать, сколько бы он мог прожить, посидев лет десять в наших лагерях! Но не сложилось. Не было у Блейка ни целебного лагерного режима, ни хорошей жратвы из спецраспределителя. Через это умер в нищете, семидесяти лет от роду. Похоронили нищего Блейка за счёт города Лондона, вместе с такими же нищими как он. То есть зарыли в общей яме для неимущих. Место захоронения, понятно, неизвестно.

Много лет пытался прикупить книжонку означенного поэта. Почему-то никак не получалось - всё больше помои какие-то продают, а гражданина Блейка в продаже нету. Считаю, упущение. А сегодня вот свезло!

Вильям Блейк
Стихи
Издательство Художественная литература, 1978 год
Тираж 25000 экз.

Очень, очень хорошая книжка.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (28.06.2006 15:35:01)
Дата	29.06.2006 13:07:50

Сергей! Докажите, что в США, в Венгрии, во Франции...

>новые песни мы узнавали в основном не от товарища, а из телевизора и радио, которые управлялись узким кругом людей. Децентрализованный механизм распространения песен сменился на централизованный.

... дело в 20 в. обстояло по другому. Ну, ей-богу!
Да, откровенной централизации в СССР было, может, побольше, чем в "свободном мире".
Но ПРИМЕР, на кототом Вы это взялись доказывать - ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫЙ. И это Ваша вина.
Могли бы взять что-нибудь другое - а не обвинять советскую власть в том, что в 20 в. не сочинили "Калинку".
С песнями "Дубинушка" и "Виновата ли я" Вы проиграли ВЧИСТУЮ. Если же Вы хотите сослаться на их популярность в народе, то очень многие песни ИЗВЕСТНЫХ СОВЕТСКИХ АВТОРОВ были куда популярнее "Калинки". И люди их пели вполне добровольно, а не под дулом винтовок гэбухи.

От	Сергей Вадов
К	Георгий (29.06.2006 13:07:50)
Дата	30.06.2006 01:47:31

Я не знаю, и прошу Вас (если знаете) рассказать, как обстоят дела.

>>новые песни мы узнавали в основном не от товарища, а из телевизора и радио, которые управлялись узким кругом людей. Децентрализованный механизм распространения песен сменился на централизованный.
>
>... дело в 20 в. обстояло по другому. Ну, ей-богу!
>Да, откровенной централизации в СССР было, может, побольше, чем в "свободном мире". Но ПРИМЕР, на кототом Вы это взялись доказывать - ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫЙ. И это Ваша вина.
>Могли бы взять что-нибудь другое - а не обвинять советскую власть в том, что в 20 в. не сочинили "Калинку". С песнями "Дубинушка" и "Виновата ли я" Вы проиграли ВЧИСТУЮ. Если же Вы хотите сослаться на их популярность в народе, то очень многие песни ИЗВЕСТНЫХ СОВЕТСКИХ АВТОРОВ были куда популярнее "Калинки". И люди их пели вполне добровольно, а не под дулом винтовок гэбухи.

Георгий,

Вы, очевидно, заметно лучше меня разбираетесь в музыке (пишу это без иронии). Если Вы знаете, как обстоят дела с народными песнями в других странах в 20 веке, напишите, пожалуйста. Раньше мне казалось, что изменение методики распространения песен с децентрализованной на централизованную есть заслуга советской власти, выслушав Ваши аргументы, задумался. Ведь электронный героин телевидения поразил и страны Запада, а не только Россию, тут беда общая. Там, конечно, больше возможностей для неофициального опубликования сборника песен или передачи по радио песни, неугодной правительству, но все равно количество редакторов мало, т.е. количество разных представленных вкусов мало.

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (30.06.2006 01:47:31)
Дата	30.06.2006 11:06:56

И прошу заметить, что начали "разборку" и обвинения именно Вы.

Поэтому именно на Вас лежит бремя доказательства того, что вот в "свободных странах" "Калинки" процветали, а в СССР из-за треклятых большевиков - нет.
Вот если бы Вы не начали с безапеляционных заявлений с явственным подтекстом "это ж любой дурак знает, чего тут спорить", а СПРОСИЛИ, ТАК ЛИ ЭТО - тогда другое дело.
Но выяснилось, что и у Вас подтверждающих фактов нет.

Упирать на "общеизвестность" в споре с человеком 1) с иным жизненным опытом; 2) с едва ли не ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ ЦЕННОСТЯМИ и ПРИОРИТЕТАМИ [1] - бессмысленно. Вы же сами понимаете это.

[1] Которого возмущает то, что не возмущает Вас, и оставляет совершенно спокойным то, чего Вы перенести не можете.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (30.06.2006 01:47:31)
Дата	30.06.2006 11:00:33

Конкретных фактов я сейчас привести не могу. Но...

Но то, что "народная песня" типа "Калинки" неизбежно везде изживает себя в процессе "индустриализации общества" - факт. Спросите Ниткина на худой конец %-).

От	Баювар
К	Георгий (30.06.2006 11:00:33)
Дата	30.06.2006 11:33:41

Есть уймища добровольных обществ

>Но то, что "народная песня" типа "Калинки" неизбежно везде изживает себя в процессе "индустриализации общества" - факт. Спросите Ниткина на худой конец %-).

А отвечу я. Есть уймища добровольных обществ, холящая и лелеющая все народное: костюмы, песни, вплоть до исчезающих диалектов ныне не существующих (по результатов ВМВ) немецких земель.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Zhlob
К	Георгий (29.06.2006 13:07:50)
Дата	29.06.2006 14:21:25

Re: "Косыв Ясь конюшыну" - народная, или сами "Песняры" придумали? (-)

От	Георгий
К	Сергей Вадов (28.06.2006 15:35:01)
Дата	28.06.2006 18:49:53

Так все-таки: "советская власть" или время? :-))))))))

>Игорь, добрый день!

>Советская власть в корне изменила механизм распространения информации.

Так все-таки: "советская власть" или время?
Как-то Вы поразительно преувеличиваете ее могущество, власти-то этой...
Об этом еще Кожинов сказал: противники культа личности зачастую просто выворачивают его наизнанку. Мол, раньше говорили "все хорошее - от него", а теперь - "все плохое - от него". :-))))))

От	Сергей Вадов
К	Георгий (28.06.2006 18:49:53)
Дата	28.06.2006 20:16:47

Не знаю. В истории нет сослагательного наклонения.

>>Игорь, добрый день!
>
>>Советская власть в корне изменила механизм распространения информации.
>
>Так все-таки: "советская власть" или время? Как-то Вы поразительно преувеличиваете ее могущество, власти-то этой...

Я лишь чувствую, что такая высокая степень централицзации распространения песен, книг, идей и т.д., которая у нас сохранилась с совесткой власти (лишь немного уменьшившись) - неправильна.

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (28.06.2006 20:16:47)
Дата	29.06.2006 13:03:27

А Вы доказали, что дело тут именно в "советской власти"?

>Я лишь чувствую, что такая высокая степень централицзации распространения песен, книг, идей и т.д., которая у нас сохранилась с совесткой власти (лишь немного уменьшившись) - неправильна.

А я не чувствую. И что дальше? :-)
Ей-богу, видные деятели культуры Запада были умнее. Тревог у них тоже было немало - но они не связывали их собственную "централизацию" с "большевиками".
Мое мнение: советская власть пришлась в России на период перехода к индустриальному обществу. Что и должно было неминуемо привести к тому же самому явлению.
Я попросил Вас назвать "народную" норвежскую или еще какую песню типа "Калинки" 20 в. из достаточно "развитой" страны. Вы, как я и ожидал, не ответили ничего вразумительного. (Вон, даже Ниткин меня, в общем-то поддержал.)

В 20 в. широко распространен был тип частушек, куплетов - причем по всей Европе. Народные ли они? Предположим. И как тут ситуация в СССР коренным образом отличалась от ситуации в других странах?
Противоправительственные стишки ни в одной стране не лелеют и не пропагандируют.
А если не "противо" - да почитайте любые мемуары советского времени! Что там, не приводились разного рода частушки своего времени?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Баювар
К	Георгий (29.06.2006 13:03:27)
Дата	29.06.2006 13:12:11

Про Шредера сочинили издевательскую песню

>Противоправительственные стишки ни в одной стране не лелеют и не пропагандируют.

Про Шредера сочинили издевательскую песню, ставшую популярной, но так себе. Шредер в какой-то речи огрызнулся, типа недоволен. В результате песня взлетела на самый верх хитпарадов, ежечасно исполнялась по радио, мелодии к сотовым, игрушка в виде Шредера, загребающего ручонками и бормочущего фразу из песенки, мол, отдайте ваши деньги мне...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (29.06.2006 13:12:11)
Дата	30.06.2006 11:09:02

Ну, теперь-то все возможно.

Думаю, что даже в начале 20 в. к этому не относились ТАК. А теперь политики - просто маски, клоуны.
Что же касается всякого рода "частушек", то их было полно всегда и в любое время.

От	Георгий
К	Георгий (26.06.2006 10:08:11)
Дата	26.06.2006 10:16:02

Кстати - Вы считаете "народными" песнями только антисоветские?

Еще раз - ответьте на вопрос, почему в 20 в. "народные песни" в их "незамутненном" виде исчезли отнюдь не только в России, а и по всей Европе?
Почему уже Чайковский в финале своей Первой симфонии использовал ГОРОДСКОЙ вариант народной песни, за что ему попало от тогдашних "ревнителей" - а оригинала уже ТОГДА никто вспомнить не мог, даже такие знатоки, как Островский и Самарин?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (26.06.2006 10:16:02)
Дата	26.06.2006 17:06:08

Предполагаю, были и просоветские и антисоветские русские народные песни. (-)

От	Александр
К	Сергей Вадов (26.06.2006 02:45:04)
Дата	26.06.2006 05:52:59

Re: Не могу...

>>>И считаете, что песни с фамилией Сталина правильно петь не потому, что в такой формулировке их автор когда-то сочинил, а потому, что личность И.В.Сталина Вам симпатична.
>>
>> Не только мне, а всему народу. Но ведь и Вы видите в безобидных песнях какую-то угрозу и попытки кого-то возвеличить. Почему свою позицию Вы не считаете цензорской ?
>
>Потому, что не считаю, что по общественно-политическим вопросам есть одна "истина", и все песни, которые не соответствуют текущей версии этой "истины", надо запретить,

Тогда откуда у Вас проблемы с диском и песнями на нем?

> авторов перестать печатать, а тем, кто будет за границу рукописи переправлять, обеспечить психиатрическое лечение в спецпсихбольнице МВД СССР.

Даже если они психически больны, а психбольницы находятся в ведомстве МВД? Почему Вас так беспокоит административная принадлежность больниц? Вот например колонии для беспризорных находились в ведомстве ВЧК. Это имеет какое-то значение? Ведь в этом есть свой резон. Сколько преступников было признано невменяемым и только вместо наказания проходили курс лечения в психиатрических клиниках? Встомнить хоть Аркадия Гайдара или Луи Альтюссера. Почему же эти заведения не могут находиться в ведомстве МВД?

> Если Вам личность И.В.Сталина кажется симпатичной, это Ваше право, но писать, как Вы, что подобной точки зрения придерживается "весь народ", безосновательно.

К чему этот переход на личности? Я Сталина лично не знал, и о его личности ничего сказать не могу. Мне и моему народу глубоко симпатична наша Родина. Сталин лишь символ наивысшего рассвета нашей Родины - превращения ее в сверхдержаву. Более того, ненавистники нашей Родины ненавидят и Сталина тоже именно как символ наивысшего расцвета России, в большинстве своем они его лично тоже не знали. Личность тут не при чем. Сталин, всегда и словом и делом стремился к взаимовыгодному сотрудничеству с Америкой, но его американцы ненавидят. Хрущев обещал "похоронить" Америку, но его в Америке любят. Любят как символ упадка, разложения и русофобии.

> Даже в сталинские времена за него по официальным данным избиркомов за него голосовало 99.9%, а вовсе не 100%. Во времена сегодняшние Левада-Центр регулярно проводит опросы об отношении людей к И.В.Сталину [1]. Видно, что результаты далеки от описываемой Вами картины "весь народ любит Сталина", более того, результаты полярны - из года в год примерно треть респондентов выбирает ответ "Какие бы ошибки и пороки ни приписывались Сталину, самое важное — что под его руководством наш народ вышел победителем в Великой Отечественной войне" и примерно треть выбирает "Сталин — жестокий, бесчеловечный тиран, виновный в уничтожении миллионов невинных людей".

Это печальный результат холодной войны против России, ведущейся Западом, а также холодной гражданской войны против моего народа, ведущейся союзниками Запада внутри России.

>> Но ведь и Вы видите в безобидных песнях какую-то угрозу и попытки кого-то возвеличить.
>
>Строка в "Песне защитников Москвы" о том, что "рубеж нам назначен Вождем" искажает историческую истину. Рубеж обороны Москвы был установлен не единым приказом, а рядом приказов, по направлениям, подписанными разными людьми (одним из них был, к слову, Власов);

А строка в песне "маленькой елочке холодно зимой" искажает физиологическую картину - растения не имеют нервной системы, и потому не способны испытывать чувство холода. Но как я уже писал, песня не учебник. Смысл поэзии в том что в ничтожное по сравнению даже с самыми лаконичными прозаическими произведениями количество слов вмещего огромное символическое значение. Именно из-за этой символической насыщенности говорят "из песни слова не выкинешь".

>> Безусловно. Поэтому я считаю что во-первых народ сам волен решать какие песни ему петь и слушать, а во-вторых, если это не нравится какому-то меньшинству, то оно не в праве навязывать большинству народа свою волю, даже если считает народ отсталым, а себя просвещенным. Потому что это и есть цензура.
>
>Отличные слова - народ сам волен, какие песни ему петь и слушать. Советское время привело к почти полной утрате жанра народной песни. Вы можете привести пример русской народной песни, написанной в 20 веке ? Где написанные в советское время "Дубинушка", "Виновата ли я" или "Калинка"? Где советский Владимир Даль, который бы ходил по селам, и записывал бы все пословицы да песни, даже если в них не очень-то хвалят царскую (виноват, советскую) власть?

Вижу Вам не пришлось заниматься в советской музыкальной школе. Даль известен нам потому что тогда таких было мало. В СССР фолклоризм стал признанной и уважаемой профессией. Рекомендую посмотреть учебник сольфеджио. Практически вся теория музыки объяснялась ученикам на примерах народных песен. Не удивительно что авторская песня в советские времена была малоотличима от народной, и потому легко и органично становилась народной: "Огней так много золотых", "И кто его знает", "Ленинградская застольная".

> Песни народные были, можно ожидать, что (как и в 19 веке) в разных местностях и среди разных сословий разные, но только из радиоприемников лились творения очень небольшого количества людей, работающих в рамках одной культурной традиции. Разве могли представители народа в советское время слушать и петь что-то не соответствующее текущей версии линии партии? Рассказ анекдота мог оказаться подсуден, что уж тут говорить о песнях.

Как я уже горовил, все покалеченные хрущевской цензурой песни мои знакомые пели в исходном варианте, когда могли вспомнить, глубоко презирая Никиту Сергеевича с его интригами. Не был исключением и гимн Советского Союза. Конечно охота на русских велась постоянно, но если ты не зарабатываешь на хлеб песнями да книгами - ничего с тобой поделать не могли. Думаю Вы согласитесь что перестройка и реформы были победой русофобов, во главе с Яковлевым.
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1085

Тут же началось нескрываемое глумление над всей русской культурой. Досталось даже Емеле, за то что не сварил Щуку.

>>Да разве я лишаю? Спойте про Троцкого, запишите на СД и продавайте. Если хотите я Вам даже подскажу как из компьютера звукозаписывающую студию сделать недорого. И обещаю что не стану подозревать Вас в попытках возвеличить Троцкого. Но меня не заставляйте его воспевать. И слушать песни о Троцком я, извините, не буду.
>
>Отлично! Если речь идет о частном хоре - полностью с Вами согласен, верный путь. Если группа людей считает, что правильно петь песню с прославлением Сталина (или Троцкого, или Иванова, или идеи, что Земля - плоская), пусть записывает на CD и продает, или выкладывает в интернет, чтобы желающие могли слушать - пожалуйста. Если же речь идет об официальном ансамбле МинОбороны (содержащемся на деньги всех россиян, а не только сторонников какой-то одной точки зрения на историю), ситуация иная.

Вы ведь в курсе что в СССР артисты и писатели также содержались на деньги всех граждан. Почему с них требовать - цензура, а с ансамбля Советской армии - нет?

> Считаю, что граждане вправе потребовать по крайней мере внятных объяснений - кто персонально сегодня принимает решение о том, в какой редакции петь старые песни?

Я не против. Требуйте. Но если Вы начнете добиваться каких-либо санкций против этих людей не удивляйтесь что я начну требовать чтобы Вы оставили их в покое.

> Если, помимо основания "так написал автор, и так раньше пели", есть какие-то другие основания (например, список фамилий, упоминание которых допустимо, и фамилий, упоминание которых недопустимо) - хотелось бы услышать обоснование.

Есть обоснование. Я так хочу. И еще треть народа хочет так чтобы учить своих детей (еще одну треть народа) правильному исполнению. А оставшейся трети эти песни не интересны вовсе. Им интереснее "У меня букашки от моей Наташки".

> Делать это анонимно, исподшика, продолжая традиции советской власти (которая редактирование текстов песен делала втихаря), считаю неправильным.

Думаю власть не хочет чтобы мы с Вами поругались из-за пустяков. Но и издеваться надо мной уже неудобно. Сколько можно? 50 лет уже!

> Моя версия: петь можно либо в оригинальном, либо в наиболее часто исполнявшемся варианте, а если было два варианта, исполнявшихся значительное время - записывать оба.

А моя версия - петь сталинский вариант. Потому что он наиболее полно отражает культуру России. Ведь лишь при соответствии политического режима культуре и чаяниям народа страна может стать сверхдержавой. А сверхдержавой она стала при Сталине. И до, и после большинство народа чувствовало себя угнетенным.

> Мне малосимпатичны и Сталин, и Троцкий - но это наша история, и никуда не денешься от того, что Троцкий в 1918 создал Красную Армию

для войны против своего народа. А Сталин создал Советскую армию для войны против агрессии Запада. Вы не путайте себя с историей. Не история заставляет нас слушать песнопения про Троцкого, а Вы. Зачем? И почему Вас удивляет что мы сопротивляемся? Мы что "по природе рабы" и "индивидуально неразвиты"? Сами не можем решить что нам петь и слушать?

> Но это мое мнение - допускаю, что спорное. На чем настаиваю - у МинОбороны нет права выбрасывать какую-либо фамилию из оригинального текста песни втихаря. Как выбросили фамилию Троцкого из Большой Советской Энциклопедии.

Полностью солидарен с Вами относительно энциклопедии. Думаю мы с Вами не поругаемся если описать какие у России претензии к Троцкому. Боюсь правда при этом мы в дым разругаемся с марксистами, но их осталось не так много и они не такие бодрые камими были когда из песен и энциклопедий вычищали Троцкого.

От	Сергей Вадов
К	Александр (26.06.2006 05:52:59)
Дата	27.06.2006 02:33:52

Re: Не могу...

>> авторов перестать печатать, а тем, кто будет за границу рукописи переправлять, обеспечить психиатрическое лечение в спецпсихбольнице МВД СССР.
>
> Даже если они психически больны, а психбольницы находятся в ведомстве МВД? Почему Вас так беспокоит административная принадлежность больниц? Вот например колонии для беспризорных находились в ведомстве ВЧК. Это имеет какое-то значение? Ведь в этом есть свой резон. Сколько преступников было признано невменяемым и только вместо наказания проходили курс лечения в психиатрических клиниках? Встомнить хоть Аркадия Гайдара или Луи Альтюссера. Почему же эти заведения не могут находиться в ведомстве МВД?

При чем здесь лечение действительно больных? Разумеется, таковые есть. Речь о другом, об использовании при Брежневе МВД и КГБ спецпсихбольниц для тех лиц, в отношении которых приказ об их изоляции сверху поступил, а доказательств нарушения ими законодательства СССР не имелось, и в отношении которых провокация с последующим осуждением по статье "Изнасилование" была сочтена нецелесообразной или затруднительной. Их помещали в специальные отделения (ведь не каждый врач согласится пойти против совести и заведомо здорового человека у себя держать). Помягче, конечно, чем при Сталине - но тоже не сахар.

> А строка в песне "маленькой елочке холодно зимой" искажает физиологическую картину - растения не имеют нервной системы, и потому не способны испытывать чувство холода. Но как я уже писал, песня не учебник. Смысл поэзии в том что в ничтожное по сравнению даже с самыми лаконичными прозаическими произведениями количество слов вмещего огромное символическое значение. Именно из-за этой символической насыщенности говорят "из песни слова не выкинешь".

Все верно - и можно было в песне подчеркивать коллегиальность принятия решений, а можно было любые решения приписывать Вождю.

> Как я уже горовил, все покалеченные хрущевской цензурой песни мои знакомые пели в исходном варианте, когда могли вспомнить, глубоко презирая Никиту Сергеевича с его интригами. Не был исключением и гимн Советского Союза. Конечно охота на русских велась постоянно, но если ты не зарабатываешь на хлеб песнями да книгами - ничего с тобой поделать не могли. Думаю Вы согласитесь что перестройка и реформы были победой русофобов, во главе с Яковлевым. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1085

Вы представляете мир (или, конкретнее, нашу страну) как арену борьбы нескольких значительных сил ("русофобы во главе с Яковлевым"). Такая точка зрения возможна, но является не единственной распространенной. Возможна и другая точка зрения, о том, что роль конкретной личности в истории весьма мала, и что СССР развалился из-за объективных противоречий (и если бы не было Яковлева, то кто-нибудь другой сыграл бы похожую роль, ибо страна уже была предрасположена к изменениям - "девочку соблазнил бы и немой, она сама хотела"). Что до цензуры, то тут мы имеем дело с объективным явлением, которое можно изучить (хоть пока это и не сделано). Но даже и с сегодняшними знаниями Ваша гипотеза, что именно Хрущев ввел методику редактирования песен и выбрасывания "неправильных" фамилий, выглядит неубедительно. Есть немало присталинских примеров редактирования текстов песен, книг, названий городов, улиц, даже фотографий - когда убирались "неправильные" люди. Более убедительно выглядит гипотеза, что цензура работала при Хрущеве примерно в том же ключе, что и при Сталине, только раньше Сулимов переименовывали (после ареста Сулимова) в Ежов, а потом (после ареста Ежова) в Черкесск, то теперь Сталинград в Волгоград переименовали. В чем разница-то? Кстати, и с гимном СССР не все так просто - текст про Сталина был введен только после перелома в войне (с 1922 по 1943 год гимном СССР был Интернационал); и это был не первый текст Михалкова и Эль-Регистана на музыку Александрова (предыдущий восхвалял старых большевиков в целом, а не лично И.В.Сталина); и знакомые Ваши зря "глубоко презирали" Н.С.Хрущева за редактирование гимна (новые слова ввел Брежнев, при Хрущеве гимн исполнялся без слов).

> Вы ведь в курсе что в СССР артисты и писатели также содержались на деньги всех граждан. Почему с них требовать - цензура, а с ансамбля Советской армии - нет?

Я говорю о требованиях со стороны общества к властям (как минимум, состоящими в открытости и публичности решений). А Вы говорите о требованиях, которые власти выдвигали обществу (конкретные люди на местах имели право решать, какая песня допустима, а какая нет).

> Есть обоснование. Я так хочу. И еще треть народа хочет так чтобы учить своих детей (еще одну треть народа) правильному исполнению. А оставшейся трети эти песни не интересны вовсе. Им интереснее "У меня букашки от моей Наташки".

Вы постоянно пытаетесь представить либерально настроенных граждан людьми низкого культурного уровня. Зачем? Это же явная неправда - есть немало высокообразованных и культурных людей, не придерживающихся Ваших восхищенных оценок деятельности И.В.Сталина.

> А моя версия - петь сталинский вариант. Потому что он наиболее полно отражает культуру России. Ведь лишь при соответствии политического режима культуре и чаяниям народа страна может стать сверхдержавой. А сверхдержавой она стала при Сталине. И до, и после большинство народа чувствовало себя угнетенным.

Поразительно! Я мечтаю жить как раз не в сверхдержаве, которая пытается во все дела в мире совать нос, а в стране, которая сосредоточилась на благосостоянии собственных граждан.
"Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря." (Бродский). В этом смысле опыт Канады (который у нас совершенно не учитывают и не знают толком) мне кажется заметно более актуальным, чем опыт США. Зачем Вам сверхдержавность? Не все ли равно, что там в Африке творится? Точнее, не важнее ли события в Воронеже, чем в Аккре?

>> Мне малосимпатичны и Сталин, и Троцкий - но это наша история, и никуда не денешься от того, что Троцкий в 1918 создал Красную Армию
>
>для войны против своего народа. А Сталин создал Советскую армию для войны против агрессии Запада. Вы не путайте себя с историей. Не история заставляет нас слушать песнопения про Троцкого, а Вы. Зачем? И почему Вас удивляет что мы сопротивляемся? Мы что "по природе рабы" и "индивидуально неразвиты"? Сами не можем решить что нам петь и слушать?

Читаю и не понимаю. Советская Армия появилась не путем роспуска РККА, а путем переименования в 1946 году. На посту наркома Троцкого сменил Фрунзе, потом до войны был Ворошилов, потом Тимошенко. В отличии от ситуации формирования РККА (созданной с нуля, а не на базе царской армии), насколько можно судить, деятельность наркомов по развитию Красной Армии была эволюционной, а не революционной (с учетом методов, обычных для властей того времени). Что Вы имеете в виду, говоря, что "Троцкий создал Красную Армию для войны против своего народа, а Сталин создал Советскую армию для войны против Запада" ?

Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (27.06.2006 02:33:52)
Дата	27.06.2006 10:16:52

Re: "Букашки" - это опиум для быдла. От либерально настроенных.

>> А оставшейся трети эти песни не интересны вовсе. Им интереснее "У меня букашки от моей Наташки".
>
>Вы постоянно пытаетесь представить либерально настроенных граждан людьми низкого культурного уровня. Зачем?

Вы хотите сказать, что под слушателями "Букашек" Александр имеет в виду "либерально настроенных"? Это вряд ли. Либерально настроенных очень, очень мало. Правда, их уровень действительно низковат - видел недавно выступление Хакамады, свят-свят-свят! - но до "Букашек" они, конечно, не опускаются. "Букашки" - это для тех, кому мозги разъела пропаганда насчёт страшного КГБ с пытками, песен, постоянно цензурируемых злонамеренными анонимными чиновниками, "неправильной системы", при которой "жить нельзя" и т.п. Люди просто ушли в мир доступных им, довольно примитивных, удовольствий (пиво-тёлки-телек), благо в другое ухо пропаганда нашёптывает "плюнь на всех, ты самый необыкновенный, гуляй, бухай, веселись!". И что самое неприятное, люди потянули туда своих детей - хотя бы личным примером. Именно для детей, в основном, "Букашки" и предназначены.

От	Александр
К	Сергей Вадов (27.06.2006 02:33:52)
Дата	27.06.2006 03:06:27

Re: Не могу...

>Речь о другом, об использовании при Брежневе МВД и КГБ спецпсихбольниц для тех лиц, в отношении которых приказ об их изоляции сверху поступил, а доказательств нарушения ими законодательства СССР не имелось, и в отношении которых провокация с последующим осуждением по статье "Изнасилование" была сочтена нецелесообразной или затруднительной. Их помещали в специальные отделения (ведь не каждый врач согласится пойти против совести и заведомо здорового человека у себя держать).

Считаю эти истории частью психологической войны против СССР. Таких историй насочинять можно сколько угодно. При чем тут реальная страна и реальные люди?

>> А строка в песне "маленькой елочке холодно зимой" искажает физиологическую картину - растения не имеют нервной системы, и потому не способны испытывать чувство холода. Но как я уже писал, песня не учебник. Смысл поэзии в том что в ничтожное по сравнению даже с самыми лаконичными прозаическими произведениями количество слов вмещего огромное символическое значение. Именно из-за этой символической насыщенности говорят "из песни слова не выкинешь".
>
>Все верно - и можно было в песне подчеркивать коллегиальность принятия решений, а можно было любые решения приписывать Вождю.

Да. Можно было в песне подробно объяснить что детишки пожалели елочку, которой по их мнению в лесу было холодно, поэтому срубили и принесли в теплый дом, хотя на самом деле елочка оставшись без корневой системы погибла. Но только это получится не детская песенка, а ботаника за пятый класс.

>Вы представляете мир (или, конкретнее, нашу страну) как арену борьбы нескольких значительных сил ("русофобы во главе с Яковлевым"). Такая точка зрения возможна, но является не единственной распространенной. Возможна и другая точка зрения, о том, что роль конкретной личности в истории весьма мала, и что СССР развалился из-за объективных противоречий

Вторая точка зрения механистична и глубоко ошибочна. Ничего объективного в том что какой-то марксист запретил "Протестантскую этику" Вебера не было. А преподавай ее в советских ВУЗах и русских интеллигентов тошнило бы от одного слова "Запад". Нет ничего "объективного" и в той жесточайшей цензуре, которую устроил Яковлев во время перестройки. Ничего объективного нет в том что в Фергане позволили резать турок, в Азербайджане армян, в Нагорном Карабахе азербайджанцев, а в Чечне русских. Это конкретные люди отдававшие конкретные приказы.

> Но даже и с сегодняшними знаниями Ваша гипотеза, что именно Хрущев ввел методику редактирования песен и выбрасывания "неправильных" фамилий, выглядит неубедительно.

Я не говорил что он ее ввел. Легко представить что никакими силами невозможно было бы заставить ансамбль Советской армии распевать песни о Троцком в 1940 году, когда вся страна готовилась к войне, а Лев Давывыч призывал армию и флот свергнуть советское правительство. Опять же не оставляет никаких сомнений что Хрущев не моргнув глазом разогнал бы хоть десять соствавов этого хора если бы все десять отказались исполнять правленый цензурой вариант.

>> Вы ведь в курсе что в СССР артисты и писатели также содержались на деньги всех граждан. Почему с них требовать - цензура, а с ансамбля Советской армии - нет?
>
>Я говорю о требованиях со стороны общества к властям (как минимум, состоящими в открытости и публичности решений). А Вы говорите о требованиях, которые власти выдвигали обществу (конкретные люди на местах имели право решать, какая песня допустима, а какая нет).

Общество через своих представителей...

>> Есть обоснование. Я так хочу. И еще треть народа хочет так чтобы учить своих детей (еще одну треть народа) правильному исполнению. А оставшейся трети эти песни не интересны вовсе. Им интереснее "У меня букашки от моей Наташки".
>
>Вы постоянно пытаетесь представить либерально настроенных граждан людьми низкого культурного уровня. Зачем? Это же явная неправда - есть немало высокообразованных и культурных людей, не придерживающихся Ваших восхищенных оценок деятельности И.В.Сталина.

Знаю. Они ненавидят СССР, о чем повсюду заявляют. Но дело не в культурном уровне, а в иной культуре. Либерально настроенным гражданам не нравятся советские песни военных лет. Потому они их и исковеркали. Им может "ода радости" нравится или "Фантом в Опере". А советские песни нравятся советским людям, патриотам своей страны. Советские люди не пытаются цензурировать Фантома в Опере. Справедливо ли в таких условиях стремление либерально настроенных граждан подвергнуть цензуре советские песни?

>> А моя версия - петь сталинский вариант. Потому что он наиболее полно отражает культуру России. Ведь лишь при соответствии политического режима культуре и чаяниям народа страна может стать сверхдержавой. А сверхдержавой она стала при Сталине. И до, и после большинство народа чувствовало себя угнетенным.
>
>Поразительно! Я мечтаю жить как раз не в сверхдержаве, которая пытается во все дела в мире совать нос, а в стране, которая сосредоточилась на благосостоянии собственных граждан.

Вы не одиноки. Даже анекдот такое есть "воевал бы похуже - пили бы Баварское". Но нельзя же так долго мстить народу и оскорблять его достоинство за то что воевал хорошо? И крестьянкам, которые пахали на себе, но посылали детей в университет упрек не бросишь. Они хотели чтобы их детии учились, а не упиться баварским. И еще они не хотели чтобы их дочери тоже стали вдовами. Поэтому их сыновья делали ракеты и реактивные самолеты. И о благосостоянии страны тоже заботились, но не посредством превращения в сырьевой придаток для производителей "Баварского".

От	Сергей Вадов
К	Александр (27.06.2006 03:06:27)
Дата	27.06.2006 14:07:19

Re: Не могу...

>>Речь о другом, об использовании при Брежневе МВД и КГБ спецпсихбольниц для тех лиц, в отношении которых приказ об их изоляции сверху поступил, а доказательств нарушения ими законодательства СССР не имелось, и в отношении которых провокация с последующим осуждением по статье "Изнасилование" была сочтена нецелесообразной или затруднительной. Их помещали в специальные отделения (ведь не каждый врач согласится пойти против совести и заведомо здорового человека у себя держать).
>
> Считаю эти истории частью психологической войны против СССР. Таких историй насочинять можно сколько угодно. При чем тут реальная страна и реальные люди?

Простите, Александр, не понял - Вы считаете, что описывать само явление помещения здоровых людей в спецпсихбольницы нельзя, или считаете, что явления не было? Все же последнее трудно отрицать - можно по-разному относиться к взглядам Буковского, но его выступления на радио, по телевидению вполне адекватны (да и живет он в США уже десятки лет без всякой психушки). Аналогичная ситуация с генералом Григоренко. Есть немало примеров известных людей, описывающих Ленинградскую спецпсихбольницу. Когда вышли смельчаки на Красную площадь с плакатами, осуждающими ввод войск в Чехословакию, часть товарищей отправили в лагеря, но не всех - Файнберга в спецпсихбольницу. Предположительно потому, что ему (вышедшему с мирным плакатом, без оружия) в процессе общения с ним сотрудников КГБ выбили все передние зубы, и его неудобно было бы в суде показывать. Из известных сегодняшних политиков в спецпсихбольнице содержалась Новодворская - взгляды которой по многим вопросам представляются дикими, но все же она их ясно излагает, и не видно оснований считать ее сумасшедшей. Был и врач-психиатр Семен Глузман, отказавшийся соучаствовать в содержании нормальных людей в психбольнице, пытавшийся сделать достоянием общественности копии судебно-психиатрических экспертиз людей, вина которых состояла в переписывании Библии и т.д. Его, правда, признали вменяемым и отправили в лагерь. Я лично знаю человека, который (при всей радикальности и часто странности взглядов) совершенно нормален в психиатрическом смысле, но написал в военкомате заявление на имя маршала Соколова отказом от военной службы в связи с несогласием с агрессией СССР в Афганистане, и потребовал направить его на гражданскую службу, либо осудить по УК РСФСР. Естественно, ни этого, ни другого, сделано не было - первое создало бы опасный прецедент, а второе создало бы ненужное властям обсуждение в суде. Уверен, если Вы лично захотите разобраться, то убедитесь, что, как это ни неприятно, карательная психиатрия, увы, существовала.

> Вторая точка зрения механистична и глубоко ошибочна. Ничего объективного в том что какой-то марксист запретил "Протестантскую этику" Вебера не было. А преподавай ее в советских ВУЗах и русских интеллигентов тошнило бы от одного слова "Запад". Нет ничего "объективного" и в той жесточайшей цензуре, которую устроил Яковлев во время перестройки. Ничего объективного нет в том что в Фергане позволили резать турок, в Азербайджане армян, в Нагорном Карабахе азербайджанцев, а в Чечне русских. Это конкретные люди отдававшие конкретные приказы.

Объективность не в том, что в перестройку была цензура - а в том, что народ это воспринял в целом спокойно. Привык. Ибо Яковлев ее не устроил, а продолжил (скорее даже несколько ослабив по сравнению с предыдущими временами, все же альтернативные мнения стало можно как минимум спокойно говорить, а потихоньку и публиковать; стало можно встречаться с иностранцами и т.д.).

> Я не говорил что он ее ввел. Легко представить что никакими силами невозможно было бы заставить ансамбль Советской армии распевать песни о Троцком в 1940 году, когда вся страна готовилась к войне, а Лев Давывыч призывал армию и флот свергнуть советское правительство. Опять же не оставляет никаких сомнений что Хрущев не моргнув глазом разогнал бы хоть десять соствавов этого хора если бы все десять отказались исполнять правленый цензурой вариант.

Смеетесь, что ли? В 1940 году люди подписывали какие угодно заявления, осуждающие знакомых и незнакомых им лиц. Те, кто мог отказаться петь какую-либо песню по убеждениям, к 1940 году уже повывелись.

>>> Есть обоснование. Я так хочу. И еще треть народа хочет так чтобы учить своих детей (еще одну треть народа) правильному исполнению. А оставшейся трети эти песни не интересны вовсе. Им интереснее "У меня букашки от моей Наташки".
>>
>>Вы постоянно пытаетесь представить либерально настроенных граждан людьми низкого культурного уровня. Зачем? Это же явная неправда - есть немало высокообразованных и культурных людей, не придерживающихся Ваших восхищенных оценок деятельности И.В.Сталина.
>
>Знаю. Они ненавидят СССР, о чем повсюду заявляют. Но дело не в культурном уровне, а в иной культуре. Либерально настроенным гражданам не нравятся советские песни военных лет. Потому они их и исковеркали. Им может "ода радости" нравится или "Фантом в Опере". А советские песни нравятся советским людям, патриотам своей страны. Советские люди не пытаются цензурировать Фантома в Опере. Справедливо ли в таких условиях стремление либерально настроенных граждан подвергнуть цензуре советские песни?

Ваша карта мира разделена на черное и белое. Эта карта не соответствует реальному миру. Противостояние по линии "либерально настроенные противники СССР" - "коммунистически настроенные сторонники СССР" фиктивное. В реальности многие мои знакомые (в целом скорее либерально настроенные) видят, что в СССР многое было устроено вполне разумно, и разрушено совершенно зря. И спорить бы по идее надо о конкретных вопросах. По многим признакам видно, что гайки опять закручиваются, советизм возвращается. Правда, к сожалению, похоже, что возвращаются именно худшие стороны советской власти, а математику поддерживать не собираются. Вам же позвольте рекомендовать допустить в свою картину мира, что в СССР были как хорошие, так и плохие стороны. И при поступлении информации о том, что КГБ помещал в спецпсихбольницу тех аккуратных правозащитников, которые тщательно проверяли факты, и которых никак не удавалось поймать на ложном утверждении (что необходимо для "клеветы на советский строй"), ее правильно проверять, а не огульно говорить сразу, что это элемент психологической войны. Были и светлые страницы, были и темные. Почитайте "Хронику текущих событий" http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm - это единственное диссидентское правозащитное издание, которое смогло просуществовать долго, т.к. сразу встало на путь публикации только фактов, с максимальной тщательной их выверкой. За 15 лет ни в одном выпуске нет ни единого оценочного суждения (хорошего или плохого), только факты. Редакторов других правозащитных изданий за год-два выпуска сажали - либо человек факт неверный напишет (статья за клевету), либо отрицательную оценку (статья за антисоветскую пропаганду). Только в такой жесткой внешней среде могла сформироваться кристально чистая "Хроника". Редактор которой (Наталья Горбаневская), впрочем, по заключению советской экспертизы признала сумасшедшей.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (27.06.2006 14:07:19)
Дата	27.06.2006 21:02:42

Re: Не могу...

>> Считаю эти истории частью психологической войны против СССР. Таких историй насочинять можно сколько угодно. При чем тут реальная страна и реальные люди?
>
>Простите, Александр, не понял - Вы считаете, что описывать само явление помещения здоровых людей в спецпсихбольницы нельзя, или считаете, что явления не было?

Безусловно. Что делать здоровым в психбольнице? Но такую кампанию в Холодной войне я конечно не орицаю. Сам помню - была такая. Под это дело Рейган выпустил из психбольниц США пару миллионов психов и они тут же осели под мостами. Скачек числа бездомных в 1,5 миллиона!

> Все же последнее трудно отрицать - можно по-разному относиться к взглядам Буковского, но его выступления на радио, по телевидению

По радио "Свобода", созданному на деньги ЦРУ?

>> Вторая точка зрения механистична и глубоко ошибочна. Ничего объективного в том что какой-то марксист запретил "Протестантскую этику" Вебера не было. А преподавай ее в советских ВУЗах и русских интеллигентов тошнило бы от одного слова "Запад". Нет ничего "объективного" и в той жесточайшей цензуре, которую устроил Яковлев во время перестройки. Ничего объективного нет в том что в Фергане позволили резать турок, в Азербайджане армян, в Нагорном Карабахе азербайджанцев, а в Чечне русских. Это конкретные люди отдававшие конкретные приказы.
>
>Объективность не в том, что в перестройку была цензура - а в том, что народ это воспринял в целом спокойно. Привык. Ибо Яковлев ее не устроил, а продолжил (скорее даже несколько ослабив

На чем основано ваше "ослабил"?

"Первая большая статья появилась в "Литературной России", наверное, в 1988 г. Она была антиперестроечной и в "Правде" появиться не могла. В ЛР ее устроил зав. отделом идеологии ЦК КПСС - по большому секрету (!). Дело прошлое, и сейчас можно сказать. Статью 1988 г. с полемикой против пропаганды безработицы (ответ на манифест Амосова) не взяла ни одна партийная газета, хотя я дошел с ней до Отдела пропаганды ЦК КПСС. В 1991 г. статью с анализом законопроекта о приватизации опубликовал "День". "Правда" и "Сов. Россия" изменились после запрета КПСС, с 1992 г." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146862.htm

>> Я не говорил что он ее ввел. Легко представить что никакими силами невозможно было бы заставить ансамбль Советской армии распевать песни о Троцком в 1940 году, когда вся страна готовилась к войне, а Лев Давывыч призывал армию и флот свергнуть советское правительство. Опять же не оставляет никаких сомнений что Хрущев не моргнув глазом разогнал бы хоть десять соствавов этого хора если бы все десять отказались исполнять правленый цензурой вариант.
>
>Смеетесь, что ли? В 1940 году люди подписывали какие угодно заявления, осуждающие знакомых и незнакомых им лиц. Те, кто мог отказаться петь какую-либо песню по убеждениям, к 1940 году уже повывелись.

Смеетесь Вы чтоли? Или совсем уж нас за баранов держите? В 1940 году были люди которые в Мексику ехали убить врага, рискуя жизнью и свободой.

>>Знаю. Они ненавидят СССР, о чем повсюду заявляют. Но дело не в культурном уровне, а в иной культуре. Либерально настроенным гражданам не нравятся советские песни военных лет. Потому они их и исковеркали. Им может "ода радости" нравится или "Фантом в Опере". А советские песни нравятся советским людям, патриотам своей страны. Советские люди не пытаются цензурировать Фантома в Опере. Справедливо ли в таких условиях стремление либерально настроенных граждан подвергнуть цензуре советские песни?
>
>Ваша карта мира разделена на черное и белое. Эта карта не соответствует реальному миру. Противостояние по линии "либерально настроенные противники СССР" - "коммунистически настроенные сторонники СССР" фиктивное. В реальности многие мои знакомые (в целом скорее либерально настроенные) видят, что в СССР многое было устроено вполне разумно, и разрушено совершенно зря.

Как Вы верно писали, либерально настроенные люди мыслят как Бродский:

"Поразительно! Я мечтаю жить как раз не в сверхдержаве, которая пытается во все дела в мире совать нос, а в стране, которая сосредоточилась на благосостоянии собственных граждан.
"Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря." (Бродский)."

Зачем вам песни нашей империи? Вам забота государства нужна, в виде ширпотреба. А мы, советские, умерли бы со стыда если бы вдруг такое ляпнули. Зачем мне, здоровенному мужику, чтобы обо мне заботились? Я что, инвалид с потребностями превосходящими возможности? Я сам должен заботиться о слабых и попавших в беду. Это и есть империя, и советские песни именно об этом. Зачем они вам - живите себе в глухой провинции у моря, заботьтесь о своем благополучии.

Видите ли, самим нам мало что надо. А империя предоставляла нам возможности с честью выполнить долг перед своим народом. Поясняю в картинках. Есть вирус папилломы человека. Все раки шейки матки от него. Копеечная диагностика сводит их на нет. Плюс вакцину придумали. Приезжает к нам мужик и рассказывает что "бедным странам не по карману диагностика, и на вакцину всем денег нет".

А денег и не надо. Надо чтобы крестьянка могла послать свою дочь выучиться на доктора, а сына учиться шлифовать линзы для микроскопов. Когда они это могут, им и на вакцины, и на диагностику хватает. Это и есть империя. Мой отец, оставшись сиротой после войны стал одним из лучших инженеров Союза. В семье моего тестя крестьянка овдовевшая в войну вырастила 6 детей и пятеро получили высшее образование. И ни один респектабельный гражданин на Западе не решал хватит ли у нее денег на вакцину всем детям, или только девочкам. Хватит ли у нее денег на анализ, или пусть помрет от рака.

Это все потому что СССР был не глухой колонией Западной империи, как хотелось Бродскому и либерально настроенным, а сверхдержавой, как хотел его народ. Более того, я в долгу перед сегодняшними подростками. Я должен учить их делать вакцины и анализы, так же как моего отца кто-то учил электротехнике, а моего тестя строительству в конце 40-х начале 50-х. Сталин - наш вождь потому что он давал нам такую возможность. А Хрущев или Горбачев - не наши, потому что требовали чтобы мы озаботились исключительно собственным потреблением. Они ваши вожди, либерально настроенных. И они возглавили вас в гражданской войне против нас.

Вы ведь понимаете что либеральное похлопывание по плечу "многое было хорошо в СССР" для нас оскорбительно. Мы служили голодным, а нам сытый рассказывает как он вкусно кушал, но не так сытно как в Америке, и потому нашу страну уничтожил.

> И спорить бы по идее надо о конкретных вопросах. По многим признакам видно, что гайки опять закручиваются, советизм возвращается. Правда, к сожалению, похоже, что возвращаются именно худшие стороны советской власти, а математику поддерживать не собираются.

А это все от нас зависит. Все что может власть - умерить аппетиты волков и перестать превращать страну в колонию. Возможно что Путина труднее убедить поддерживать математику чем Сталина, реорганизовавшего советские школы по модели царских гимназий. Потому и пели в гимне СССР "Нас вырастил Сталин". Сталин был лучшим инструментом нашей политики. Но на безрыбьи и рак рыба. А там посмотрим. А Вы заботьтесь себе о своем благосостоянии. Но не объявляйте это главной заботой государства. У него другие заботы.

>И при поступлении информации о том, что КГБ помещал в спецпсихбольницу тех аккуратных правозащитников, которые тщательно проверяли факты, и которых никак не удавалось поймать на ложном утверждении (что необходимо для "клеветы на советский строй"), ее правильно проверять, а не огульно говорить сразу, что это элемент психологической войны.

А пули летящие в меня через линию фронта тоже проверять? Вдруг некоторые из них для здоровья полезны? Или все-таки пусть летят мимо? Как писал автор американского учебника по псих. войне, старина Lineberger, абсолютно не важно истинно сообщение или нет. Негр получил за неделю работы 5$ - это правда. Но ее можно использовать для пропаганды классовой борьбы с эксплуататором-буржуем, а можно сравнить сколько нейлоновых чулок может купить на эти деньги негр и советский инженер в Риге, можно описать как на эти деньги он купил корм своему ручному тарантулу... Почему Вы советуете мне покупаться на дешевую антисоветскую пропаганду?

От	Сергей Вадов
К	Александр (27.06.2006 21:02:42)
Дата	28.06.2006 15:04:29

Re: Не могу...

>> Все же последнее трудно отрицать - можно по-разному относиться к взглядам Буковского, но его выступления на радио, по телевидению
>
> По радио "Свобода", созданному на деньги ЦРУ?

Не понял, какая разница, по какому радио? Я слышал Буковского в Канаде по не помню какому их радио по-английски, и слышал в Москве по радио "Свобода" по-русски, а также видел видеозапись из фильма про правозащитников, где его выступлению посвящено минут 7. Взгляды его можно разделять или не разделять, но возьму на себя смелость сказать - любой из читателей данного форума признал бы, что не видно признаков сумасшествия. Почему советская власть его по спецпсихбольницам мучала ?

>>Объективность не в том, что в перестройку была цензура - а в том, что народ это воспринял в целом спокойно. Привык. Ибо Яковлев ее не устроил, а продолжил (скорее даже несколько ослабив
>
>На чем основано ваше "ослабил"?
>"Первая большая статья появилась в "Литературной России", наверное, в 1988 г. Она была антиперестроечной и в "Правде" появиться не могла. В ЛР ее устроил зав. отделом идеологии ЦК КПСС - по большому секрету (!). Дело прошлое, и сейчас можно сказать. Статью 1988 г. с полемикой против пропаганды безработицы (ответ на манифест Амосова) не взяла ни одна партийная газета, хотя я дошел с ней до Отдела пропаганды ЦК КПСС. В 1991 г. статью с анализом законопроекта о приватизации опубликовал "День". "Правда" и "Сов. Россия" изменились после запрета КПСС, с 1992 г." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146862.htm

Хорошо, давайте разберем на Вашем примере. Человек пытается напечатать в газете статью, формально законную, но высказывающую мнение, не сооветствующее текущей линии начальства. Какая судьба его ждет в разные годы? В 1988 году химика Кара-Мурзу выпроводили из всех редакций, нигде статью не взяв. Что ж, уровень цензуры ясен. А вот в 1968 году инженер из Киева Л.И.Плющ написал письмо в газету "Комсомольская правда", не соответсвующее текущей линии начальства (которая состояла в том, что суд над Гинзбургом и др. должен быть закрытым, на него, вопреки Конституции СССР и УПК РСФСР, не допускались друзья, сослуживцы и др.). Как же поступила цензура в этом случае? Леонида Ивановича выгнали с работы из Института кибернетики АН УССР, поместили в Киевский следственный изолятор КГБ УССР, провели признали невменяемым и поместили в Днепропетровскую психиатрическую спецпсихбольницу. Судебное заседание Киевского областного суда было официально закрытым, так как, по заявлению судьи Дышеля «данное судебное разбирательство является государственной тайной». Ни обвиняемый, ни эксперт не вызваны. Жена и родственники не допущены. Есть разница в уровне цензуры в 1968 и 1988 годах ?

> Вы ведь понимаете что либеральное похлопывание по плечу "многое было хорошо в СССР" для нас оскорбительно. Мы служили голодным, а нам сытый рассказывает как он вкусно кушал, но не так сытно как в Америке, и потому нашу страну уничтожил.

Понимаю, что Вам могут быть не симпатичны правозащитники и диссиденты. Но обвинять их в корысти значит не знать страны, в которой живем. Люди предавали гласности безобразия, рискуя лагерем и психбольницей - что они, за деньги это делали? Люди выходили на площадь с плакатом, совершенно точно зная, что через несколько минут их будут бить, а потом лагерь или психбольница - они что, за деньги это делали? Диссиденты работали за идею - которую можно разделять или не разделять, но если и вправду искренне считаете, что демократически настроенные граждане действовали, исходя из желания побольше колбасы иметь, Вы определенно заблуждаетесь. Позволю себе привести отрывок из воспоминаний генерала Григоренко (речь о периоде, когда его только посадили в психбольницу):

"Наблюдавшая за мною в 1964 году врач — Маргарита Феликсовна — записывала мои ответы невероятно извращенно. И делала это не только потому, что ей очевидно страшно хотелось представить меня невменяемым, но и в виду своей полной политической неграмотности и обывательской психологии. Последнее, пожалуй, было даже главным, что мешало ей правильно понять меня. Был, например, с ее стороны такой вопрос:

— Петр Григорьевич, вы получали в академии около 800 рублей . Что же вас толкнуло на ваши антигосударственные действия? Чего вам не хватало?

Я взглянул на нее и понял, что любой мой ответ бесполезен, что для нее человек, идущий на материальные жертвы, невменяем, какими бы высокими побуждениями он ни руководствовался при этом..."

> А пули летящие в меня через линию фронта тоже проверять? Вдруг некоторые из них для здоровья полезны? Или все-таки пусть летят мимо? Как писал автор американского учебника по псих. войне, старина Lineberger, абсолютно не важно истинно сообщение или нет. Негр получил за неделю работы 5$ - это правда. Но ее можно использовать для пропаганды классовой борьбы с эксплуататором-буржуем, а можно сравнить сколько нейлоновых чулок может купить на эти деньги негр и советский инженер в Риге, можно описать как на эти деньги он купил корм своему ручному тарантулу... Почему Вы советуете мне покупаться на дешевую антисоветскую пропаганду?

Кажется, мы дошли, наконец, до сути разногласий. "Абсолютно не важно, истинно сообщение или нет" - с этим я согласиться не могу. Это за гранью возможного компромисса.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (28.06.2006 15:04:29)
Дата	29.06.2006 09:55:25

Re: Не могу...

>>> Все же последнее трудно отрицать - можно по-разному относиться к взглядам Буковского, но его выступления на радио, по телевидению
>>
>> По радио "Свобода", созданному на деньги ЦРУ?
>
>Не понял, какая разница, по какому радио? Я слышал Буковского в Канаде по не помню какому их радио по-английски, и слышал в Москве по радио "Свобода" по-русски,

Да-да. Все это называется психологическая война. Я вот тоже в Америке много слышал и про 100 000 албанцев, невинно убиенных злыми сербами, и про оружие массового уничтожения в Ираке.

> а также видел видеозапись из фильма про правозащитников,

Я не могу согласиться с таким самоназванием. Правозащитник - подразумевает защиту прав. А эти граждане наши права на жизнь, труд, жилище, образование, мед. обслуживание не защищали, а наоборот, всячески отрицали. Защищали одно единственное "право" - право богатых убивать бедных. В этом плане отличились Сахаров с Боннэр, которых Горбачев откоммандировал в Армению и Азербайджан добиваться освобождения организаторов резни, задержанных властями. Чтобы резня продолжалась.

Право подразумевает равенство, но "правозащитники" спокойно смотрят на расстрел Бендер, Сухуми или Ходжалы, этническую чистку русских в Чечне. Это потому что там расстреливают советских. И в то же время активно участвуют во всех операциях психологической войны Запада против России. То есть опять же защищают "право" богатых убивать бедных.

>Хорошо, давайте разберем на Вашем примере. Человек пытается напечатать в газете статью, формально законную, но высказывающую мнение, не сооветствующее текущей линии начальства. Какая судьба его ждет в разные годы? В 1988 году химика Кара-Мурзу выпроводили из всех редакций, нигде статью не взяв. Что ж, уровень цензуры ясен.

Да. Она абсолютна и непробиваема.

>> Вы ведь понимаете что либеральное похлопывание по плечу "многое было хорошо в СССР" для нас оскорбительно. Мы служили голодным, а нам сытый рассказывает как он вкусно кушал, но не так сытно как в Америке, и потому нашу страну уничтожил.
>
>Понимаю, что Вам могут быть не симпатичны правозащитники и диссиденты. Но обвинять их в корысти

Они бескорыстно защищают право богатых убивать бедных. Просто потому что богатые "правозащитникам" симпатичны, а бедные нет. Посмотрите что пишет о нас, советских людях, видный "правозащитник" А.Д. Сахаров:

"В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы"." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1015

О не менее видной "правозащитнице" Валерии Ильиничне Новодворской, или Ковалеве, на вопрос "почему вы не защищаете русских в Прибалтике" ответившего "не хочу защищать хамов" я вообще молчу. Согласитесь странно обвинять меня в отсутствии симпатий к тем кто меня ненавидит. Но хотя я им нисколько не симпатизирую, я к ним гораздо более терпим чем они ко мне, моему народу и моей стране.

>Люди предавали гласности безобразия, рискуя лагерем и психбольницей - что они, за деньги это делали?

Конечно нет. СС-овцы закопавщие в Краснодаре целый детдом - делали это не за деньги, а за идею. "Правозащитники" ведут войну против России в интересах Запада так же бескорыстно.

>— Петр Григорьевич, вы получали в академии около 800 рублей . Что же вас толкнуло на ваши антигосударственные действия? Чего вам не хватало?

>Я взглянул на нее и понял, что любой мой ответ бесполезен, что для нее человек, идущий на материальные жертвы, невменяем, какими бы высокими побуждениями он ни руководствовался при этом..."

Действительно. Заметьте, СС-овец все-таки воюет против чужого народа. А этот джигит воюет против народа который кормил, защищал и согревал его с детства. Любого нормального человека мучает вопрос "За что?" Что плохого сделали Сахарову армяне и агербайджанцы зарезанные организованными преступными группировками, чьих лидеров Сахаров освобождал из тюрьмы? Что плохого сделали Ковалеву, Старовойтовой или Бурбулису зарезанные их стараниями восемнадцатилетние русские солдатики, убитые в Чечне 30 000 русских и изгнанный миллион?

>> А пули летящие в меня через линию фронта тоже проверять? Вдруг некоторые из них для здоровья полезны? Или все-таки пусть летят мимо? Как писал автор американского учебника по псих. войне, старина Lineberger, абсолютно не важно истинно сообщение или нет. Негр получил за неделю работы 5$ - это правда. Но ее можно использовать для пропаганды классовой борьбы с эксплуататором-буржуем, а можно сравнить сколько нейлоновых чулок может купить на эти деньги негр и советский инженер в Риге, можно описать как на эти деньги он купил корм своему ручному тарантулу... Почему Вы советуете мне покупаться на дешевую антисоветскую пропаганду?
>
>Кажется, мы дошли, наконец, до сути разногласий. "Абсолютно не важно, истинно сообщение или нет" - с этим я согласиться не могу. Это за гранью возможного компромисса.

Это не я придумал, а автор американского учебника по психологической войне. Вы добровольно подставляете свой мозг под его оружие. Я отказываюсь это делать. Предпочитаю думать самостоятельно. А о компромиссах речь уже не идет. На компромисс надеялись в 80-х, начале 90-х. Надеялись на мой взгляд непростительно долго. Наши деды гораздо быстрее сообразили что криками "немецкие рабочие не стреляйте, мы ваши братья по классу" фашистскую пехоту не остановишь. Потому что они нас не то что братьями, а и людьми не считали. Когда я вижу желание запретить нам наши песни и заставить думать только о ширпотребе я живо вспоминаю ту ситуацию.

Компромисс конечно возможен, но основан он будет не на единстве, как хотели мы, а на балансе сил - потому что этот язык понимаете вы. То есть вы сможете навязать нам цензуру наших песен только если окажетесь сильнее. Будете давить на чиновника? Мы будем давить в другую сторону. Баланс сил и будет определять точку компромисса.

От	Сергей Вадов
К	Александр (29.06.2006 09:55:25)
Дата	29.06.2006 22:51:08

Сердитый тон не заменяет отсутствие аргументов.

От	Александр
К	Сергей Вадов (29.06.2006 22:51:08)
Дата	29.06.2006 23:49:51

Игнорирование аргументов не является опровержением.

>>Да-да. Все это называется психологическая война. Я вот тоже в Америке много слышал и про 100 000 албанцев, невинно убиенных злыми сербами, и про оружие массового уничтожения в Ираке.

>Александр, прощу прощения, но хочу разобраться с этим вопросом. Вы написали, что не верите в существование спецпсихбольниц в СССР (точнее, в их использование советской властью для обуздания тех неугодных лиц, в отношении которых собрать доказательства для уголовного дела представлялось затруднительным). Я привел Вам несколько конкретных примеров лиц, которые, насколько можно судить по их публичным выступлениям, с психиатрической точки зрения нормальны, но которые при советской власти в спецпсихбольницах сидели.

Вы забыли уточнить "если верить отделу психологической войны ЦРУ, при советской власти в спецпсихбольницах сидели...". Вы не привели ни одного примера публичного выступления, а сослались на передачи пропагандистского характера по радио и ТВ. Я вон сам по ТВ видел как Гитлер выступает. Это отнюдь не означает что он жив-здоров, в том числе психически, и уж тем более что против него не смогли собрать материалов для уголовного дела. Во-вторых, даже по публичному выступлению нельзя ставить диагноз, в-третьих, Вы не имеете квалификации эти диагнозы ставить. В-четвертых, Вы не наблюдали этих пациентов в тот момент когда им ставили диагноз специалисты. Если они сейчас действительно здоровы, докторов надо поблагодарить что вылечили человека, несмотря на то что он был властям несимпатичен, а народу враждебен.

>> Я не могу согласиться с таким самоназванием. Правозащитник - подразумевает защиту прав. А эти граждане наши права на жизнь, труд, жилище, образование, мед. обслуживание не защищали, а наоборот, всячески отрицали. Защищали одно единственное "право" - право богатых убивать бедных.
>
>Ваша точка зрения ("правозащитники защищали право богатых убивать бедных") является для меня новой,

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/6/6756.htm

> и не согласуется с известными мне фактами помощи правозащитников людям (что в советские времена, что сегодня).

Людям расстрелянным Снегуром в Бендерах? Русским беженцам из Чечни? Или азербайджанским из Ходжалы? В каких же передачах радио "Свобода" Вы слышали об этой деятельности "правозащитников"?

> Скажите, пожалуйста, на каком фактологическом материале базируется Ваша точка зрения? Вы лично знакомы с какими-то правозащитниками, и пересказываете их слова? Вы читали какие-то их заявления, где так написано? Вы обладаете даром чтения в сердцах, и знаете, что правозащитники на самом-то деле думают совсем другое, чем пишут?

Во-первых, я обладаю даром логики. И если вижу кто-то требует чтобы стакане молока ребенку был не правом ребенка, а решался демократическим голосованием - я знаю что это для того чтобы молоко у ребенка отнять.

Во-вторых сами "правозащитники" достаточно написали о целях своей деятельности. Вот отрывок из интервью Елены Боннэр в 1994 г: "Какой он будет, грядущий капитализм? Поначалу жестокий. И страшная эксплуатация. И очень малая степень социальной защиты. Главным и определяющим будущее страны стал передел собственности... У народа собственность так и ограничится полным собранием сочинений Пушкина или садовым домиком на шести сотках. И, в лучшем случае, приватизированной двухкомнатной квартирой, за которую неизвестно сколько надо будет платить; многие не выдержат этой платы, как не выдержат и налог на наследство их наследники. Ваучер не обогатит их, может, с акций когда-нибудь будет хватать на подарки внукам... Я считаю неверным и даже опасным новый лозунг, взятый на вооружение многими политиками и экономистами Запада "меньше шока, больше терапии". Шока еще не было!". http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel04.html#par39

>> В этом плане отличились Сахаров с Боннэр, которых Горбачев откоммандировал в Армению и Азербайджан добиваться освобождения организаторов резни, задержанных властями. Чтобы резня продолжалась.
>
>Если Вы хотите обсудить эту историю, дайте, пожалуйста, ссылку на подробности. В каком году это было? Именно Горбачев послал, нет ли путаницы - Сахаров и Боннэр его не очень-то любили? насколько я помню, Горбачев в 1988 послал в Ереван Яковлева, а в Баку Лигачева, и они дали противоположные заверения относительно Нагорного Карабаха?

Воспоминания А.Д. Есть в сети.

>> Право подразумевает равенство, но "правозащитники" спокойно смотрят на расстрел Бендер, Сухуми или Ходжалы, этническую чистку русских в Чечне. Это потому что там расстреливают советских. И в то же время активно участвуют во всех операциях психологической войны Запада против России. То есть опять же защищают "право" богатых убивать бедных.
>
>Прошу прощения, на каком фактологическом материале Вы основываете это заключение? Вы знакомились с материалами правозащитников, и Вам не встретились заявления в пользу русских и/или бедных? Где ж, скажите, Вам удалось так избирательно ознакомиться?

Что-то не нашел там осуждения ракетного удара Снегура по Бендерам. Любопытно было бы также взглянуть на заявления аналогичные вашему по Чечне. Как-то странно не замечать что рядом с Ингушетией есть Чечня. Как там к Дудаеву обращались? Или к Масхадову? И что по этому поводу говорит радио "Свобода"?

>Или Вы основываете мнение о правозащитниках не на их заявлениях, жалобах, книгах, а знакомитесь с ними через критику газет "Советская Россия", "Завтра" и т.д. ? Тогда мнение может сложиться только отрицательное. Но отчего бы перед вынесением мнения о деятельности правозащитников не ознакомиться с первоисточником?

Удивительно, почему же о деятельности советских психиатрических лечебниц можно судить с "голосов" отдела психологической войны Центрального Разведывательного управления США, а о деятельности "правозащитников" из газеты "Советская Россия" узнать нельзя? Кстати, подозреваю что и в передачах радио "Свобода" о данном обращении тоже не сообщалось. Так, для отвода глаз сделано. Чтобы выхватывать из кармана как Остап Бендер бланки с телеграфа. На прямую для психологической войны против России не нужно, только для прикрытия.

>>>Хорошо, давайте разберем на Вашем примере. Человек пытается напечатать в газете статью, формально законную, но высказывающую мнение, не сооветствующее текущей линии начальства. Какая судьба его ждет в разные годы? В 1988 году химика Кара-Мурзу выпроводили из всех редакций, нигде статью не взяв. Что ж, уровень цензуры ясен.
>>
>>Да. Она абсолютна и непробиваема.
>
>Вы спрашивали, какие есть основания считать, что к 1988 году цензура ослабла. Я привел Вам аргументацию.
Согласитесь, все же С.Г.Кара-Мурза в 1988 году мог дать эту статью друзьям, мог обсуждать ее, мог, по меньшей мере, в 11 редакций относить.

Цензура абсольтная. Друзья не имеют отношения к вопросу о цензуре потому что неподцензурны. Статья не содержит клеветы и не является пропагандой в интересах противника в Холодной войне.

>> Они бескорыстно защищают право богатых убивать бедных. Просто потому что богатые "правозащитникам" симпатичны, а бедные нет. Посмотрите что пишет о нас, советских людях, видный "правозащитник" А.Д. Сахаров:
>
>> "В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы"." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1015
>
>Этой работы Сахарова я не читал,

Так почитайте. Или предпочитаете составлять свое мнение о так называемых "правозащитниках" по сообщениям пропагандистского органа ЦРУ радио "Свобода"?

>>Действительно. Заметьте, СС-овец все-таки воюет против чужого народа. А этот джигит воюет против народа который кормил, защищал и согревал его с детства. Любого нормального человека мучает вопрос "За что?" Что плохого сделали Сахарову армяне и агербайджанцы зарезанные организованными преступными группировками, чьих лидеров Сахаров освобождал из тюрьмы? Что плохого сделали Ковалеву, Старовойтовой или Бурбулису зарезанные их стараниями восемнадцатилетние русские солдатики, убитые в Чечне 30 000 русских и изгнанный миллион?
>
>Правозащитники воевали против конкретных вопиющих нарушений справедливости

Да-да. Там наверху в интервью знатной правозащитницы Елены Боннер об этом очень душевно. "Ану врежьте этим русским! Шока еще не было!!!"

От	Михайлов А.
К	Сергей Вадов (27.06.2006 14:07:19)
Дата	27.06.2006 15:19:09

Очевидная манипуляция.

>Почитайте "Хронику текущих событий" http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm - это единственное диссидентское правозащитное издание, которое смогло просуществовать долго, т.к. сразу встало на путь публикации только фактов, с максимальной тщательной их выверкой.

Почитал. Очевидная манипуляция – если в газете собираются исключительно факты неправого суда (замечу лишь формально не правого, но речь не об этом) и даже если эти факты проверенны, газета в целом предоставляет ложную информацию – у читателя складывается неверный образ советского государства – он представляет, что вся жизнь состоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из репрессий, ну а поскольку он сам не является работником КГБ, то он начинает боятся что завтра за ним придут и репрессируют, причем безо всяких предосудительных действий с его стороны – т.е. складывается ФАНТАСТИЧЕСКИЙ и НЕГАТИВНЫЙ образ собственной страны, обосновывавший любые РЕАЛЬНО ПЕРСТУПНЫЕ действия против своей страны – ведь если окружающее общество состоит исключительно из палачей и их лакеев, а тебе нечего терять – всё равно не сегодня завтра арестуют и убьют, то можно пойти на всё что угодно.

От	Сергей Вадов
К	Михайлов А. (27.06.2006 15:19:09)
Дата	28.06.2006 18:24:58

Re: Очевидная манипуляция.

>>Почитайте "Хронику текущих событий" http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm - это единственное диссидентское правозащитное издание, которое смогло просуществовать долго, т.к. сразу встало на путь публикации только фактов, с максимальной тщательной их выверкой.
>
>Почитал. Очевидная манипуляция – если в газете собираются исключительно факты неправого суда (замечу лишь формально не правого, но речь не об этом) и даже если эти факты проверенны, газета в целом предоставляет ложную информацию – у читателя складывается неверный образ советского государства – он представляет, что вся жизнь состоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из репрессий, ну а поскольку он сам не является работником КГБ, то он начинает боятся что завтра за ним придут и репрессируют, причем безо всяких предосудительных действий с его стороны – т.е. складывается ФАНТАСТИЧЕСКИЙ и НЕГАТИВНЫЙ образ собственной страны.

В Ваших словах вижу здравое зерно - действительно, более объективно было бы написать полную статистику: сколько в спецпсихбольницы посажено действительно психиатрических больных, а сколько - неугодных власти здоровых. Однако, понятно, что такими данными правозащитники не располагали тогда и не располагают теперь. И выходила "Хроника" как маленькая альтернатива советским газетам - в которых была обратная картина: писали только о благополучном или критиковали в узких рамках дозволенного; поднять вопрос о том, власти помещают неугодных лиц в спецпсихбольницы, в советской газете было немыслимо (не говоря уж о том, что советские газеты, в отличии от "Хроники", не были вынуждены столь тщательно проверять публикуемые факты, и зачастую писали заведомую ложь).

Показательна реакция властей на выпуск "Хроники". Казалось бы, в ряде случаев описаны совершенно явные нарушения советского законодательства, и надо бы виновных наказать, а не побоявшихся объявить о нарушениях - наградить. Вместо этого власти изо всех сил пытались "Хронику" закрыть, затруднить ее распространение и т.д. По-моему, когда какая-то организация начинает болезненно реагировать на информацию о нарушении ее же собственных правил, затыкая рот говорящему, это первый признак скорого распада.

Замечу, что сегодняшние оппозиционные газеты вроде "Советской России" из всего доступного множества фактов описывают только негативные. Если корреспондент съездит в какую-то область, поговорит с сотрудниками 20 предприятий, и ему в половине скажут, что зарплату заплатили вовремя, а в половине - что невовремя, то в газету попадут интервью только с теми, кому зарплату задержали. Но почитайте "Хронику" и почитайте "Советскую Россию". Разница в уровне колоссальная. Ничего подобного "Хронике текущих событий" сегодняшняя оппозиция не создала - имея заметно большие возможности и существенно меньшие риски. Не знаю, почему.

Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (28.06.2006 18:24:58)
Дата	29.06.2006 17:43:10

Re: Очевидная манипуляция.

>Замечу, что сегодняшние оппозиционные газеты вроде "Советской России" из всего доступного множества фактов описывают только негативные. Если корреспондент съездит в какую-то область, поговорит с сотрудниками 20 предприятий, и ему в половине скажут, что зарплату заплатили вовремя, а в половине - что невовремя, то в газету попадут интервью только с теми, кому зарплату задержали.
Вы сами читали?
Вообще, замечательная претензия. Примерно как СГ обвиняли, что он про запад выискивает некоторые черные факты, а мог бы и хорошее найти. Типа, получается, нет бы написал, что в подавляющем большинстве случаев масло в капстранах было хорошее и доброкачественное, так он вытащил тот случай, когда от масла 1000 чкловек померло. Ай-ай-ай.
>Но почитайте "Хронику" и почитайте "Советскую Россию". Разница в уровне колоссальная. Ничего подобного "Хронике текущих событий" сегодняшняя оппозиция не создала - имея заметно большие возможности и существенно меньшие риски. Не знаю, почему.
А судьи кто?
>Сергей Вадов

От	Михайлов А.
К	Сергей Вадов (28.06.2006 18:24:58)
Дата	28.06.2006 20:07:22

Re: Очевидная манипуляция.

>>>Почитайте "Хронику текущих событий" http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm - это единственное диссидентское правозащитное издание, которое смогло просуществовать долго, т.к. сразу встало на путь публикации только фактов, с максимальной тщательной их выверкой.
>>
>>Почитал. Очевидная манипуляция – если в газете собираются исключительно факты неправого суда (замечу лишь формально не правого, но речь не об этом) и даже если эти факты проверенны, газета в целом предоставляет ложную информацию – у читателя складывается неверный образ советского государства – он представляет, что вся жизнь состоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из репрессий, ну а поскольку он сам не является работником КГБ, то он начинает боятся что завтра за ним придут и репрессируют, причем безо всяких предосудительных действий с его стороны – т.е. складывается ФАНТАСТИЧЕСКИЙ и НЕГАТИВНЫЙ образ собственной страны.
>
>В Ваших словах вижу здравое зерно - действительно, более объективно было бы написать полную статистику: сколько в спецпсихбольницы посажено действительно психиатрических больных, а сколько - неугодных власти здоровых. Однако, понятно, что такими данными правозащитники не располагали тогда и не располагают теперь.

Дело не только в этом, а в том, что «Хроника» сводила всю жизнь страны исключительно к деятельности репрессивного аппарата, в то время как исходным пунктом принятия каких-либо политических решений должны быть вопросы воспроизводства – если на повестке дня стоит смена типа технологии или революция в образовании, то новость «бабу Леру опять посадили в психушку» малоинтересна.

>И выходила "Хроника" как маленькая альтернатива советским газетам - в которых была обратная картина: писали только о благополучном или критиковали в узких рамках дозволенного; поднять вопрос о том, власти помещают неугодных лиц в спецпсихбольницы, в советской газете было немыслимо (не говоря уж о том, что советские газеты, в отличии от "Хроники", не были вынуждены столь тщательно проверять публикуемые факты, и зачастую писали заведомую ложь).
Ну вот смотрите – Вы опять манипулируете – словами «обратная картина» и противопоставлением « «Хроника» - правда, советская пресса - ложь» Вы устанавливаете равноценность «хроники» и советской прессы и шире диссидентства и советского общества, однако равноценности нет – во-первых, диссидентское и советское – это разные системы ценностей – для советского цель – коммунизм, для диссидентов – буржуазный, а то и феодальный раек для себя лично, а остальных в холопы, во-вторых – советская пресса давала в целом правдивую информацию, хотя быть может и искаженную в деталях (хотя с проверкой данных тогда было строго, не то что сейчас), а «Хроника» давала информацию в деталях точную но в целом в принципе неверную (обосновано выше).

>Показательна реакция властей на выпуск "Хроники". Казалось бы, в ряде случаев описаны совершенно явные нарушения советского законодательства, и надо бы виновных наказать, а не побоявшихся объявить о нарушениях - наградить. Вместо этого власти изо всех сил пытались "Хронику" закрыть, затруднить ее распространение и т.д. По-моему, когда какая-то организация начинает болезненно реагировать на информацию о нарушении ее же собственных правил, затыкая рот говорящему, это первый признак скорого распада.

Целями диссидентов были отнюдь не защита невинно осужденных и уж тем более Прав Человека ( не либеральных, а настоящих, т.е. способствующих наиболее полной самореализации каждой человеческой личности) – диссиденты были не гуманистами, а совсем наоборот – солдатами холодной войны, перешедшими на сторону противника и целями их были уничтожения коммунизма и России. А на войне все средства хороши, в том числе и конвенциями неоговоренные (например шпионаж и партизанская война)

>Замечу, что сегодняшние оппозиционные газеты вроде "Советской России" из всего доступного множества фактов описывают только негативные. Если корреспондент съездит в какую-то область, поговорит с сотрудниками 20 предприятий, и ему в половине скажут, что зарплату заплатили вовремя, а в половине - что невовремя, то в газету попадут интервью только с теми, кому зарплату задержали. Но почитайте "Хронику" и почитайте "Советскую Россию". Разница в уровне колоссальная. Ничего подобного "Хронике текущих событий" сегодняшняя оппозиция не создала - имея заметно большие возможности и существенно меньшие риски. Не знаю, почему.

СовРаска для меня не автопитет, а из хороших СМИ пример у Вас под носом - http://situation.ru/

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (23.06.2006 11:39:39)
Дата	23.06.2006 11:59:56

Согласен

>... я считаю что во-первых народ сам волен решать какие песни ему петь и слушать...

Именно об этом и говорят противники цензуры. Не мешайте и не запрещайте, а мы сами разберемся, что нам нужно.

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 11:59:56)
Дата	25.06.2006 13:00:27

Тогда подискутируйте с Баюваром насчет запрета исполнения блатных песен. А я посмотрю.

> Именно об этом и говорят противники цензуры. Не мешайте и не
запрещайте, а мы сами разберемся, что нам нужно.
>

Тогда подискутируйте с Баюваром насчет запрета исполнения блатных песен.
А я посмотрю.

Действительно, очень интересно было бы.

От	Баювар
К	Георгий (25.06.2006 13:00:27)
Дата	26.06.2006 14:32:15

Как некурящему табачный дым в общественном месте.

>> Именно об этом и говорят противники цензуры. Не мешайте и не запрещайте, а мы сами разберемся, что нам нужно.
>>
>
>Тогда подискутируйте с Баюваром насчет запрета исполнения блатных песен.
>А я посмотрю.

>Действительно, очень интересно было бы.

В ходе разбирательства среди "нас самих" неизменно оказывается, что лично я вхожу в множество этих "нас" с (примерно) таким же весом, что и прочие. Без выделения специальных экспертов по Добру и Красоте. И я имею полное право заявить, что мне блатняк, услышанный там, где я его не ожидал, очень даже докучает. Каковым правом, положим, я и пользуюсь: заявляю -- докучает. Как некурящему табачный дым в общественном месте (я курящий).

Разобрались. Не нужен табачный дым в общественных местах. Буду подчиняться.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (26.06.2006 14:32:15)
Дата	26.06.2006 14:50:25

Заявлять можно сколько угодно. И в России тоже. А дальше? (-)

От	Георгий
К	Георгий (26.06.2006 14:50:25)
Дата	26.06.2006 14:51:19

Кстати, а Бродский никому не мешал? или гомосеки? :-))))

Насчет гомосеков и Бродского - это не я, это Вы их рядом поставили...

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Баювар
К	Георгий (26.06.2006 14:51:19)
Дата	27.06.2006 03:11:24

я категорически против Добра и Красоты -:))))

>Насчет гомосеков и Бродского - это не я, это Вы их рядом поставили...

Вы никак не поймете? Мы запрещаем, руководствуясь правами человека. Вы -- соображениями Добра и Красоты.

Гомосеки сами собой никому не мешают. Гей-парад -- да, мешает. Нормально, если его запрещают в Москве и разрешают в Мюнхене.

Наказание же "просто" за гомосексуализм возможно только с вашей позиции. Поскольку гомосексуализм отвратителен. Но тут-то коготок и увяз: откуда мне знать, что кому-то из властей предержащих не отвратителен Бродский? Поэтому я категорически против Добра и Красоты -:)))) в чиновно-ментовском исполнении.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Павел
К	Баювар (27.06.2006 03:11:24)
Дата	27.06.2006 10:01:12

С гомосеками - пальцем в небо

>Гомосеки сами собой никому не мешают. Гей-парад -- да, мешает. Нормально, если его запрещают в Москве и разрешают в Мюнхене.

Гомосеки - источники растления малолетних, т.к. врожденного гомосексуализма не бывает, он - результат растления.

Вы за растление малолетних?

От	Баювар
К	Павел (27.06.2006 10:01:12)
Дата	27.06.2006 11:49:36

Вопрос находится в другой плоскости.

>>Гомосеки сами собой никому не мешают. Гей-парад -- да, мешает. Нормально, если его запрещают в Москве и разрешают в Мюнхене.

>Гомосеки - источники растления малолетних, т.к. врожденного гомосексуализма не бывает, он - результат растления.

Я, вообще-то не gay.ru для таких дискуссий. Вопрос находится в другой плоскости. Хочу запрета, потому что мне (или равным мне, или малолетним, или...) угрожают. Так согласен. Хочу запрета, потому что отвратительно. Так не согласен.

>Вы за растление малолетних?

См. ниже подпись.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Денис Лобко
К	Павел (27.06.2006 10:01:12)
Дата	27.06.2006 11:38:19

Врождённый гомосексуализм бывает

Гамарджобат генацвале!

>Гомосеки - источники растления малолетних, т.к. врожденного гомосексуализма не бывает, он - результат растления.

Кстати, не подставляйтесь так, ибо вам сейчас всякие любители гомосеков начнут доказывать, что гетеросексуалы куда больше совращают малолетних, хотя, конечно, статистики ни у кого нет, это "они так видят".

Так вот, насчёт врождённого гомосексуализма. Он существует как следствие нарушенного гормонального баланса или неразвитость некоторых отделов мозга. Но это где-то 1% от всех гомосеков и они самые забитые и незаметные.

Вторая часть гомосеков - это те, которые стали ими в результате какой-то психологической травмы, как раз те самые, которые подверглись растлению иили сексуальному насилию в детстве и т.д.

Третья, и самая массовая и активная часть - это те, которые стали гомосеками, потому что это "модно", "актуально", потому что на этом можно заработать, самые опасные для общества.

>Вы за растление малолетних?

Нет, я за расстрел за растление малолетних :-)

Вот мнение одного хорошего человека, не чуждого медицине: http://psy-caratel.livejournal.com/5651.html?thread=52499#t52499

Непрофессиональная классификация.

1. Обиженные Богом.
2. Обиженные людьми.
3. Добровольные даватели.

1. Нарушения гормональной (т.н. "Машки", с недоразвитием половых органов, фигурой женского типа и т.п.) и центральной нервной (тут внешних признаков меньше, но вот работы, в которых обнаруживаются недоразвитие определённых структур правой височной доли, мозолистого тела и т.п. - встречал; к сожалению, выборки у уважаемых патанатомов были малы, и доказательная сила низка). Достаточно малочисленная группа. Возможный представитель - Константин Эрнст.
- ввиду малочисленности опасности не представляют. Проявления активности самые разнообразные.

2. Жертвы изнасилования/соблазнения в детстве. Как правило, осознают это, как травму и позорящее их событие. Поэтому могут компенсировать демонстративным поведением. Иногда даже в полезной обществу форме. Представители - Пётр и Модест Чайковские (первый страдал от ущербности - и писал прекрасную музыку, второй был жизнерадостный педераст, этим и вошёл в Историю Культуры - ну разве не педераст смог бы ТАК изуродовать "Пиковую Даму" на либретто оперы брата?), Борис Моисеев.
- опасны, как распространители инфекции, соблазняя малолетних. При должном надзоре полиции и осуждени общества - малоопасны.
3. Проституты, получающие вознаграждение и деньгами (эти-то менее страшны обществу), и карьерой (особенно в искусстве и т.п. - взаимопомощь в сообществе...). Никакого смущения и комплексов не испытывают. Напротив, весьма агрессивны. Представитель - Дантес (не Эдмон, а убийца Пушкина ;-/)
- наиболее гнусный тип, нуждающийся в выпалывании (ну, можно с перенесением на другую грядку, с почвами тундры и тайги...).

С уважением, Денис Лобко.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (22.06.2006 11:26:03)
Дата	22.06.2006 13:41:18

Неточность

>Даже когда шлешь статью в научный журнал обычно приходят требования трех анонимных цензоров, которые надо выполнить если хочешь чтобы статью напечатали.

Уважаемый американский ученый ошибается. Это не цензоры, а рецензенты. Они проверяют соответствие статьи научным стандартам журнала.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (22.06.2006 13:41:18)
Дата	22.06.2006 20:49:32

Вы просто перепутали. Это в СССР рецензенты, а на Западе цензоры.

>>Даже когда шлешь статью в научный журнал обычно приходят требования трех анонимных цензоров, которые надо выполнить если хочешь чтобы статью напечатали.
>
>Уважаемый американский ученый ошибается.

Какого уважаемого американского ученого Вы имеете в виду? Они тут в картинках показывают контракты по которым редактора американских газет, журналов, телеканалов обязуются не включать туда "критику большого бизнеса", "неприятные аспекты" ведущихся Америкой войн, критику армии и т.п. А на случай если классовое чутье подведет редактора - он обязуется заранее предоставлять рекламодателям содержание продукции для цензуры. Бен Беникян показывает цитаты руководства по рекламной политике Проктор&Гембл, где указано что рекламу газетам критикующим правительство, армию, крупный бизнес - не давать. Примерчики приводят убедительные: то у The New Yorker-а Крайслер рекламу на год отнял, то телекомпания WNET миллион долларов потеряла потому что Gulf & Western забрал рекламу - не понравилась передачка. Идеологически невыдержанная:

"In 1985, the public television station WNET lost its corporate funding from Gulf & Western after the station showed the documentary “Hunger for Profit”, which contained material critical of multinational corporate activities in the Third World. Even before the program was shown, station officials “did all we could to get the program sanitized” (according to a station source). The Chief Executive of Gulf & Western complained to the station that the program was “virulently anti-business if not anti-American,” and that by carrying the program the station was clearly not a “friend” of the corporation. The Economist reported that WNET is unlikely to make the same mistake again.

In similar vein, Procter & Gamble instructed their advertising agency that “There will be no material on any of our programs which could in any way further the concept of business as cold, ruthless and lacking in all sentiment or spiritual motivation.” The manager of corporate communications for General Electric (which, as we have discussed, own NBC-TV) has said: “We insist on a program environment that reinforces our corporate messages.”" http://www.americasdebate.com/forums/index.php?showtopic=4360

> Это не цензоры, а рецензенты. Они проверяют соответствие статьи научным стандартам журнала.

Молодой советский ученый с большим злорадством представляет себе Солженицына протаскивающего свой "Архипелаг" через троих рецензентов, проверяющих соответствие научным стандартам.

Но некоторые почему-то называют это "цензурой".

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.06.2006 20:49:32)
Дата	26.06.2006 02:54:20

Давайте начистоту.

Приведенные Вами цитаты про Procter & Gamblе и др. весьма любопытны, спасибо за интересный материал, Александр. Не думал, что в США настолько жестко дела обстоят. Тем не менее, давайте начистоту - Вы знаете хоть одну жалобу какого-либо общественно-политического деятеля в США, который вообще не смог опубликовать свое заявление? Сейчас эпоха интернета, и проблемы вообще нет, но и раньше и сейчас товарищи с самыми разными взглядами (включая сепаратистов) могут за свои деньги опубликовать труд их лидера. В СССР ситуация была другая, люди могли попасть под суд не то что за перепечатку на печатной машинке - даже за хранение "неправильной" книги. Ваши примеры показывают, что и в США не все так просто устроено, но все же есть разные уровни цензуры. Известен ли Вам хотя бы один случай, когда гражданину США вменялось бы в вину по уголовному делу наличие у него книги (речь не идет о книгах с описанями методики приготовления наркотиков или схем секретной атомной бомбы - речь о литературном или историческом произведении) ?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (26.06.2006 02:54:20)
Дата	26.06.2006 09:56:46

Re: Давайте начистоту... Не люблю копаться в грязном белье

>Приведенные Вами цитаты про Procter & Gamblе и др. весьма любопытны, спасибо за интересный материал, Александр. Не думал, что в США настолько жестко дела обстоят. Тем не менее, давайте начистоту - Вы знаете хоть одну жалобу какого-либо общественно-политического деятеля в США, который вообще не смог опубликовать свое заявление?

Я и в СССР таких не знаю. Тот кто не может опубликовать своих заявлений скорее всего не является политическим деятелем. Передачи на определенные темы, как мы видели, запрещены рекламодателями, а так же собственниками и источниками информации: потерял аккредитацию - остался без новостей. Лучше не обострять. Что касается запрета на доступ к СМИ определенных лиц по политическим мотивам - пожалуйста, "Голливудская десятка" http://en.wikipedia.org/wiki/Hollywood_ten

> Известен ли Вам хотя бы один случай, когда гражданину США вменялось бы в вину по уголовному делу наличие у него книги (речь не идет о книгах с описанями методики приготовления наркотиков или схем секретной атомной бомбы - речь о литературном или историческом произведении) ?

Если хотите доказать что я не найду - считайте что доказали. Мне не интересно копаться в грязном белье. Жаль времени, и пользы ноль, в отличии от масштабных явлений, частью которой являются методы применяемые Проктер и Гэмбл. Не вижу как эта информация может быть мне полезна в дальнейшем. Спросите Гуревича. Он там что-то про "мейн кампф" писал.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (26.06.2006 09:56:46)
Дата	27.06.2006 10:56:19

Re: Папа римский не смог опубликовать в США свое обращение

Из него выбросили кусок, где говорилось, что любовь к Богу выше любви к государству.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (27.06.2006 10:56:19)
Дата	27.06.2006 12:11:29

Очень интересно, и что, с этим не удалось ничего сделать?

> Из него выбросили кусок, где говорилось, что любовь к Богу выше любви к государству.

И полный текст так и не доступен американцам, желающим его прочитать? Сергей Георгиевич, Вы не помните, где именно Вы это прочитали, или каких-нибудь подробностей?

Спасибо.
Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (27.06.2006 12:11:29)
Дата	27.06.2006 18:19:19

Разумеется доступен...

>> Из него выбросили кусок, где говорилось, что любовь к Богу выше любви к государству.
>
>И полный текст так и не доступен американцам, желающим его прочитать? Сергей Георгиевич, Вы не помните, где именно Вы это прочитали, или каких-нибудь подробностей?

а с чего они будут желать прочитать "полный текст"? :о)

Посмотрите на эту тему "Запад" А.Зиновьева.
Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (27.06.2006 18:19:19)
Дата	29.06.2006 10:35:00

Встречный вопрос:

>Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.

А многие ли в России знакомы с этим текстом? Насколько я понимаю, он не переводился на русский. Почему так, если вокруг этого ультиматума было столько шума?

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (27.06.2006 18:19:19)
Дата	27.06.2006 20:05:59

Если кто-то не интересуется темой, ему никакая степень доступности не поможет.

>>> Из него выбросили кусок, где говорилось, что любовь к Богу выше любви к государству.
>>
>>И полный текст так и не доступен американцам, желающим его прочитать? Сергей Георгиевич, Вы не помните, где именно Вы это прочитали, или каких-нибудь подробностей?
>
> а с чего они будут желать прочитать "полный текст"? :о)
> Посмотрите на эту тему "Запад" А.Зиновьева.
> Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.

Про папу римского пока нет подробностей, трудно составить какое-то мнение. Что до текста версии мирного соглашения, предлагаемой НАТО на переговорах в Рамбуйе в 1999 году, то не понял Вашу мысль. Казалось бы, оно открыто опубликовано на официальном сайте US Department of State [1] и доступно любому заинтересовавшемуся. Официальный ответ Югославии также легко доступен [2]. Казалось бы, для любого заинтересовшегося темой, хоть в США, хоть в России, есть все условия составить собственное мнение, ибо в легкой информационной доступности есть исходные, первичные документы - нашел их за несколько минут. В чем сложность-то ?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.state.gov/www/regions/eur/ksvo_rambouillet_text.html
[2] http://www.serbia-info.com/news/1999-03/24/10030.html

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (27.06.2006 20:05:59)
Дата	29.06.2006 17:38:01

Re: Если кто-то...

А чтобы ему гарантированно было неинтересно, существует школа второго коридора. И Вадовы, готовые ради того, чтобы их дочки не стали уборщицами,защищать систему, ее (Шк 2 кор) породившую.

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (27.06.2006 20:05:59)
Дата	27.06.2006 22:21:04

Проблема в том

что не надо, чтоб было недоступно, достаточно, чтоб было неинтересно, я для этого достаточно чтоб было недоступно в то время, когда интересно.

>> Посмотрите на эту тему "Запад" А.Зиновьева.
>> Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.

> Что до текста версии мирного соглашения, предлагаемой НАТО на переговорах в Рамбуйе в 1999 году, то не понял Вашу мысль. Казалось бы, оно открыто опубликовано на официальном сайте US Department of State [1] и доступно любому заинтересовавшемуся.

Я не писал, что оно недоступно. Я писал - не знает. Хотя вроде бы в момент перед началом бомбардировки они было интересно почти всем.

> Официальный ответ Югославии также легко доступен [2]. Казалось бы, для любого заинтересовшегося темой, хоть в США, хоть в России, есть все условия составить собственное мнение, ибо в легкой информационной доступности есть исходные, первичные документы - нашел их за несколько минут. В чем сложность-то ?

Давайте на вас поэкспериментируем, ладно?
Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (27.06.2006 22:21:04)
Дата	28.06.2006 16:09:33

Re: Проблема в...

> что не надо, чтоб было недоступно, достаточно, чтоб было неинтересно, я для этого достаточно чтоб было недоступно в то время, когда интересно.
>>> Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.
>
>> Что до текста версии мирного соглашения, предлагаемой НАТО на переговорах в Рамбуйе в 1999 году, то не понял Вашу мысль. Казалось бы, оно открыто опубликовано на официальном сайте US Department of State [1] и доступно любому заинтересовавшемуся.
>
> Я не писал, что оно недоступно. Я писал - не знает. Хотя вроде бы в момент перед началом бомбардировки они было интересно почти всем.

А что, есть какие-то основания полагать, что текст предлагаемого НАТО мирного соглашения на переговорах в Рамбуйе был выложен на сайт US Department of State заметно позже? Я не знаю, как узнать по файлу, когда он был выложен на web-сайт (и можно ли это сделать вообще?). Во всяком случае, попытка поискать, нет ли жалоб от журналистов или от желающих ознакомиться на каких-нибудь форумах в 1999 на отсутствие в доступности этого документа не увенчалась успехом, таковых жалоб не нашел. Кроме того, ясно, что документ передали и албанской, и сербской стороне. Каждая из них могла выложить его в интернет, если бы в США почему-то не выложили.

>> Официальный ответ Югославии также легко доступен [2]. Казалось бы, для любого заинтересовшегося темой, хоть в США, хоть в России, есть все условия составить собственное мнение, ибо в легкой информационной доступности есть исходные, первичные документы - нашел их за несколько минут. В чем сложность-то ?
>
> Давайте на вас поэкспериментируем, ладно? Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?

Честно говоря, мне трудно читать юридическо-зубодробительный английский, прочитал несколько страниц, потом измерил, что их всего 82 - решил не читать. Вроде написано вполне культурно, с уважением к обеим сторонам - но тут ведь есть принципиальный вопрос, где провести границу между правом народа на самоопределение и незыблемостью государственных границ. Принципы входят в очевидное противоречие, и ясно, что сербы скорее считают, что Косово - исконно сербская территория, и албанцы могут ассимилироваться или убираться с нее куда хотят, а албанцы скорее считают, что наши деды тут жили, и мы тут жить хотим, и непонятно, почему у нас отняли право преподавания на родном языке, и вообще почему мы должны получать приказы из Белграда, а не под самоуправлением жить. Как тут разберешь, кто прав? Оба правы со своей точки зрения...

Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (28.06.2006 16:09:33)
Дата	29.06.2006 17:46:51

Какие ... вежливая ветка, вежливая ветка, вежливакя ветка....чур-чур-чур

>
>а албанцы скорее считают, что наши деды тут жили,
еще деды тут жили???????????????????????????

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (28.06.2006 16:09:33)
Дата	28.06.2006 20:56:15

Тогда уточняю

>> Давайте на вас поэкспериментируем, ладно? Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?

>Честно говоря, мне трудно читать юридическо-зубодробительный английский, прочитал несколько страниц, потом измерил, что их всего 82 - решил не читать.

Вот именно. Все же посмотрите Appendix B пункт 6. И скажите, вы о нем когда нибудь слышали?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (28.06.2006 20:56:15)
Дата	28.06.2006 22:37:45

Re: Тогда уточняю

>>> Давайте на вас поэкспериментируем, ладно? Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?
>
>>Честно говоря, мне трудно читать юридическо-зубодробительный английский, прочитал несколько страниц, потом измерил, что их всего 82 - решил не читать.
>
>Вот именно.

Не понимаю Вас. Вы пишете, что документ недоступен или был недоступен для интересующихся темой. Пока подтверждений этой гипотезе не видно, а мой опыт изучения других американских документов показывает, что они довольно оперативно обновляют государственные web-сайты (часто в тот же день). Если у Вас есть какие-то основания считать, что этот конкретный документ был выложен в интернет с значительным запозданием, напишите прямо (непохоже на них, но всякое бывает, как знать, может и вправду почему-то с задержкой выложили?). Я документ читать полностью не стал, т.к. в теме не очень разбираюсь и она не входит в круг моих интересов. 82 страницы - это мне на несколько часов. По темам, которые интересны, доставать американскую литературу или документы сейчас совершенно несложно, и совершенно нет риска визита ФСБ с их изъятием, их и читаю. А кому-то интересна тема Балкан, он может с этим текстом работать (по крайней мере постфактум - но предполагаю что и сразу).

Откровенно говоря, по вопросу информационной отрытости мне даже кажется странным вести дискуссию - сайты ФСБ и ЦРУ (или другой пары министерств) отличаются на 2-3 порядка. Наш уровень другой - Мемориалу (организации, демонстративно законной) Прокуратура Москвы выносит предостережение с требованием убрать текст из интернета, опирающееся на экспертизу, в ознакомлении с которой отказано и ссылающееся на решение Верховного Суда от 14.02.2003, каковое не опубликовано на день вынесения предостережения (и не опубликовано до сих пор) [1]. Мемориал, может, и хотел бы узнать, как действовать в соответствии с решением Верховного Суда (или изучить, насколько правомерно прокуратура применила это решение к Мемориалу), да только его официальной копии получить не может. Вот он, наш, сохранившийся с советских времен, уровень информационной открытости и уровень правосознания в прокуратуре.

> Все же посмотрите Appendix B пункт 6. И скажите, вы о нем когда нибудь слышали?

Прочитал. Насколько понял, в случае, если стороны примут план мирного урегулирования, предложенный НАТО, то на сотрудников НАТО должно распространяться что-то вроде дипломатического иммунитета от уголовного и иного преследования. Кстати, под термином "сотрудник НАТО" в части освобождения от преследования понимаются все участники (т.е. видимо и 1300 украинцев, и 3000 русских участников КФОР). Я плохо знаю юридическую составляющую международных миротворческих операций (которые часто с другой стороны видны как агрессия). Насколько такая практика распространена? Миротворческие силы СНГ, находящиеся в зоне грузино-абхазского конфликта, подсудны местным судам ? Миротворческие силы Индии, в 1987-1990 годах бывшие в Шри-Ланке, были подсудны местным судам? Войска ООН, разделяющие греческую и турецкую часть Кипра, подсудны местным судам ? (я не знаю, лишь спрашиваю, ибо сходу ответов не нашел, поэтому не знаю, есть ли это обычная практика, и пункт переписывают из одного соглашения в другое, или же это совершенно нетипичный, из ряда вон выходящий пункт?)

Сергей Вадов
[1] http://www.memo.ru/2006/02/28/prokurat.htm

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (28.06.2006 22:37:45)
Дата	28.06.2006 23:37:22

Re: Тогда уточняю

> Если у Вас есть какие-то основания считать, что этот конкретный документ был выложен в интернет с значительным запозданием, напишите прямо (непохоже на них, но всякое бывает, как знать, может и вправду почему-то с задержкой выложили?).

Ну, основание - не основание, но расказывали следующее - что сербская делегация приняла ультиматум США, который им сначала показали без приложения Б. Тогда их лидера отвели в отдельную комнату и предложили подписать и приложение и пунктом, который вы интерепретируете как некий дипломатический иммунитет, а сербы трактовали как потерю национального суверенитета (если почитаете ответ сербов, то найдете явное указание на это). Соответственно все люди, с которыми я обсуждал вопрос в то время, об этом пункте ничего не слышали и большинство отказывалось верить, что такой пункт мог быть.

>А кому-то интересна тема Балкан, он может с этим текстом работать (по крайней мере постфактум - но предполагаю что и сразу).

Да.

>Откровенно говоря, по вопросу информационной отрытости мне даже кажется странным вести дискуссию - сайты ФСБ и ЦРУ (или другой пары министерств) отличаются на 2-3 порядка.

Да, конечно. Речь шла о том, что и у американцев все не так просто. Впрочем не буду настаивать, надо видимо действительно аккуратно самому проверять.

>> Все же посмотрите Appendix B пункт 6. И скажите, вы о нем когда нибудь слышали?

>Прочитал. Насколько понял, в случае, если стороны примут план мирного урегулирования, предложенный НАТО, то на сотрудников НАТО должно распространяться что-то вроде дипломатического иммунитета от уголовного и иного преследования.

Ну, именно этот пункт оказался почему-то единственным совершенно неприемлемым для сербов.

>Кстати, под термином "сотрудник НАТО" в части освобождения от преследования понимаются все участники (т.е. видимо и 1300 украинцев, и 3000 русских участников КФОР). Я плохо знаю юридическую составляющую международных миротворческих операций (которые часто с другой стороны видны как агрессия). Насколько такая практика распространена? Миротворческие силы СНГ, находящиеся в зоне грузино-абхазского конфликта, подсудны местным судам ? Миротворческие силы Индии, в 1987-1990 годах бывшие в Шри-Ланке, были подсудны местным судам? Войска ООН, разделяющие греческую и турецкую часть Кипра, подсудны местным судам ? (я не знаю, лишь спрашиваю, ибо сходу ответов не нашел, поэтому не знаю, есть ли это обычная практика, и пункт переписывают из одного соглашения в другое, или же это совершенно нетипичный, из ряда вон выходящий пункт?)

тоже не знаю. Мне все ж полная неподсудность кажется странной.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь
К	Сергей Вадов (27.06.2006 12:11:29)
Дата	27.06.2006 14:58:15

А откуда американцы узнают, что это был не полный текст? (-)

От	Игорь
К	Игорь (27.06.2006 14:58:15)
Дата	27.06.2006 14:59:28

Чтоб что-то захотеть, надо сначала полуцчить информацию

что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?

От	Сергей Вадов
К	Игорь (27.06.2006 14:59:28)
Дата	27.06.2006 20:17:53

Есть масса форумов, оппозиционных сайтов, газет и т.д.

> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?

Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи. По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться. Если же человек не хочет разобраться, ему никакая степень доступности не поможет, у него все равно максимум верхоглядство будет.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (27.06.2006 20:17:53)
Дата	27.06.2006 21:46:35

Re: Есть масса...

>> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?
>
>Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи.

Хорошие - когда знаешь, что именно ищешь. Когда не знаешь - можно хоть год искать. Как американец может узнать, что речь Папы подверглась цензурированию? - Ему что, ни с того ни с сего вдруг придет мысль - а не подверглась ли речь папы цензуре? Как вообще человеку могут приходить в голову мысли, про то, про что он не знает. Та же проблема, что я обсуждал про книги, когда утверждал, что малость тиража хороших книг создает основу массового невежества. Некому человеку сообщить, что есть такая-то книга с таким-то назхванием, чтобы он ее потом стал искать. А при советских массовых тиражах про Мастера и Маргариту знали все - хоть ее и нельзя было свободно купить. В твоем доме всегдап находились, кто мог бы тебе посоветовать почитать.

> По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться.

Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам. Малость ее тиражей забивает информационный шум массовой информации, от которой человек не может почерпнуть для себя что-то полезное. А лень и нежелание узнать - это следствие, а не причина.

>Если же человек не хочет разобраться, ему никакая степень доступности не поможет, у него все равно максимум верхоглядство будет.

Кому-то попадаются в жизни умные и добрые люди. Тогда человек задумывается. А кому-то нет. И таких все больше.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (27.06.2006 21:46:35)
Дата	28.06.2006 15:51:03

Re: Есть масса...

>>> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?
>>
>>Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи.
>
> Хорошие - когда знаешь, что именно ищешь. Когда не знаешь - можно хоть год искать. Как американец может узнать, что речь Папы подверглась цензурированию? - Ему что, ни с того ни с сего вдруг придет мысль - а не подверглась ли речь папы цензуре? Как вообще человеку могут приходить в голову мысли, про то, про что он не знает.

Игорь, пока история от истории про цензурировнную речь Папы нет никаких подробностей, предлагаю ее не обсуждать. Беглым просмотром в интернете подробностей не нашел - кто знает, напишите. Без этого предмет обсуждения отсутствует.

>> По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться.
>
> Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам. Малость ее тиражей забивает информационный шум массовой информации, от которой человек не может почерпнуть для себя что-то полезное. А лень и нежелание узнать - это следствие, а не причина.

Что же мешает в США человеку купить книгу, изданную малым тиражом? Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь. Я так делал много раз. Какая мне при этом разница, какой у книги тираж? Я его и знать не знаю. Думаю, что в недалеком будущем понятие "тираж" в сегодняшнем смысле вообще отомрет. Ведь сегодня оно вызвано тем, что изготовить сразу много одинаковых книг дешевле (в расчете на одну книгу), чем если печатать только один экземпляр. Думаю, что на нашей с Вами жизни в amazon.com будет не склад книг, а компьютер с кучей файлов от всех книг мира и большой станок, который по заказу пользователя будет печатать заказанную книгу. А может быть, доживем и до того, что в книжных магазинах такие print on demand станки стоять будут.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (28.06.2006 15:51:03)
Дата	05.07.2006 14:46:40

Я же подробно объяснил принципиальную разницу

>>>> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?
>>>
>>>Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи.
>>
>> Хорошие - когда знаешь, что именно ищешь. Когда не знаешь - можно хоть год искать. Как американец может узнать, что речь Папы подверглась цензурированию? - Ему что, ни с того ни с сего вдруг придет мысль - а не подверглась ли речь папы цензуре? Как вообще человеку могут приходить в голову мысли, про то, про что он не знает.
>
>Игорь, пока история от истории про цензурировнную речь Папы нет никаких подробностей, предлагаю ее не обсуждать. Беглым просмотром в интернете подробностей не нашел - кто знает, напишите. Без этого предмет обсуждения отсутствует.

>>> По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться.
>>
>> Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам. Малость ее тиражей забивает информационный шум массовой информации, от которой человек не может почерпнуть для себя что-то полезное. А лень и нежелание узнать - это следствие, а не причина.
>
>Что же мешает в США человеку купить книгу, изданную малым тиражом? Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь. Я так делал много раз. Какая мне при этом разница, какой у книги тираж? Я его и знать не знаю.

Принципиальная разница. Если книга выпускается массовым тиражом - Вы про нее многократно услышите. И будете искать. Без этого - просто названия неизвестных для Вас книг с неизвестными авторами Вам ничего не скажут. Вы пропустите массу хороших и полезных книг. Неужели это так трудно понять? Таким образом наличие интернета не компенсирует нарастание массового невежества. Человеческие связи не заменишь технологиями.

> Думаю, что в недалеком будущем понятие "тираж" в сегодняшнем смысле вообще отомрет. Ведь сегодня оно вызвано тем, что изготовить сразу много одинаковых книг дешевле (в расчете на одну книгу), чем если печатать только один экземпляр. Думаю, что на нашей с Вами жизни в amazon.com будет не склад книг, а компьютер с кучей файлов от всех книг мира и большой станок, который по заказу пользователя будет печатать заказанную книгу. А может быть, доживем и до того, что в книжных магазинах такие print on demand станки стоять будут.

Повторяю - это не остановит закат Просвещения.
Разрыв человеческих связей, отчуждение людей друг от друга, отсутствие складывающихся формиальных и неформальных человеческих общностей, связанных друг с другом чем-то помимо корустной заинетресованности - все это приведет к полной потере ориентации человека в информационных потоках. Интернет можно организовать, как упорядорченную иерархическую структуру , где будут авторитетные книжные сайты, обзоры, пр, эквивалентные советским толстым журналам, в которых будут участвовать складывающиеся человеческие общности писателей, поэтов, драматургов, художников и так далее. А можно организовать по принципу безликого хранилища данных - библиотеки без библиотекарей, где человек "сам будет искать, что ему нужно", и никогда не найдет. Именно такая идеология сейчас превалирует.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (28.06.2006 15:51:03)
Дата	29.06.2006 10:31:46

Re: Какое право Вы имеете так писать?

>Игорь, пока история от истории про цензурировнную речь Папы нет никаких подробностей, предлагаю ее не обсуждать. Беглым просмотром в интернете подробностей не нашел - кто знает, напишите. Без этого предмет обсуждения отсутствует.

О цензурированной речи римского папы сообщил руководитель форума - С.Г.Кара-Мурза. Вопреки стараниям Дм.Ниткина и Вашим для большинства участников форума он - авторитет, и если упомянул какое-то событие, все понимают, что оно действительно имело место быть. Когда Вы пишете, что предмет обсуждения отсутствует, Вы, фактически, выражаете сомнение в приводимых СГКМ данных. Вам не кажется, Вадов, что это чересчур нагло?

От	Георгий
К	Сергей Вадов (28.06.2006 15:51:03)
Дата	28.06.2006 18:52:47

Сергей, почему Чудакова требует тюрьмы за "сомнение в ГУЛАГе"?

http://www.polit.ru/lectures/2006/06/08/chudakova.html

Кто, как говорится, мешает людям потреблять информацию, которую они хотят?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (28.06.2006 18:52:47)
Дата	28.06.2006 20:37:50

Почему Вы меня спрашиваете?

> http://www.polit.ru/lectures/2006/06/08/chudakova.html Кто, как говорится, мешает людям потреблять информацию, которую они хотят?

Нашел указанную Вами цитату:

"Но важнейшее обстоятельство - сверху, в государственном порядке не было сказано: «Кто скажет, что Освенцима не было, – в тюрьму. Кто скажет, что задумал воздвигать памятник Сталину, - то же самое». У нас сейчас говори, что ГУЛАГа нет, – да ради Бога!"

Я не разделяю этой позиции. По-моему, на тех, кто считает, что Освенцима или ГУЛАГ'а не было, правильно опровергать, убеждать, а не сажать в тюрьму. При Советской власти на мемориальной доске в Освенциме было написано о 4 миллионах погибших, а после распада СССР надпись заменили на считающуюся правильной в западной истории оценку 1.1-1.5 млн. Кто из историков прав? Я не знаю - но убежден, что кто бы ни ошибся, сажать его за это в тюрьму неправильно, это не метод. С сожалением услышал, что некоторые европейские страны пошли по этому пути.

Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Игорь (27.06.2006 21:46:35)
Дата	27.06.2006 22:23:58

Добавлю

> Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам.

- в нужный момент. Ибо часто информацию делают доступной тогда, когда она уже годится только для "остроты на лестнице" по французской поговорке.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (22.06.2006 20:49:32)
Дата	23.06.2006 07:10:22

Все может быть

Мне проще сравнивать ситуацию с цензурой в России - раньше и теперь.

>Какого уважаемого американского ученого Вы имеете в виду?

Александра.

>Они тут в картинках показывают контракты по которым редактора американских газет, журналов, телеканалов обязуются не включать туда "критику большого бизнеса", "неприятные аспекты" ведущихся Америкой войн, критику армии и т.п.

Я не знал, что существуют такие контракты, да еще и доступны их копии ("картинки"). Нельзя показать что-нибудь для примера?

>Молодой советский ученый ...

Это кто? Насколько мне известно, советских ученых больше нет, в том числе и в Америке.

>с большим злорадством представляет себе Солженицына протаскивающего свой "Архипелаг" через троих рецензентов, проверяющих соответствие научным стандартам.
>Но некоторые почему-то называют это "цензурой".

"Архипелаг" - это не научный труд, а публицистика, такая же, как книги Мухина, Паршева и Кара-Мурзы. Раньше печатать, распространять и читать "Архипелаг" было запрещено. А сегодня - разрешено. Одновременно с этим разрешено печатать и читать "Советскую цивилизацию". Вот это и есть отсутствие цензуры.

> Вот мы, например, пробовали в США русские народные сказки издать. С картинками. Никакой крамолы, если не считать что русские. Колобок там и все такое. Разослали в 200 издательств. Везде цензура зарубила.

Такой вывод мне кажется необоснованным. Трудно себе представить наличие во всех издательствах секретного перечня нежелательных персонажей, куда включен Колобок. По-моему, все объясняется проще. Русские сказки были отвергнуты американскими издательствами как коммерчески убыточный проект. Это - не цензура, поскольку вам никто не запрещает издать эти сказки за свой счет, а потом окупить затраты, если книга будет пользоваться спросом. А если она не пользуется спросом, то зачем она нужна?

>Даже когда шлешь статью в научный журнал обычно приходят требования трех анонимных цензоров, которые надо выполнить если хочешь чтобы статью напечатали.

Между цензором и рецензентом, конечно, есть что-то общее. Но есть и существенные различия. Молодой американский ученый, по-видимому, еще недостаточно хорошо изучил систему научного рецензирования.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 07:10:22)
Дата	26.06.2006 16:17:14

Re: Все может...

>Мне проще сравнивать ситуацию с цензурой в России - раньше и теперь.

>>Какого уважаемого американского ученого Вы имеете в виду?
>
>Александра.

>>Они тут в картинках показывают контракты по которым редактора американских газет, журналов, телеканалов обязуются не включать туда "критику большого бизнеса", "неприятные аспекты" ведущихся Америкой войн, критику армии и т.п.
>
>Я не знал, что существуют такие контракты, да еще и доступны их копии ("картинки"). Нельзя показать что-нибудь для примера?

>>Молодой советский ученый ...
>
>Это кто? Насколько мне известно, советских ученых больше нет, в том числе и в Америке.

>>с большим злорадством представляет себе Солженицына протаскивающего свой "Архипелаг" через троих рецензентов, проверяющих соответствие научным стандартам.
>>Но некоторые почему-то называют это "цензурой".
>
>"Архипелаг" - это не научный труд, а публицистика, такая же, как книги Мухина, Паршева и Кара-Мурзы. Раньше печатать, распространять и читать "Архипелаг" было запрещено. А сегодня - разрешено. Одновременно с этим разрешено печатать и читать "Советскую цивилизацию". Вот это и есть отсутствие цензуры.

Где можно купить сейчас книгу "Как закалялась шваль" про то, как осуществляли приватизацию высокопоставленные лица российской власти и бизнеса Юрия Шутова и где сейчас сидит ее автор?

>> Вот мы, например, пробовали в США русские народные сказки издать. С картинками. Никакой крамолы, если не считать что русские. Колобок там и все такое. Разослали в 200 издательств. Везде цензура зарубила.
>
>Такой вывод мне кажется необоснованным. Трудно себе представить наличие во всех издательствах секретного перечня нежелательных персонажей, куда включен Колобок. По-моему, все объясняется проще. Русские сказки были отвергнуты американскими издательствами как коммерчески убыточный проект. Это - не цензура, поскольку вам никто не запрещает издать эти сказки за свой счет, а потом окупить затраты, если книга будет пользоваться спросом. А если она не пользуется спросом, то зачем она нужна?

Издательства очевидно существуют для чего-то другого - раз предлагается гражданам самим издавать книги на свою среднюю зарплату тиражом в 50 экз? И зачем нужна цензура на книги, про которые все равно никто не узнает в связи с микроскопичностью их тиража? Нет, г-н Гуревич - цензура - это запрет на массовое издание той или иной книги. И то, что издательства действуют абсолютно согласованно в вопросе отказа издавать ту или иную книгу - говорит о том, что цензура координируется из определенных центров.

>>Даже когда шлешь статью в научный журнал обычно приходят требования трех анонимных цензоров, которые надо выполнить если хочешь чтобы статью напечатали.
>
>Между цензором и рецензентом, конечно, есть что-то общее. Но есть и существенные различия. Молодой американский ученый, по-видимому, еще недостаточно хорошо изучил систему научного рецензирования.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 07:10:22)
Дата	23.06.2006 09:34:32

Re: Все может...

>>Они тут в картинках показывают контракты по которым редактора американских газет, журналов, телеканалов обязуются не включать туда "критику большого бизнеса", "неприятные аспекты" ведущихся Америкой войн, критику армии и т.п.
>
>Я не знал, что существуют такие контракты, да еще и доступны их копии ("картинки"). Нельзя показать что-нибудь для примера?

Конечно можно. Мы, молодые советские ученые, считаем своим долгом нести массам свет знаний. В том числе знаний добытых нашими американскими коллегами:

Давая показания в американской федеральной комисссии по связи в 1965 году, директор крупнейшего рекламодателя Америки Проктер&Гэмбл заявил что его компания установила жесткие стандарты куда идут ее доллары: "Наши рекламные материалы не будут размещаться в любых программах, который в малейшей мере преподносят концепцию крупного бизнеса как холодного, беспощадного, чуждого человеческих чувств или духовной мотивации" (Ben Bagdikian, Media Monopoly)

"Testifying before the Federal Communications Commission in 1965, an executive of Procter & Gamble, the nation’s largest advertiser, made it clear that his company had strict standards about where it put its ad dollars: "There will be no material in any of our programs which could in any way further the concept of business as cold, ruthless, and lacking all sentiment or spiritual motivation," P&G’s man testified (Ben Bagdikian, Media Monopoly). "Special attention shall be given to any mention, however innocuous, of the grocery and drug business as well as any other group of customers of the company."

Procter & Gamble’s policy of determining what was acceptable media content might have been an exception to the rule 30 years ago, but it isn’t today, according to a report by G. Bruce Knecht in the Wall Street Journal (4/30/97). Many large advertisers, including Chrysler Corp., Ford Motor Co., Ameritech and Bell South, now demand that magazine publishers provide them with prior notice when an issue in which they are advertising contains "controversial" stories or opinions. To assure that publishers comply with advertisers’ demands concerning story content, the companies’ advertising agencies send notices to publishers telling them about their rules concerning content.

A letter sent to publishers by PentaCom, Chrysler’s advertising agency, stated, "In an effort to avoid potential conflicts, it is required that Chrysler Corporation be alerted in advance of any and all editorial content that encompasses sexual, political, social issues or any editorial that might be construed as provocative or offensive." The Young & Rubicam advertising agency also admitted that it warned publishers about producing stories it "considers antisocial or in bad taste," while an Ameritech spokesperson said the company steered clear of "anything controversial." " http://www.fair.org/index.php?page=1387

>>Молодой советский ученый ...
>
>Это кто? Насколько мне известно, советских ученых больше нет, в том числе и в Америке.

Вы заблуждаетесь. Мы есть.

>>с большим злорадством представляет себе Солженицына протаскивающего свой "Архипелаг" через троих рецензентов, проверяющих соответствие научным стандартам.
>>Но некоторые почему-то называют это "цензурой".
>
>"Архипелаг" - это не научный труд, а

антисоветская пропаганда.

> Раньше печатать, распространять и читать "Архипелаг" было запрещено. А сегодня - разрешено.

Это не удивительно. Во время Великой Отечественной на временно оккупированной территории СССР много такого печатали. А сейчас вся территория СССР временно оккупирована. Вот и печатают.

>Одновременно с этим разрешено печатать и читать "Советскую цивилизацию". Вот это и есть отсутствие цензуры.

Ерунда. Вон Вадов указал что нельзя разглашать местонахождения военных баз. Значит цензура есть.

>> Вот мы, например, пробовали в США русские народные сказки издать. С картинками. Никакой крамолы, если не считать что русские. Колобок там и все такое. Разослали в 200 издательств. Везде цензура зарубила.
>
>Такой вывод мне кажется необоснованным. Трудно себе представить наличие во всех издательствах секретного перечня нежелательных персонажей, куда включен Колобок.

Так же трудно представить себе секретный перечень в советских издательствах куда включеня всякие ольги ивановны из "Архипелага".

> По-моему, все объясняется проще.

По-моему тоже.

>>Даже когда шлешь статью в научный журнал обычно приходят требования трех анонимных цензоров, которые надо выполнить если хочешь чтобы статью напечатали.
>
>Между цензором и рецензентом, конечно, есть что-то общее. Но есть и существенные различия. Молодой американский ученый, по-видимому, еще недостаточно хорошо изучил систему научного рецензирования.

Вполне достаточно чтобы с уверенностью заявить что антисоветчина Солженицыных и Суворовых через нее ни в коем случае не прошла бы. И если научное сообщество ограждает себя от информационного мусора, почему бы не распространить такую защиту на все население страны? Именно это и было сделано в СССР.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (23.06.2006 09:34:32)
Дата	23.06.2006 11:05:23

А вопрос-то серьезный.

Вот этот.

>И если научное сообщество ограждает себя от информационного мусора, почему бы не распространить такую защиту на все население страны?

Понятно, что система рецензирования научных публикаций допускает определенную степень субъективизма рецензентов. То есть, не исключено, что действительно ценная научная идея будет отвергнута. Вспоминается любимый Мухиным и Кропотовым пример с Земмельвейсом, который никак не мог довести до сообщества медиков идею о том, что по дороге из протекторской в родильное отделение врач должен тщательно вымыть руки.

Но тем не менее, считается, что фильтрация информационного шума приносит меньше вреда науке, чем его беспрепятственное распространение.

В чем принципиальная разница между научными публикациями и публицистикой разной степени художественности?

Я, например, считаю, что уже упомянутые произведения Мухина, Паршева и Кара-Мурзы в существенной степени являются именно информационным мусором. Но мне не хотелось бы, чтобы их запрещали к публикации на основании негативных рецензий историков, экономистов и социологов (а такие наверняка были бы получены). Причин несколько. Во-первых, даже в куче навоза можно найти жемчужину. Во-вторых, многих людей эти тексты заставляют хотя бы задуматься над поднятой проблематикой. В третьих... не знаю что в-третьих. Но убежден: запрет принес бы больше вреда, чем пользы.

Может быть, собеседники что-то добавят?

От	Александр
К	Дм. Ниткин (23.06.2006 11:05:23)
Дата	23.06.2006 11:28:03

Re: А вопрос-то серьезный... Этот как раз не серьезный.

>Я, например, считаю, что уже упомянутые произведения Мухина, Паршева и Кара-Мурзы в существенной степени являются именно информационным мусором.

Но на самом деле информационным мусором является ваше мнение об этих работах. Может за исключением произведений Мухина. Паршев лишь повторяет общеизвестные факты, которые легко найти в любом американском университетском учебнике по географии России. А книги Кара-Мурзы цитируются в США, переводятся и издаются в Китае. В базе данных института научной информации США рядом с химическими статьями и "интенсификацией научных исследований" лежат и "Манипуляция", и "Советская цивилизация", и статьи в "Вопросах философии". Вот мнения Дмитрия Ниткина об этих работах там нет. Очевидно научной информацией оно не является.

> Но мне не хотелось бы, чтобы их запрещали к публикации на основании негативных рецензий историков, экономистов и социологов (а такие наверняка были бы получены). Причин несколько. Во-первых, даже в куче навоза можно найти жемчужину. Во-вторых, многих людей эти тексты заставляют хотя бы задуматься над поднятой проблематикой. В третьих... не знаю что в-третьих. Но убежден: запрет принес бы больше вреда, чем пользы.
>Может быть, собеседники что-то добавят?

Чтобы куча стала больше?

От	Администрация (Вячеслав)
К	Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата	23.06.2006 15:42:33

Всем участникам ветки предупреждение (+)

Стиль общения принимает неприемлемый для ВВ вид. Либо переходите в другую ветку, либо закачивайте дискуссию.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата	23.06.2006 12:48:19

И очень жаль, что Вы отклоняетесь от темы.

>> Но мне не хотелось бы, чтобы их запрещали к публикации на основании негативных рецензий историков, экономистов и социологов (а такие наверняка были бы получены). Причин несколько. Во-первых, даже в куче навоза можно найти жемчужину. Во-вторых, многих людей эти тексты заставляют хотя бы задуматься над поднятой проблематикой. В третьих... не знаю что в-третьих. Но убежден: запрет принес бы больше вреда, чем пользы.
>>Может быть, собеседники что-то добавят?
>
>Чтобы куча стала больше?

Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование? Разумеется, исходим из предположения, что они издаются в идеальном государстве, которое Вас полностью устраивает.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (23.06.2006 12:48:19)
Дата	23.06.2006 13:36:33

Добавлю

>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?

... и при этом рецензентом был, например, Дм. Ниткин?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 13:36:33)
Дата	26.06.2006 16:27:50

Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом

>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?
>
>... и при этом рецензентом был, например, Дм. Ниткин?

Дело в том, что рецензентом не может и не должен быть абы кто. Понятно, что при нормальной власти Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом в политологических , экономических, социологических вопросах. И дело тут не личном согласии Александра, меня или кого либо еще. Дело в принципах жизнеустройства. Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.

С другой стороны в либеральные цензоры сейчас не попадем ни я, ни Александр.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (26.06.2006 16:27:50)
Дата	26.06.2006 17:14:59

Конечно, не буду.

>>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?

>Дело в том, что рецензентом не может и не должен быть абы кто. Понятно, что при нормальной власти Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом в политологических , экономических, социологических вопросах.

Власть, о которй Вы мечтаете, меня в рецензенты не допустит, в этом у меня и сомнений нет. Я потому и сделал соответствующую оговорку. Вопрос в принципе.

Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?

Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?

>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.

Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.

> С другой стороны в либеральные цензоры сейчас не попадем ни я, ни Александр.

В цензоры - не попадете. А в "белые" рецензенты - уже попали.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (26.06.2006 17:14:59)
Дата	26.06.2006 20:07:27

Re: Конечно, не...

>>>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?
>
>>Дело в том, что рецензентом не может и не должен быть абы кто. Понятно, что при нормальной власти Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом в политологических , экономических, социологических вопросах.
>
>Власть, о которй Вы мечтаете, меня в рецензенты не допустит, в этом у меня и сомнений нет. Я потому и сделал соответствующую оговорку. Вопрос в принципе.

>Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?

Да должны. Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь. Т.е. допустим Кара-Мурза допустил неточности - цензор на них ему указал, Кара-Мурза согласился. Дело в шляпе. Или Кара-Мурза не согласился - но цензор ему не предоставил фактов, указывающих на противоречие. Кара-Мурза имеет право это оспорить с привлечением других цензоров. Таким образом организуется диалог. Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви. Если что-то нельзя публиковать сейчас из соображений секретности или военного времени - на это явно указывается с привлечением органов, ответственных за сохранность гос. секретов.
Разумеется механизм контроля и пр. - в этом вопросе вещи, не дающие гарантию нормальной работы цензуры. Все люди грешные.

>Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?

Институт цензуры должен быть не тайным, как на Западе он сейчас позиционируется, а явным. т.е. явно должно быть указано, что подлежит цензуре и из каких соображений. Например - цензуре подлежит порнографическая продукция из тех соображений, что такая продукция способствует растлению человеческой личности. Цензуре подлежат все тексты на общественно-политические цели на предмет выявления ложных сведений из национальнйо истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой. Цензуру, естественно, в большинстве случаев осуществляют редактора соответствующих изданий или издательств, а не специально создаваемые службы, независимо от того, частные это издания и издательства или государственные. По факту пропуск такими редакторами подцензурной информации влечет ответственность по закону о цензуре. Сейчас законом об СМИ цензурой называется только государственная цензура - по факту государство не может определять информационную пролитику своего печатного органа, даже если он находится в 100% собственности государства. В то время как частный собственник имеет полное право подвергатьт цензуре любое свое СМИ. Это даже специально регламентируется. Такой дискриминационный закон должен быть отменен. Общественная цензура должна быть одной для всех - и для государственных и для частных информационных органов. Единые правила цензуры.

>>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.
>
>Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.

Во времена упадка - несомненно. Я вообще-то говорил "по опредлелению", а не "по факту". Разницу понимаете? В одном случае приходится ловчить и скрывать свои истинные убеждения ( или их отсутствие), а в другом случае - добровольно и осознанно выполнять свой долг по совести и по убеждению.

>> С другой стороны в либеральные цензоры сейчас не попадем ни я, ни Александр.
>
>В цензоры - не попадете. А в "белые" рецензенты - уже попали.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (26.06.2006 20:07:27)
Дата	27.06.2006 10:24:51

Цензура: практические механизмы

Перед продолжением разговора мне хотелось бы сделать оговорку: я не являюсь принципиальным противником цензуры и считаю, что общество вправе использовать определенные меры по превентивной защите информационого поля. Мне хотялось бы узнать, что думают собравшиеся о возможности практической реализации таких мер?

>>Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?
>
>Да должны. Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь.

Допустим. Но есть сложности с определением моральных качеств. Судимость - ладно. А вот каковы критерии "циничного отношения к рецензируемым"? И так ли оно плохо?

>Т.е. допустим Кара-Мурза допустил неточности - цензор на них ему указал, Кара-Мурза согласился. Дело в шляпе.

Время, правда, ушло. Ну да ладно.

>Или Кара-Мурза не согласился - но цензор ему не предоставил фактов, указывающих на противоречие. Кара-Мурза имеет право это оспорить с привлечением других цензоров. Таким образом организуется диалог.

Есть понятие "научный спор". В общественных науках таких споров больше, чем в где бы то ни было, в силу размытости критериев. Весьма вероятно, что цензоры не сойдутся во мнениях. Что дальше?

>Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви.

Только православную? Допустим, обсуждается вопрос о допустимости многоженства. Понятно, что отношение православной церкви будет отрицательным, отношение исламского духовенства - положительным или нейтральным. Понятно также, что многоженство не противоречит традиционным моральным нормам некоторых народностей России. Какое значение будет иметь в таких условиях мнение РПЦ?

>>Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?
>
> Институт цензуры должен быть не тайным, как на Западе он сейчас позиционируется, а явным. т.е. явно должно быть указано, что подлежит цензуре и из каких соображений. Например - цензуре подлежит порнографическая продукция из тех соображений, что такая продукция способствует растлению человеческой личности. Цензуре подлежат все тексты на общественно-политические цели на предмет выявления ложных сведений из национальнйо истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой.

Вы неправильно употребляете слово "цензура". В данном случае надо говорить не о цензуре (предварительном контроле публикаций), а о запрете на публикацию.

Заранее предупреждаю, что с определением понятия "порнографическая продукция" Вы намаетесь. Равно как и с доказыванием, что кто-то "имел целью разлучить". А что до ложных сведений - то лгать можно по-разному. Например, лгать умолчанием. Напишет, например, СГ книгу о гражданской войне - а ему укажут, что он умолчал о выдающейся роли т.Троцкого. Следовательно, солгал.

>>>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.
>>
>>Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.
>
>Во времена упадка - несомненно.

Вы предвидите иные времена?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.06.2006 10:24:51)
Дата	27.06.2006 15:14:32

Re: Цензура: практические...

>Перед продолжением разговора мне хотелось бы сделать оговорку: я не являюсь принципиальным противником цензуры и считаю, что общество вправе использовать определенные меры по превентивной защите информационого поля. Мне хотялось бы узнать, что думают собравшиеся о возможности практической реализации таких мер?

>>>Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?
>>
>>Да должны. Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь.
>
>Допустим. Но есть сложности с определением моральных качеств. Судимость - ладно. А вот каковы критерии "циничного отношения к рецензируемым"? И так ли оно плохо?

Критерии обычные - глумливое пренебрежение традиционных нравственных норм. Нравственные нормы идут из религиозной традиции.

>>Т.е. допустим Кара-Мурза допустил неточности - цензор на них ему указал, Кара-Мурза согласился. Дело в шляпе.
>
>Время, правда, ушло. Ну да ладно.

>>Или Кара-Мурза не согласился - но цензор ему не предоставил фактов, указывающих на противоречие. Кара-Мурза имеет право это оспорить с привлечением других цензоров. Таким образом организуется диалог.
>
>Есть понятие "научный спор". В общественных науках таких споров больше, чем в где бы то ни было, в силу размытости критериев. Весьма вероятно, что цензоры не сойдутся во мнениях. Что дальше?

Ну что - проголосуют и все. Если вопрос научный. Если вопрос моральный - обратятся к церкви за разъяснениями.

>>Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви.
>
>Только православную? Допустим, обсуждается вопрос о допустимости многоженства. Понятно, что отношение православной церкви будет отрицательным, отношение исламского духовенства - положительным или нейтральным. Понятно также, что многоженство не противоречит традиционным моральным нормам некоторых народностей России. Какое значение будет иметь в таких условиях мнение РПЦ?

Если обсуждается вопрос о допустимости многожества для мусульман или ношении кинжала, как предмета национальной одежды - то при чем здесь православная церковь? Если обсуждается вопрос о допустимости обрезания для иудеев - то это вопрос иудеев. Или обсуждается вопрос о допустимости работать с пчелами без защитной маски - то это вопрос пчеловодов.

>>>Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?
>>
>> Институт цензуры должен быть не тайным, как на Западе он сейчас позиционируется, а явным. т.е. явно должно быть указано, что подлежит цензуре и из каких соображений. Например - цензуре подлежит порнографическая продукция из тех соображений, что такая продукция способствует растлению человеческой личности. Цензуре подлежат все тексты на общественно-политические цели на предмет выявления ложных сведений из национальнйо истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой.
>
>Вы неправильно употребляете слово "цензура". В данном случае надо говорить не о цензуре (предварительном контроле публикаций), а о запрете на публикацию.

Запрет проистекает из того, чем окончиться контроль.

>Заранее предупреждаю, что с определением понятия "порнографическая продукция" Вы намаетесь.

Не намаюсь. В Советском Союзе были с этим проблемы разве? Это будет определять власть, по совету с церковью, а не "правозащитники".

> Равно как и с доказыванием, что кто-то "имел целью разлучить".

А чего там доказывать? Вызывают власти экспертов. Расстреливал Сталин 20 миллионов ?- не расстреливал. - Прошу пожалуйста на выход.

>А что до ложных сведений - то лгать можно по-разному. Например, лгать умолчанием. Напишет, например, СГ книгу о гражданской войне - а ему укажут, что он умолчал о выдающейся роли т.Троцкого. Следовательно, солгал.

Лгать умолчанием - это не ложь. Человек мог прорсто не знать или не придавать значения.

>>>>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.
>>>
>>>Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.
>>
>>Во времена упадка - несомненно.
>
>Вы предвидите иные времена?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.06.2006 15:14:32)
Дата	27.06.2006 17:00:59

Re: Цензура: практические...

>>>Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь.
>>
>>Допустим. Но есть сложности с определением моральных качеств. Судимость - ладно. А вот каковы критерии "циничного отношения к рецензируемым"? И так ли оно плохо?
>
>Критерии обычные - глумливое пренебрежение традиционных нравственных норм. Нравственные нормы идут из религиозной традиции.

Тогда я чего-то не понимаю. Не приведете ли примеры "циничного отношения к рецензируемым"? Например, если рецензент пишет, что автор NN - шарлатан, это будет считаться глумливым пренебрежением традиционными нравственными нормами?

Из религиозной традиции, кстати, идет норма уважительного отношения к старшим по возрасту. Значит ли это, что рецензент обязательно должен быть старше рецензируемого?

>>Есть понятие "научный спор". В общественных науках таких споров больше, чем в где бы то ни было, в силу размытости критериев. Весьма вероятно, что цензоры не сойдутся во мнениях. Что дальше?
>
>Ну что - проголосуют и все. Если вопрос научный.

И большинством голосов установят научную истину? Хммм...

>Если вопрос моральный - обратятся к церкви за разъяснениями.
К какой церкви? См.ниже.

>>>Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви.
>>
>>Только православную? Допустим, обсуждается вопрос о допустимости многоженства. Понятно, что отношение православной церкви будет отрицательным, отношение исламского духовенства - положительным или нейтральным. Понятно также, что многоженство не противоречит традиционным моральным нормам некоторых народностей России. Какое значение будет иметь в таких условиях мнение РПЦ?
>
> Если обсуждается вопрос о допустимости многожества для мусульман или ношении кинжала, как предмета национальной одежды - то при чем здесь православная церковь? Если обсуждается вопрос о допустимости обрезания для иудеев - то это вопрос иудеев. Или обсуждается вопрос о допустимости работать с пчелами без защитной маски - то это вопрос пчеловодов.

А если обсуждается вопрос о допустимости гомосексуальных браков для атеистов - это вопрос атеистов или вопрос гомосексуалистов?

>>Заранее предупреждаю, что с определением понятия "порнографическая продукция" Вы намаетесь.
> Не намаюсь. В Советском Союзе были с этим проблемы разве? Это будет определять власть, по совету с церковью, а не "правозащитники".

Были. В силу произвольности отнесения отдельных произведений к порнографии.

>> Равно как и с доказыванием, что кто-то "имел целью разлучить".
>
> А чего там доказывать? Вызывают власти экспертов. Расстреливал Сталин 20 миллионов ?- не расстреливал. - Прошу пожалуйста на выход.

Вы же сами написали: "ложных сведений из национальной истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой". Сведения ложные - да, ложные, доказано. А вот имел ли автор целью разлучить человека с родной историей и культурой - как доказывать будете?

Или другой примерчик: некто пишет, что нацисты уничтожили не 6 миллионов евреев, а гораздо меньше. Эксперты заявляют, что есть авторитетные свидетельства Нюрнбергского трибунала, что уничтожено было именно 6 млн. Пустим в печать или тормознем, как ложные сведения из истории еврейского народа?

>>А что до ложных сведений - то лгать можно по-разному. Например, лгать умолчанием. Напишет, например, СГ книгу о гражданской войне - а ему укажут, что он умолчал о выдающейся роли т.Троцкого. Следовательно, солгал.
>
> Лгать умолчанием - это не ложь. Человек мог прорсто не знать или не придавать значения.

Значит, если некто опубликует книгу о той же гражданской войне, в которой во всех подробностях опишет красный террор, но умолчит о преступлениях белых - такую книгу опубликуют?

От	self
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 13:36:33)
Дата	23.06.2006 15:15:51

хоть и не александр

>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?

безусловно. любые книги (фильмы и пр.) должны проходить через цензуру.

>... и при этом рецензентом был, например, Дм. Ниткин?

да пожалуйста, хоть Ниткин, хоть Гуревич. Ведь цензор - не театральный критик. Первый действует согласно инструкции, второй - своим предпочтениям.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата	23.06.2006 12:40:21

Напоминаю, что ветка вежливая

...и переход на личности не приветствуется.

>В базе данных института научной информации США рядом с химическими статьями и "интенсификацией научных исследований" лежат и "Манипуляция", и "Советская цивилизация", и статьи в "Вопросах философии". Вот мнения Дмитрия Ниткина об этих работах там нет. Очевидно научной информацией оно не является.

Но раз уж зашла об этом речь, позвольте поинтересоваться: а лежат ли там работы молодого, советского, русского и умного ученого Александра? Например, о Марксе и марксизме?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата	23.06.2006 11:55:01

Трудно свести концы с концами

>...книги Кара-Мурзы цитируются в США, переводятся и издаются в Китае. В базе данных института научной информации США рядом с химическими статьями и "интенсификацией научных исследований" лежат и "Манипуляция", и "Советская цивилизация", и статьи в "Вопросах философии".

Совсем недавно Вы сообщали, что в США действует жесткая цензура. Что же она не запретила Кара-Мурзу за его советскую пропаганду?

Я уже совсем запутался, что же там у вас в Америке происходит...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата	23.06.2006 11:46:13

Мне кажется, что Вы не поняли вопрос

>>Я, например, считаю, что уже упомянутые произведения Мухина, Паршева и Кара-Мурзы в существенной степени являются именно информационным мусором.
>Но на самом деле информационным мусором является ваше мнение об этих работах.

Какая разница, что именно является информационным мусором? По мнению Ниткина - одно, по мнению Александра - другое. Вот и спрашивается: что делать, кто должен решать?

С моей точки зрения правильное решение - разрешить, и уж во всяком случае, не запрещать публиковать все. А читатель пусть выбирает.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 11:46:13)
Дата	26.06.2006 20:16:55

Re: Мне кажется,...

>>>Я, например, считаю, что уже упомянутые произведения Мухина, Паршева и Кара-Мурзы в существенной степени являются именно информационным мусором.
>>Но на самом деле информационным мусором является ваше мнение об этих работах.
>
>Какая разница, что именно является информационным мусором? По мнению Ниткина - одно, по мнению Александра - другое. Вот и спрашивается: что делать, кто должен решать?

>С моей точки зрения правильное решение - разрешить, и уж во всяком случае, не запрещать публиковать все. А читатель пусть выбирает.

Действительно - ни одно издательство не возьмет - публикуй свои 50 экземпляров за свой счет, а читатель - пусть "выбирает". Собственно и на Западе такого подхода оказалось недостаточно для надежной цензуры - почему-то в тюрьму сажают за неправильный подсчет числа погибших евреев в годы второй мировой войны, а до этого сажали за нелояльность к американскому правительству во времена маккартизма, когда был силен коммунизм.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (26.06.2006 20:16:55)
Дата	28.06.2006 20:44:26

Re: Мне кажется,...

Описанная история (отказ значительного числа конрагентов от финансирования проекта публикации сказки о Колобке) не специфичен именно для издательств, это обычное дело для высококонкурентного рынка. Рассылающий ведь хотел от издательства не только собственно издательской деятельности, но также и инвестиционной (которую часто выполняет не издательство). О цензуре можно было бы говорить, если бы он разослали предложение в 200 издательств об издании книги за свои деньги (или за деньги найденного им инвестора, согласного рискнуть), и ему бы отказали. Именно в этом смысле была цензура в СССР - сажали за перепечатанный дома на печатной машинке экземпляр "неправильной" книги. В США если бы Вы направили в 200 компьютерных фирм предложение профинансировать проект создания супер-мышки, Вас с большой вероятностью ждал бы тот же результат в виде 200 отказов. Ибо в США напечатать 1000 книг или сделать 1000 мышей мало - надо еще, чтобы покупатель отдал свои деньги именно за Ваш товар, а не за товар, выпускаемый конкурентами...

В любом случае, совершенно непонятно, что же с Вашей точки зрения мешает в США человеку купить книгу, изданную малым тиражом? Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь. Я так делал много раз. Какая мне при этом разница, какой у книги тираж? Я его и знать не знаю. Думаю, что в недалеком будущем понятие "тираж" в сегодняшнем смысле вообще отомрет. Ведь сегодня оно вызвано тем, что изготовить сразу много одинаковых книг дешевле (в расчете на одну книгу), чем если печатать только один экземпляр. Думаю, что на нашей с Вами жизни в amazon.com будет не склад книг, а компьютер с кучей файлов от вообще всех книг мира и большой станок, который по заказу пользователя будет печатать заказанную книгу. А может быть, доживем и до того, что в книжных магазинах такие print on demand станки стоять будут.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (28.06.2006 20:44:26)
Дата	05.07.2006 15:00:42

Что мешает купить книгу, изданную малым тиражом я говорил уже раза 4

>Описанная история (отказ значительного числа конрагентов от финансирования проекта публикации сказки о Колобке) не специфичен именно для издательств, это обычное дело для высококонкурентного рынка.

По моим представлением - это типично для монополизированного рынка. Для нормального конкурентного рынка издатели должны быть заинтересованы в издании нового, чего нет у конкурентов.

> Рассылающий ведь хотел от издательства не только собственно издательской деятельности, но также и инвестиционной (которую часто выполняет не издательство). О цензуре можно было бы говорить, если бы он разослали предложение в 200 издательств об издании книги за свои деньги (или за деньги найденного им инвестора, согласного рискнуть), и ему бы отказали.

C инвестором - те же проблемы, что и с издательствами. За свои деньги издавать - для этого нужно не издательство, а типография + человек, умеющий делать верстку, коим может быть и сам сочинитель.

> Именно в этом смысле была цензура в СССР - сажали за перепечатанный дома на печатной машинке экземпляр "неправильной" книги. В США если бы Вы направили в 200 компьютерных фирм предложение профинансировать проект создания супер-мышки, Вас с большой вероятностью ждал бы тот же результат в виде 200 отказов. Ибо в США напечатать 1000 книг или сделать 1000 мышей мало - надо еще, чтобы покупатель отдал свои деньги именно за Ваш товар, а не за товар, выпускаемый конкурентами...

И это, конечно - высококонкурентный рынок, где никто не желает рисковать - да полноте!

>В любом случае, совершенно непонятно, что же с Вашей точки зрения мешает в США человеку купить книгу, изданную малым тиражом?

Писал уже раза 4, но Вы почему-то никак не можете понять. Отсутствие какой-либо информации о книге, вышедшей малым тиражом для конретного человека - вот что мешает!

>Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь.

Как будете выбирать из тысяч и тысяч книг, что Вам нужно - по названию, которое Вам ничего не говорит или по автору, о котором ничего не знаете? Я уже приводил пример высокообразованного работника Курчатовского института, который совсем не обратил внимания на "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы - пока я лично не обратил его внимание на эту книгу и не показал особо впечатлившие меня цитаты. Тогда тошлько он пришел в восторг и захотел купить.

>Я так делал много раз. Какая мне при этом разница, какой у книги тираж? Я его и знать не знаю.

И что с того!? Вы, несомненно, пропустили массу хороших книг.

>Думаю, что в недалеком будущем понятие "тираж" в сегодняшнем смысле вообще отомрет. Ведь сегодня оно вызвано тем, что изготовить сразу много одинаковых книг дешевле (в расчете на одну книгу), чем если печатать только один экземпляр. Думаю, что на нашей с Вами жизни в amazon.com будет не склад книг, а компьютер с кучей файлов от вообще всех книг мира и большой станок, который по заказу пользователя будет печатать заказанную книгу. А может быть, доживем и до того, что в книжных магазинах такие print on demand станки стоять будут.

См. мой другой постинг про закат Просвещения.
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (05.07.2006 15:00:42)
Дата	05.07.2006 19:33:44

Казалось бы, это преодолимое препятствие.

>>Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь.
>
> Как будете выбирать из тысяч и тысяч книг, что Вам нужно - по названию, которое Вам ничего не говорит или по автору, о котором ничего не знаете? Я уже приводил пример высокообразованного работника Курчатовского института, который совсем не обратил внимания на "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы - пока я лично не обратил его внимание на эту книгу и не показал особо впечатлившие меня цитаты. Тогда тошлько он пришел в восторг и захотел купить.

В целом согласен с Вашей аргументацией - действительно, в условиях, когда доступно столь значительное количество книг, возникает сложность, как же узнать, какие книги стоит читать, какие фильмы стоит смотреть и т.д. Предполагаю, что в недалеком будущем явление усилится, и любой человек, зайдя на сайт или в магазин, сможет заказать вообще любую книгу из числа изданных человечеством, и ему ее сначала будут обещать через 2 недели доставить, а еще через лет 10 будут в присутствии печатать и сшивать. Возникает вопрос выбора. Как мне кажется, тут важную роль могли бы сыграть советы уважаемых людей. Ведь единого критерия, что такое "хорошая книга", нет. Скажем, если бы РПЦ раз в полгода публиковала список недавно изданных книг, рекомендуемых к прочтению, для многих это был бы существенный аргумент по крайней мере попробовать их купить. С другой стороны, всероссийское общество геев и лесбиянок тоже могло бы выпустить список книг, ими рекомендуемых к прочтению. Сейчас подобные явления существуют, но работают как-то плохо. Можно представить себе и другой механизм - скажем, при данном форуме организуется раздел "рецензии", где все (или только в каком-то смысле пользующиеся достаточным уважением) могли бы поместить рецензию на книгу, а любой прочитавший книгу мог бы проголосовать, понравилась книга, или нет. С другой стороны, каждый мог бы пометить, мнения каких пользователей форума ему близки (или это могло бы подсчитываться автоматически?). В целом, мне кажется, как только в жизнь войдет следующее поколение, которое будет знать интернет с рождения, через небольшое время появятся (в таком или ином виде) как централизованные, так и децентрализованные механизмы распространения информации об интересной для какого-то сообщества людей книге. Плохо себе представляю, каковы технические сложности подобных проектов - например, можно ли сделать уже сегодня такой механизм для новостей на форуме? Их количество уже достаточно велико, если бы граждане имели возможность голосовать, важная новость или неважная, можно ожидать, что верхнюю часть списка занимали бы наиболее содержательные материалы. Это есть в каком-то виде по-английски, см. www.reddit.com.

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Игорь (26.06.2006 20:16:55)
Дата	28.06.2006 18:51:52

Вот именно. И Чудакова того же требует. А почему? (-)

От	Георгий
К	Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата	23.06.2006 11:44:25

Да, это увесистый камень... А может, Ниткин - это псевдоним? :-))))

>Но на самом деле информационным мусором является ваше мнение об этих работах. Может за исключением произведений Мухина. Паршев лишь повторяет общеизвестные факты, которые легко найти в любом американском университетском учебнике по географии России. А книги Кара-Мурзы цитируются в США, переводятся и издаются в Китае. В базе данных института научной информации США рядом с химическими статьями и "интенсификацией научных исследований" лежат и "Манипуляция", и "Советская цивилизация", и статьи в "Вопросах философии". Вот мнения Дмитрия Ниткина об этих работах там нет. Очевидно научной информацией оно не является.

Да, это увесистый камень... А может, Ниткин - это псевдоним? :-))))

От	Баювар
К	Александр (22.06.2006 11:26:03)
Дата	22.06.2006 11:35:50

Толстый Блин

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (20.06.2006 22:15:41)
Дата	21.06.2006 15:41:01

Это не аргументы.Это "размышлизмы на тему"

Гамарджобат генацвале!

> Есть лишь наблюдение (даже не мое, а отца) о том, что если до войны в песнях были и другие фамилии, то в послевойнных песнях их убрали - упоминался только Сталин. Случайно ли это или по команде?

Какие песни, какие фамилии, в каком году убраны и т.д.?

> Не знаю. Л.С.Айзерман рассказывал, историю, как ему сообщили, что приказом начальника Главного управления по охране государственных тайн в печати при Совмине СССР номер "Нового мира" с одной из его работ был изъят из всех библиотек Советского Союза. К счастью, выяснилось, что не из-за его работы (случайно оказался соседом чего-то крамольного).

Источник сообщите, пожалуйста.

> Других сведений о работе цензуры в СССР из первых рук не имею. Поэтому могу лишь высказывать гипотезу - думаю, что цензоры работали примерно одинаково при всех царях СССР, вопрос лишь в уровне интенсивности...

Эта гипотеза верна для любых СМИ любых времён за редкими исключениями. СССР тут не уникален совершенно. Так что вы тут опять пытаетесь "мягко манипулировать".

>Сергей Вадов
С уважением, Денис Лобко.

От	Сергей Вадов
К	Денис Лобко (21.06.2006 15:41:01)
Дата	22.06.2006 02:35:11

Re: Это не...

>Гамарджобат генацвале!
>> Есть лишь наблюдение (даже не мое, а отца) о том, что если до войны в песнях были и другие фамилии, то в послевойнных песнях их убрали - упоминался только Сталин. Случайно ли это или по команде?
>
> Какие песни, какие фамилии, в каком году убраны и т.д.?

Убрали не в смысле, что из старых песен убрали (возможно, такое явление и наблюдалось, но я не об этом). Убрали в том смысле, что если до войны в исполняемых песнях звучали, наряду с фамилией Сталина, также фамилии Буденого, Ворошилова и т.д., то в послевоенные годы во вновь сочиняемых песнях иных фамилий вождей не было - только Сталин. К сожалению, в этом месте я (не будучи хорошо знаком с темой) могу лишь опираться на слова отца (который опирался на собственные наблюдения - возможно, почему-либо не репрезентативные). Недавно в дружественной школе показывали фильм "Падение Берлина", меня знакомый позвал. Там вообще только Сталин был в пустом кабинете, никаких заседаний ни Ставки, ни Политбюро, никаких других авторов у победы не вырисовывается.

>> Не знаю. Л.С.Айзерман рассказывал, историю, как ему сообщили, что приказом начальника Главного управления по охране государственных тайн в печати при Совмине СССР номер "Нового мира" с одной из его работ был изъят из всех библиотек Советского Союза. К счастью, выяснилось, что не из-за его работы (случайно оказался соседом чего-то крамольного).
>
>Источник сообщите, пожалуйста.

Айзерман Лев Соломонович, преподаватель литературы в средней школе N 303 города Москвы.

> Эта гипотеза верна для любых СМИ любых времён за редкими исключениями. СССР тут не уникален совершенно. Так что вы тут опять пытаетесь "мягко манипулировать".

OK, я не готов продолжать дискуссию на тему цензуры в советских издательствах за недостатком (по крайней мере у меня) первичного материала. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что в отечественной литературе вообще никакого исследования этого вопроса не видно, и даже за тем, как в разные годы назывался собственно цензурирующий орган приходится обращаться к трудам американских советологов. Бред какой-то - собственную историю приходится узнавать в переложении американцев. Напоминает историю про карту Москвы (которая чуть ли не до сих пор секретна, в нее намеренно вносят искажения), в то время как в США давно продаются даже для туристов реальные карты Москвы, со всеми дорожными знаками (на издаваемых у нас картах нет, например, наличествующих по факту знаков переезда перед ветками железной дороги, ведущих на военные заводы или склады).

Сергей Вадов

От	Monco
К	Денис Лобко (20.06.2006 15:32:33)
Дата	20.06.2006 20:21:54

Re: Ещё раз...

>Вот тут как раз проблема - форуму это влетит в большую копеечку. Лучше на какой-нибудь бесплатный файловый ресурс типа rapidshare.de или какой-нибудь ещё.

Лучше, пожалуй, http://www.getfile.biz . Максимальный объём файла, правда, всего 50Mb, зато позволяет использовать менеджеры закачек.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (20.06.2006 01:18:38)
Дата	20.06.2006 11:07:06

Таких правок было великое множество.

Взять марш нахимовцев, например: "Солнышко светит ясное..." -в припеве: "Потому что мы Сталина имя.."

Или из другой песни: "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин..."

От	Сергей Вадов
К	Георгий (20.06.2006 11:07:06)
Дата	20.06.2006 11:41:08

Интересно, кто ими занимался (и кто сейчас принял решение текст с Сталиным).

> Взять марш нахимовцев, например: "Солнышко светит ясное..." -в припеве: "Потому что мы Сталина имя.."
> Или из другой песни: "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин..."

Вроде бы столько лет прошло, а так и покрыто тайной - какими решениями оформлялось исправление текстов песен? Кто этим занимался? Даже для того, чтобы узнать, как орган, который сим делом ведал, называется, приходится к американским советологам обращаться. Спросил вчера вечером товарища из США, вот, прислал он список, как менялось название "органа". Где такое в книге русского историка найдешь? Наверное, цензура от врагов скрывает.

1922: Главное управление по делам литературы и издательств при Наркомате просвещения РСФСР
1946: Управление по охране военных и государственных тайн в печати при СМ СССР
1953: Главное управление по охране военных и государственных тайн в печати при СМ СССР
1966: Главное управление по охране государственных тайн в печати при СМ СССР

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (20.06.2006 11:41:08)
Дата	23.06.2006 11:09:54

Думаю главное управление лишь инструмент

>> Взять марш нахимовцев, например: "Солнышко светит ясное..." -в припеве: "Потому что мы Сталина имя.."
>> Или из другой песни: "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин..."
>
>Вроде бы столько лет прошло, а так и покрыто тайной - какими решениями оформлялось исправление текстов песен? Кто этим занимался? Даже для того, чтобы узнать, как орган, который сим делом ведал, называется, приходится к американским советологам обращаться. Спросил вчера вечером товарища из США, вот, прислал он список, как менялось название "органа". Где такое в книге русского историка найдешь? Наверное, цензура от врагов скрывает.

>1922: Главное управление по делам литературы и издательств при Наркомате просвещения РСФСР
>1946: Управление по охране военных и государственных тайн в печати при СМ СССР
>1953: Главное управление по охране военных и государственных тайн в печати при СМ СССР
>1966: Главное управление по охране государственных тайн в печати при СМ СССР

Думаю эта информация не имеет большого смысла, потому что главное управление в случае с песнями, которые никакой государственной или военной тайны не составляют, скорее всего не решает, а выполняет приказы какого-нибудь идеологического отдела Политбюро. Так же как редактора американских газет и телеканалов лишь выполняют приказы директоров крупных корпораций-рекламодателей, которые и решают что должны и что не должны видеть и читать зрители и читатели в США и во всем мире. Любым инструментом можно при желании злоупотреблять. Не будем же мы обвинять микроскоп за то что им забивали гвозди.

От	Георгий
К	И.Т. (28.05.2006 21:12:31)
Дата	19.06.2006 10:51:40

Второе дыхание российского либерализма. Беседа с Алексеем Кара-Мурзой (*+)

http://www.nz-online.ru/print.phtml?aid=55011653

НЗ: Многие сейчас говорят, что все меньше и меньше россиян считают победу над путчистами в августе 1991 "своей" победой. Надолго ли это? Навсегда ли?
А. К.-М.: Я не согласен, что сейчас люди открещиваются от победы над путчем. Я сам ежегодно хожу на манифестации в День российского флага и вижу десятки тысяч людей, которые идут через всю Москву, идут на Ваганьково к могилам трех ребят. Я считаю, что пока в России будет существовать традиция либерального движения, она будет вести свой отсчет от тех событий 91-го года, а трое погибших до сих пор остаются "святыми" новой, демократической России. К сожалению, сейчас в России довольно много людей, которые "опомнились", у кого эти события вызывают отторжение; есть, конечно, и разочарование ходом реформ. Но это нисколько не отменяет того, что значительная часть новой российской традиции идет с августовских событий 91-го года, когда были приняты соответствующие документы украинской Радой и развалился Союз. Август 91-го явился вехой в истории России, поворотным моментом, без которого, возможно, ничего бы не было, - и это совершенно очевидно не только для либералов. Вопрос лишь в том, как к этому относиться.

НЗ: Говорят, что в России не может быть подлинного либерализма, поскольку массы и сама система антилиберально консервативны, а это значит, что либеральные реформы проводятся кучкой интеллектуалов, которые "лучше знают", которые "знают правильный путь", проводятся вопреки воле значительной части населения, а потому следует говорить не о либералах, а о революционерах...

А. К.-М.: Очень важен удельный вес этой "значительной массы населения". По моим оценкам, либеральную субкультуру в России сейчас активно разделяет треть населения, еще треть живет по нормам этой субкультуры, не отдавая себе в этом отчета, и еще треть - иногда очень говорливая, активная - сопротивляется либеральной модернизации России. На мой взгляд, это бесперспективная позиция, но, в то же время, либерализм на то и либерализм, что он не должен быть насильственным, он толерантен по отношению к другим субкультурам. Поэтому претензии к либералам в том, что они недостаточно активны в навязывании своих точек зрения, - это просто претензия к ним в том, что они либералы. Жизнь берет свое, и в этом смысле либеральная субкультура в России будет расширяться.
В свое время я много, больше, чем кто бы то ни было, писал о том, что плоха любая идеократия, в том числе и идеократия либеральная - в этом смысле она псевдолиберальна, ибо исповедует большевистские методы - "кто не с нами, тот против нас", пытается продавить какие-то решения силовым путем, несмотря на любые издержки. Практически все страны, которые сейчас находятся в либеральной цивилизации, проходили период довольно жесткого сопротивления консервативных сил, и Россия здесь не исключение. Да, мы немного застряли в традиционализме, в неотрадиционализме, у нас после реформ, иногда просто неудачных, бывают контрреформаторские откаты, но это вовсе не значит, что Россия обречена оставаться в немодернизированном состоянии. Я считаю, что, несмотря на трудности и серьезные проблемы, нынешний виток модернизации зацепил именно массы, и зацепил по-настоящему. И в этом смысле, либеральные реформы, в отличие, скажем, от попытки начала прошлого века, имеют значительно больше шансов на успех.
Я думаю, что либерализм может стать действительно прочным, только будучи укорененным в традиции. В России есть серьезные либеральные традиции, и в этом смысле я предпочитаю говорить не просто о либерализме, а о либеральном консерватизме. Либерализм не может быть импортирован, он может быть только выращен на собственной почве. Во время же предыдущих попыток либерализации этого не учитывали. Люди просто плохо знали свою историю, поверив в ее версию, предложенную нашими политическими оппонентами, утверждавшими, что Россия якобы не предназначена для реформ, для либерализма, что в России существует какой-то стадный, социалистический инстинкт. На мой взгляд, дело обстоит принципиально иным образом, беда России не в жестком стадном коллективизме, а в индивидуальном своеволии людей, как наверху (самодурство царей), так и внизу (то, что Пушкин назвал "бунт бессмысленный и беспощадный", а Достоевский - "пожить по своей дурацкой воле"). Многие страны прошли через этот период, и именно либерализм оказывался наилучшим средством для решения проблемы порядка. В этом смысле, опирающийся на национальную традицию либерализм в любой стране является наиболее оптимальным ответом на вызовы современности, в том числе и на вызовы хаоса, нового варварства. Наши реформаторы должны осознать, что либерализм и демократия - это формы порядка. Россия сможет превратиться в нормальную либеральную страну только в том случае, если эти два понятия будут соединены (как я и моя группа попытались это сделать на теоретическом уровне в манифесте нашей партии), и не просто осознаны, а будут постоянно утверждаться, доказываться, подтверждаться в политической повседневности.

<...>

От	Георгий
К	Георгий (19.06.2006 10:51:40)
Дата	23.06.2006 11:47:24

Комментарии с ВИФа. Особо выделяю свой. (*/+)

От	Scavenger
К	Георгий (19.06.2006 10:51:40)
Дата	22.06.2006 22:34:10

Re: Спасибо вам большое за размещение этого текста...

От	Георгий
К	Scavenger (22.06.2006 22:34:10)
Дата	23.06.2006 14:38:39

Думаю, что тут у них ничего не выйдет.

>>//Вычеркивать XX век из российский истории - это не просто идеологически ошибочно, это научно некорректно и политически непрофессионально для людей, которые собираются размышлять о России и предлагать ей какие-то сценарии будущего.//

>Ошибочно-ошибочно, но именно что эффективнее. Начнешь глубже копать – беды не оберешься. Так можно и не манкуртов воспитать. Потому А. Кара-Мурзу наши неолибералы и не послушают никогда.

Я тоже думаю, что у них тут НИЧЕГО не выйдет.
Переписать историю России "под либерализм в положительном смысле" - НЕЛЬЗЯ.
По-моему, об этом и Ю. Афанасьев писал.

От	Георгий
К	Scavenger (22.06.2006 22:34:10)
Дата	23.06.2006 11:59:13

Здесь А. А. Кара-Мурза смыкается со Скептиком и Паршевым.

>//Люди просто плохо знали свою историю, поверив в ее версию, предложенную нашими политическими оппонентами, утверждавшими, что Россия якобы не предназначена для реформ, для либерализма, что в России существует какой-то стадный, социалистический инстинкт. На мой взгляд, дело обстоит принципиально иным образом, беда России не в жестком стадном коллективизме, а в индивидуальном своеволии людей, как наверху (самодурство царей), так и внизу (то, что Пушкин назвал "бунт бессмысленный и беспощадный", а Достоевский - "пожить по своей дурацкой воле"). Многие страны прошли через этот период, и именно либерализм оказывался наилучшим средством для решения проблемы порядка.//

>Таким образом, русские – это не «стадные коллективисты», а «стихийные бунтовщики-индивидуалисты». Но ведь сама эта оппозиция не полна. Кроме «стадных коллективистов» есть еще «бунтовщики-коллективисты», кроме «бунтовщиков-индивидуалистов» есть еще «стадные индивидуалисты».

Здесь А. А. Кара-Мурза смыкается со Скептиком и Паршевым. Но, по крайней мере ясно, что русский индивидуализм имеет иную "цель" и "природу", чем западный. Это А. А. Кара-Мурза понимает.

От	Георгий
К	Георгий (23.06.2006 11:59:13)
Дата	23.06.2006 12:01:16

еще замечание. А как же англосаксонский мир?

>Но этот «порядок» существует ничтожное историческое время и сейчас может быть только «возрождаем». Нигде в мире не существует мощного консервативного либерализма, который бы опирался на национальные традиции.

В "Отеч. записках" был даже текст (я его притаскивал), в котором говорилось, что только англосаксонский консерватизм является благотворным - потому, что там ТРАДИЦИИ ЛИБЕРАЛЬНЫЕ. Т. е. либерализм там стал ПРОЧНОЙ традицией.

От	Scavenger
К	Георгий (23.06.2006 12:01:16)
Дата	23.06.2006 21:11:50

Re: Пардон, уточняю свое высказывание...

>>Но этот «порядок» существует ничтожное историческое время и сейчас может быть только «возрождаем». Нигде в мире не существует мощного консервативного либерализма, который бы опирался на национальные традиции.

//В "Отеч. записках" был даже текст (я его притаскивал), в котором говорилось, что только англосаксонский консерватизм является благотворным - потому, что там ТРАДИЦИИ ЛИБЕРАЛЬНЫЕ. Т. е. либерализм там стал ПРОЧНОЙ традицией.//

..."нигде в мире сейчас не существует мощный консервативный либерализм". Даже в Англии его нет, типичная неолиберальная страна.

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Георгий (23.06.2006 12:01:16)
Дата	23.06.2006 12:06:26

Да, это место - самое нелепое у ААКМ. Болезненно нелепое.

>Вот сказал бы либерал в Америке, что победа во Второй мировой это заслуга не Рузвельта, не «Нового курса», не всей этой тоталитарной машины, а «отечества как общества». И сразу все становиться ясно. И кстати – есть такие либералы, только их в США никто не слушает из разумных людей. Абсурдность разделения и абсолютного противопоставления народа и власти на разные и противоположные части – это абсурдность достойная еще народников.
...
>Перекоммутация смыслов у А. Кара-Мурзы таким образом, выступает как десакрализация, обессмысливание борьбы русского народа с нацизмом. Сейчас у многих людей есть любовь к семье, к малой родине, к частным ценностям, а вот любви к большой Родине –нет, «моя хата с краю». Кстати, если это либеральные ценности, то я – транссексуал с планеты Ц. Мы все видим на примере США, каковы они, эти «малые» неолиберальные ценности. И с чего начинаются уроки в школах США – тоже наслышаны.

За "малые", "либеральные" ценности не воевали не только в Красной Армии, но и "честные" власовцы, "лесные братья" и т. п. И британцы в ту войну воевали тоже не за "либеральные" ценности.
"Малые ценности" берут надо всем верх только у шкурников и трусов. Но они как раз НЕ ВОЮЮТ, а стремятся убежать, скрыться.

От	Георгий
К	Георгий (23.06.2006 12:06:26)
Дата	23.06.2006 12:08:35

Замечание насчет "вопреки".

>Тут проявляется типичный интеллигентский нигилизм. Оказывается, все что было в СССР «проросло вопреки нажиму». Но так же можно сказать и о дореволюционной РФ.

Можно. И говорили.

>но никому в голову не приходит на сем основании так разделять власть и культуру

Приходило. Луначарский, например. См. Кожинова "История Руси и русского слова". Да и вообще, это интеллигентское "общее место" - до тех пор, пока рядом не появляются более "радикальные", и тогда выгоднее становиться в позу "защитника наследия".

От	Георгий
К	Scavenger (22.06.2006 22:34:10)
Дата	23.06.2006 11:48:58

Пожалуйста. Я только удивлен, что так мало комментариев...

А ААКМ - по-своему умный дядька. Хотя и Пыхалов его здорово припечатал. :-)))

От	Георгий
К	Георгий (19.06.2006 10:51:40)
Дата	20.06.2006 11:08:46

Комментарий И. Пыхалова.

Не все идиоты либералы, но похоже, все либералы — идиоты

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1252460.htm

>Меня как-то спросили, почему при коммунистах были такие гении, как маршал Жуков, а перестройку делали люди не совсем чистоплотные. Я сказал: маршал Жуков был трижды георгиевский кавалер еще царского периода, который закончил царское военное училище.

Ну, что у Жукова было не три, а два «Георгия», ещё можно не знать. Но то, что в царской армии Жуков дослужился лишь до унтера и никаких военных училищ не кончал... Нет слов.

От	Георгий
К	Георгий (19.06.2006 10:51:40)
Дата	19.06.2006 18:08:36

комментарии? (-)

От	Георгий
К	Георгий (19.06.2006 10:51:40)
Дата	19.06.2006 10:56:20

(продолжение) "Большевики паразитировали не на своих достижениях" (*/+)

> http://www.nz-online.ru/print.phtml?aid=55011653

<...>

НЗ: С одной стороны, вы упомянули "очередной модернизационный виток", с другой - сказали, что либерализм должен быть основан на традиции, а не привнесен извне. Если посмотреть по карте, то окажется, что районы нынешнего "красного пояса" - это как раз те районы, которые в 1918-1920 гг. наиболее активно сопротивлялись большевикам. Значит ли это, что наши сегодняшние либералы в известном смысле продолжают модернизационную миссию большевиков?

А. К.-М.: Такая постановка вопроса имеет под собой определенные основания. Те регионы, о которых вы говорите, это не какие-то большевистские регионы, а вообще антимодернизационные регионы, которые консервативны по определению. Они были консервативны по отношению к большевистской революции, сейчас они консервативны по отношению к либеральной революции. Те либералы, которые были особенно активны в начале 90-х годов, действительно были во многом революционерами по своей психологии. Поэтому консервативный инстинкт сопротивляется. Но есть масса регионов, где реформаторские усилия находят отзвук. Это пограничные зоны, зоны крупных мегаполисов, где люди лучше адаптированы к переменам. Поэтому я не склонен считать, что у нас существуют регионы "красного пояса", которые отторгают любое радикальное вмешательство, - здесь просто надо работать умнее. Есть масса регионов, таких, например, как оплот СПС, Архангельская область, где за нас голосовало 18% избирателей; лозунг Архангельского отделения СПС - "Архангельские поморы никогда не были крепостными". Это были вольные города, вольные земли. Может быть, реформаторы там были умнее, и они сумели сделать реформы созвучными местной традиции. Необходимо осознать, что либерализм должен быть разным в разных субкультурах, в разных контекстах, а когда одной меркой меряется все подряд, то получается ерунда.

НЗ: Вы не первый раз повторяете слово "субкультура". Скажите, откуда берутся, как формируются эти либеральные субкультуры в России?

А. К.-М.: Различные субкультуры существуют в любой цивилизации, но в России их больше, она разбита на различные субкультуры по конфессиональному, географическому и другим признакам. Тем не менее существует единая, достаточно крепкая российская идентичность, и все разговоры о распаде существующей России, за исключением, возможно, каких-то анклавов, излишне катастрофичны и не опираются на факты. Мир состоит из субкультур, но Россия - это "мир миров", как ее называли. Что может связать эти миры воедино? Либо жесткий деспотизм, либо либерализм и предельная толерантность. Вот на этой развилке сейчас в очередной раз и находится Россия. Кто-то считает, что Россия распадется, кто-то считает, что субкультуры надо собирать жестко. Я считаю, что именно в странах с огромной территорией, где существует множество разных субкультур, как в Америке, например, порядок может быть сохранен только через толерантность. И в этом смысле не надо демонизировать Российскую империю; где-то она была жестка, а где-то - достаточно толерантна. Вспомним, что правление Екатерины II было одним из самых удачных с точки зрения государственного строительства и расширения территории, роста геополитического могущества, и, в то же время, вспомним огромную толерантность Екатерины по отношению к меньшинствам, к национальным окраинам. Екатерину можно считать некоей предтечей российского этнокультурного либерализма. Почему-то у нас либерализм очень часто сводится только к экономической сфере, к рынку. Либерализм - это в первую очередь плюрализм и толерантность, готовность принять чужого как равного. В этом смысле у России, на мой взгляд, очень большой потенциал.

НЗ: Как соотносится российская либеральная традиция, о которой вы говорили, с советским прошлым? Как нам быть с символическим наследием Советского Союза?

А. К.-М.: От наследия невозможно отказываться, но должна быть символическая перекоммутация. Я бы разделил два слова - наследие и символика. Потому что была жизнь, которую определенным образом символизировали наши политические враги. Они один и тот же набор препарировали в собственную конфигурацию, выдали за содержание всего периода. Если в стране была репрессирована треть населения, это говорит о том, что СССР был страной рабов или что в СССР было огромное сопротивление машине террора? Террор как раз в тех странах применяют, где есть кого и есть за что терроризировать. Вот уже такая небольшая перекоммутация смыслов ведет к созданию совершенно иной символической картины. Или, например, интерпретация Великой Отечественной войны. Я - категорический противник того, чтобы отдавать ее в руки коммунистов. На самом деле, победа в Отечественной войне - это в значительной степени победа не тоталитарной партии, тоталитарной машины, а отечества как общества. И я интерпретирую войну в значительной степени как тотальную детоталитаризацию. Это победа либеральных ценностей - человек шел воевать за семью, за свою малую родину, за свои частные ценности. Т.е. можно создать совершенно другую символическую картину. Советская история - это не история советской государственности. Я выше государства ставлю национальную культуру, для меня судьба русской культуры в XX веке - это не только то, что здесь уничтожалось или прорастало вопреки нажиму, но это еще и культура русской эмиграции, которая в значительной степени оплодотворила западную культуру, это неуничтожимая цепочка русских достижений, которая прошла через все столетие. Для меня, например, значительная часть советских побед, в том числе и технологических, означает только одно: несмотря на коммунистический пресс, очень многие вещи подспудно сохранились. Сохранилась этика труда, которая была заложена в цивилизации, а не насаждена большевиками, как это часто говорят. Т.е. в значительной степени большевики паразитировали не на своих завоеваниях. Меня как-то спросили, почему при коммунистах были такие гении, как маршал Жуков, а перестройку делали люди не совсем чистоплотные. Я сказал: маршал Жуков был трижды георгиевский кавалер еще царского периода, который закончил царское военное училище. А перестройку делали как раз конформисты, воспитанные в советских школах. Поэтому, на мой взгляд, должна быть целенаправленная работа по выстраиванию новой символической картины российского XX века. Он значительно более объемен и значительно более сложен, чем та модель, которую навязывают коммунистические и государственнические круги и с которой ошибочно смирилась либеральная интеллигенция. У либералов есть очень хороший шанс сконструировать либеральную символическую картину российского XX века, и только в опоре на эту картину можно двигаться дальше. Вычеркивать XX век из российский истории - это не просто идеологически ошибочно, это научно некорректно и политически непрофессионально для людей, которые собираются размышлять о России и предлагать ей какие-то сценарии будущего.

<...>

От	Георгий
К	Георгий (19.06.2006 10:56:20)
Дата	19.06.2006 11:03:24

..."в Твери за либералов в проц. отношении голосуют больше, чем в Москве" (*/+)

>> http://www.nz-online.ru/print.phtml?aid=55011653
>
><...>

НЗ: Скажите, электоральная популярность СПС - или ее недостаток - это проблема в первую очередь социальной базы или проблема пропаганды и разъяснения? Имеет ли смысл вообще говорить о социальной базе?

А. К.-М.: Имеет. Но недостатки в работе правых, демократов, либералов, как они себя называют, заключаются в полной идеологической непроработанности российской специфики понятий "модернизация", "либерализм", "демократия" и так далее, абсолютная нечувствительность к гуманитарной проблематике. Они экономико-центристы, их разговоры о переделе собственности - просто варианты старой модернизационной модели, представленной большевиками: те тоже считали, что надо собрать под контролем государства всю собственность, и сразу все наладится. Это зеркальное отражение мышления русских либералов, которые считают, что, наоборот, стоит лишь раздать собственность в частные руки, и сразу все наладится. Люди не приемлют такую постановку вопроса, и поэтому даже небольшие подвижки в сторону гуманитарной проблематики, осмысления либеральной идентичности в России как глобальной социокультурной идентичности дает поразительные результаты. В качестве примера можно привести Архангельскую область, про которую я уже говорил, или Тверь, где проходила обкатка реформ Александра II, где зарождалась кадетская партия. К сожалению, московские либералы об этом сейчас и не подозревают. Но стоило соединить интеллигентскую либеральную идею с почвенной тверской традицией - и там сейчас происходит бум либерального движения, именно либерально-консервативного, то есть опирающегося на русскую традицию; в Твери за либералов в процентном отношении голосуют больше, чем в Москве. Похожая ситуация в Перми, куда в разное время часто ссылали диссидентов, где была своя интеллигентская либеральная субкультура, откуда родом Петр Струве, Михаил Осоргин. Стоило СПС обратить на это внимание, отрешиться от ореола западников, проговорить, что либерализм традиционен для России, есть не просто российские, а пермские, тверские, архангельские либералы, - стоило об этом чуть-чуть поговорить - и там принципиально изменилась электоральная ситуация. И, естественно, на такую перекоммутацию либеральных смыслов в первую очередь реагируют продвинутые классы - это к вопросу о социальной базе. Умные люди, продвинутые, которые понимают, что с ними умно говорят. Конечно, в России есть масса людей, которые в силу недостатка образования, недостатка широты горизонтов легко поддаются манипуляциям. СПС же опирается только на людей, которые рационально могут понять, что им предлагается модель умная, жизнеспособная; стоило создать жизнеспособную идеологическую модель, как на нее сразу откликнулись новые социальные силы. Это в первую очередь образованные, культурные классы, молодежь, предприниматели, толковая, трудовая, в нормальном смысле этого слова, а не просто морализирующая интеллигенция. Именно они могут рационально продумать сценарии для России, не поддаваясь каким-то фобиям, мифам о продаже России, о национальной катастрофе. Поэтому наша социальная база - это новые классы, новые профессионально и новые поколенчески. На стыке этих групп создается та субкультура в 30% населения, которая вполне готова для восприятия либеральных идей.

НЗ: То есть либерализм - это "нормальное" состояние для незашоренных, не подвергнутых разным фобиям людей? Не чревата ли такая позиция опасным самоуспокоением?

А. К.-М.: Я много писал об истоках большевистского движения... Там действительно было суперрациональное интеллигентское зерно и была манипулируемая масса. Так вот интеллигенция - она очень разная. А я сейчас говорю не об интеллигенции, а о широких социальных слоях. Несомненно, что базой традиционалистских движений очень часто является аграрное крестьянство, которым зачастую манипулируют; что пауперско-люмпенская среда является очень легковоспламеняющейся социальной смесью, подверженной интеллигентским влияниям. А цивилизацию в значительной степени создает именно средний класс, "золотая середина". Это не умствующие люди, но это и не манипулируемые массы, которым можно вбить в голову любую идею. Посередине между массой и умствующей элитой есть средний нормальный человек. В этом смысле, либеральным движениям необходимо сделать ставку на это среднее звено, которое в перспективе очень значительно. Я не говорю, что его представители должны быть убежденными либералами, но из этой золотой середины создаются любые партии в современном смысле этого слова. Я сейчас говорю не о либералах по убеждению, я говорю о людях, которые понимают, что такое цивилизационная норма, а этой нормой в современном мире являются как раз общелиберальные понятия; в этом смысле продвинутые, благополучные страны либеральны по определению. А нюансы появляются уже внутри этого либерального контекста, где отметаются и интеллигентские бредни, и варварские массовые посягательства на цивилизацию. В России же одни выдумывают всякие прожекты и зовут к непродуманной революции, а другие тотально консервативны. Я же выступаю за общие правила игры, за цивилизационную норму, в рамках которой уже не важно, кто человек по политическим убеждениям.

НЗ: Многие обозреватели отмечают удручающую слабость правого пиара. Скажите, это сознательная установка, связанная с отрицанием пиара как попытки манипулировать избирателем, или это все-таки недоработка? Какие вообще сейчас важнейшие задачи правого пиара?

А. К.-М.: Я бы сказал так: с одной стороны, есть удручающий пиар, с другой - гиперпиар во время выборов. Беда СПС не в гипертрофии или отсутствии пиара, а в отсутствии реальной политики. Пиар - это лишь средство для пропаганды собственной политики, а когда нет политики, то получается, что либо нечего сказать, либо начинаются пляски на стадионах, гипертрофированный пиар, за которым нет никакой политической подкладки, работающий чисто на инстинкт. И как раз газета "Правое дело", которую мы начали выпускать, должна стимулировать выработку политической линии. В некотором смысле, газета - это и есть партия, которая частично вырабатывает точку зрения, а потом привлекает к себе все больше и больше людей. К сожалению, этого не произошло в СПС, и поэтому полое политическое ядро партии окружено оболочкой малопонятных, непродуктивных, неэффективных действий. А иногда, между выборами, все вообще замирает, и люди не понимают, что такое СПС. В этом смысле я считаю, что у российского либерализма должно открыться второе дыхание, начаться спокойный, полноценный анализ ситуации, выработка политической линии, а уже затем, на этой основе будет вестись пропаганда. Пропаганда не должна опережать содержательную выработку политики и идеологии. "Либеральный манифест", который мы приняли на съезде и который я писал со своей группой, - это не просто набор красивых слов, он построен по системе "вызов-ответ": есть проблема, и есть технология ее решения. В таком стиле, очень конкретном, а не декларативном, и вырабатывается политика, которая должна базироваться не просто на идеологии, а на определенных идеях. Но ситуация не фатальна, поскольку осознание этой проблемы родилось изнутри партии, с этим неблагополучием согласны практически все, в том числе и лидеры. Сейчас сделан акцент на такую работу, и у нас есть неплохие шансы на успех.

© Неприкосновенный запас. Дебаты о политике и культуре. Издательский дом "Новое Литературное Обозрение"

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (28.05.2006 21:12:31)
Дата	16.06.2006 18:48:09

Николай Разумов осужден на 3 года за клевету на А.Г.Лукашенко

16 июня суд города Орша Витебской области вынес приговор по делу Николая Разумова. Оппозиционеру вменялось в вину его утверждение во время предвыборной встречи с кандидатом в президенты Александром Милинкевичем, что президент Лукашенко имеет отношение к убийствам лидеров оппозиции Виктора Гончара и Юрия Захаренко в 1999 году. Вердикт суда: виновен в клевете на президента и наказан тремя годами ограничения свободы.

От	Vano
К	Сергей Вадов (16.06.2006 18:48:09)
Дата	19.06.2006 17:38:42

Re: Странно он, однако, "отмазывается"...

На судебном процессе подсудимый заявил, что не помнит событий 24 февраля, в том числе и то, как происходила встреча с Милинкевичем. По словам Разумова, накануне этой встречи на него напал неизвестный и брызнул ему в лицо каким-то отравляющим веществом.

http://www.prima-news.ru/news/news/2006/6/16/36304.html

В качестве доказательств вины Н.Разумова на процессе фигурировали свидетельские показания двух чиновников Оршанского горисполкома и кассета с видеозаписью встречи Милинкевича с избирателями 24 февраля 2006 года, которую вел оператор местной телекомпании «Скиф» Сергей Евсеев. Видеозапись действительно фиксирует речь Разумова, в которой он упоминает о том, что считает президента Лукашенко причастным к исчезновениям и убийствам Юрия Захаренко и Виктора Гончара. По словам Разумова, саму встречу и свои действия он не помнит и поэтому не признает вины. Психиатрическая экспертиза сделала выводы о его адекватности в момент «клеветы».

http://www.prima-news.ru/news/news/2006/6/16/36307.html

Тут уж надо или извиняться, или переть рогом в рассчете на "гаагский трибунал"...

От	Красный Перец
К	Vano (19.06.2006 17:38:42)
Дата	19.06.2006 18:14:14

опять диоксины?

очень смешно было читать отчеты про применение "химического оружия" в Тбилиси -89. Путин крестный тогда отличился, помнится...
Свободолюбивые, но малограмотные и наивные, дети гор извели немало дихлофоса и примы-71, поливая стены домов на проспекте Руставели из аэрозольных баллончиков. Других отравляющих веществ обнаружено не было.

От	Красный Перец
К	Сергей Вадов (16.06.2006 18:48:09)
Дата	19.06.2006 13:04:19

"ограничение свободы" - это что, условно?

>...Вердикт суда: виновен в клевете на президента и наказан тремя годами ограничения свободы.

Между ограничением свободы при условном осуждении и лишением свободы есть весьма ощутимая разница.

Манипулируем помаленьку?

От	Сергей Вадов
К	Красный Перец (19.06.2006 13:04:19)
Дата	19.06.2006 14:27:26

"ограничение свободы" - это "на химию".

>>...Вердикт суда: виновен в клевете на президента и наказан тремя годами ограничения свободы.
>
> Между ограничением свободы при условном осуждении и лишением свободы есть весьма ощутимая разница.

Условно осужденный продолжает жить дома и (если не совершит в течение испытательного периода других преступлений) может всю оставшуюся жизнь там и прожить. Николая Разумова суд не счел возможным приговорить условно. Он приговорен к трем годам ограничения свободы - т.е. эти 3 года он будет не дома жить и в газете работать, а в "учреждении специального типа" работать - лучше, чем тюрьма, ибо нет полной изоляции от общества, но хуже, чем условное наказание. На советском жаргоне это называлось "на химию".

Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (16.06.2006 18:48:09)
Дата	17.06.2006 14:16:50

Re: Правильно сделали, что осудили...

>16 июня суд города Орша Витебской области вынес приговор по делу Николая Разумова. Оппозиционеру вменялось в вину его утверждение во время предвыборной встречи с кандидатом в президенты Александром Милинкевичем, что президент Лукашенко имеет отношение к убийствам лидеров оппозиции Виктора Гончара и Юрия Захаренко в 1999 году. Вердикт суда: виновен в клевете на президента и наказан тремя годами ограничения свободы.

...а как вы хотели? Доказано ли в судебном порядке, что президент Белоруссии Лукашенко убивал людей? Нет, не доказано. Представил ли этот оппозиционер какие-либо доказательства? Нет, не представил. Следовательно перед нами клевета, причем не на обычного человека, а на государственное лицо и не просто клевета, а связанная с подрывом государственного строя. Если бы этот человек сказал: "Да, в Белоруссии пропадают оппозиционеры и с этим надо что-то делать, милиция молчит" - это одно. А он поступил иначе. Так что приговор вполне справедливый, хотя и несколько строгий. Лично я на месте судьи наказал бы условным сроком, а в случае повторной клеветы бы уже посадил.

С уважением, Александр

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (28.05.2006 21:12:31)
Дата	16.06.2006 12:31:37

Прочитайте вопрос N1 в официальном FAQ Северной Кореи (есть такой).

http://www.korea-dpr.com/faq.htm

Господи, как же люди живут. Впрочем, раз уж КНДР сделала официальный сайт, можно отчасти и понять, как живут. В статье, призывающей иностранных инвесторов, в списке преимуществ КНДР написано: "Lowest labour costs in Asia" http://www.korea-dpr.com/kfa2006/business_trip_2006.htm . Так и живут...

От	Vano
К	Сергей Вадов (16.06.2006 12:31:37)
Дата	16.06.2006 13:08:17

Re: Прочитали, посмеялись ;)

> http://www.korea-dpr.com/faq.htm

1. Can I get a signed photograph from Leader Kim Jong IL?

Soon the KFA shop will offer such article.

Видимо "фанаты" достали ;)))

>Господи, как же люди живут. Впрочем, раз уж КНДР сделала официальный сайт, можно отчасти и понять, как живут. В статье, призывающей иностранных инвесторов, в списке преимуществ КНДР написано: "Lowest labour costs in Asia" http://www.korea-dpr.com/kfa2006/business_trip_2006.htm . Так и живут...

А как вы предлагаете привлекать иностранных инвесторов?
Как показывает российский опыт на hi-tech, hi-culture и т.п. они не шибко ведутся...

Так что вывод: Весьма прагматичные люди там живут, ну и не без чувства юмора.

От	Сергей Вадов
К	Vano (16.06.2006 13:08:17)
Дата	16.06.2006 15:01:29

Re: Прочитали, посмеялись...

>> http://www.korea-dpr.com/faq.htm
>
>1. Can I get a signed photograph from Leader Kim Jong IL?

>Soon the KFA shop will offer such article.

>Видимо "фанаты" достали ;)))

Или нужно изобразить, что за пределами КНДР много сторонников идей чучхе и лично Ким Чен Ира.

>>Господи, как же люди живут. Впрочем, раз уж КНДР сделала официальный сайт, можно отчасти и понять, как живут. В статье, призывающей иностранных инвесторов, в списке преимуществ КНДР написано: "Lowest labour costs in Asia" http://www.korea-dpr.com/kfa2006/business_trip_2006.htm . Так и живут...
>
> А как вы предлагаете привлекать иностранных инвесторов? Как показывает российский опыт на hi-tech, hi-culture и т.п. они не шибко ведутся... Так что вывод: Весьма прагматичные люди там живут, ну и не без чувства юмора.

Как минимум, нужно равное отношение властей к фирмам, занимающимся одинаковыми видами бизнеса, чтобы конкуренция заработала. У нас это демонстративно не соблюдается - одни и те же деяния у одних нефтяных компаний являются основой для судебного преследования руководства, а у других являются нормой жизни, и никто их не трогает. И так в почти каждой области бизнеса - государство создало очевидно неравные условия хозяйственной деятельности. Ясно, что в такой ситуации мы получим только тех иностранных инвесторов, у которых нет выбора открыть то же самое производство в другой стране. Т.е. тех, кто ориентирован на выкачивание таблицы Менделеева из нашей земли и тех, кто собирается продавать продукцию на внутреннем рынке РФ, ибо у обоих нет выбора. Трудно ожидать, что в сегодняших условиях Intel у нас завод откроет - хотя стоимость "налога на климат" в производстве процессоров невелика, они открыли завод в бывшей ГДР, где тоже зимой не жарко.

Поставленный жизнью эксперимент с разделением Кореи на Южную и Северную очень показателен - обе части были истерзаны Корейской войной. Но сегодня в Южной корее есть Lg, Samsung и еще много кто, производят сотовые телефоны, ноутбуки и т.д. - аж даже нам продают. А что в Северной с их "Lowest labour costs in Asia" ? Что-то не слышно об их результатах. А рассказы съездивших поражают http://www.tema.ru/travel/choson-1/ Вот фотография с границы между Кореями - обратите внимание на качество асфальта. Уж тут-то климат точно одинаковый.

Сергей Вадов

От	Vano
К	Сергей Вадов (16.06.2006 15:01:29)
Дата	18.06.2006 01:18:38

Фотографии фотографиям рознь...

А тем более выводы которые можно из них сделать...

см. http://www.enlight.ru/camera/dprk/index.html

От	Сергей Вадов
К	Vano (18.06.2006 01:18:38)
Дата	28.06.2006 18:31:52

Re: Фотографии фотографиям

> А тем более выводы которые можно из них сделать...
> см. http://www.enlight.ru/camera/dprk/index.html

Но ведь и этот (весьма благожелательно настроенный к КНДР) товарищ подтверждает, что к ним сразу приставили гидов, с которыми только и можно было ходить. Вдумайтесь: стране архи-нужна валюта, они крайне мало что могут экспортировать, и немногим приехавшим туристам не разрешается самостоятельно погулять вечером по городу. Или самостоятельно съездить в другой город. Кого они хотят обмануть своими гидами ?

Сергей Вадов

От	Vano
К	Сергей Вадов (28.06.2006 18:31:52)
Дата	29.06.2006 21:37:00

Сначала вопрос, потом ответ

>> А тем более выводы которые можно из них сделать...
>> см. http://www.enlight.ru/camera/dprk/index.html
>
>Но ведь и этот (весьма благожелательно настроенный к КНДР) товарищ подтверждает, что к ним сразу приставили гидов, с которыми только и можно было ходить. Вдумайтесь: стране архи-нужна валюта, они крайне мало что могут экспортировать, и немногим приехавшим туристам не разрешается самостоятельно погулять вечером по городу. Или самостоятельно съездить в другой город. Кого они хотят обмануть своими гидами ?

Вопрос вобщем-то простой:
Что вы имеете ввиду под "самостоятельно погулять вечером по городу"?
Есть ведь разные способы таких "гуляний", особенно в голове "цивилизованного" человека без комплексов (это я не про вас,а... например, про вакханалию "секс туризма на кубу" в конце 9x... - почитайте, если найдете эти "высокоморальные" и "высокообразованные" обсасывания в рунетовских форумах - их много есть...)

А ответов два, и тоже простые:

1. Как собственно и писали эти товарищи - если не устраивать буйных оргий и не пытаться снимать "лагеря" через колючую проволоку загонов для скота, то погулять без гидов вполне можно - что они и делали. Только это не очень удобно (для всех), т.к. взаимодействовать с людьми, которые не знают английского(русского) при практически полном отсутствии вывесок и указателей на английском - практически невозможно - что, опять же, было проверено на практике во время этих "гуляний"...

Чтоб понять(почувствовать) это - не надо ездить в КНДР, достаточно полазить по, скажем, японским(или китайским) сайтам, без английской версии и автоперевода (и не подглядывать на английские ссылки в urlах ;)

2. Да, люди(и, прежде всего власти) пытаются контролировать свое окружающее пространство. Что в этом плохого?
Если их методы кажутся вам необычными, наверное, не стоит делать поспешных выводов, вроде вашего "вопроса"...

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (28.06.2006 18:31:52)
Дата	29.06.2006 18:26:43

Вы про асфальт скажите. Смотрите на асфальт! (-)

От	Сергей Вадов
К	Кравченко П.Е. (29.06.2006 18:26:43)
Дата	05.07.2006 12:50:44

Вероятно, КНДР большая, и асфальт бывает разный.

Допускаю, что наблюдения А.Лебедева (сфотографировавшего границу) нерепрезентативны, и в КНДР есть и хороший асфальт.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сергей Вадов (05.07.2006 12:50:44)
Дата	05.07.2006 18:48:21

Re: Вероятно, КНДР...

>Допускаю, что наблюдения А.Лебедева (сфотографировавшего границу) нерепрезентативны, и в КНДР есть и хороший асфальт.

Неправильный акцент. По корейским дорогам несколько лет некому было ездить. Страна осталась без моторного топлива, без нефтепродуктов для восстановления асфальтового покрытия. Практически - из-за удара в спину ножом - Горбачевым. А до этого машины ездили. И много. Иначе не было бы широких дорог.

Ни одна экономика не перестраивается моментально. Если ты не занял на мировом рынке какой-то сегмент, то ты его очень с большим трудом и не за один год сумеешь занять - если позволят. КНДР потеряла и рынок своей продукции, и источник сырья, и кооперативные связи с СССР и Россией. Буквально это означало следующее - ей стало негде брать коксующийся уголь для собственной металлургии.

А запасов конвертируемой валюты у нее не было. Как не было ее и у России - вон в какие долги в 90-х залезли.

От	Vano
К	Pokrovsky~stanislav (05.07.2006 18:48:21)
Дата	05.07.2006 21:27:41

Тут вот еще какой аспект есть...

У нас красную площадь с ее кривой брусчаткой тоже что-то никак не закатают ;)))

PS Для непонятливых: на приведенной фотографии МУЗЕЙ ВОЙНЫ, в котором, по крайней мере со стороны КНДР, стараются максимально сохранить обстановку на момент переговоров и установки демаркационной линии...
На других фотках дороги не хуже российских...

Интересный образ мышления получается, что никто этого аспекта не замечает...

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (16.06.2006 15:01:29)
Дата	17.06.2006 11:40:44

Да уже не до смеха..

>>>Господи, как же люди живут. Впрочем, раз уж КНДР сделала официальный сайт, можно отчасти и понять, как живут. В статье, призывающей иностранных инвесторов, в списке преимуществ КНДР написано: "Lowest labour costs in Asia"
Кстати это в Бразилии низкая зарплата в долларах означает низкий уровень жизни. А то, что рабочий Кореи, остро нуждаюшейся в валюте и западных технологиях мало имеет в натуральном исчислении, работая на иностранном предприятии - не факт.
> Трудно ожидать, что в сегодняших условиях Intel у нас завод откроет - хотя стоимость "налога на климат" в производстве процессоров невелика, они открыли завод в бывшей ГДР, где тоже зимой не жарко.
Бывшая ГДР это, если кто не помнит, ныне часть единой Германии, которая в эту часть уже столько бабок вбухала... Так что, к чему этот разговор про налог на климат?
>Сергей Вадов
:(

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (16.06.2006 15:01:29)
Дата	16.06.2006 15:57:20

Re: Прочитали, посмеялись...

> "Lowest labour costs in Asia"

Что Вас не устраивает? Нормальное конкурентное преимущество.

Кроме того, учтите, Южная Корея значительное время - марионеточное проамериканское государство. Северная Корея существует в изоляции и в условиях войны, холодной и горячей. Какое тут может быть сравнение?

От	Сергей Вадов
К	Alexandre Putt (16.06.2006 15:57:20)
Дата	16.06.2006 16:40:09

Re: Прочитали, посмеялись...

>> "Lowest labour costs in Asia"
>
> Что Вас не устраивает? Нормальное конкурентное преимущество.

При прочих равных - да, это преимущество. Но в условиях отсутствия свободы предпринимательства (туда даже туристом поехать в обычном смысле слова нельзя, иностранцам нельзя выходить из гостиницы и гулять по городу самостоятельно) вряд ли низкие зарплаты приманят какого-либо производителя. И важность преимущества низкой зарплаты быстро снижается с ростом робототехники. Все равно компьютеры победят, рано или поздно. Судьба стран, ориентирующихся на "Lowest labour costs in Asia" в этой перспективе выглядит, как судьба ткачей в Индии после появления мануфактур.

> Кроме того, учтите, Южная Корея значительное время - марионеточное проамериканское государство. Северная Корея существует в изоляции и в условиях войны, холодной и горячей. Какое тут может быть сравнение?

Южная Корея была проамериканской, Северная Корея была просоветской. Результат налицо.

Сергей Вадов

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (16.06.2006 16:40:09)
Дата	16.06.2006 20:27:15

Снижение издержек - одно из основных средств конкурентной борьбы

>При прочих равных - да, это преимущество.

И при прочих неравных тоже. Суть конкурентного преимущества в создании прочих неравных. Например, через снижение издержек.

> Но в условиях отсутствия свободы предпринимательства (туда даже туристом поехать в обычном смысле слова нельзя, иностранцам нельзя выходить из гостиницы и гулять по городу самостоятельно) вряд ли низкие зарплаты приманят какого-либо производителя.

А зачем свобода предпринимательства? Вы думаете, американские предприятия, работающие в Китае, чем-то смущены?

> И важность преимущества низкой зарплаты быстро снижается с ростом робототехники.

Докажите связь

> Все равно компьютеры победят, рано или поздно.

Вот когда победят, тогда и посмотрим.

> Судьба стран, ориентирующихся на "Lowest labour costs in Asia" в этой перспективе выглядит, как судьба ткачей в Индии после появления мануфактур.

Судьба Китая, Индии, Кореи, Индонезии и т.д. выглядит не так плохо. Именно благодаря "low labour costs in Asia" в сравнении с "high labour costs in the USA/EU"

>Южная Корея была проамериканской, Северная Корея была просоветской. Результат налицо.

Скорее прокитайской. В остальном согласен с замечаниями других участников.

От	Durga
К	Сергей Вадов (16.06.2006 16:40:09)
Дата	16.06.2006 19:11:56

Не могли бы вы объяснить такую странность?

Не могли бы вы объяснить следующее:

С одной стороны вы нередко распространяете здесь тексты СГ Кара-Мурзы, причем тексты часто просоветские. (СГКМ всё-таки во многом просоветский, даже "советскую цивилизацию" написал). С другой стороны вы выдаете кондовые антисоветские перлы типа:

>Южная Корея была проамериканской, Северная Корея была просоветской. Результат налицо.

>Сергей Вадов

Это создает впечатление сильнейшей некогерентности. Как бы вы могли это объяснить?

От	Сергей Вадов
К	Durga (16.06.2006 19:11:56)
Дата	19.06.2006 18:17:07

Чтение текста не означает согласие с тем, что в нем написано.

> Не могли бы вы объяснить следующее:
> С одной стороны вы нередко распространяете здесь тексты СГ Кара-Мурзы, причем тексты часто просоветские. (СГКМ всё-таки во многом просоветский, даже "советскую цивилизацию" написал). С другой стороны вы выдаете кондовые антисоветские перлы типа:
>> Южная Корея была проамериканской, Северная Корея была просоветской. Результат налицо.
>
>>Сергей Вадов
>
> Это создает впечатление сильнейшей некогерентности. Как бы вы могли это объяснить?

Durga, добрый день!

В советское время одна из тщетных линий защиты судимых за найденную дома "неправильную" книгу состояла в попытке объяснить, что не согласны с автором в том-то и том-то, и что наличие дома книги вовсе не означает обязательного согласия с позицией автора. Я стараюсь тщательно разграничить в помещаемых текстах, где моя точка зрения, а где цитата и в последнем случае чья это точка зрения, уж простите, если в каком-то сообщении смешал свой и чужой текст (если Вы когда-нибудь такое заметите, буду Вам благодарен, если укажете на ошибку). К работе Сергея Георгиевича отношусь с большим уважением, его стати поднимают совершенно неожиданную грань вопросов и заставляют задуматься над вещами, которые считаешь очевидными. Но в разных статьях аргументация разная - если рассуждения про немыслимость перевода фундаментальной науки на коммерческое финансирование мне кажутся весьма убедительными и соответствуют наблюдениям в знакомых мне институтах (где от коммерциализации многое, увы, развалилось), то рассуждения о демографии ("демократы виновны в спаде уровня жизни, который привел к спаду рождаемости") не убедили, тут есть и контраргументы (москвички с 60-ых годов стали рожать меньше, чем 2.15 ребенка, требуемых для воспроизведения населения), но подтолкнули к собственному изучению статистики (пока, правда, закончившемуся лишь озадачившим выводом о наличии обратной корреляции рождаемости и уровня достатка, так что сделать разумный вывод, что же делать, затрудняюсь).

Что касается Северной и Южной Кореи, то, заметьте, в цитируемом Вами сообщении я не писал о том, где жить лучше. Из немного хулиганских побуждений написал лишь, что жизнь поставила эксперимент - в конце Корейской войны обе части Кореи были более-менее в руинах, прошло 50 лет, и можно посмотреть, как сложилась жизнь у тех, кто строил жизнь по максистско-ленинистским лекалам, а как - у тех, кто по либеральным. Почему-то все читатели истолковали фразу "результат налицо" как описание, что в КНДР жить хуже ;-). Что ж, результат действительно налицо - каждый может сам решить, что ему милее. Правда, про КНДР не так легко понять, что же там на самом деле происходит, ибо иностранцы могут передвигаться по стране только в сопровождении гидов. Скажу за себя: мне КНДР несимпатична. Если в СССР, как сегодня видно, многое было устроено вполне разумно, и разрушили мы это зря, то про КНДР такого впечатления нет. Кое-что из-за занавеса все же видно - Северная Корея все больше заявляет о нехватке площадей для посева риса, а Южная - о нехватке рабочих рук на заводе Samsung (или LG? забыл) по производству ноутбуков. Кто ж мешает КНДР продавать по 20 тысяч ноутбуков в месяц в Россию? Глядишь, и рис можно было бы прикупить на вырученные средства.

Определенная каша в голове у меня действительно есть - ибо с одной стороны, копирование СССР считаю совсем неправильным, с другой - сегодняшняя жизнь столь абсурдна, что тоже явно нуждается в заметной перестройке. Что же делать? Не знаю - хочется верить, что можно построить справедливое общество, где, с одной стороны, будет фундаментальная наука, а с другой - можно будет не боясь высказывать точку зрения, не совпадающую с официальной. Например, этот форум (в СССР подлежащий закрытию как нарушающий статью 74 Устава связи), считаю весьма полезным, хочется, чтобы он сохранился. Но и Академия Наук должна жить наукой, а не сдачей в аренду построенных в советское время помещений. Неужели это несовместные требования? Трудно в это поверить...

Сергей Вадов

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сергей Вадов (19.06.2006 18:17:07)
Дата	03.07.2006 21:19:05

Re: Немножко про Северную Корею

Недавно мне в связи с дискуссией на другом форуме пришлось разбираться с положением дел в Сев. Корее.

Поделюсь, пожалуй.

1. Руины, в которых лежали Северная и Южная Корея - качественно отличались. В Южной Корее - это были руины обычных боевых действий. Куда попало, куда не попало.

Наоборот, Северная Корея подвергалась специализированным бомбардировкам по американскому плану "Удушение". Смысл в том, что рисовые чеки, поставляющие основной продукт питания большинству азиатских народов, - требуют серьезных гидротехнических устройств - дамб и плотин. Вот их целенаправленно разрушали специально выделенные соединения бомбардировщиков США.

В Северной Корее, ввиду горного характера местности, положение с гидротехническими сооружениями усугубляется. а) Необходима защита от разлива рек. б) еобходимы водоподъемные станции, - доставляющие воду к находящимся на возвышенных местах участках земли.

В Корейскую войну американцы разрушили более тысячи водорегулирующих и защитных дамб и плотин. Практически поставив корейцев на грань голодной смерти.

Ровно этот же прием применен американцами во Вьетнаме. В Северном Вьетнаме бомбежкам подвергались именно дамбы и плотины. Но во Вьетнаме же было испробовано еще одно средство. Распыление кристаллов в облаках, вызывающее сверхординарные осадки. Такие, которые размывали дамбы и плотины. Этот же прием применялся на Кубе в 1969-70 г. - только с целью вызвать засуху на плантациях сахарного тростника.

За годы после войны система гидротехнических сооружения восстанавливались. Созданы тысячи водоподъемных станций. Урожаи зерновых были прочно доведены до 8-9 млн. тонн.

При этом на бедных полях необходимо было внесение большого количества удобрений. И КНДР их вносила. Производя до 10 млн. тонн удобрений из советского сырья. Ей самой столько было не нужно. Готовые удобрения возвращались нам на Дальний Восток - нормальное разделение труда.

В 90-е годы на КНДР обрушились две напасти.
В 1990-91 годах Горбачев и иже с ним фактически разорвали торговые отношения - предъявив Сев.Корее требование торговать за СКВ. Что было абсолютно нереально. Промышленность КНДР на 70-80% остановилась. В том числе - промышленность удобрений. Уже к 1993 году истощившиеся поля не могли дать более 4.3 млн. тонн зерна.

А далее - невиданные наводнения, прорвавшие плотины, которые специально предназначались для ащиты от наводнений. Причины? - не знаю. Но американские самолеты не стесняются посещать небо КНДР. Причем уже в 2000-е годы характерный налет американских самолетов в небе КНДР достигал 7 часов в день - месяцами.

Более того. Американцы через посредство южнокорейской разведки десятилетиями не прекращают диверсии и теракты на хозяйственных объектах КНДР. В феврале 2005 года 4700 южнокорейских ветеранов-диверсантов потребовали от правительства компенсацию. Это только выжившие и дожившие до пенсии ветераны, чей счет диверсиям на территории КНДР - не пуст. Когда в 2004 году в КНДР взорвался поезд со взрывчаткой и погибло 3000 человек, южнокорейская разведка оценила это событие как непохожее на то, что это спланированная ею диверсионная операция. Буквальные слова "это, СКОРЕЕ ВСЕГО, несчастный случай". Т.е. характерный масштаб диверсионной войны против КНДР - вполне очевиден. Взрыв из разряда обычных диверсий, но в данном случае, СКОРЕЕ ВСЕГО, - не является очередной победой южнокорейской разведки.

КНДР тоже ведет террористическую деятельность против Южной Кореи. Но она касается главным образом отдельных высокопоставленных лиц и предателей, пропагандистскую работу. Операции, в которых может пострадать южнокорейское население(в том числе через разрушение систем жизнеобеспечения) - для северокорейских спецслужб - нехарактерны. Т.е. исключены из ее практики.
Сразу сопоставлю цифры. За все годы продовольственной помощи КНДР после наводнений 1994 года ей было поставлено 4 млн. тонн продовольствия на сумму 1.5 млрд. долларов. - Масштаб одного за 16 лет после развала СССР урожая КНДР. А одна диверсия означает экономические потери от единиц миллионов долларов до миллиардов долларов в случае указанного "СКОРЕЕ ВСЕГО несчастного случая". Урон от диверсионной деятельности, который несет Северная Корея ежегодно, -сопоставим с общим объемом внешней торговли страны и заведомо многократно превышает всю полученную ею помощь. Причем про диверсионную деятельность не все известно. США применяли против КНДР химическое и бактериологическое оружие в ходе корейской войны. Но бактериологическое оружие они же применяли против Кубы в мирное время. Я не исключаю, что Сев.Корея регулярно подвергается и такого рода ударам.

И тем не менее.

По состоянию на 2006 год КНДР выправила в основном положение с продовольственным обеспечением, восстановив дамбы, плотины, насосные станции. Восстановив за счет собственных ресурсов дееспособность многих предприятий, остановившихся в результате потери сырья и комплектующих из СССР, найдя рынки сбыта собственной продукции. Имеет положительный платежный баланс на мировом рынке. При этом в тяжелейших условиях нехватки ресурсов - выполнила работы по созданию атомного оружия, разработке баллистических ракет, в 1998 году запустила собственный спутник. На российский рынок она сейчас выходит с цементом, с металлорежущими станками собственного производства(которых она лишилась к началу 90-х), с подшипниками, с автомобильными аккумуляторами, концентратами сырья, текстилем, со сталью: подшипниковой, инструментальной, электротехнической, - и с автомобилями!

Я это называю - ПОДВИГОМ.

От	Сергей Вадов
К	Pokrovsky~stanislav (03.07.2006 21:19:05)
Дата	05.07.2006 17:16:43

Re: Немножко про...

> Недавно мне в связи с дискуссией на другом форуме пришлось разбираться с положением дел в Сев. Корее. Поделюсь, пожалуй.
> 1. Руины, в которых лежали Северная и Южная Корея - качественно отличались. В Южной Корее - это были руины обычных боевых действий.
> Наоборот, Северная Корея подвергалась специализированным бомбардировкам по американскому плану "Удушение".

Добрый день, Станислав!

Надеялся, что кто-нибудь из специалистов по истории Вам ответит, да видно в отпусках все. Правильно ли понимаю Ваш тезис, как: "разрушения, нанесенные КНДР значительно больше, чем разрушения, нанесенные Южной Корее" ? У меня нет сведений об этом, пытаюсь проверить Ваш тезис - не получается, т.к. в поисковых системах найти каких-либо подробностей об операции "Удушение" не нашел, а ссылок, или хотя бы точного английского названия Вы не дали. Кроме того, можно предположить, что у СССР и Китая тоже были свои аналогии "операции Удушение" - советская военная авиация тоже летала на территорию Южной Кореи, и там тоже были разрушения. Мой вывод по тезису: предполагаю, что с обеих сторон разрушения были весьма значительные, установить, действительно ли разница между потерями КНДР и Южной Кореи была в эту сторону, затрудняюсь.

> За годы после войны система гидротехнических сооружения восстанавливались. Созданы тысячи водоподъемных станций. Урожаи зерновых были прочно доведены до 8-9 млн. тонн. При этом на бедных полях необходимо было внесение большого количества удобрений.

Казалось бы, если в стране бедные поля, на которых трудно выращивать зерновые, то можно сделать и другой вывод - надо заняться каким-нибудь другим видом деятельности? Вот у нас на работе стоят телефонные аппараты южнокорейской фирмы Lg. Производство обычных телефонов это не космос, тут нет каких-то супер-технологий. Где же телефонные аппараты северокорейского производства? Холодильник у меня белорусский, но всерьез обдумывал покупку южнокорейского Samsung. А где холодильники производства КНДР ? Зачем рис сажать, если земля плохая - разве не выгоднее построить на этой земле фабрику по производству чего-нибудь современного, продавать это, а на вырученные деньги купить рис у тех, у кого лучше природные условия для его выращивания? Они б еще апельсины начали выращивать - наверное, и их можно до урожая довести, если очень постараться с удобрениями и теплицами. Сегодня 21ый век, а не 19ый - надо в hi-tech технологии вкладываться, в что-то передовое. Глядишь, за аналоговыми телефонными аппаратами удастся и аналоговую АТС сделать. А потом, может, и до сотового телефона и базовой станции связи удастся дорасти. А уж тем, кто умеет высокотехнологичное что-то делать, риса и овощей всегда привезут - много еще в мире мест, где не умеют. Вот Вы своему ребенку будете образование давать, или предпочтете кусок земли ему купить в средней полосе России, и заставить на нем зерновые выращивать? Что перспективнее? Полей для риса им не хватает - еще б пожаловались, что твердых камней, чтобы делать наконечники для стрел, не хватает...

> В 90-е годы на КНДР обрушились две напасти. В 1990-91 годах Горбачев и иже с ним фактически разорвали торговые отношения - предъявив Сев.Корее требование торговать за СКВ. Что было абсолютно нереально.

Опять же, факты Вы приводите, а ссылки на источники - нет. Принимаю их на веру. Скажите, а почему торговать за СКВ было нереально? Какой вывод можно отсюда сделать, почему предложение торговать за валюту было "абсолютно нереально" ? У них не было начальной партии валюты, или "торговля" в целом была для России невыгодной при четком подсчете? Если предложения корейцев по переработке удобнений выгодны, почему они сегодня не договариваются напрямую с бизнесменами в России о бартере, какой Горбачев им мешает? Полагаю, если бы бизнес был взаимовыгодным, то сегодня он бы существовал. Вот Samsung нашел в России немало фирм, с которыми договорился о дистрибуции своей продукции. Почему северокорейское предприятие, если его продукция качественна и в России востребована, не может сделать то же самое?

> Но американские самолеты не стесняются посещать небо КНДР. Причем уже в 2000-е годы характерный налет американских самолетов в небе КНДР достигал 7 часов в день - месяцами.

Опять нет источника. Непонятно, что за самолеты, зачем они летают? Как они мешают построить фабрику по производству телефонов?

> Более того. Американцы через посредство южнокорейской разведки десятилетиями не прекращают диверсии и теракты на хозяйственных объектах КНДР. В феврале 2005 года 4700 южнокорейских ветеранов-диверсантов потребовали от правительства компенсацию. Это только выжившие и дожившие до пенсии ветераны, чей счет диверсиям на территории КНДР - не пуст. Когда в 2004 году в КНДР взорвался поезд со взрывчаткой и погибло 3000 человек, южнокорейская разведка оценила это событие как непохожее на то, что это спланированная ею диверсионная операция. Буквальные слова "это, СКОРЕЕ ВСЕГО, несчастный случай". Т.е. характерный масштаб диверсионной войны против КНДР - вполне очевиден. Взрыв из разряда обычных диверсий, но в данном случае, СКОРЕЕ ВСЕГО, - не является очередной победой южнокорейской разведки.

Опять нет источника, а звучит в целом неубедительно - ясно, что если южнокорейцы действительно проводят теракты в КНДР, то зачем им публично говорить, что какой-то конкретный теракт не их рук дело (тем самым признавая, что какие-то другие теракты - их рук дело) ? В чем выгода для южнокорейских спецслужб от такого заявления? Кроме того, к переводам нужно относиться очень внимательно, при переводе даже с почти общеизвестного английского бывает масса ляпов, когда акценты смещаются от оригинала. Эти ветераны-подрывники - в какое время действовали? Предполагаю, что в последние лет 10 КНДР и Южная Корея не занимаются (по крайней мере массовыми) терактами друг против друга, скорее, наоборот, стремятся к разрядке.

> КНДР тоже ведет террористическую деятельность против Южной Кореи. Но она касается главным образом отдельных высокопоставленных лиц и предателей, пропагандистскую работу. Операции, в которых может пострадать южнокорейское население(в том числе через разрушение систем жизнеобеспечения) - для северокорейских спецслужб - нехарактерны. Т.е. исключены из ее практики.

Прошу прощения, а это Вы откуда знаете? В Южной Корее время от времени происходят технологические катастрофы, взрывы, убийства - Вы с уверенностью пишете, что, во-первых, "КНДР ведет террористическую деятельность против Южной Кореи" (откуда Вам это известно?) и "разрушение систем жизнеобеспечения из практики северокорейских спецслужб исключено" (а это откуда может быть известно?). Вы что, работаете в КНДР в спецслужбе? Затрудняюсь и сказать что-либо - у меня нет таких источников информации, как у Вас.

> КНДР имеет положительный платежный баланс на мировом рынке.

Официальных данных не нашел, единственная найденная оценка противоречит Вашему выводу, вроде бы торговый баланс отрицательный см. http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_North_Korea

> Урон от диверсионной деятельности, который несет Северная Корея ежегодно, -сопоставим с общим объемом внешней торговли страны

Это кажется совсем неубедительным - объем внешней торговли КНДР (см. предыдущую ссылку) более миллиарда долларов в год. Если при теракте пострадали, скажем, 10 квартир, то стоимость потерь оценю сверху в 1 миллион долларов. Т.е. надо более тысячи таких терактов проводить в год, чтобы получить сравнимые числа, а их (если судить по данным прессы) единицы в год, и, как правило, мелкие. Ну пусть поезд с товаром. Прикинем примерно: пусть там везли товар стоимостью в 10 долларов за килограмм. В вагоне 20 тонн, т.е. вагон стоит $200,000. 30 вагонов в поезде - получается 6 миллионов ущерба. Ну даже если я ошибся в 10 раз - 60 миллионов ущерба. Миллиарда тут не видно, если не золото и не сотовые телефоны вагонами везли, а железнодорожные аварии масштаба уничтожения поезда происходят раз в 10 лет.

> По состоянию на 2006 год КНДР выправила в основном положение с продовольственным обеспечением, восстановив дамбы, плотины, насосные станции. Восстановив за счет собственных ресурсов дееспособность многих предприятий, остановившихся в результате потери сырья и комплектующих из СССР, найдя рынки сбыта собственной продукции. Имеет положительный платежный баланс на мировом рынке. При этом в тяжелейших условиях нехватки ресурсов - выполнила работы по созданию атомного оружия, разработке баллистических ракет, в 1998 году запустила собственный спутник. На российский рынок она сейчас выходит с цементом, с металлорежущими станками собственного производства (которых она лишилась к началу 90-х), с подшипниками, с автомобильными аккумуляторами, концентратами сырья, текстилем, со сталью: подшипниковой, инструментальной, электротехнической, - и с автомобилями!

Ну что ж, можно только порадоваться, что они научились делать что-то относительно современное - даст Бог, через какое-то время можно будет и жесткий диск в компьютере не Samsung, а северокорейский купить. Я пару раз покупал акуммуляторы для автомобилей, и не видел северокорейских. И автомобилей не видел северокорейских (впрочем, не очень разбираюсь что в акуммуляторах, что в автомобилях). Не подскажете называния, пожалуйста - любопытно посмотреть, как выглядит автомобиль производства КНДР ?!

С уважением,
Сергей Вадов

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сергей Вадов (05.07.2006 17:16:43)
Дата	05.07.2006 18:32:44

Re: Немножко про...

>Казалось бы, если в стране бедные поля, на которых трудно выращивать зерновые, то можно сделать и другой вывод - надо заняться каким-нибудь другим видом деятельности?

Вот тут-то мы и подходим к самому интересному.

Северная Корея как раз и занималась РАЗНЫМИ видами деятельности. Это традиционно промышленная страна. С развитой горнодобывающей и металлургической промышленностью. Впрочем, американские бомбардировки уничтожили практически всю угледобывающую промышленность.

Так вот. В 1958 году Сев.Корея уже приступила к изготовлению сосбственных грузовиков и тракторов для сельского хозяйства. Покупать их она не могла. Просто потому, что в ее специфических условиях нужна мелкая техника.

В последующем КНДР производила несколько типов грузовиков - до 40-тонных. В рамках социалистической интеграции она поставляла в СССР текстиль, продукцию металлургии и металлообработки, удобрения, цемент ну и еще кучу всякого. Те же кеды корейские были хорошими. Общий объем торговли с СССР составлял 2.5 млрд. долларов в год. Включая металлообрабатывающие станки с ЧПУ.

Причем очень многие производства Сев. Кореи находились в режиме кооперации. Минские автостроители не могли делать свои грузовики без мощных аккумуляторов северокорейского производства, а КНДР не могла делать что-то без советских комплектующих. Нормальные взаимоотношения в рамках единой хозяйственной системы. Корейские рабочие выезжали на малолюдный Дальний Восток на лесозаготовки. Часть леса - шла в Корею. Основное количество - СССР. Корейцы возделывали дальневосточные огороды на соответствующих фермах. Продукция шла в Корею - и на столы дальневосточных областей. И т.д.

Единственное, что корейцы не могли себе позволить, -так это забывать на хрен собственное сельское хозяйство. Поскольку на СССР надежд было не много. Ревизионизм советского политического руководства был очевиден с 50-х годов.

Я на этот счет высказывался так

*** Выступление Хрущева на 20 съезде было принято как идеологическое предательство. Переход на позиции ревизионизма. И совершенно справедливо, кстати. Именно с этого момента в СССР начала развиваться теневая экономика. И питательной почвой для нее были крупные богатства, возникшие в СССР после номенклатурного мародерства в Германии. Ко второй половине 60-х воровство в системах торговли, потребкооперации, контрабанду предметов роскоши, идеологию личного обогащения за счет спекуляции, взяточничества и пр. - уже невозможно было не видеть. И советское искусство их видело. Напоминаю: фильмы "Операция Ы","Бриллиантовая рука","Берегись автомобиля". Все смешно, потому что жизненно: у этого новоявленный Робин Гуд крадет машину, потому что тот взяточник, завскладом говорит, что воровать на складе не надо - все украдено до вас, контрабанда золотых и бриллиантовых предметов, предназаначенных для богатых русских, - тоже не кажется чем-то из другого мира. Партийные и государственные чины СССР на глазах превращаются в демагогов, прикрывающих высокими словами мелкие личные страстишки("Кавказская пленница" - тоже такого показала).***

Разумеется, вопрос о продовольственном самообеспечении хотя бы "на всякий случай" - совершенно верное решение. И самообеспечение было достигнуто - еще до "зеленой революции" 80-х - в период, когда в мире избытка продовольствия не было.

При этом в режиме интеграции уровень жизни населения КНДР - был весьма неплохим. Не ниже южнокорейского. А если и ниже - то совсем ненамного. Практически неосязаемо. Расстрелянные в 1980 году выступления южнокорейцев - были за объединение Корей - по северокорейскому варианту.
И это качество жизни было достигнуто просто в рамках нормальной работы в соцсистеме. В которой долларов у экономик соцстран - не было. Торговали за переводные рубли.

А вот насчет выхода на мировой рынок - это Вы несколько непродуманно сказали. Южнокорейцы тоже на мировой рынок не выходили. Их на мировой рынок ВПУСТИЛИ. Допустили к тому, чтобы они заняли соответствующую нишу рынка. Поскольку эта страна не является политическим противником США, а спокойно переносит американское присутствие на своей территории. Десятилетиями американцы закрывали глаза на то, что Южная Корея входила в капиталистический рынок, используя безусловные преимущества плановой экономики. Тот самый межотраслевой баланс, те же самые корпоративные схемы непрозрачного кредитования, за которые уже в 21 веке Южную Корею стали очень неплохо дергать.
В Южную Корею интенсивно вливали капиталы. И технологии. Собственной науки у Южной Кореи - практически не существует. Ей передавали эти технологии. Включая строительство атомных электростанций. Т.е. случись что с международными отношениями, Южная Корея элементарно не сможет поддерживать собственный технологический уровень. Она превращена в образцово-показательный цех Запада.

А рассуждения о том, что начни КНДР делать телефоны, - она бы быстро решила свои проблемы - от неправильного понимания. Никому северокорейские телефоны на рынке не нужны. Рынок давно не свободный. На рынке выделяют место своему - и игнорируют чужого. Почему маленькая Финляндия делает сотовые трубки "Нокия", а большая Россия не может? - Не дадут

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сергей Вадов (05.07.2006 17:16:43)
Дата	05.07.2006 17:34:47

Re: Немножко про...

Я пока без рассуждений просто скопирую сюда свой постинг с другого форума с рядом ссылок

Автор: Cтас
Дата: 25.06.06 19:51

Немного о большом концентрационном лагере Сев. Кореи.

Не все и не всегда зависит от желания. А иногда от обстановки.

Соединенные Штаты после подписания мира - не отказывают себе в удовольствии продолжать войну иными средствами. А именно - методами тайных операций.

***Диверсиями против КНДР при поддержке американского ЦРУ занимались специальный отдел КЦИСС по тайным операциям и совместный спецотдел КЦИСС и военной разведки ДСО под названием «Крофт», созданный по приказу начальника Генерального штаба Ким Джин Хо, курировавшего ДСО, а также начальника ДСО генерала Кан Чан Су.***
http://www.spynet.worldweapon.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=104&Itemid=27

***1.02.2005 Бывшие диверсанты против КНДР требуют выплаты компенсаций в Южной Корее Агенты военной разведки Южной Кореи тайно перебрасывались в КНДР для совершения диверсий, нападений на важные объекты и похищений людей. Теперь до 4700 человек ожидают компенсаций за проведенные операции. Каждому ветерану власти Южной Кореи обещали выплатить от 100 до 250 тысяч долларов.***
http://www.news.flexcom.ru/world/2005/02/01/

Обратите внимание на численность армии диверсантов против Северной Кореи. Это тебе не маленькая разведгруппа. 4700 - только пенсионеров-диверсантов с непустым послужным списком реализованных тайных операций, за которые и требуют компенсаций! А сколько до пенсии не дожило? Северокорейцы тоже ведь другую щеку после удара подставлять не склонны. Они вели и ведут активную контрборьбу. В которой южнокорейских шпионов и диверсантов уничтожали в том числе и на территории СССР, где последние пытались вербовать агентуру среди северокорейских рабочих.

Когда в Северной Корее взорвался поезд со взрывчаткой, разведка Южной Кореи высказалась: данный конкретный эпизод - это не спланированный ею теракт против КНДР, а, СКОРЕЕ ВСЕГО,- несчастный случай. Никакого стеснения: типа мы белые и пушистые, терактов и диверсий никогда не проводим. Ничего подобного. Просто в данном случае по мнению Южнокорейской разведки, скорее всего это не очередная победа южнокорейской диверсионной агентуры, а всего-лишь несчастный случай.

В таких условиях и возникает видимость концлагеря. Действительно, колючая проволока, отгораживающая пляжи, - производит удручающее впечатление. Но -эта колючая проволока предназначена для того, чтобы противодействовать высаживающимся с моря диверсантам. Которых, как мы видим, - армия.

**********************************************************
Кстати, по поводу собственно голода в Северной Корее.

1-ая причина голода была в том, что КНДР одномоментно потеряла источник сырья для промышленности удобрений, когда еще советское горбачевское руководство поставило перед КНДР условие - платите типа валютой. Производство зерновых, составлявшее достаточные 8-9 миллионов тонн, на стремительно отощавших без удобрений землях сократилось до 4.3-4.1 млн. тонн. А затем - катастрофические наводнения.

Причем все годы социализма после корейской войны КНДР старательно строила гидротехнические системы, которые предназначались для защиты полей от наводнений. Количество защищенных земель к концу 80-х составляло очень серьезную долю от общего фонда пашни. Но эти сооружения в 90-е годы не выдержали необычно сильных наводнений.

Не исключено, что эти необычно сильные наводнения были еще и НЕЕСТЕСТВЕННО сильными. Применение этого типа воздействия на неугодные страны со стороны США - хорошо известно.

http://www.ng.ru/world/2001-10-13/6_kuba.html
***В течение 1969-1970 годов ЦРУ применяло способы воздействия на метеорологические условия, чтобы уничтожить на Кубе урожай сахарного тростника и подорвать ее экономику. Американские самолеты летали над островом, рассеивая в облаках особые кристаллы, в результате над несельскохозяйственными районами выпадали ливневые дожди (в ряде мест ливни привели к неожиданным и потому разрушительным наводнениям), а на плантациях сахарного тростника установилась засуха.***

***Западные военные эксперты указывают также на негативные последствия активного воздействия на среду обитания и жизнедеятельности людей так называемого экологического оружия - дефолиантов, гербицидов и других ядохимикатов, которые впервые применялись еще в войне в Индокитае (1961 - 1975). В результате этого были уничтожены тропические леса, причинен громадный ущерб посевам сельскохозяйственных культур и пострадало около 2 млн человек, проведение же «погодных операций» - «засева» химическими реагентами облаков, искусственно вызывавших ливневые осадки, привело к разрушению дамб и плотин, затоплению рисовых полей и создало угрозу жизни 15 млн человек.***
http://www.soldiering.ru/war/newwar.php

В период войны во Вьетнаме США старательно бомбили именно гидротехнические сооружения Северного Вьетнама: дамбы, плотины, которые спасали сельское хозяйство от наводнений. А химическими средствами против лесных массивов - способствовали в других местах развитию засух.

И в период корейской войны американские авиасоединения целенаправленно и сознательно разрушали плотины в Северной Корее.

***В планах командования ВВС США значительное место отводилось действиям по уничтожению мирного населения Северной Кореи и испытанию новых видов оружия. Так, среди обломков сбитого ночью советскими зенитчиками бомбардировщика В-26 была найдена выписка из плана разрушения плотин водохранилищ. Этот план носил зловещее название «Удушение». Впрочем, американцы сами откровенно писали о цели таких действий. Журнал «Куотэрли ревью» отмечал, что разрушение ирригационных плотин «для Северной Кореи означало прежде всего лишение ее основного продукта питания - риса...» И далее: «... лишение жителя Азии этого основного продукта питания означает для него голод и медленную смерть».***
http://www.usatruth.by.ru/c3.files/korea7.htm

Так что вариант диверсионного разрушения сельского хозяйства КНДР - абсолютно не исключен. Целенаправленное усиление ливней до уровня, с которым плотинам уже не справиться - и неминуемый голод.

Тем более, что летать над КНДР американские самолеты не прекращали со времен корейской войны. Причем - достаточно нагло:

***Более 170 вылетов в течение минувшего августа совершили американские разведывательные самолеты над территорией КНДР. Такие цифры приводятся в четверг в распространенном агентством ЦТАК заявлении.

По информации северокорейской стороны, пик активности шпионской деятельности США против республики пришелся на 22-23 августа с.г., когда за два дня ПВО страны зафиксировала 23 самолета-нарушителя воздушного пространства КНДР.***
http://www.segodnia.ru/?part=news&news_id=5646

Впрочем, не исключено и применение американцами бактериологического оружия против КНДР. Против Кубы оно применялось:

http://www.ng.ru/world/2001-10-13/6_kuba.html
***В марте 1970 г. офицер разведки Соединенных Штатов передал одной из террористических групп кубинских эмигрантов контейнер, содержавший вирус африканской свиной лихорадки. Контейнер был доставлен рыболовным траулером на остров Навасса, который ЦРУ в прошлом использовало в качестве базы, а затем тайком ввезен на военно-морскую базу Гуантанамо и передан местной агентуре. Через шесть недель на Кубе вспыхнула первая в Западном полушарии эпизоотия, она косила поголовье скота, в результате чего существенно сократилось производство свинины (пришлось прирезать 500 тыс. свиней). ****

Так что голод в Северной Корее - просто вполне рукотворный. А не следующий непосредственно из идеологии чучхэ. Рукотворный - прежде всего благодаря ножу в спину, воткнутому Горбачевым.
И совершенно не исключено, что неплохо дополненный климатическими воздействиями со стороны США. А еще дополненный диверсиями южнокорейской агентуры против гидротехнических сооружений.

От	Сергей Вадов
К	Pokrovsky~stanislav (03.07.2006 21:19:05)
Дата	04.07.2006 00:13:17

А кто Вы по указу "О дальнейшем усилении работы с различными слоями населения" ?

http://www.lawinstitut.ru/ru/science/vestnik/20022/urkovsky.html (в сокращении)

Восемнадцать статей Главы 1 Конституции КНДР посвящены политической системе и определяют место государства в ней. Так, статья 1 Конституции определяет Северную Корею как независимое социалистическое государство, представляющее интересы всех Корейцев. Суверенитет народа базируется на четырех, четко выделенных социальных группах: рабочие, крестьяне, и рабочая интеллигенция.

Целесообразно отметить, что помимо конституционного разделения общества на группы существует, так называемая административно-политическая классификация населения. В конце февраля 1964 г. в соответствии с постановлением "О дальнейшем усилении работы с различными слоями и группами населения" принятым восьмым пленумом ЦК ТПК четвёртого созыва, которое действует по сей день и, по всей видимости, не противоречит Конституции, все население КНДР в зависимости от происхождения было разделено на 51 группу, которые образуют три слоя: "основной", "колеблющийся" и "враждебный".

К "основному слою" относятся следующие 12 групп:
1) Рабочие, выходцы из рабочих семей;
2) Выходцы из крестьян-батраков;
3) Выходцы из бедных крестьян;
4) Служащие государственных учреждений;
5) Члены ТПК;
6) Члены семей погибших в боях участников революционной борьбы;
7) Члены семей покойных участников революционного и национально-освободительного движения;
8) Революционные интеллигенты (то есть такие интеллигенты, которые получили образование уже после Освобождения);
9) Семьи убитых в годы войны мирных жителей;
10) Семьи солдат, погибших на Корейской войне;
11) Семьи военнослужащих;
12) Герои войны.

К "колеблющемуся слою" относится 9 групп:
13) Бывшие мелкие торговцы-разносчики;
14) Бывшие средние торговцы;
15) Бывшие ремесленники;
16) Бывшие владельцы мелких предприятий;
17) Бывшие владельцы мелких предприятий сферы обслуживания;
18) Бывшие владельцы средних предприятий сферы обслуживания;
19) Семьи лиц, ушедших на Юг во время Корейской войны, но при этом не совершивших никаких действий, направленных против северокорейского политического и государственного строя;
20) Бывшие крестьяне-середняки;
21) Выходцы с Юга, не принимавшие участия в так называемой "фракционной деятельности" (то есть, попросту, не связанные с коммунистическим движением в Южной Корее).

Как и следует ожидать, наиболее дробная классификация существует для людей, которых нынешний северокорейский режим относит к "враждебному слою". Существует ни много ни мало 30 видов врагов: 22) Рабочие со сложным социальным происхождением, то есть те люди, которые хотя и стали рабочими после Освобождения, до этого были предпринимателями или чиновниками;
23) Бывшие кулаки, то есть крестьяне, использовавшие в своих хозяйствах наемный труд;
24) Бывшие торговцы, представлявшие национальный мелкий и средний капитал;
25) Бывшие помещики, то есть лица, владевшие до земельной реформы 1946 г. более чем 5 чонбо (1 чонбо = 0,99 га) земли;
26) Лица, занимавшиеся прояпонской или проамериканской деятельностью;
27) Бывшие реакционные чиновники, служившие в японской колониальной администрации;
28) Семьи лиц с хорошим социальным происхождением, совершивших преступные действия и бежавших на Юг во время войны;
29) Семьи лиц с чуждым социальным происхождением, бежавших на Юг во время войны;
30) Вернувшиеся в 1950-е гг. из Китая в Корею китайские корейцы;
31) Вернувшиеся в 1960-е гг. из Японии в Корею японские корейцы;
32) Перебежчики с Юга, не относящиеся к категории No.21;
33) Старая интеллигенция, получившая образование ещё до Освобождения;
34) Лица, исповедующие протестантизм и исполняющие протестантские обряды;
35) Лица, исповедующие буддизм и исполняющие буддистские обряды;
36) Лица, исповедующие католицизм и исполняющие католические обряды;
37) Местные конфуцианцы;
38) Лица, исключ¤нные из ТПК;
39) Бывшие кадровые работники, снятые с постов;
40) Лица, служившие во время оккупации Северной Кореи американо-южнокорейскими войсками в полиции и государственном аппарате Юга;
41) Семьи лиц, отбывающих тюремное заключение;
42) Лица, связанные со шпионскими организациями и члены их семей;
43) Антипартийные, контрреволюционные, фракционные элементы;
44) Семьи лиц, наказанных за политические преступления;
45) Лица, освободившиеся после отбытия срока наказания за политические преступления;
46) Лица, склонные к хулиганским поступкам;
47) "Подозрительные женщины" - бывшие шаманки, куртизанки-кисэн и их ближайшие родственницы;
48) Лица, освободившиеся после отбытия срока наказания за хищения, растраты и иные экономические преступления;
49) Бывшие члены Партии молодых друзей небесного пути;
50) Бывшие члены Демократической партии;
51) Бывшие капиталисты, собственность которых была национализирована в 1946 г.

Остальные жители страны относятся к "колеблющемуся" слою.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сергей Вадов (04.07.2006 00:13:17)
Дата	04.07.2006 15:23:15

В чем проблема?

Если говорить лично обо мне, то по всем признакам принадлежу я к уважаемой категории:

>8) Революционные интеллигенты (то есть такие интеллигенты, которые получили образование уже после Освобождения);

Но даже в целом я тоже большой проблемы не вижу.

Ну признает общество, что в его составе существуют подозрительные группы. Все лучше, чем гоббсовское "человек человеку волк" или "спасайся из Нью-Орлеана кто как может - в зависимости от доходов, - а государству по-хрен, ему вы все враги"

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (04.07.2006 15:23:15)
Дата	04.07.2006 19:02:08

Re: ну раз уж Zhlob вас похвалил, то проблемы действительно нет, однако ...

мне кажется вы излишне оптимистичны

>Если говорить лично обо мне, то по всем признакам принадлежу я к уважаемой категории:
>8) Революционные интеллигенты (то есть такие интеллигенты, которые получили образование уже после Освобождения);

Вы же вроде предпринимательством занимаетесь. Или занимались?
Как насчет категории «Бывшие владельцы мелких предприятий»?

К тому же, с чего это вы решили , что вы получили образование после революции? Революция то последняя была в 1991-93 году.
Как насчет категории «Старая интеллигенция, получившая образование ещё до Освобождения;»?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (04.07.2006 19:02:08)
Дата	05.07.2006 18:36:21

Re: ну раз

>Вы же вроде предпринимательством занимаетесь. Или занимались?

Занимаюсь. Это мой основной хлеб.

>Как насчет категории «Бывшие владельцы мелких предприятий»?

А как насчет "бывшие сотрудники восточно-германских спецслужб"? И вообще - "осси" - принадлежности к числу восточных немцев? - Абсолютно симметричная ситуация.

От	Ищущий
К	Almar (04.07.2006 19:02:08)
Дата	05.07.2006 09:41:57

Хорошо, что Вы это понимаете, но...

>мне кажется вы излишне оптимистичны Вы же вроде предпринимательством занимаетесь. Или занимались? Как насчет категории «Бывшие владельцы мелких предприятий»?

... есть одно "но". Я не знаю работ Троцкого. Поэтому я не знаю, на каком основании вас упрекают в троцкизме. Но если бы эти Ваши слова произнес бы Троцкий, мысленно я бы пожелал ему подержать в руках ледоруб и подумать о немного вечном. Чтобы поубавилось соблазна демократическими методами гнать людей к всеобщему счастью. Если Вы помните, С.Вадов спрашивал С.Покровского, как сам С.Покровский себя идентифицирует. Ответ показал, что отвечающий себя относит к "основному слою". Вы же занялись шантажом - стали искать признаки, по которым можно было бы отнести отвечающего к "колеблющемуся слою". Кто Вам дал такое право?

>>Если говорить лично обо мне, то по всем признакам принадлежу я к уважаемой категории:
>>8) Революционные интеллигенты (то есть такие интеллигенты, которые получили образование уже после Освобождения);

Кроме этого, можно, очевидно указать и такой пункт: "4) Служащие государственных учреждений";

И, скорее всего, такой: "5) Члены ТПК";

>К тому же, с чего это вы решили , что вы получили образование после революции? Революция то последняя была в 1991-93 году. Как насчет категории «Старая интеллигенция, получившая образование ещё до Освобождения;»?

Вы находите, что события 91-93гг были Освобождением? Какие у Вас имеются основания для шантажа и упреков?

От	Almar
К	Ищущий (05.07.2006 09:41:57)
Дата	05.07.2006 11:01:55

А тут работы читать совсем необязательно.

>... есть одно "но". Я не знаю работ Троцкого. Поэтому я не знаю, на каком основании вас упрекают в троцкизме.

А тут работы читать совсем необязательно. "троцкистами" определенная категория людей называет всех тех, кто отказывается жить по холуйским законам. "Троцкизм" как политическая идеология был выдуман сталинистами для расправы с их оппонентами. Поэтому в "троцкисты" на разных этапах записывали людей с совершенно различными взглядами (причем которые в недавнем прошлом сами яростно боролись против "троцкизма").
Постепенно этот беспередел породил некую ответную реакцию, и в мировом левом движении стали оформлятья направления, называвшие себя троцкистами (это стало проявляться уже намного позже изобретения Сталиным термина "троцкист"). Но никакой специфически троцкистской идейной платформы у них нет и не может быть в той степени, в которой существует, к примеру, марксистская платформа.

>Но если бы эти Ваши слова произнес бы Троцкий, мысленно я бы пожелал ему подержать в руках ледоруб и подумать о немного вечном. Чтобы поубавилось соблазна демократическими методами гнать людей к всеобщему счастью. Если Вы помните, С.Вадов спрашивал С.Покровского, как сам С.Покровский себя идентифицирует. Ответ показал, что отвечающий себя относит к "основному слою". Вы же занялись шантажом - стали искать признаки, по которым можно было бы отнести отвечающего к "колеблющемуся слою". Кто Вам дал такое право?

Историческая аналогия дала мне такое право. Ну вот Бухарин, Зиновьев, Каменев, Кольцов тоже относили себя к определенному слою "антитроцкистов". Однако все они были растреляны сталинистами как "троцкисты".

>>Если говорить лично обо мне, то по всем признакам принадлежу я к уважаемой категории:
>>8) Революционные интеллигенты (то есть такие интеллигенты, которые получили образование уже после Освобождения);
>Кроме этого, можно, очевидно указать и такой пункт: "4) Служащие государственных учреждений";

с какой это радости предприниматель стал "служащим"?

>>К тому же, с чего это вы решили , что вы получили образование после революции? Революция то последняя была в 1991-93 году. Как насчет категории «Старая интеллигенция, получившая образование ещё до Освобождения;»?
>Вы находите, что события 91-93гг были Освобождением? Какие у Вас имеются основания для шантажа и упреков?

с точки зрения тех, кто находится у власти, а значит и будет устанавливать распределение по катеогриям, так и есть. Есть возражения?

От	Ищущий
К	Almar (05.07.2006 11:01:55)
Дата	05.07.2006 13:36:09

Вам виднее

>..."троцкистами" определенная категория людей называет всех тех, кто отказывается жить по холуйским законам... Историческая аналогия дала мне такое право. Ну вот Бухарин, Зиновьев, Каменев, Кольцов тоже относили себя к определенному слою "антитроцкистов". Однако все они были растреляны сталинистами как "троцкисты".

Видите, Вы говорите "относили себя". Но расстреляли их, навероне, за их деяния, а не за то, как и кем они себя "относили". Относить и Вы себя можете к кому угодно и как угодно. Вопросы появляются, когда Вы начинаете делать заявления.

Вот Вы ввели в обращение термин "холуйские законы". Я не представляю, что Вы под этим термином себе понимаете. Я не понимаю, чем "холуйские" законы отличаются от "нехолуйских". Допустим, жить по "холуйским законам" для Вас неприемлимо. Это Ваше право - хотите, живите, хотите - не живите. Допустим, Вы решили огородить себе уголок, чтобы дышать воздухом свободы, - наподобие "Встречи", - замечательно, и в этом праве Вам никто не отказывает. Отгораживайтесь и дышите. Вы же видите, мы о "Встрече", как о покойнике - либо хорошее, либо ничего.

Но Вам и этого оказывается мало. Вы заявляетесь сюда и начинаете разбрасываться упреками - мы, мол, не по-вашему живем. Ну что? - Мы не хотим по вашему укладу жить. Разве это является основанием для ярлыка "холуйский"? По-моему, это не является таким основанием. Это основание появится, когда мы отбросим свои принципы и будем плясать под Вашу дудку. Но мне думается, что до этого еще очень далеко. Да и ледорубы не все еще из нас разучились в руках держать...

>>Кроме этого, можно, очевидно указать и такой пункт: "4) Служащие государственных учреждений";

>с какой это радости предприниматель стал "служащим"?

Так это служащий при изменении условий стал предпринимателем. Разве можно человеку ставить в упрек, что для него не нашлось должности, позволяющей спокойно отсиживать на работе свои жопочасы. Он же, насколько я понимаю, не москвич...

>>Вы находите, что события 91-93гг были Освобождением? Какие у Вас имеются основания для шантажа и упреков?

>с точки зрения тех, кто находится у власти, а значит и будет устанавливать распределение по катеогриям, так и есть. Есть возражения?

Возражений нет. Есть недоумение - почему Вы путаете борьбу зв власть с функцией власти. Вы что, считаете, что уже выиграли борьбу за власть? Не пойму, откуда у Вас право на шантаж? И почему Вы считаете, что мы должны признать это Ваше право?

От	Alexandre Putt
К	Almar (04.07.2006 19:02:08)
Дата	04.07.2006 19:42:25

Самое интересное, прогрессивная часть общественности уводит разговор в сторону

Частый тезис о том, что различие в прогрессивности и демократичности можно иллюстрировать на примере двух Корей был развеян в пух и прах. После чего прогрессивная общественность сделала вид, что разговор идёт о чём-то другом.

От	Almar
К	Alexandre Putt (04.07.2006 19:42:25)
Дата	05.07.2006 10:50:38

что касается меня, то начало дискуссии вообще не читал

>Частый тезис о том, что различие в прогрессивности и демократичности можно иллюстрировать на примере двух Корей был развеян в пух и прах. После чего прогрессивная общественность сделала вид, что разговор идёт о чём-то другом.

что касается меня, то начало дискуссии вообще не читал, просто привлекло, вынесенное в заголовок "О дальнейшем усилении работы с различными слоями населения"

От	Zhlob
К	Pokrovsky~stanislav (04.07.2006 15:23:15)
Дата	04.07.2006 17:18:52

Re: Проблемы нет, а Вы выступили отлично.

Ведь Вадов в ответ на Ваше сообщение поднял совсем другую тему - это показательно.

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (19.06.2006 18:17:07)
Дата	21.06.2006 14:57:33

Если Вам что-то известно про ковровые бомбардировки

>Что касается Северной и Южной Кореи, то, заметьте, в цитируемом Вами сообщении я не писал о том, где жить лучше. Из немного хулиганских побуждений написал лишь, что жизнь поставила эксперимент - в конце Корейской войны обе части Кореи были более-менее в руинах,
южной кореи, сообщите пожалуйста.

>прошло 50 лет, и можно посмотреть, как сложилась жизнь у тех, кто строил жизнь по максистско-ленинистским лекалам, а как - у тех, кто по либеральным. Почему-то все читатели истолковали фразу "результат налицо" как описание, что в КНДР жить хуже ;-). Что ж, результат действительно налицо - каждый может сам решить, что ему милее.
Да где же налицо? Вы привели одну фотку, про которую нельзя даже быть уверенным, что это действительно кореи, кто ж найдет эти пункты. В ответ Вам привели целый ряд фотоальбомов, где с асфальтом все в поорядке. И не только с асфальтом.
А вообще-то, если бы в свое время либералы "честно" сказали бы, что дескать есть возможность выгодно продаться западу, за это он даст нам ноутбуки и бочку печенья, и нам больше не придется с ним соревноваться изо всех сил, а можно будет пожить спокойно, им бы сейчас не пришлось прикладывать таких усилий, чтобы глядеть людям в глаза. Но их вожди предпочли продаваться индивидуально, в свою пользу.

Об остальнов вполне хорошо сказал Дурга.

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 14:57:33)
Дата	03.07.2006 14:00:19

Re: Если Вам...

>>Что касается Северной и Южной Кореи, то, заметьте, в цитируемом Вами сообщении я не писал о том, где жить лучше. Из немного хулиганских побуждений написал лишь, что жизнь поставила эксперимент - в конце Корейской войны обе части Кореи были более-менее в руинах,
>южной кореи, сообщите пожалуйста.
Не могу сказать о ковровых бомбардировках Южной Кореи, но война дважды прокатилась по всей Корее от крайнего юга до крайнего севера. Сначала северокорейская армия почти полностью очистила южную Корею от американцев и их союзников. Затем мощный десант американцев (кажется в Пусане) отбросил северных на исходные рубежи и далее вплоть до границы с Китаем. После этого с помощью 1млн. китайских добровольцев и советской авиации, прикрывшей с воздуха северных корейцев и китайцев (там даже Кожедуб был, только ему запрещали в бой вступать, боялись пропагандистского эффекта, если б его сбили)отбросили опять американцев к 38-й параллели. После чего война замерла. Так что допускаю, что южная Корея тоже была сильно разрушена.

От	Durga
К	Сергей Вадов (19.06.2006 18:17:07)
Дата	20.06.2006 20:37:01

Понятно

Привет

>Durga, добрый день!
Того же

>В советское время одна из тщетных линий защиты судимых за найденную дома "неправильную" книгу состояла в попытке объяснить, что не согласны с автором в том-то и том-то, и что наличие дома книги вовсе не означает обязательного согласия с позицией автора. Я стараюсь тщательно разграничить в помещаемых текстах, где моя точка зрения, а где цитата и в последнем случае чья это точка зрения, уж простите, если в каком-то сообщении смешал свой и чужой текст (если Вы когда-нибудь такое заметите, буду Вам благодарен, если укажете на ошибку). К работе Сергея Георгиевича отношусь с большим уважением, его стати поднимают совершенно неожиданную грань вопросов и заставляют задуматься над вещами, которые считаешь очевидными. Но в разных статьях аргументация разная - если рассуждения про немыслимость перевода фундаментальной науки на коммерческое финансирование мне кажутся весьма убедительными и соответствуют наблюдениям в знакомых мне институтах (где от коммерциализации многое, увы, развалилось), то рассуждения о демографии ("демократы виновны в спаде уровня жизни, который привел к спаду рождаемости") не убедили, тут есть и контраргументы (москвички с 60-ых годов стали рожать меньше, чем 2.15 ребенка, требуемых для воспроизведения населения), но подтолкнули к собственному изучению статистики (пока, правда, закончившемуся лишь озадачившим выводом о наличии обратной корреляции рождаемости и уровня достатка, так что сделать разумный вывод, что же делать, затрудняюсь).

Понятно

>Что касается Северной и Южной Кореи, то, заметьте, в цитируемом Вами сообщении я не писал о том, где жить лучше. Из немного хулиганских побуждений написал лишь, что жизнь поставила эксперимент - в конце Корейской войны обе части Кореи были более-менее в руинах, прошло 50 лет, и можно посмотреть, как сложилась жизнь у тех, кто строил жизнь по максистско-ленинистским лекалам, а как - у тех, кто по либеральным.

Подобные хулиганские побуждения лучше подавить, не столько потому что хулиганство плохо, сколько потому что вы будете неправильно поняты. Дело в том, что рассуждение о Кореях которое вы привели является некрасивой и упрощающей манипуляцией, которая сошла бы для недалекого идеолога, но в устах такого рассудительного человека звучит некрасиво. Вы достаточно рассудительны, чтобы понимать, что ничего похожего на автономное развитие двух Корей (одной по марксистским канонам, другой по американским) в этом эксперименте нет. Кореи являлись скорее всего "экономическим полем боя" двух держав СССР и США. Хорошо это или плохо для Корей - серьезный вопрос. С одной стороны Кореи получили разделение, с другой создали ситуацию, когда в пропагандистских целях получили серьезное вливание в свою экономику со стороны своих метрополий. Без такого расклада Корея не смогла бы получить того экономического развития, которое получила.

>Почему-то все читатели истолковали фразу "результат налицо" как описание, что в КНДР жить хуже ;-). Что ж, результат действительно налицо - каждый может сам решить, что ему милее. Правда, про КНДР не так легко понять, что же там на самом деле происходит, ибо иностранцы могут передвигаться по стране только в сопровождении гидов. Скажу за себя: мне КНДР несимпатична.

Было бы удивительней, если бы в наше время проамериканской пропаганды Корея стала бы вам симпатична.

>Если в СССР, как сегодня видно, многое было устроено вполне разумно, и разрушили мы это зря, то про КНДР такого впечатления нет. Кое-что из-за занавеса все же видно - Северная Корея все больше заявляет о нехватке площадей для посева риса, а Южная - о нехватке рабочих рук на заводе Samsung (или LG? забыл) по производству ноутбуков. Кто ж мешает КНДР продавать по 20 тысяч ноутбуков в месяц в Россию? Глядишь, и рис можно было бы прикупить на вырученные средства.

Зачем вы задаете такой вопрос, если сами знаете на него ответ? Для того, чтобы продавать ноутбуки КНДР должна их делать, а для того чтобы их делать нужно получить технологии и оборудование, потому как сама КНДР этого не осилит. Южная Корея осилила это потому что американцы предоставили ей технологии и оборудование. Для Северной Кореи этот вопрос не может быть решен потому что метрополии - СССР больше нет. А со стороны США она может получить что-нибудь из этого только в обмен на такие политические уступки, которые означают сильнейшее моральное и материальное поражение всего народа Северной Кореи.

>Определенная каша в голове у меня действительно есть - ибо с одной стороны, копирование СССР считаю совсем неправильным, с другой - сегодняшняя жизнь столь абсурдна, что тоже явно нуждается в заметной перестройке. Что же делать? Не знаю - хочется верить, что можно построить справедливое общество, где, с одной стороны, будет фундаментальная наука, а с другой - можно будет не боясь высказывать точку зрения, не совпадающую с официальной. Например, этот форум (в СССР подлежащий закрытию как нарушающий статью 74 Устава связи), считаю весьма полезным, хочется, чтобы он сохранился. Но и Академия Наук должна жить наукой, а не сдачей в аренду построенных в советское время помещений. Неужели это несовместные требования? Трудно в это поверить...

>Сергей Вадов

От	Karev1
К	Durga (20.06.2006 20:37:01)
Дата	03.07.2006 14:14:41

Re: Понятно

>Подобные хулиганские побуждения лучше подавить, не столько потому что хулиганство плохо, сколько потому что вы будете неправильно поняты. Дело в том, что рассуждение о Кореях которое вы привели является некрасивой и упрощающей манипуляцией, которая сошла бы для недалекого идеолога, но в устах такого рассудительного человека звучит некрасиво. Вы достаточно рассудительны, чтобы понимать, что ничего похожего на автономное развитие двух Корей (одной по марксистским канонам, другой по американским) в этом эксперименте нет. Кореи являлись скорее всего "экономическим полем боя" двух держав СССР и США. Хорошо это или плохо для Корей - серьезный вопрос. С одной стороны Кореи получили разделение, с другой создали ситуацию, когда в пропагандистских целях получили серьезное вливание в свою экономику со стороны своих метрополий. Без такого расклада Корея не смогла бы получить того экономического развития, которое получила.
Не совсем верно. У послесталинского СССР были серьезные разногласия с КНДР, поэтому КНДР не получала столь массированной экономической помощи как наши европейские союзники. Скорее они были ставленниками маоистского Китая, но тот слишком прагматичен и беден, чтоб делать прямые вливания в соседнюю страну. Так что КНДР развивалась в значительной степени опираясь на собственные силы. Чего не скажешь о Южной Корее. Кроме того говорить о равных стартовых условиях совершенно нельзя и по другой причине - географической. При почти одинаковой площади население Сев Кореи было в несколько раз меньше Южной (лень искать цифры, но не менее, чем в двое). На юге гораздо больше пахотных земель, а на севере - горы. Для сельскохозяйственной страны какой была Корея - это колоссальное преимущество.

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (16.06.2006 16:40:09)
Дата	16.06.2006 17:43:31

К чему этот цинизм?

Вы решили подтвердить выданную Жлобом характеристику?
>Южная Корея была проамериканской, Северная Корея была просоветской. Результат налицо.
Разве не ясно, что продаться богатым и сильным штатам выгоднее, чем дружить с бедным СССР? Ясно, и без ВАС.
>Сергей Вадов
Кстати, Вы конечно статистике не верите, но другие не станут полагаться на столь "надежные" показатели, как байка ельцина про телятинку или фото двух дорог...
Кстати, продаться выгодней для богатых, как насчет честн7ых людей - надо смотреть...

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (16.06.2006 16:40:09)
Дата	16.06.2006 17:27:03

Re: Вадов изредка сбрасывает маску.

>Южная Корея была проамериканской, Северная Корея была просоветской. Результат налицо.

Откровенно.

От	Павел
К	Сергей Вадов (16.06.2006 16:40:09)
Дата	16.06.2006 17:19:51

Вы смеетесь?

>Южная Корея была проамериканской, Северная Корея была просоветской. Результат налицо.

Южная Корея ОККУПИРОВАНА американскими войсками. Северная Корея - нет. Вы лично предпочитаете быть сытым рабом или голодным свободным?

От	Красный Перец
К	Павел (16.06.2006 17:19:51)
Дата	19.06.2006 13:08:03

ну, про "свободу" северокорейцев лучше не позориться...

а то опять дойдет до "Корейские дети НЕ ЛЮБЯТ шоколад"

От	Павел
К	Красный Перец (19.06.2006 13:08:03)
Дата	19.06.2006 15:58:42

Разве свобода измеряется шоколадом?

не ожидал от приверженца советского строя такого услышать...
Да и какой на хрен шоколад, когда страна уже не один десяток лет в блокаде?

Примерьте на себе "блокадные ленинградские школьники и шоколад"

От	Красный Перец
К	Павел (19.06.2006 15:58:42)
Дата	19.06.2006 17:41:22

вы разницу не улавливаете?

Между " у лениградских детей нет шоколада" и "корейские дети не любят шоколад" .

От	Павел
К	Красный Перец (19.06.2006 17:41:22)
Дата	22.06.2006 14:01:38

у корейских его тоже нет

по вполне понятным причинам - десятилетия блокады. Или вы всерьез считаете, что Ким - специально лишает детей шоколада?

От	Кравченко П.Е.
К	Красный Перец (19.06.2006 13:08:03)
Дата	19.06.2006 14:33:35

А что там со свободой и шоколадом? (-)

От	Красный Перец
К	Кравченко П.Е. (19.06.2006 14:33:35)
Дата	19.06.2006 18:03:11

ну, со свободой по северокорейски

все выглядит совсем кисло, ПМСМ, товарищи Кимы изрядно нам подгадили, создав у себя мерзкую карикатуру на социализм. Ну вот, навскидку - угадайте, как звали между собой архитекторы товарища Посохина-младшего.

Сравните с Кубой.

От	Кравченко П.Е.
К	Красный Перец (19.06.2006 18:03:11)
Дата	20.06.2006 17:48:29

Это все выводы

>все выглядит совсем кисло, ПМСМ, товарищи Кимы изрядно нам подгадили, создав у себя мерзкую карикатуру на социализм. Ну вот, навскидку - угадайте, как звали между собой архитекторы товарища Посохина-младшего.

Если все так ужасно, я и сам их сделаю. Мне интересны исходные данные для того, чтобы эти выводы сделать.

От	Красный Перец
К	Кравченко П.Е. (20.06.2006 17:48:29)
Дата	21.06.2006 09:51:34

исходных данных достаточно,

во первых, для людей, поварившихся в мягком аналоге корейского общества, (мы, например, знаем, чем отличается партком от партсобрания или местком от общего профсоюзного собрания :)) много скажут журнал "Корея", замечательные передачи "радио народной Кореи", а, во вторых - личные контакты, у меня, например, двое знакомых общалось с с.корейцами и впечатления у всех были одинаковыми, хотя, в одном случае, это был пианист, побываший там на гастролях, а в другом - солдат-срочник, служивший рядом с корейскими лесорубами.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (19.06.2006 14:33:35)
Дата	19.06.2006 17:14:22

Были такие демократические шоколадки. Их немецкие солдаты раздавали (-)

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (19.06.2006 17:14:22)
Дата	19.06.2006 17:54:01

Мимо тазика ваша антисоветчина.

Это был не немецкий солдат, а совесткий музыкант. Дети были корейскими.
Putt, а какая получается шоколадка при таком раскладе -
совковая, советская, социалистическая ли марксистская?

От	Durga
К	Красный Перец (19.06.2006 13:08:03)
Дата	19.06.2006 14:24:57

Re: ну, про

Вы не находите этот ваш постинг "демократическим", "либеральным"?

От	Красный Перец
К	Durga (19.06.2006 14:24:57)
Дата	19.06.2006 17:57:03

не нахожу, а что? (-)

От	Durga
К	Красный Перец (19.06.2006 17:57:03)
Дата	20.06.2006 01:35:37

А я вот нахожу.

Обычно Северную Корею ругают сравнивая с Южной именно "демократы", "либералы". И тут вдруг вроде вы, хорошо относящийся (или я чего не понял?) к СССР - и туда же. Может у вас есть какой-то хитрый взгляд на вещи - мол социализм мы любим, но никак не такой как в КНДР, тогда возникает вопрос, а какой-же?

От	Красный Перец
К	Durga (20.06.2006 01:35:37)
Дата	20.06.2006 17:15:45

я как -то не уверен, насчет "социализма" в Сев.Корее.

это какая-то гнусная и мерзкая пародия на социализм. Мне почему-то ближе пример Кубы.

От	Кравченко П.Е.
К	Красный Перец (20.06.2006 17:15:45)
Дата	21.06.2006 13:36:51

Уже довольно ругательств. Пора переходить к фактам.

>это какая-то гнусная и мерзкая пародия на социализм. Мне почему-то ближе пример Кубы.
Надеюсь они будут не из телевизора. То какой нам силятся представить либералы, от Вадова до телевизионных все знают. Хорошо бы знать , как на смом деле.

От	Администрация (Вячеслав)
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 13:36:51)
Дата	22.06.2006 13:13:03

Сообщение участника Zhlob вместе со всеми ответами удалено (+),

т.к. не соответствует правилам вежливой ветке.
«Если модераторы увидят в формально вежливом постинги желание кого-то оскорбить, задеть и т.д., он удаляется.»
В данном случаи сообщение задело участников и вызвало соответсвующую реакцию. Участнику Zhlob предупреждение без занесения.

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 13:36:51)
Дата	21.06.2006 16:06:56

Какие Вам еще факты?

Здравствуйте!

>>это какая-то гнусная и мерзкая пародия на социализм. Мне почему-то ближе пример Кубы.
>Надеюсь они будут не из телевизора. То какой нам силятся представить либералы, от Вадова до телевизионных все знают. Хорошо бы знать , как на смом деле.

Существенные факты из телевизора (информация общедоступная):
- страна находися в экономической блокаде,
- помощь от СССР и Китая прекратилась,
- высокая милитаризация экономики как следствие проблемы "разделенного народа".

Отсюда - бедность. При чем тут социализм или карикатра на него?

Несущественные факты не из телевизора (приятель вернулся год назад - работал там):
- идеологический маразм, напоминающий годы застоя в СССР;
- люди бегут от нищеты в Южную Корею, поэтому частникам в море выходить запрещают, а традиционный рацион, состоящий наполовину из морепродуктов, государство обеспечить не может;
- культ личности вождя: в купе поезда два портрета, чтобы все могли видеть "луноподобного";
- сладкое в дефиците - шоколадные конфеты с советскими названиями вроде "Мишка на Севере" - хороший подарок.

С уважением. Сергей

От	Пасечник
К	Кактус (21.06.2006 16:06:56)
Дата	22.06.2006 13:43:44

Что ещё за экономическая блокада С.Кореи?

Откуда этот миф вообще?

Все фигня, кроме пчел.

От	Кактус
К	Пасечник (22.06.2006 13:43:44)
Дата	26.06.2006 19:09:43

Re: Что ещё...

Здравствуйте!

>Откуда этот миф вообще?

Для блокады стран, не имеющих возможности экспортировать энергоносители, официальное введение экономических санкций не обязательно. США связали большинство стран мира международными соглашениями об экспорте продукции двойного назначения (то, что может быть использовано для создания оружия). Вся высокотехнологичная продукция попадает в эти перечни. В государства, которые США объявили источником террористической опасности, экспорт такой продукции запрещен. Северная Корея тоже в списке стран-изгоев. США подыгрывает собственное корейское руководство, которое периодически провокационно запускает ракеты в сторону Японии. КНДР для индустриализации нужна атомная энергетика, экспорт технологий и высокотехнологичной продукции. Американские запреты фактически останавливают развитие страны. Открытой информации о блокаде Северной Кореи или Кубы нигде нет. Ее скрывают именно для того, чтобы объявить экономические проблемы этих стран неотъемлемой чертой социализма.

С уважением. Сергей

От	Vano
К	Пасечник (22.06.2006 13:43:44)
Дата	22.06.2006 14:46:24

Вот, пожалуйста, свеженькое...

В США объявили бойкот северокорейским судам
10.05.2006

В понедельник (8 мая) вступили в действие дополнительные санкции в отношении Пхеньяна, о которых Министерство финансов США, предупредило месяц назад.

В соответствии с новыми правилами, любым «лицам в США» запрещается иметь в собственности, арендовать, управлять либо страховать любое судно под флагом Северной Кореи. При этом, согласно разъяснению Минфина, под «лицом в США» в данном случае понимается любой гражданин страны, постоянно проживающий в США иностранец; любая организация, созданная в соответствии с федеральными законами; любое юридическое или физическое лицо.

Новые санкции введены в дополнение к действующим с осени прошлого года санкциям в отношении банка «Delta Asia» в Макао и ряда северокорейских компаний, которые подозреваются в причастности к распространению фальшивых долларов и отмыванию денег.

В Минфине США напомнили, что экономические санкции против Северной Кореи были изначально введены в 1950 году на основании Закона о торговле с врагом, однако, в июне 2000 года они были ослаблены после того, как Пхеньян объявил о присоединении к меморандуму на ракетные испытания.

Официальный Вашингтон призвал Южную Корею, Австралию и Грецию присоединиться к санкциям, однако, официальный Сеул проинформировал американскую сторону о том, что северокорейские суда не используются в стране даже для доставки в соседнюю Корею риса и удобрений.

http://www.fishres.ru/news/print.php?id=1973

Особенно "прикольно" звучит, не "граждане США", а "лица в США" ;)

От	Iva
К	Vano (22.06.2006 14:46:24)
Дата	22.06.2006 16:27:56

Re: Вот, пожалуйста,

Привет

>Особенно "прикольно" звучит, не "граждане США", а "лица в США" ;)

На лица, постоянно проживающие в США распостраняются законы США. У них не все права, а вот обязанности - все.

Владимир

От	Пасечник
К	Vano (22.06.2006 14:46:24)
Дата	22.06.2006 16:07:31

И где здесь блокада?

> В США объявили бойкот северокорейским судам
>10.05.2006

>В понедельник (8 мая) вступили в действие дополнительные санкции в отношении Пхеньяна, о которых Министерство финансов США, предупредило месяц назад.

>В соответствии с новыми правилами, любым «лицам в США» запрещается иметь в собственности, арендовать, управлять либо страховать любое судно под флагом Северной Кореи. При этом, согласно разъяснению Минфина, под «лицом в США» в данном случае понимается любой гражданин страны, постоянно проживающий в США иностранец; любая организация, созданная в соответствии с федеральными законами; любое юридическое или физическое лицо.

Ну вроде США пока независимое государство и вправе само решать с кем поддерживать внешнеэкономические отношения. Почему это надо называть блокадой?
Просто, скажем в СССР, была монополия на внешнеэкономическую деятельность, и если СССР не хотел поддерживать в/э деятельность, то достаточно было аппаратного решения, и торговые договора с любой страной не заключались бы. В США право на в/э деятельность имеет множество экономических агентов, и для того чтобы проводить государственную в/э политику, приходится издавать подобные ограничивающие распоряжения.
Но называть это блокадой? Увольте.

>Новые санкции введены в дополнение к действующим с осени прошлого года санкциям в отношении банка «Delta Asia» в Макао и ряда северокорейских компаний, которые подозреваются в причастности к распространению фальшивых долларов и отмыванию денег.

Ну это вообще не в ту степь. Может там и правда фальшивые доллары распространяли. Что им за это? Талоны на усиленное питание выдавать? Пусть разбираются.

>В Минфине США напомнили, что экономические санкции против Северной Кореи были изначально введены в 1950 году на основании Закона о торговле с врагом, однако, в июне 2000 года они были ослаблены после того, как Пхеньян объявил о присоединении к меморандуму на ракетные испытания.

>Официальный Вашингтон призвал Южную Корею, Австралию и Грецию присоединиться к санкциям, однако, официальный Сеул проинформировал американскую сторону о том, что северокорейские суда не используются в стране даже для доставки в соседнюю Корею риса и удобрений.

То есть используются Южнокорейские? Однако блокада, особенно если еще посмотреть сколько реализуется сейчас в Северной Корее совместных проектов с иностранными компаниями.

> http://www.fishres.ru/news/print.php?id=1973

>Особенно "прикольно" звучит, не "граждане США", а "лица в США" ;)
В чём прикол не понял. Все граждане США лица, но не все лица в США граждане. Правила распространяются на всех лиц, а не только граждан.
Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (21.06.2006 16:06:56)
Дата	21.06.2006 16:45:58

Ну до сих пор и таких не было.

>Здравствуйте!

>>>это какая-то гнусная и мерзкая пародия на социализм. Мне почему-то ближе пример Кубы.
>>Надеюсь они будут не из телевизора. То какой нам силятся представить либералы, от Вадова до телевизионных все знают. Хорошо бы знать , как на смом деле.
>
>Существенные факты из телевизора (информация общедоступная):
>- страна находися в экономической блокаде,
>- помощь от СССР и Китая прекратилась,
>- высокая милитаризация экономики как следствие проблемы "разделенного народа".

>Отсюда - бедность. При чем тут социализм или карикатра на него?
Я так понимаю, это больше к Перцу, а не ко мне.
>Несущественные факты не из телевизора (приятель вернулся год назад - работал там):
>- идеологический маразм, напоминающий годы застоя в СССР;
>- люди бегут от нищеты в Южную Корею, поэтому частникам в море выходить запрещают, а традиционный рацион, состоящий наполовину из морепродуктов, государство обеспечить не может;
>- культ личности вождя: в купе поезда два портрета, чтобы все могли видеть "луноподобного";
>- сладкое в дефиците - шоколадные конфеты с советскими названиями вроде "Мишка на Севере" - хороший подарок.

Маразм в идеологии каждый понимает по своему. К таким данным (приятель работал, говорил, служил...) сами знаете как можно относиться. Каков в этом варианте СССР со слов демократов - страшно вспомнить.
Я еще специально хочу отметить, что я не представляю, что там. Поэтому никакой точки зрения не отстаиваю. Но если мне пытаются рекоммендовать свою, хотелось бы, чтобы она была обоснованна.

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 16:45:58)
Дата	21.06.2006 18:24:26

Re: Ну до...

Здравствуйте!

>Я так понимаю, это больше к Перцу, а не ко мне.

Конечно. Но вещи вроде бы общеизвестные.

>Маразм в идеологии каждый понимает по своему. К таким данным (приятель работал, говорил, служил...) сами знаете как можно относиться. Каков в этом варианте СССР со слов демократов - страшно вспомнить.

Маразм в идеологии в медицинском смысле: жизнь отдельно, сознание отдельно.

>Я еще специально хочу отметить, что я не представляю, что там. Поэтому никакой точки зрения не отстаиваю. Но если мне пытаются рекомендовать свою, хотелось бы, чтобы она была обоснованна.

Согласен.

С уважением. Сергей

От	Добрыня
К	И.Т. (28.05.2006 21:12:31)
Дата	14.06.2006 14:22:58

О претензиях к марксизму.

1. Суть. В этой ветке я постараюсь максимально кратко и ясно сформулировать ряд претензий к марксизму. Претензии возникли не на пустом месте. По мере долгих обсуждений здесь на Форуме причин краха СССР становилось всё более и более ясно, что трещину дала именно теория, положенная в основы идеократического государства СССР. То есть марксизм. Не всем это приятно слышать - но таково мнение, и не у меня одного. Спорьте, если я неправ.

2. Стиль. Времени на дискуссии я имею крайне мало. Поэтому выкладывать претензии буду постепенно, отвечать небыстро - и вообще в этой ветке за правило принимается краткость, ёмкость и уважение к чужому времени. Тезис-возражение-ответ. Только по существу и без ухода в сторону и на обсуждение вселенских вопросов.

3. Участники. Обсуждать мы будем довольно простые вещи, не требующие никаких специальных знаний. Поэтому участвовать в ветке может кто угодно, особенно бы хотелось увидеть здесь Фрица и Alex~1'а (а вдруг?). Не приглашаются Красный Перец (и его клоны) и Almar. А.Михайлов сможет принять участие после того как публично извинится за неспровоцированное навешивание на мои слова ярлыков "фашизм" и "наглость" - и пообещает впредь такими методами дискуссию не вести, а также пообещает слушать слова собеседника, а не свои домыслы относительно того что собеседник должен, по его мнению, говорить.

Итак, почему речь идёт о претензиях к марксизму?

Маркизм был положен в основу СССР как система ценностей и руководящая теория. И если марксизму можно дать своеобразное алиби как теории устройства СССР (СССР, мол, был построен с нарушением марксизма или вообще вопреки ему) - то как система ценностей и описания реалий марксизм действительно провалился. И я постараюсь это показать своими тезисами-претензиями.

Сказав это, мне придётся сделать дополнительное разъяснение, поскольку, как показывает опыт, такие высказывания приводят к дезориентации оппонентов. Итак, отвергая марксизм, я не отвергаю опыт СССР. Напротив, считаю опыт СССР ценнейшим опытом и важнейшим вкладом нашего народа в мировую историю, необходимым для осмысления, развития и встраивания в наш цивилизационный фундамент. Если кто-то в этом усматривает противоречие - милости просим, давайте это обсудим в другой ветке, не здесь.

От	Добрыня
К	Добрыня (14.06.2006 14:22:58)
Дата	21.06.2006 16:51:40

Благодарю всех за интересную дискуссию.

Доброго времени суток!
Вроде получается дискуссия, что очень радует.
Беру тайм-аут на пару недель.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (14.06.2006 14:22:58)
Дата	19.06.2006 18:24:47

Претензия №2. Несправедливость.

Доброго времени суток!

Марксизм претендует на вскрытие факта страшной несправедливости капиталистического общества - эксплуатации. Вся революционность марксистов основана именно на неприятии эксплуатации и идее борьбы с эксплуататорами.

Я не буду пока утверждать, что эксплуатации в марксистском помании нет - это не задача данной дискуссии. Мне достаточно другого утверждения: то, что марксистский подход, взывая к справедливости, сам выступает с очень несправедливой точки зрения, которая напрочь перечёркивает все его претензии на справедливость в свете "эксплуатации трудового народа".

Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем. Это приводит к абсолютно несправедливым выводам в отношении предпринимателей и руководства. Ибо не учтены
1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.
3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.
4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Undying
К	Добрыня (19.06.2006 18:24:47)
Дата	01.07.2006 14:27:12

Где же ответ солидаристов сторонников уравнительства?

Дискуссии на этом форуме показали, что большая часть солидаристов, например Игорь и Александр, не считает принцип распределения по труду справедливым, требуя уравнительства в распределение материальных благ. Однако в данном случае Добрыня пошел значительно дальше сторонников справедливости распределения по труду, фактически назвав справедливой капиталистическую систему распределения:

4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.

Как ни странно возражений Добрыне со стороны солидаристов сторонников уравнительства не последовало. Чем же объясняется это молчание? Тем, что Добрыня в данном случае критикует Маркса? Тем что "солидарист солидаристу глаз не выклюет" (как я понимаю, Добрыня примыкает к солидаристам)? Или какими-то другими соображениями?

От	Добрыня
К	Undying (01.07.2006 14:27:12)
Дата	04.07.2006 20:58:00

Никак не могу взять в толк, кто такие "солидаристы"?

Доброго времени суток!
Это вроде какое-то общественное течение 19 века, не понимаю, каким боком оно относится к нашему форуму...

>Дискуссии на этом форуме показали, что большая часть солидаристов, например Игорь и Александр, не считает принцип распределения по труду справедливым, требуя уравнительства в распределение материальных благ. Однако в данном случае Добрыня пошел значительно дальше сторонников справедливости распределения по труду, фактически назвав справедливой капиталистическую систему распределения:

Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам. В то же время справедливость предельно проста - каждому по заслугам, не больше и не меньше.

>Как ни странно возражений Добрыне со стороны солидаристов сторонников уравнительства не последовало. Чем же объясняется это молчание? Тем, что Добрыня в данном случае критикует Маркса? Тем что "солидарист солидаристу глаз не выклюет" (как я понимаю, Добрыня примыкает к солидаристам)? Или какими-то другими соображениями?

Сабж. Кто такие солидаристы, да ещё сторонники уравнительства, и почему это я к ним примыкаю, не поясните ли? А то похоже на войну с воображаемым противником :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Undying
К	Добрыня (04.07.2006 20:58:00)
Дата	05.07.2006 02:56:02

Насчет Вашего примыкания к солидаристам я ошибся

>Сабж. Кто такие солидаристы, да ещё сторонники уравнительства, и почему это я к ним примыкаю, не поясните ли?

Судя по https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm Вы наряду с Мигелем относитесь к редкому типу патриотичного неолиберала вместо типичного неолиберала общечеловеческого.

>Это вроде какое-то общественное течение 19 века, не понимаю, каким боком оно относится к нашему форуму...

К солидаристам относятся Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ. В 19 веке вроде бы никаких солидаристов не водилось.

>Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам.

Это к солидаристам. Я как раз являюсь сторонником распределения по труду, хоть и смягченного сильными социальными гарантиями.

>В то же время справедливость предельно проста - каждому по заслугам, не больше и не меньше.

Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.

Аналогом такого экскаватора предприниматели были бы только в том случае, если бы получали доход исключительно за свой вклад в управление предприятием. Однако суть капиталистической системы состоит в том, что капиталист получает доход не только и не столько за вклад в управление сколько по факту владения средствами производства. Это и приводит к превращению буржуазии в рантье и ее вырождению, сопровождаемому деградацией общества в целом.

От	Добрыня
К	Undying (05.07.2006 02:56:02)
Дата	05.07.2006 17:21:56

Так кто это такие, "солидаристы"? Что-то я не понял. НТС, что ли?

Доброго времени суток!

Вот, например, сайт солидаристов: http://ntsrs.nm.ru/bibl.htm

Спасибо, я Вас тоже люблю.

>Судя по https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm Вы наряду с Мигелем относитесь к редкому типу патриотичного неолиберала вместо типичного неолиберала общечеловеческого.

Классифицировать такое сложное существо как человек - дело неблагодарное. Рекомендую оставить это бесполезное занятие, а то так и не выберетесь из лужи. Скажем, я убеждённый антилиберал. Очень люблю СССР и очень уважаю товарищей Сталина и Ленина. Сравните теперь со своим проницательным суждением о моей личности.

>К солидаристам относятся Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ. В 19 веке вроде бы никаких солидаристов не водилось.

"Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ." - это не определение. Более того, установление вышеперечисленных личностей в один ряд с НТС некорректно. Думаю, коммунист Сергей Георгиевич с Вами бы не согласился относительно такого классифицирования себя. Мягко говоря. А Александр ещё и кулаком бы добавил.

Что касается 19 века, то я немножко ошибся, это начало 20 века: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00072/90900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00072/90900.htm%26text%3D%25F1%25EE%25EB%25E8%25E4%25E0%25F0%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25F1%25EE%25EB%25E8%25E4%25E0%25F0%25E8%25E7%25EC%253A%253A1819103916%26%26isu%3D2

Что сути не меняет.

>>Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам.
>
>Это к солидаристам.

К кому? К НТС?

>Я как раз являюсь сторонником распределения по труду, хоть и смягченного сильными социальными гарантиями.

Я дал определение справедливости - каждому по заслугам. ы с ним несогласны?

>Аналогом такого экскаватора предприниматели были бы только в том случае, если бы получали доход исключительно за свой вклад в управление предприятием.

Вы удивитесь, но примерно так и есть. Чтобы предпринимателю в нашем глобализованном мире XXI века быть на плаву, приходится вертеться ужом - слишком велика конкуренция.

>Однако суть капиталистической системы состоит в том, что капиталист получает доход не только и не столько за вклад в управление сколько по факту владения средствами производства. Это и приводит к превращению буржуазии в рантье и ее вырождению, сопровождаемому деградацией общества в целом.

Окститесь, рантье больше нет в нашем мире. Вымерли. И "владение средствами производства" подразумевает ещё и овладение ими - а это очень большой труд овладевающего. И основной доход капиталист получает не от средств производства (ибо может обратиться на сторону, не владея ничем), а от личных наработок - скажем, клиентской базы.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (05.07.2006 17:21:56)
Дата	05.07.2006 18:51:35

Кстати, в ходе этого обсуждения родилось понимание интересного момента

Доброго времени суток!
... относительно такого вопроса как справедливость.

Для одних справедливость - это когда каждый получает по заслугам.
Для других справедливость - это когда никто не получает не по заслугам.

Казалось бы, одно подразумевает другое - однако в мировоззрении получаются фундаментальные различия.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Almar
К	Undying (05.07.2006 02:56:02)
Дата	05.07.2006 11:06:57

В 19 веке они бы скорее всего назывались от термина "соборность"

>Сабж. Кто такие солидаристы, да ещё сторонники уравнительства, и почему это я к ним примыкаю, не поясните ли?
>Судя по https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm Вы наряду с Мигелем относитесь к редкому типу патриотичного неолиберала вместо типичного неолиберала общечеловеческого.

ну это вы зря. Разве "патриотический либерал" - редкий тип? Ведь даже Чубайс поет теперь о необходимости либеральной империи.

>Это вроде какое-то общественное течение 19 века, не понимаю, каким боком оно относится к нашему форуму...
>К солидаристам относятся Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ. В 19 веке вроде бы никаких солидаристов не водилось.

это верно. В 19 веке они бы скорее всего назывались от термина "соборность". А солидаристами скорее назвались бы марксисты. См разъяснительную статью "Солидарность и соборность (расшифровка терминов по материалам энциклопедий)" http://www.situation.ru/app/rs/lib/enc/solidar.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Undying (01.07.2006 14:27:12)
Дата	01.07.2006 20:47:14

То есть как это где??? Читайте "Советскую цивилизацию".

Вот в частности:
«Эти две простые мысли, которые мне пришли в голову при чтении, день за днем, множества поэтов, неожиданно оказались для меня важны, когда я начал работать в лаборатории. Точнее говоря, я и не переставал работать после школы - прямо с сентября пристроился к исследовательской работе и проводил в лаборатории большую часть времени. Нас таких было довольно много на курсе. Много эта работа приносила радости, но и жаль теперь - много других удовольствий не урвали мы от студенческой жизни. Утром бежишь до занятий, поздно вечером еле ноги домой волочешь, падаешь на кровать в ботинках - мать с сонного снимает.
* Так вот, глядя на людей в лаборатории, я поначалу задумывался - что же так тянет людей там работать? Ведь шансов выбиться в Нобелевские лауреаты, академики и т.д. у большинства ничтожны. Все мы были именно муравьями, и все были довольны - согласно темпераменту каждого. Меня надоумила поэзия, а потом уж я получил подтверждения в размышлениях великих ученых. Все мы в лаборатории ткали одну ткань, каждый вносил ценные крупицы, которые не всегда можно было и заметить, но все знали, что это так. Большой успех немногих принадлежал всем, и это чувствовалось так глубоко, что внешние оценки и суждения были несущественны.
* Я вспомнил это по двум причинам. Во-первых, это невыраженное чувство Общего дела в те годы наблюдалось в очень многих проявлениях советской жизни. Это иногда называли коллективизмом, но, по-моему, прямой связи с этим понятием это «чувство муравья» не имело. И искусственно, путем разумной организации труда, создать его было бы трудно. Тогда это было частью культуры, просто в поэзии и в науке проявлялось сильнее, чем на заводе. А потом появились прогрессивные теории, «оценки вклада», системы стимулирования - и это чувство стало подавляться. Вовремя объяснить его как-то не сумели. А сегодня и самые разумные молодые люди уверены, что, например, бедой советской науки было наличие большой массы «посредственных работников» - балласта . Значит, совсем плохо стали понимать.
* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата	04.07.2006 23:40:09

Угу :-))))))

Привет

>* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.

Понятие баласт было чужеродным, а вот его самого было полным полно.

А то, что шеф препятсвовал уходу сотрудника - могла быть тысяча причин. А то у нас один зав.сектором вел войну со своим сотрудником. И добивался его сокращения - и добился. А директор не любил их обоих. А зав. сектором не сообразил, что у него 6 ставок после этого сокращения останется. А минимум - 7. и сектор расформировали, зав.сектором стал просто старшим науч.сотр.

А каждый чем-то ценен, безусловно. Но не обязательно рабочими качествами. А получали все "за работу", без учета работал ли данный товарищ вообще.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (04.07.2006 23:40:09)
Дата	05.07.2006 09:23:53

Ага :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>Привет

>>* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.
>
>Понятие баласт было чужеродным, а вот его самого было полным полно.

>А то, что шеф препятсвовал уходу сотрудника - могла быть тысяча причин. А то у нас один зав.сектором вел войну со своим сотрудником. И добивался его сокращения - и добился. А директор не любил их обоих. А зав. сектором не сообразил, что у него 6 ставок после этого сокращения останется. А минимум - 7. и сектор расформировали, зав.сектором стал просто старшим науч.сотр.
Я думаю, большинство согласится, что .СГ виднее, чем Вам, чем руководствовался начальник в его лаборатории. а вообще, из контекста. ПМСМ вполне ясно, что СГ писал о более или менее успешныо-талантливых, а не тех, кто не работает вообще.
>А каждый чем-то ценен, безусловно. Но не обязательно рабочими качествами.
Это верно. А может быть и чем-то вреден. апример, если он без конца вопрошает, а зачем я буду рабртать, если вокруг меня не танцуют, стимулируя мое рвение?
>А получали все "за работу", без учета работал ли данный товарищ вообще.
Это Вы преувеличиваете.
>Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата	04.07.2006 23:30:48

На самом деле, паразиты, конечно были. И самым опасным из них,

когда они двинулись брать власть потребовались особые такие люди, которые много говорят про "балласт". и до сих пор они востребованы.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата	04.07.2006 23:04:05

И вот тут подробнее.

Ссылка на другую ветку.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm

От	Undying
К	Кравченко П.Е. (04.07.2006 23:04:05)
Дата	05.07.2006 02:58:20

Спасибо. Помогло прояснить позиции (-)

От	Добрыня
К	Undying (05.07.2006 02:58:20)
Дата	05.07.2006 17:37:55

Напрасно Вы считаете, что эти выпады Кравченко помогли Вам что-то прояснить :-)

Доброго времени суток!
Видите ли, когда Сергей Георгиевич пишет про помидоры одно, а Добрыня другое, это не означает, что они противоречат друг другу. Просто в разных ситуациях даже один и тот же человек может говорить совершенно противоположные вещи в зависимости от контекста. Скажем, если отец говорит сыну-подростку "Пить водку вредно, нельзя и не смей", то он прав. Когда тот же отец выпивает в кругу друзей рюмочку и говорит всё о той же водке "Хорошо!", то он опять же прав. Просто разные предметы обсуждения и разные участники.

В нашем случае тоже имеются два предмета обсуждения
1. Пещерный антисоветизм у одних одних и вызванная им потеря ориентации общества.
2. Не менее пещерное, слепое следование безнадёжно устарешим идеологическим конструкциям у других и вызванная им потеря понимания реальности.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Скептик
К	Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата	01.07.2006 21:52:47

Читали.

"В советском строе балласта не было и быть не могло"

Это потому, что не из своего кармана деньги балласту платили, а из государственного. А за свои собственные драные порты , горло бы перегрызли. Но беда то в том, что на самом деле "государственное", это то, что создано нами, народом, а значит оно наше, а не чужое. И растрачивая, проматывая государственное, культивируя балласт, по глупости балластом его не считая, совки проматывали свое, обкрадывали талантливых и работящих в пользу ленивых и бездарных, но понять это мозгов у них просто не хватало. Но не все в СССР были столь не понятливыми. Кое -кто, и даже не мало людей понимало , что и балласт есть, и паразиты есть.

От	Undying
К	Кравченко П.Е. (01.07.2006 20:47:14)
Дата	01.07.2006 21:49:00

И почему же никто из солидаристов не возразил Добрыне? (-)

От	Игорь С.
К	Undying (01.07.2006 21:49:00)
Дата	02.07.2006 13:58:11

И не только Добрыне

вот этот мой призыв тоже остался гласом вопиющего...

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186442.htm

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	miron
К	Добрыня (19.06.2006 18:24:47)
Дата	20.06.2006 12:48:56

Позащищаю–ка я Маркса...

>Марксизм претендует на вскрытие факта страшной несправедливости капиталистического общества - эксплуатации. Вся революционность марксистов основана именно на неприятии эксплуатации и идее борьбы с эксплуататорами.>

Маркс претендовал на это в середине 19 века. Сам К.Маркс писал, “мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир... Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 379). И еще: “...Что следует делать в какой-либо определенный момент в будущем, делать непосредственно, конечно, целиком зависит от данных исторических условий, в которых придется действовать... Мы не можем решать уравнения, не заключающего в своих данных элементов своего решения” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 35. С. 131-132).

То, что говорят нынешние марксисты, есть результат толкования священных книг Основателя.

> марксистский подход, взывая к справедливости, сам выступает с очень несправедливой точки зрения, которая напрочь перечёркивает все его претензии на справедливость в свете "эксплуатации трудового народа".>

Марксистских подходов очень много и все разные. Вы о каком? Ленин писал об учении Марксда, а не о марсксизме: “мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни. Мы думаем, что для русских социалистов особенно необходима самостоятельная разработка теории Маркса, ибо эта теория дает лишь общие руководящие положения, которые применяются в частности к Англии иначе, чем к Франции, к Франции иначе, чем к Германии, к Германии иначе, чем к России” (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 4. С. 184).

>Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем. Это приводит к абсолютно несправедливым выводам в отношении предпринимателей и руководства. Ибо не учтены
>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.>

Я чем собственно труднее принимать решения, чем грузить коробки, если наказания за неправильноие решения нет, как это было при брежневском социализме?

>2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.>

А почему Вы считаете, что это он напрягается, а не творит? Наоборот, за право на творческий труд надо еще брать налог.

>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.>

А почему Вы считает, что трудовые накопления вообще возможны? При правильной постановке дела любая собственность должна оплачиваться государству за то, что государство тратить деньги на то, чтобы эту собственность у Вас никто не украл. Поэтому все эти накопления в личной собственности мгновенно будут проедены за счет налогов государству за привилегию иметь эту собственность. Другими словами, если уж быть справедливым, то надо государству платить ренту на право владения какой то собственностью.

>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.>

А почему Вы не учитываете такой фактор, как монополия на рабочее место и на собственность? Так, доля участия оператора роторного экскаватора с транспортёром, заменяющего труд не менее 2-2,5 тысяч рабочих с лопатами и тачками, составляет всего десятые или даже сотые доли процента от выполняемой работы. Остальное по праву принадлежит тем, кто принимал участие в создании, изготовлении и эксплуатационном обслуживании экскаватора и обеспечении его энергией, а также в предоставлении благ этому оператору. Многократное превышение продукта труда над долей участия оператора достигнуто путём упорного творческого труда всего человечества за всё время его существования, а потому является достоянием всего общества.

Далее. Маркс просто упрощает модель прекрасно понимая роль сложного труда. Он пишет. «Квалифицированный рабочий труд считается, как простой, только интенсифицированный или умноженный простой труд. Данное количество квалифицированного труда считается равным большему количеству простого труда. ... Ради простоты мы далее будем считать весь труд простым. Тем самым у нас просто отпадает необходимость делать редукцию».

Наконец, подготовка квалифицированной рабочей силы есть затраты всего общества. Например, в работе “Анти–Дюринг” Ф. Энгельс отвергает утверждения Дюринга, будто, по Марксу, рабочий может претендовать на добавочную оплату сложного труда. Это “просто бестыдная подтасовка, подобную которой можно встретить только в правах разбойников пера” (Энгельс Ф. 1948, Анти–Дюринг, стр. 187). – восклицает Энгельс. Он признает, что “стоимость созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли промышленности, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника” (Э. Анти–Дюринг, стр 189). Не только в “обшестве частных производителей ... искусный рабочий получает более высокую заработную плату”, поскольку там “расходы по образованию будушего квалифицированного рабочего покрываются частными лицами или их семьями....”. А в “обшестве, организованном социалистически, эти расходы несет обшество, поэтому ему принадлежат и плоды, т.е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не может претендовать на добавочную плату” (Э. Анти– Дюринг, стр. 189). Возможность конкуренции за интересный труд и вопрос монополии рабочего места Энгельс не рассматривает вообше. Но это вопрос развития теории.

От	Добрыня
К	miron (20.06.2006 12:48:56)
Дата	20.06.2006 20:17:30

miron, извините, но я промолчу :-) (-)

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (19.06.2006 18:24:47)
Дата	20.06.2006 11:26:58

Re: Претензия №2....

>Доброго времени суток!

Приветствую!

Добрыня, Ваша критика не то чтобы совсем несправедлива - она чаще всего поверхностна. Направлена все против того же "вульгарного марксизма", о неадекватности которого так долго... И поэтому не очень интересна.

Постараюсь проиллюстрировать.

>Марксизм претендует на вскрытие факта страшной несправедливости капиталистического общества - эксплуатации.

Не претендует. Факт эксплуатации, т.е. концентрации богатства на одном полюсе и бедности на другом, возникающей вследствие действия капиталистических производственных отношений, был очевиден и до Маркса. Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.

>Вся революционность марксистов основана именно на неприятии эксплуатации и идее борьбы с эксплуататорами.

В этом они не одиноки, и не это делает их марксистами.

>Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем.

Опущены существенные детали. Маркс измеряет стоимость товара рабочим временем, затраченным на его производство. Но не конкретным временем, а "общественно необходимым". Соответственно, вклад конкретного трудящегося в создание стоимости конкретного товара может иметь к затраченному им рабочему времени весьма отдаленное отношение.

>Это приводит к абсолютно несправедливым выводам в отношении предпринимателей и руководства. Ибо не учтены
>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.

Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.

>2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.

Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.

>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.

Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день. И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.

>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.

А почему, собственно? Исходя из Ваших представлений о справедливости? Если человек получает "за труд" - то он должен получать соразмерно количеству и качеству труда. Если "особых трудов" он не тратит - то и получать должен не особо много.
Или все же речь о том, что сам принцип распределения "по труду" - несправедлив? Это, как говорится, смотря с какой стороны посмотреть...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (20.06.2006 11:26:58)
Дата	21.06.2006 16:04:17

Извините пожалуйста, Дмитрий

Отвечаю здесь, потому, что здесь прочел.
>>Доброго времени суток!
>
>Приветствую!

>Добрыня, Ваша критика не то чтобы совсем несправедлива - она чаще всего поверхностна. Направлена все против того же "вульгарного марксизма", о неадекватности которого так долго... И поэтому не очень интересна.

>Постараюсь проиллюстрировать.

>>Марксизм претендует на вскрытие факта страшной несправедливости капиталистического общества - эксплуатации.
>
>Не претендует. Факт эксплуатации, т.е. концентрации богатства на одном полюсе и бедности на другом, возникающей вследствие действия капиталистических производственных отношений, был очевиден и до Маркса. Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.

>>Вся революционность марксистов основана именно на неприятии эксплуатации и идее борьбы с эксплуататорами.
>
>В этом они не одиноки, и не это делает их марксистами.

>>Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем.
>
>Опущены существенные детали. Маркс измеряет стоимость товара рабочим временем, затраченным на его производство. Но не конкретным временем, а "общественно необходимым". Соответственно, вклад конкретного трудящегося в создание стоимости конкретного товара может иметь к затраченному им рабочему времени весьма отдаленное отношение.

>>Это приводит к абсолютно несправедливым выводам в отношении предпринимателей и руководства. Ибо не учтены
>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
О беззаботной погрузке коробок. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
Как сказал фабричный инспектор, а теперь наберемся мужества и заглянем вглубь России...
>Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.

>>2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.
Про 8 часов там же.
>Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.

>>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.
>
>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день. И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.

От	Добрыня
К	Дм. Ниткин (20.06.2006 11:26:58)
Дата	20.06.2006 20:14:20

Re: Претензия №2....

Доброго времени суток!

>Добрыня, Ваша критика не то чтобы совсем несправедлива - она чаще всего поверхностна.

Если я в свою очередь выскажусь о Вашей критике, то Вы обидетесь.

>Направлена все против того же "вульгарного марксизма", о неадекватности которого так долго... И поэтому не очень интересна.

А меня другие вытяжки из марксизма не интересуют. Пусть себе интеллектуалы забавляются - главное, чтобы людей не подбивали бузить не по делу.

>Не претендует. Факт эксплуатации, т.е. концентрации богатства на одном полюсе и бедности на другом, возникающей вследствие действия капиталистических производственных отношений, был очевиден и до Маркса.

Ну хорошо. Оказывается, Маркс и тут не изобрёл велосипеда. Не знаю, важно ли это, но пусть.

>Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.

... а усугубление неравенства на практике не имеет места. Стало быть, как я и говорил, фтопку.

>В этом они не одиноки, и не это делает их марксистами.

Как я сказал, другие меня не интересуют.

>Опущены существенные детали. Маркс измеряет стоимость товара рабочим временем, затраченным на его производство. Но не конкретным временем, а "общественно необходимым". Соответственно, вклад конкретного трудящегося в создание стоимости конкретного товара может иметь к затраченному им рабочему времени весьма отдаленное отношение.

Ваше "существенное уточнение" никак не влияет на мои тезисы.

>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
>
>Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.

Мимо кассы - это у Вас :-) Я говорю в контексте труда предпринимателя.

>Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.
Нет. Речь о том, что работать 8 часов и работать постоянно - это очень разные вещи. Работать постоянно - это значит лишать себя очень многого.

>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день.

Билл Гейтс - не "бережливый трудяга"?

>И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.
Меня, как я уже сказал, интересуют форумные марксисты, которые любого такого лавочника считают врагом.

>>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.
>
>А почему, собственно? Исходя из Ваших представлений о справедливости? Если человек получает "за труд" - то он должен получать соразмерно количеству и качеству труда. Если "особых трудов" он не тратит - то и получать должен не особо много.

А потому, собственно, что человек должен получать за сделанное, а не за то как он устал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дм. Ниткин
К	Добрыня (20.06.2006 20:14:20)
Дата	21.06.2006 10:50:19

Re: Претензия №2....

>Если я в свою очередь выскажусь о Вашей критике, то Вы обидетесь.
Ничуть.

>>Марксизм претендует на вскрытие причин возникновения и усугубления данного имущественного неравенства и указание путей его устранения.
>
>... а усугубление неравенства на практике не имеет места. Стало быть, как я и говорил, фтопку.

Во времена Маркса - имело место. Так что обычная ситуация: теория претендовала на универсальность, а оказалась ограниченно пригодной лишь для частного случая.

>>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
>>
>>Мимо кассы. Маркс признавал разницу между простым и сложным трудом, и считал, что сложный труд можно привести к простому через систему поправочных коэффициентов. Это наивно, но на практике (при установлении тарифных ставок) зачастую неплохо работает.
>
>Мимо кассы - это у Вас :-) Я говорю в контексте труда предпринимателя.

Труд предпринимателя Вы считаете более квалифицированным чем, например, труд инженера-технолога у него на фирме? Зря.

>>Данная ситуация - лишь частный вариант первого случая.
>Нет. Речь о том, что работать 8 часов и работать постоянно - это очень разные вещи. Работать постоянно - это значит лишать себя очень многого.

Я видел людей, которые "работают постоянно". Они не лишают себя ради чего-то. Для них такая жизнь и есть предмет желания.

>>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день.
>
>Билл Гейтс - не "бережливый трудяга"?

Нет. Билл оказался в нужное время в нужном месте с нужным товаром - а потом сумел удержать это место. Классический случай предпринимательского успеха, никак не связанного ни с трудолюбием, ни с бережливостью. Скорее, безошибочная интуиция.

>>>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше.
>>
>>А почему, собственно? Исходя из Ваших представлений о справедливости? Если человек получает "за труд" - то он должен получать соразмерно количеству и качеству труда. Если "особых трудов" он не тратит - то и получать должен не особо много.
>
>А потому, собственно, что человек должен получать за сделанное, а не за то как он устал.

Тогда Вы придерживаетесь не пролетарских представлений о справедливости, а буржуйских :)

Вполне серьезно. Наемный работник вполне может претендовать на оплату "по усталости", потому что ценность результата его труда - не его проблема. Его наняли делать конкретное дело - он его делает. За это он вполне резонно требует оплату, соответствующую количеству и качеству его труда.
А капиталист знает, что его расходы - это его проблемы. Рынок оценит его продукцию "по результату".

Весь фокус в том, что оба правы.

От	Добрыня
К	Дм. Ниткин (21.06.2006 10:50:19)
Дата	21.06.2006 14:15:11

Тогда что обсуждать?

Доброго времени суток!
>>Если я в свою очередь выскажусь о Вашей критике, то Вы обидетесь.
>Ничуть.
Сомневаюсь :-)

>Во времена Маркса - имело место. Так что обычная ситуация: теория претендовала на универсальность, а оказалась ограниченно пригодной лишь для частного случая.

Именно об этом и речь. Сабж.

Единственная причина, по которой я трачу своё время на споры с марксистами - это то что мне не нравится, что ряд прекраснодушных людей из самых лучших побуждений собирается бить не тех, не тогда и не за то.

>Труд предпринимателя Вы считаете более квалифицированным чем, например, труд инженера-технолога у него на фирме? Зря.

Не всегда и не везде. И к тому же слово "квалификация" не отражает всего спектра аспектов проблемы, но мне достаточно его.

>Я видел людей, которые "работают постоянно". Они не лишают себя ради чего-то. Для них такая жизнь и есть предмет желания.

Это они так думают, что не лишают (и то не все). Так считать - дело сугубо добровольное. Но если уж кто-то занялся подсчётом трудового участия и лишений - то он должен был это учитывать.

>Нет. Билл оказался в нужное время в нужном месте с нужным товаром - а потом сумел удержать это место. Классический случай предпринимательского успеха, никак не связанного ни с трудолюбием, ни с бережливостью. Скорее, безошибочная интуиция.

Интуиция - тоже ценный талант. См. ремарку к "квалификации". Хороший музыкант, имеющий талант, получает миллионы - такой же талант-деляга тоже заслуживает многого.

>Тогда Вы придерживаетесь не пролетарских представлений о справедливости, а буржуйских :)

Справедливость должна быть единой. И вообще справедливость - вещь злая.

>Весь фокус в том, что оба правы.

Это справедливо. На том и договариваются - поганые ощущения тоже нужно как-то подслащать.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Эконом
К	Добрыня (20.06.2006 20:14:20)
Дата	21.06.2006 06:33:54

Билл Гейтс потомственный миллионер

мамаша его занимала пост в ИБМ ,благодаря чему он,собсна,и заключил свопервй удивтельно кабальный договор с этйо корпорацией.Ну это так ,к слову.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (20.06.2006 11:26:58)
Дата	20.06.2006 16:40:18

Я несколько извиняюсь, однако...

>>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.
>
>Маркс немало страниц посвятил разоблачению мифа о "бережливых трудягах", вскрыв механизмы первоначального капиталистического накопления. Этот его анализ актуален и по сей день. И острие критики Маркса направлено против капитализма как системы, а не против конкретного мелкого буржуа, накопившего деньжат на собственную лавку.

Вопрос не в том, сколько страниц Маркс посвятил "разоблачению мифа", а в том, удалось ли ему вообще что-то разоблачить своими страшными историями. Не говоря уже о том, что цена его разоблачениям намного ниже, чем нынешней патриотической публицистике от Лисичкина и Шелепина, даже если бы его интерпретации и были правдой, они никакого отношения не имеют к т.н. капитализму XIX века. Ещё А.Маршалл приводил данные по высокой вертикальной мобильности капиталистов в XIX веке. Процент тех, кто удерживал богатство свыше трёх поколений, очень невелик. Выше, конечно, чем в Московском царстве, однако исторический факт в том, что "первоначальное накопление" никакого влияния на распределение богатства в XIX веке не оказывало.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (20.06.2006 16:40:18)
Дата	20.06.2006 17:19:49

Re: Я несколько

>Вопрос не в том, сколько страниц Маркс посвятил "разоблачению мифа", а в том, удалось ли ему вообще что-то разоблачить своими страшными историями. Не говоря уже о том, что цена его разоблачениям намного ниже, чем нынешней патриотической публицистике от Лисичкина и Шелепина, даже если бы его интерпретации и были правдой, они никакого отношения не имеют к т.н. капитализму XIX века. Ещё А.Маршалл приводил данные по высокой вертикальной мобильности капиталистов в XIX веке. Процент тех, кто удерживал богатство свыше трёх поколений, очень невелик.

Интересно. Для меня это некоторая новость, впрочем, легко объяснимая. Капитал вовсе не обязательно переходил к наследнику. Он мог перейти к компаньону. Или к конкуренту.

>Выше, конечно, чем в Московском царстве, однако исторический факт в том, что "первоначальное накопление" никакого влияния на распределение богатства в XIX веке не оказывало.

Вопрос не столько в распределении богатства, сколько в его генезисе. Наверное, мне просто следовало сказать, что мелкобуржуазные добродетели, вроде бережливости, к формированию слоя предпринимателей-капиталистов имели самое отдаленное отношение. Выигрывали не расчетливые законопослушные скопидомы, а нахрапистые авантюристы. Конечно, при этом не будем забывать, что применение новых технологий и новых форм организации труда - это тоже авантюра.

От	Vano
К	Добрыня (19.06.2006 18:24:47)
Дата	19.06.2006 21:20:34

Комментарии по 2 строки

>Доброго времени суток!

>Мне достаточно другого утверждения: то, что марксистский подход, взывая к справедливости, сам выступает с очень несправедливой точки зрения, которая напрочь перечёркивает все его претензии на справедливость в свете "эксплуатации трудового народа".

Марксистское, да и шире, коммунистическое понимание справедливости действительно сильно отличается от справедливости "по понятиям" и либеральной справедливости. С этих точек зрения многое в марксизме однозначно будет видется несправедливым.

>Маркс меряет вклад трудящегося затраченным им временем.

Насколько я помню - это неверно (по крайней мере без дополнительных уточнений). Может быть более подкованные марксисты дадук краткий, но более менее исчерпывающий ответ?

>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.

Честно говоря не вижу большой разницы, решения тоже можно принимать бездумно или по шаблону. Тем более, что ответственность за "брак" различается непринципиально...

>2. Личный вклад в дело и личные лишения трудящегося. Один грузит коробки 8 часов в день и идёт пить пиво. Другой всё свободное ото сна время крутит в голове схемы, общается с партнёрами, консультируется, переживает за дело, ищет новые идеи и решения, читает профессиональные журналы - и так фактиески без выходных, без отпусков, без личного времени.

Это скорее в подтверждение отвергаемого аргумента. Ведь второй работает 16 часов в сутки ;)

>3. Вложение трудовых накоплений. Один тратит деньги на пиво, другой отказывает себе в удовольствиях и вкладывает полученное в дело. Через некоторое время второй становится буржуем, Маркс на него показывает пальцем и говорит что тот эксплуатирует трудовой народ, нимало не интересуясь стоящими за человеком личными, оторванными от себя ресурсами.

Во-первых, денег затрачиваемых рядовым работягой на пиво не хватит ни на какое "дело" (разве что накопить лет за 200 ;). Во-вторых, "становится буржуем" это именно тогда, когда баланс "личных вложений" и "получения от труда других" уходит в сторону "получения", и ничто иное.

>4. Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.

Ага, а его команда - полный аналог экскаватора. Отпахал свое, сломался - на свалку...

От	Добрыня
К	Vano (19.06.2006 21:20:34)
Дата	20.06.2006 19:37:19

Re: Комментарии по...

От	Vano
К	Добрыня (20.06.2006 19:37:19)
Дата	21.06.2006 15:31:51

Марксизм вскрывает главную беду мелкого лавочника...

да и капиталиста вообще: Чтобы выжить он должен быть несправедливым!

>Передёргиваете. Речь не о какой-то там "справедливости по понятиям" - речь о самой обыкновенной справедливости, когда те кто работают, хотят работать и творчески подходят к делу, получают больше чем те, кто хотят работать и вникать поменьше.

Это вы, к сожалению, слишком упрощаете и получаете типичную либеральную модель - по ней больных и стариков надо морить голодом...
Да и применяется она обычно в обратном порядке, не по труду меряем получку, а по размеру получки оцениваем кол-во труда...

>>>1. Квалификация труда. Беззаботно грузить коробки и ни о чём не думать - это совсем не одно и то же что принимать решения.
>>
>>Честно говоря не вижу большой разницы, решения тоже можно принимать бездумно или по шаблону. Тем более, что ответственность за "брак" различается непринципиально...
>
>Для того чтобы принимать решения в "капиталистическом мире", нужно пройти очень большую школу и намотать очень большую бороду хорошей репутации. И ответственность за "брак" там - разорение, чреватое большими долгами и тюрьмой.

Вы о каком "капиталистическом мире" говорите? О нашем или о "цивилизованном человечестве"?
О каких фирмах? О крупных корпорациях или о "мелких лавках"?
О каких "принимателях решений"? О владельцах или наемных менеджерах?

В каждом случае все по своему и то, о чем вы говорите верно лишь в малом числе частных случаев...

>>Это скорее в подтверждение отвергаемого аргумента. Ведь второй работает 16 часов в сутки ;)
>
>Да нет, по Марксу - оба работают 8 часов. Или вообще второй не работат, а эксплуатирует первого.

Давайте спросим Маркса лично :? А до той поры не будем за него ничего утверждать... По-моему Маркс ничего не говорил, о том, что рабочее время ограничивается пребыванием в рабочем кабинете(за рабочим станком)...

А кто кого эксплуатирует выяснять надо по конкретным фактам.

>>Во-первых, денег затрачиваемых рядовым работягой на пиво не хватит ни на какое "дело" (разве что накопить лет за 200 ;).
>
>Вы ошибочно считаете, что я говорю о стоимости пива. Речь не о стоимости пива, а о направлении приложения усилий.

Как говорится, толкай поезд хоть вдоль рельсов, хоть поперек, один хрен, пока локомотива не будет, никуда не поедешь...

>Например, о трате личного времени. Пример из жизни. Один мой знакомый, провинциал без гроша, работая на стройке, подскрёб, подзанял и купил пару камазов. Сейчас это его дело цветёт. Другой мой знакомый, получая побольше, не нашёл ничего более умного чем купить в рассрочку лансера. Третий мой знакомый, получая так же, только недавно наскрёб на тазик - остальное у него куда-то вылетает, поскольку он болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки.

И в чем суть данного примера?

Один целыми днями бегает по стройкам, рулит/ремонтирует камазы, и т.п... другой катается на "лансере"... третий "болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки"... И все получают одинаково (или даже второй и третий больше) - и в чем тут справедливость?

Правда, конечно, первый знакомый может нанимать на камазы таджиков, которых через пол года работы за еду и ночлег в вагончике сдавать ментам, а сам при этом купить и "лансер" и "дорогие шмотки" и "болтаться по ресторациям" пока нанятая служба охраны будет караулить таджиков..., но только, по-моему, в этом варианте не больше справедливости.

А не захочет ваш знакомый, найдутся другие, менее брезгливые (см. кто водит эти самые камазы в Москве) и быстренько его съедят как экономическими, так и внеэкономическими средствами...

У меня тоже есть знакомые "предприниматели" связанные со стройкой, так они много чего интересного рассказывали...

>>Во-вторых, "становится буржуем" это именно тогда, когда баланс "личных вложений" и "получения от труда других" уходит в сторону "получения", и ничто иное.
>
>А где этот баланс?

У кого где. Но если капиталист не будет задирать баланс сильно в плюс на себя, то его сожрут...

>>Ага, а его команда - полный аналог экскаватора. Отпахал свое, сломался - на свалку...
>
>Это сугубо Ваши домыслы. Есть пенсии, есть продвижение по службе.

Да и свалка тоже... не последнее место... и там люди живут :?

От	Добрыня
К	Vano (21.06.2006 15:31:51)
Дата	21.06.2006 17:11:03

Зачем передёргивать?

Доброго времени суток!
>да и капиталиста вообще: Чтобы выжить он должен быть несправедливым!
Это передёргивание.

>Это вы, к сожалению, слишком упрощаете и получаете типичную либеральную модель - по ней больных и стариков надо морить голодом...
Передёргивание.
>Да и применяется она обычно в обратном порядке, не по труду меряем получку, а по размеру получки оцениваем кол-во труда...
Снова передёргивание.

>Вы о каком "капиталистическом мире" говорите? О нашем или о "цивилизованном человечестве"?
>О каких фирмах? О крупных корпорациях или о "мелких лавках"?
>О каких "принимателях решений"? О владельцах или наемных менеджерах?

Речь о совеременном мире.

>Давайте спросим Маркса лично :? А до той поры не будем за него ничего утверждать... По-моему Маркс ничего не говорил, о том, что рабочее время ограничивается пребыванием в рабочем кабинете(за рабочим станком)...

Цитирую со слов Михайлова.

>А кто кого эксплуатирует выяснять надо по конкретным фактам.

Вот это правильно. Не надо всех под одну гребёнку.

>>Вы ошибочно считаете, что я говорю о стоимости пива. Речь не о стоимости пива, а о направлении приложения усилий.
>
>Как говорится, толкай поезд хоть вдоль рельсов, хоть поперек, один хрен, пока локомотива не будет, никуда не поедешь...

Бессодержательно.

>>Например, о трате личного времени. Пример из жизни. Один мой знакомый, провинциал без гроша, работая на стройке, подскрёб, подзанял и купил пару камазов. Сейчас это его дело цветёт. Другой мой знакомый, получая побольше, не нашёл ничего более умного чем купить в рассрочку лансера. Третий мой знакомый, получая так же, только недавно наскрёб на тазик - остальное у него куда-то вылетает, поскольку он болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки.
>
>И в чем суть данного примера?

Суть в том, что тот кто хочет чего-то добиться, добивается. Кто не хочет - сетует на судьбу. "Люди делятся на тех кто убедительно может объяснить, почему это сделать нельзя и на тех, кто это делает."

>Один целыми днями бегает по стройкам, рулит/ремонтирует камазы, и т.п... другой катается на "лансере"... третий "болтается по ресторациям и носит всякие дорогие шмотки"... И все получают одинаково (или даже второй и третий больше) - и в чем тут справедливость?

Неправильно. Ныне первый ездит на БМВ ХэЗэ.

>Правда, конечно, первый знакомый может нанимать на камазы таджиков, которых через пол года работы за еду и ночлег в вагончике сдавать ментам, а сам при этом купить и "лансер" и "дорогие шмотки" и "болтаться по ресторациям" пока нанятая служба охраны будет караулить таджиков..., но только, по-моему, в этом варианте не больше справедливости.

Передёргиваете. С таджиками он имеет дело, никуда не деться. Но вот с ментами всё наоборот - он их в случае попадания к ним наоборот, выручает.

>А не захочет ваш знакомый, найдутся другие, менее брезгливые (см. кто водит эти самые камазы в Москве) и быстренько его съедят как экономическими, так и внеэкономическими средствами...

Таких как он, много. Никого не съели.

>У меня тоже есть знакомые "предприниматели" связанные со стройкой, так они много чего интересного рассказывали...

А я как-то пил пиво с секретным космонавтом.

>>А где этот баланс?
>
>У кого где. Но если капиталист не будет задирать баланс сильно в плюс на себя, то его сожрут...

Наоборот. Тот кто плохо делится - быстро сгорает, поскольку у него уводят кадры и клиентов, да ещё дверью хлопнуть норовят напоследок.

>>Это сугубо Ваши домыслы. Есть пенсии, есть продвижение по службе.
>
>Да и свалка тоже... не последнее место... и там люди живут :?
Опять передёргивание.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Vano
К	Добрыня (21.06.2006 17:11:03)
Дата	21.06.2006 17:33:42

Я не просил оценивать свои слова...

> ПЕРЕДЁРНУТЬ, ну, нешь; утый; сов.

>2. что. Обманным способом подтасовать, а также (перен.) допустить передержку (разг.). П. карту. П. факты.

>толковый словарь русского языка Ожегова

Считаю дальнейшую дискуссию бесперспективной.

От	Добрыня
К	Vano (21.06.2006 17:33:42)
Дата	21.06.2006 19:25:13

Вы их сами так выстроили, никто Вас не просил заниматься передёргиванием. (-)

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (14.06.2006 14:22:58)
Дата	14.06.2006 15:38:57

А что такое марксизм?

Можно ли попросить уважаемых коллег как-то пояснить, что понимается под термином марксизм? Закон прибавочной стоимости? Отмирание государства через его усиление ? Идея, что разделение по отношению к средствам производства важнее всех остальных (профессиональных, национальных, религионых, половых) различий ? То, чему учили в МГУ, в основном забылось (по крайней мере мной) - увы; предполагаю, что и для многих других было бы полезным иметь возможность прочитать недлинный текст, сообщающий, какой же смысл вкладывается в термин "марксизм" (или какие есть конкурирующие взгляды по этому вопросу) ?

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (14.06.2006 15:38:57)
Дата	20.06.2006 19:09:46

Вот моё определение

Доброго времени суток!
Марксизм - учение, обосновывающее необходимость революции рабочих и науськивающее рабочих и сочувствующую им интеллигенцию на устои современного общества под предлогом несправедливости и низкой эффективности.

Я понимаю, что сейчас посыпятся реплики "это вульгарный марксизм" или "это лишь часть марксизма, которая давно отмерла" - но меня другие секты марксизма не интересуют и не волнуют. Меня интересует лишь группа людей, безответственно готовых ради сомнительных результатов устроить большую заваруху.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (20.06.2006 19:09:46)
Дата	21.06.2006 16:10:59

Все бы вам с ветряными мельницами воевать

Привет!
>Доброго времени суток!
>Марксизм - учение, обосновывающее необходимость революции рабочих
Смена О.э.ф. может происходить как революционным, так и нереволюционным путем, так что никакой такой предопределенности марксизм не устанавливает.

> и науськивающее рабочих и сочувствующую им интеллигенцию на устои современного общества под предлогом несправедливости и низкой эффективности.
Хм, призывы к социальной справедливости - даже по нашей собачьей Конституции разрешены.
А Добрыня, значит, желает быть большим роялистом чем сам король :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (21.06.2006 16:10:59)
Дата	21.06.2006 16:59:03

Это Вы мимо

Доброго времени суток!
>Смена О.э.ф. может происходить как революционным, так и нереволюционным путем, так что никакой такой предопределенности марксизм не устанавливает.
Меня не интересуют люди, придерживающиеся второй точки зрения - я веду дискуссию с первыми.

>> и науськивающее рабочих и сочувствующую им интеллигенцию на устои современного общества под предлогом несправедливости и низкой эффективности.
>Хм, призывы к социальной справедливости - даже по нашей собачьей Конституции разрешены.

Призывать - одно, манипулировать и толкать на глупости - это другое.

>А Добрыня, значит, желает быть большим роялистом чем сам король :)
Знаем-знаем. "Этот человек посягнул на самое дорогое что у нас есть - на Конституцию!" (с) :-)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (21.06.2006 16:59:03)
Дата	23.06.2006 12:12:34

Re: Это Вы...

Привет!
>Доброго времени суток!
>>Смена О.э.ф. может происходить как революционным, так и нереволюционным путем, так что никакой такой предопределенности марксизм не устанавливает.
>Меня не интересуют люди, придерживающиеся второй точки зрения - я веду дискуссию с первыми.
Странно, тогда надо было указать в заголовке ветки - дескать, приглашаю марксистов, согласных с моим определением марксизма.
Полагаю, собеседников вряд ли бы удалось найти.
Но Вы этого не сделали.

>>А Добрыня, значит, желает быть большим роялистом чем сам король :)
>Знаем-знаем. "Этот человек посягнул на самое дорогое что у нас есть - на Конституцию!" (с) :-)
Легко и приятно говорить правду в лицо королю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Эконом
К	Добрыня (20.06.2006 19:09:46)
Дата	21.06.2006 06:37:25

как это трогательно звучит

"Устои бобщества".Я так смотрю стабфонд творит чудеса - еще вчера кругом был антинародный режим и банду ельцина под суд,а сегодня уже "устои общества".

От	Красный Перец
К	Эконом (21.06.2006 06:37:25)
Дата	21.06.2006 14:21:00

а вы подставляйте под "устои общества" "частную собственность"

и получите исходное содержание.
от чистого либерализма imho отличается "национальной ориентированностью", элиминирующей конкуренцию с менее прожорливым буржуем.

От	Администрация (Добрыня)
К	Красный Перец (21.06.2006 14:21:00)
Дата	21.06.2006 14:44:38

Участник Красный Перец не приглашён в ветку

Доброго времени суток!
За игнорирование условий Вежливой Ветки - месяц режима "только чтение"
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Администрация (Вячеслав)
К	Администрация (Добрыня) (21.06.2006 14:44:38)
Дата	23.06.2006 15:45:58

Модератору Добрыня предупреждение (+).

Модерирование веток со своим участием недопустимо. В подобных случаях обращайтесь к другим модераторам.

От	Добрыня
К	Эконом (21.06.2006 06:37:25)
Дата	21.06.2006 14:19:08

Да, падение вниз и карабкание вверх - разные вещи.

Доброго времени суток!
Если народ гнобится - то режим антинародный. Если не гнобится - то не антинародный. Такая вот сложная истина :-)
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Эконом
К	Добрыня (21.06.2006 14:19:08)
Дата	05.07.2006 11:38:56

надо ли вас так понимать,что степень антинародности режима

определяется на Нью-Йоркской товарной бирже в виде котировок на сырую нефть?

От	Добрыня
К	Эконом (05.07.2006 11:38:56)
Дата	05.07.2006 17:45:28

Вы неправы. Степень антинародности режима

Доброго времени суток!

определяется не котировками нефти на Нью-Йоркской товарной бирже, а тем, что от этого режима достаётся народу.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Кравченко П.Е.
К	Эконом (05.07.2006 11:38:56)
Дата	05.07.2006 12:31:20

Котировки на сырую нефть это не так - мало.

Тем более, что они зависят от деятельности некоторых глав государств. Вот Чавес, например ездил по всему миру, поднимал их, договариваался... Путин, правда, кажется, влиял противоположным образом.
>определяется на Нью-Йоркской товарной бирже в виде котировок на сырую нефть?
Не трудно представить себе людей, чье отношение к антинародности режима напрямую определяется их личным благосотоянием...

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (20.06.2006 19:09:46)
Дата	20.06.2006 20:04:17

О содержательной стороне марксизма.

> Марксизм - учение, обосновывающее необходимость революции рабочих и науськивающее рабочих и сочувствующую им интеллигенцию на устои современного общества под предлогом несправедливости и низкой эффективности. Я понимаю, что сейчас посыпятся реплики "это вульгарный марксизм" или "это лишь часть марксизма, которая давно отмерла" - но меня другие секты марксизма не интересуют и не волнуют. Меня интересует лишь группа людей, безответственно готовых ради сомнительных результатов устроить большую заваруху.

Добрыня, добрый день!

Вероятно, у каждой теории есть понимающие ее сторонники, а есть фанатствующие. Мне тоже довелось видеть официальных марксистов в МГУ. Есть некоторые основания полагать, что все же в марксизме есть рациональное зерно, так считают многие уважаемые люди и у нас, и на Западе. Я сам видел фотографию Маркса в учебнике по какой-то околоэкономической дисциплине в Канаде. И то сказать: ведь вопросы описания жизни вокруг стоят; хорошо бы критику марксизма сопровождать также изложением верной теории, способной отвечать на вопросы вроде заданных на https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/186056.htm . Вопросов-то про жизнь вокруг много. С ответами хуже. Поэтому хочется найти зерно разумного в этой теории - пишу в надежде, что это зерно там есть, и просто я его не разглядел во время обучения.

Сергей Вадов

От	Durga
К	Сергей Вадов (14.06.2006 15:38:57)
Дата	15.06.2006 16:31:18

Re: А что...

Я присоединяюсь к вашему желанию узнать это в вежливой ветке. Но боюсь что не получится у вас. Я нахожу что правильнее считать употребление слов "марксизм" и "марксист" недружественным актом по отношению к дискуссии а вместо этого критиковать конкретные идеи или взгляды конкретных людей.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (14.06.2006 15:38:57)
Дата	15.06.2006 12:15:51

Марксизм

Привет!

это научная теория, включающая в себя три составные части - из которых первая - философия диалектики и теория исторического материализма являются ядром марксизма, а две другие части - научный коммунизм и политэкономия капитализма - приложение идей ядра к исследованию частных проблем развития человеческого общества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 12:15:51)
Дата	16.06.2006 13:05:09

Я привык любую научную теорию рассматривать как метод для решения задач.

> это научная теория, включающая в себя три составные части - из которых первая - философия диалектики и теория исторического материализма являются ядром марксизма, а две другие части - научный коммунизм и политэкономия капитализма - приложение идей ядра к исследованию частных проблем развития человеческого общества.

И критерием понимания теории считаю способность решить некоторый набор задач. Способен человек определить высоту моста, имея секундомер и камушек (и решить еще десяток задач) - значит, понимает первую главу учебника физики. Так было в МГУ по почти всем предметам - ответ на билет преподаватели особенно не слушали, уделяя внимание способности решать задачи. Марксизм-ленинизм (представленный под разными названиями) был нечастым исключением: по нему вообще не было задачников, на экзамене требовалось знать наизусть ответы на заранее заданные вопросы (как сейчас помню, я сдавал "письма Маркса к Кугельману"). Типичный экзамен описан тут [1]. В консерватории, где учились многие друзья, не было обязательного посещения дисциплин по музыке, а была (как и у нас) по марксизму-ленинизму. Все это сформировало немного предубежденное отношение к марксизму. Возможно, ошибочное - может быть, это у нас с преподавателями не повезло (или я недостаточно старался вникнуть в суть). Если Вы согласны с идеей, что критерием понимания научной теории является не столько способность произносить главы из учебника, но решать некоторый набор задач, не могли бы Вы написать несколько задач, пожалуйста ? Попробовал поискать в интернете сам, но нашел лишь идею о применении марксизма в физике [2], но там нет подробностей, затруднительно понять, о чем речь.

Спасибо.
Сергей Вадов
[1] http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
[2] http://left.ru/2006/8/ignatovich142.phtml

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (16.06.2006 13:05:09)
Дата	20.06.2006 13:17:37

Общественная теория - не математическая теория

Привет!
>Если Вы согласны с идеей, что критерием понимания научной теории является не столько способность произносить главы из учебника, но решать некоторый набор задач, не могли бы Вы написать несколько задач, пожалуйста ?
Только задач?
Да ради бога.
1.Задачи в области теории познания:
Задача 1.1 Решить проблему детерменизма
Задача 1.2. Решить проблему соотношения реализма и номинализма
Задача 1.3. Решить проблему определения критерия истинности научной теории
2.Задачи в области антропологии.
Задача 2.1. Решить проблему неандертальцев
Задача 2.2. Решить проблему возникновения экзогамии и семьи
3.Задачи в области политэкономии
Задача 3.1. Решить проблему описания социально-эк. строя древних государств Востока
Задача 3.2. Решить проблему возникновения престижной экономики

Хватит, или еще продолжить?
все эти задачи были решены только на платформе марксизма как научной методологии, остальные научные направления оказались бессильны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:17:37)
Дата	20.06.2006 15:46:07

О, сколько нам открытий чудных

От	Vano
К	Сергей Вадов (20.06.2006 15:46:07)
Дата	23.06.2006 19:56:13

В ваших вопросах есть вопросы и для марксизма, но, в основном неявные

>1. Как научиться заставлять себя делать то, что выгодно, и не делать того, что невыгодно? Ясно, что делать зарядку по утрам каждый день выгоднее, чем по врачам ходить и последние 10 лет жизни больным прожить - но (почти) все мы зарядку делаем лишь периодами (и я в том числе). Почему это происходит и как замотивировать себя на ежедневную зарядку?

Прежде всего надо определиться что значит "выгодно" "невыгодно". Например, я думаю, многие "ультранеолибералы" на ваш пример скажут, что выгоднее делать деньги, чтобы в последние 10 лет жизни, когда вы по-любому будете старый и больной, врачей привозими к вам на дом, ну, или вас в швейцарию самолетом...

Вот на вопрос что такое "выгода" и как это вообще понимать марксизм, я думаю, может ответить. Если поднапряжется ;)

>2. Как научиться делать добрые дела без чувства неловкости? Многоквартирный дом, часть жильцов - средний класс, с машинами и отдыхом за границей; но когда в лифте лампочка потухла, несколько дней никто не вставлял, хотя стоит гроши. В результате я вставил - но испытывал неловкость. Хотя, казалось бы, расходы составили 10 рублей и 5 минут, а выигрыш составил удобный лифт - вроде как выигрыш. Благоустройства территории двора от нашего совкового ЖЭКа не дождешься (они лишь имитируют работу), можно было бы взяться и самому сделать, благо фанера и металл сейчас доступны. Но нет, я не делаю, и никто другой не делает, стесняемся. Насколько можно судить, в других сообществах не всегда есть эта неловкость. Как научиться жить без этого стеснения ?

Не знаю, мне кажется неловкость тут стоит на одном из последних мест, есть причины и поважнее.

А вопросы "для марксизма" - что такое "добрые дела"? как их отличать от других (и какие другие вообще бывают)? почему (по каким причинам) люди зачастую не делают "добрых дел"?

>3. Как организовывать незнакомых людей на какое-то дело, посильное лишь коллективу? Говорят, что в войну партизанские отряды часто формировались стихийно, из более-менее незнакомых людей. Отчасти это видел у альпинистов, где принято помогать незнакомому человеку и доверять ему. Но как в реальных условиях Москвы договориться с соседями хотя бы о посменной уборке? Почему-то в одних средах такая самоорганизация естественным образом происходит, а в других - нет? Например, почему в сообществе сего форума не произошла самоорганизация на дела, которые (при всей разнице взглядов участников) всеми признаются полезными? Например, на сканирование и распознавание тех книг, к которым СГКМ помещает на форуме рецензии. Максимально наблюдаемое явление - какой-то доброволец-одиночка отсканирует книгу и выложит. Системный подход, при котором работа бы разделялась на добровольцев, не самоорганизуется. А в других средах - самоорганизуется. Почему?

Впролне неплохие вопросы. Я думаю, и "марксистские" ответы на них вполне несложно можно найти. Впрочем стоит дополнить вопросом - а на какие вообще коллективные дела можно/стоит организовать людей?

>4. Почему одни народы в эмиграции теряют национальность, а другие нет? Русские не образуют диаспор, и в третьем поколении уже теряют всю русскость, а китайцы - нет. Почему русский район в Торонто устроен как место одиночек, а китайский - как иерархия. Где русское лобби в Канаде? Русские есть, а лобби или хоть какой-то организации, структуры с хоть сколько-то общепризнным лидером - нет (в отличие от многих других национальных общин, в т.ч. и менее крупных, самоорганизовавшихся для пробивания своих интересов). Почему так ?

Опять же, я думаю, вполне возможен, марксистский ответ на эти вопросы, хотя марксизм тут будет служить только этаким фоном, а остальное - компетенция частных наук...

>5. Почему одни общины людей самоорганизуются на радикальные действия (долго запрягают, да быстро едут), а другие самоорганизуются на плавные, постепенные небольшие изменения ? В чем отличие русского от немца, почему что русскому здорово, то немцу смерть ? Я во Марселе видел надпись на заборе "запрещено расклеивать объявления по закону от такой-то даты 1881 года" - у нас об этом и говорить смешно, за 10-20 лет ситуация меняется кардинально. Почему ?

Лучше вопрос сформулировать так: В каком случае (при каких условиях)...

>6. Почему маленький Тайвань, 134'ая по площади страна, не богатая никакими ресурсами, сумела захватить десятки процентов мирового рынка мониторов, ноутбуков, и еще много чего? Почему в Африке, в Юго-Восточной Азии, и на юге США климат примерно одинаковый, а экономические результаты совершенно разные? Это временное явление, и рано или поздно все выровняется, или же климат не так важен, как какие-то свойства сообщества людей, которые живут на этой местности ?

>7. Почему в некоторых странах сообщество самоорганизуется в доверие, а в некоторых - в недоверие друг другу? Почему в Исландии можно на заправке сначала заправиться, а потом заплатить? Почему в Швейцарии лежат ящики с овощами и водой на дороге, и кубы, куда деньги бросать? Почему у нас самоорганизация общества привела к другим результатам ? В чем тут качественная разница, где экономическая причина ?

>Или это все не о том вопросы? Тогда прошу прощения.

>Сергей Вадов

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (20.06.2006 15:46:07)
Дата	21.06.2006 13:50:08

Так сформулируйте

Привет!

то, что вы называете задачами - поточнее. И именно для общественной науки.

Общественные науки бывают разные. Кроме того, есть необщественные гуманитарные науки. Проблемы отдельного конкретного человека изучает гуманитарная наука психология, а общественные науки - изучают проблемы общества в целом.

>Или это все не о том вопросы? Тогда прошу прощения.

>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Сергей Вадов (20.06.2006 15:46:07)
Дата	20.06.2006 19:18:58

На эти ваши вопросы ответы есть

Марксизм не занимается этими вопросами, но ими занимается социальная психология.

От	Сергей Вадов
К	Durga (20.06.2006 19:18:58)
Дата	20.06.2006 20:19:42

А какими вопросами занимается марксизм?

> Марксизм не занимается этими вопросами, но ими занимается социальная психология.

Есть ли какой-то набор вопросов, которые можно объяснить неспециалисту в марксизме? Или решаемые марксизмом вопросы в целом таковы, как описал Дмитрий Кропотов https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/186032.htm (я в них ничего понять не могу) ?

Попробую зайти с другого конца. Правильно ли понимаю, что марксизм предсказывает, что добровольное объединение рабочих должно быть в каком-то смысле "лучше", чем если это капиталист их всех нанял ? Предположим, есть группа из 5 человек, занимающаяся ремонтом квартир. Можно представить себе 2 схемы ее организации:

1) Прораб сам договаривается с хозяином, сам нанимает работников - и платит им твердую зарплату, имея возможность как получить сверхприбыль (если договорится с хозяином квартиры задорого), так и понести убытки в случае непредусмотренных форс-мажоров. Например, если во время перевозки с рынка милиция остановила грузовик и при досмотре разбила ценный предмет - прораб оплачивает это за свой счет, ибо уже договорился о твердой оплате за проект и с рабочими, и с заказчиком.

2) Артель, т.е. работники объединяются сами, выбирают прораба, и потом всю полученную прибыль или убытки делят поровну. Вариант - прорабу достается заранее оговоренная, немного повышенная доля.

Если я правильно понимаю, с точки зрения марксизма артельный способ более эффективен с точки зрения общей, суммарной прибыли на всех и общих трудозатрат (и уж тем более с точки зрения дохода конкретного рабочего). Если эта гипотеза справедлива, можно ожидать, что большинство бригад сегодня будут именно артельного типа, ибо в этой области бизнеса нет ни явного, ни неофициального госрегулирования, и более жизнеспособная модель должна вытеснить менее жизнеспособную. Казалось бы естественным, если бы сторонники такой точки зрения подтверждали эту гипотезу статистикой, или хотя бы примерами успешно работающих артелей. Но странным образом виденные мной статьи в оппозиционной прессе делают упор на теоретическое обоснование, почему бы это могло быть правдой (на общее благо каждый будет работать более трудолюбиво, атмосфера в коллективе при совместном труде будет лучше и т.д.). Представляется, что все-таки в первую очередь нужно установить, как же обстоят дела - а уже потом подводить под это теоретическое объяснение. Картина не кажется такой простой - прошел через ремонт квартиры 4 года назад; видел бригады обоих типов, деньги они хотели примерно одинаковые. Видимо, тут наблюдается некоторый баланс - если бы бригадиры зажрались, и стали бы брать себе слишком уж большую долю, разница в доходах нанятых рабочих и организовавших артель стала бы столь велика, что рабочие начали бы массово увольнялись из бригад первого типа и стихийно объединяться в артели. Естественно было бы ожидать, что такое развитие событий заставило бы прорабов либо распускать бригаду и идти заниматься чем-то другим, либо снижать собственную долю дохода и повышать оплату рабочим, которых они хотят удержать. Это выглядит, как механизм, сдерживающий желание прорабов заработать побольше (а особо алчных прорабов выталкивающий с рынка). Но эти рассуждения тоже теоретические (если кто-то знает, как обстоят дела в действительности, напишите, пожалуйста).

Если этот пример тоже не из той области, которой занимается марксизм, не могли бы Вы привести пример какой-нибудь конкретной ситуации (по возможности поближе к жизни), в которой марксизм обладает предсказательной силой ?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
P.S. Если Вы знаете хорошую книгу по социальной психологии, с благодарностью восприму рекомендацию. Ибо описанные в предыдущем сообщении вопросы частично и для меня лично актуальны...

От	Durga
К	Сергей Вадов (20.06.2006 20:19:42)
Дата	20.06.2006 21:22:20

Re: А какими...

Привет
>> Марксизм не занимается этими вопросами, но ими занимается социальная психология.
>
>Есть ли какой-то набор вопросов, которые можно объяснить неспециалисту в марксизме? Или решаемые марксизмом вопросы в целом таковы, как описал Дмитрий Кропотов https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/186032.htm (я в них ничего понять не могу) ?

Марксизм имеет своим предметом экономику и государство стран и всего мира в их развитии.

>Попробую зайти с другого конца. Правильно ли понимаю, что марксизм предсказывает, что добровольное объединение рабочих должно быть в каком-то смысле "лучше", чем если это капиталист их всех нанял ? Предположим, есть группа из 5 человек, занимающаяся ремонтом квартир. Можно представить себе 2 схемы ее организации:

Не, не правильно. Марксизм ставит "отношения рабочих" в зависимость от развития производительных сил, и указывает когда какие "лучше". По мнению марксизма на этапе промышленного развития "лучше" капиталистические отношения. Однако капиталистические отношения несут кроме множества социальных проблем еще и серьезную проблему национального характера. Во время развития капитализма согласно марксизму происходит глобализация, которая ущемляет национальное чувство каждой нации кроме одной. Дело в том, что логика развития капитализма такова, что богатые в нем становятся еще богаче, а бедные еще беднее. А потому в глобализации побеждает та нация и та страна которая первой заварила всю эту кашу, а именно (в случае земного шара) - Британия. Другим же странам и нациям похоже уготована тяжелая судьба потери национальной самоидентификации, и вассалитет в лучшем случае. Что очень многим справедливо не нравится. Кого может обрадовать например то, что будущий президент России едет в Британию на утверждение? Потому многие ищут выход, который состоит в одном из следующих вариантах:
1) Американский путь: развитие капитализма с опрой на внутренний рынок.
Плох тем, что лишает страну возможности пользоваться международным разделением труда.
2) Советский путь: попытка перепрыгнуть стадию выведя общественные отношения новой стадии "на кончике пера"
Плох тем, что нужно много умных людей, а природа не всегда так щедра
3) Азиатский путь: поиск смешанного пути
Плох тем, что не защищает достаточно уверенно общество.

>1) Прораб сам договаривается с хозяином, сам нанимает работников - и платит им твердую зарплату, имея возможность как получить сверхприбыль (если договорится с хозяином квартиры задорого), так и понести убытки в случае непредусмотренных форс-мажоров. Например, если во время перевозки с рынка милиция остановила грузовик и при досмотре разбила ценный предмет - прораб оплачивает это за свой счет, ибо уже договорился о твердой оплате за проект и с рабочими, и с заказчиком.

>2) Артель, т.е. работники объединяются сами, выбирают прораба, и потом всю полученную прибыль или убытки делят поровну. Вариант - прорабу достается заранее оговоренная, немного повышенная доля.

>Если я правильно понимаю, с точки зрения марксизма артельный способ более эффективен с точки зрения общей, суммарной прибыли на всех и общих трудозатрат (и уж тем более с точки зрения дохода конкретного рабочего).

Первый способ плох тем, что работники в нем являются бюрократами.

>Если эта гипотеза справедлива, можно ожидать, что большинство бригад сегодня будут именно артельного типа, ибо в этой области бизнеса нет ни явного, ни неофициального госрегулирования, и более жизнеспособная модель должна вытеснить менее жизнеспособную. Казалось бы естественным, если бы сторонники такой точки зрения подтверждали эту гипотезу статистикой, или хотя бы примерами успешно работающих артелей. Но странным образом виденные мной статьи в оппозиционной прессе делают упор на теоретическое обоснование, почему бы это могло быть правдой (на общее благо каждый будет работать более трудолюбиво, атмосфера в коллективе при совместном труде будет лучше и т.д.). Представляется, что все-таки в первую очередь нужно установить, как же обстоят дела - а уже потом подводить под это теоретическое объяснение. Картина не кажется такой простой - прошел через ремонт квартиры 4 года назад; видел бригады обоих типов, деньги они хотели примерно одинаковые. Видимо, тут наблюдается некоторый баланс - если бы бригадиры зажрались, и стали бы брать себе слишком уж большую долю, разница в доходах нанятых рабочих и организовавших артель стала бы столь велика, что рабочие начали бы массово увольнялись из бригад первого типа и стихийно объединяться в артели. Естественно было бы ожидать, что такое развитие событий заставило бы прорабов либо распускать бригаду и идти заниматься чем-то другим, либо снижать собственную долю дохода и повышать оплату рабочим, которых они хотят удержать. Это выглядит, как механизм, сдерживающий желание прорабов заработать побольше (а особо алчных прорабов выталкивающий с рынка). Но эти рассуждения тоже теоретические (если кто-то знает, как обстоят дела в действительности, напишите, пожалуйста).

>Если этот пример тоже не из той области, которой занимается марксизм, не могли бы Вы привести пример какой-нибудь конкретной ситуации (по возможности поближе к жизни), в которой марксизм обладает предсказательной силой ?

>Спасибо.
>С уважением,
>Сергей Вадов
>P.S. Если Вы знаете хорошую книгу по социальной психологии, с благодарностью восприму рекомендацию. Ибо описанные в предыдущем сообщении вопросы частично и для меня лично актуальны...

вот веселая книжка

http://www.oculus.ru/stat.php?id=106&gl=6

От	Шура Референт
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 12:15:51)
Дата	16.06.2006 04:03:04

Три составные части марксизма

>это научная теория, включающая в себя три составные части - из которых первая - философия диалектики и теория исторического материализма являются ядром марксизма, а две другие части - научный коммунизм и политэкономия капитализма - приложение идей ядра к исследованию частных проблем развития человеческого общества.

Какую из частей марксизма считать ядром - каждый выбирает для себя сам. Я же в подобном построении марксизма усмотрел в один прекрасный момент прекрасную аналогию трёхфункциональной индоевропейской модели, наиболее подробно известной как кастовая система Индии. Фактически Маркс рассмотрел наиболее исследованные на момент написания его теории европейские тенденции, характерные для европейских стран (Британии, Франции и Германии). Впоследствии история доказала, что элементы были выбраны верно, но страны, носительницы тех или иных доминант - стали вести себя решительно вопреки предложенной марксизмом теории (в частности - Германия выбросила на костёр философские сочинения и предпочла более привычное для себя военное ремесло). с Британией случилось единственное попадание - теория и практика совпали и продолжают совпадать.

В своей модели в качестве тех же элементов трёхфункциональной индоевропейской картины мира, я, как Вы помните, рассматриваю в качестве носительниц основной триады следующие страны: Британия, Германия и Россия. Именно их опыт следовало бы рассматривать при создании модели типа марксистской. К сожалению, время чисто европейских теорий ушло в прошлое и модели должны рассматриваться несколько другие...

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 12:15:51)
Дата	15.06.2006 18:11:15

Re: Думаю, все же не научная теория, а философская

Споры о том, считать ли философию наукой, идут давно, но для ясности ее все же лучше с наукой не смешивать.

От	Ищущий
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 12:15:51)
Дата	15.06.2006 15:13:57

Уточните, пожалуйста, один момент

От	miron
К	Сергей Вадов (14.06.2006 15:38:57)
Дата	14.06.2006 18:47:11

Я пытался разобрать, что такое марксизм здесь.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

От	Сергей Вадов
К	miron (14.06.2006 18:47:11)
Дата	20.06.2006 11:43:16

Спасибо, Александр. Очень поучительно. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (14.06.2006 14:22:58)
Дата	14.06.2006 14:52:36

о претензиях к претензиям

Привет!

>трещину дала именно теория, положенная в основы идеократического государства СССР. То есть марксизм.
Марксисты считают, что теория, положенная в основу идеократического государства СССР была не марксизмом, а псевдомарксизмом. Доказательство - псевдомарксизм не допускал свободных исследований в любых направлениях, например, две дискуссии по азиатскому способу производства были насильственно прекращены.

>2. Стиль. Времени на дискуссии я имею крайне мало.
Хотелось бы, чтобы ув. автор претензий подавал пример и ограничивал свои сообщения какой-то величиной, например, килобайтом. Если есть несколько пунктов претензий - пусть будет несколько сообщений.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 14:52:36)
Дата	14.06.2006 22:47:47

Ну и доказательства! :)

>>трещину дала именно теория, положенная в основы идеократического государства СССР. То есть марксизм.
>Марксисты считают, что теория, положенная в основу идеократического государства СССР была не марксизмом, а псевдомарксизмом. Доказательство - псевдомарксизм не допускал свободных исследований в любых направлениях, например, две дискуссии по азиатскому способу производства были насильственно прекращены.

Ну, и как это доказывает, что "теория, положенная в основу идеократического государства СССР, была не марксизмом"? Может, она была марксизмом, а дискуссии прекращали, потому что видели, насколько они разрушительны для "теории".

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (14.06.2006 22:47:47)
Дата	15.06.2006 12:13:26

Так то и доказывает

Привет!
>>>трещину дала именно теория, положенная в основы идеократического государства СССР. То есть марксизм.
>>Марксисты считают, что теория, положенная в основу идеократического государства СССР была не марксизмом, а псевдомарксизмом. Доказательство - псевдомарксизм не допускал свободных исследований в любых направлениях, например, две дискуссии по азиатскому способу производства были насильственно прекращены.
>
>Ну, и как это доказывает, что "теория, положенная в основу идеократического государства СССР, была не марксизмом"? Может, она была марксизмом, а дискуссии прекращали, потому что видели, насколько они разрушительны для "теории".

Марксизм беспощаден в первую очередь к самому себе. Если нечто пытается ограничить право поставить под сомнение те или иные положения марксизма - это уж точно не марксизм.
Пример - совр. марксизм опроверг положение Энгельса, что на ранних стадиях развития человечества общественные законы определялись производством людей, а не материальным производством.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 14:52:36)
Дата	14.06.2006 19:21:29

Re: о претензиях...

Доброго времени суток!

>Марксисты считают, что теория, положенная в основу идеократического государства СССР была не марксизмом, а псевдомарксизмом.

"Псевдомарксизм" или "марксизм-ленинизм", не суть важно.

Речь о том, что "положен в основу" - это довольно ёмкое понятие. Я специально оговорился относительно этого Вашего возражения: Маркизм был положен в основу СССР как система ценностей и руководящая теория. И если марксизму можно дать своеобразное алиби как теории устройства СССР (СССР, мол, был построен с нарушением марксизма или вообще вопреки ему) - то как система ценностей и описания реалий марксизм действительно провалился.

Поэтому я пока и не говорю о теории устройства СССР.

>Хотелось бы, чтобы ув. автор претензий подавал пример и ограничивал свои сообщения какой-то величиной, например, килобайтом.

Я рекомендую за размер брать не килобайт, а страничку текста, удобно и полностью помещающуюся на экране. Это около 2000-2500 знаков.

>Если есть несколько пунктов претензий - пусть будет несколько сообщений.

Именно так.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (14.06.2006 14:22:58)
Дата	14.06.2006 14:24:05

Претензия №1. Очевидная неадекватность описания реалий капиталистического мира

Доброго времени суток!

Претензия №1. Очевидная неадекватность описания реалий капиталистического мира ХХ века.

Марксизм неадекватно описал реалии западного общества образца начала и тем более конца ХХ века, что привело к дезориентации советских людей. Марксизм обещал людям, что у капиталистов плохо, у нас - хорошо, и чем дальше, тем хуже будет беднякам в капстранах. Советские люди ощущали себя носителями прогрессивных идей, добра и всеобщей оптимизации. На поверку же выходило, что чем дальше, тем ситуация менее радужна. У СССР появлялись свои проблемы, в то время как капиталистический мир мало того что не впадал в обещанное обнищание пролетариата, но вообще всё больше и больше начинал походить на обещанный коммунистический идеал. Особенно болезненно это проявлялось на фоне временных проблем и "повседневно-незамечаемых-и-не-ценимых" достижений СССР. Чистая экология Запада, улыбчивые и доброжелательные люди, хорошие жилищные условия, внушительные технические, научные и культурные достижения, хорошее управление экономикой, поголовная автомобилизация, высокие зарплаты, списки вакансий, забота об инвалидах, нежелание бороться за счастливое коммунистическое завтра и за рабочее братство - всё это выступало резким диссонансом по отношению к рассказам о страшной нищете, безработице и тяжёлой жизни простых трудящихся при капитализме. Марксизм не предсказал такое капиталистическое общество. В конечном итоге, по мере расхождения обещанного и реального, на фоне информационной дезориентации, у советских людей возникло желание взбунтоваться и сломать к чёрту систему, обманувшую их в лучших чувствах.

Конечно, бунт не принёс счастья. Вместе с грязной водой выплеснули и ребёнка - выстраданную трудами практиков реальную систему, имевшую колоссальный запас модернизации и развития, как материального, так и культурно-цивилизационного. Прочность и перспективность советской системы сейчас демонстрирует Белоруссия, которая хорошо использует советские наработки - притом не обращаясь никоим образом к марксизму, опираясь на совершенно другую систему ценностей. Итак, марксизм был ошибочным учением, мешавшим пониманию западных реалий, принятию решений и диалогу советской и западной цивилизаций.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	miron
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	03.07.2006 14:30:05

Опять Маркс не виноват.

>Марксизм неадекватно описал реалии западного общества образца начала и тем более конца ХХ века, что привело к дезориентации советских людей.>

Маркс никогда не претендовал на всеобъемлемость своей теории. Это сделали марксисты.

От	Добрыня
К	miron (03.07.2006 14:30:05)
Дата	04.07.2006 21:00:32

Так и претензии-то именно к марксизму.

Доброго времени суток!
Скажу больше - даже не к марксизму вообще, а конкретно к маркизму в КПРФ.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Undying
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	20.06.2006 11:14:50

Объяснено еще сто лет назад

От	Miguel
К	Undying (20.06.2006 11:14:50)
Дата	20.06.2006 22:15:06

Очередная марксистская отговорка задним числом

>Т.е. эксплуатация зависимых стран позволила финансовой олигархии превратить население развитых стран в господских холуев, также как и их хозяева живущих за счет паразитизма на эксплуатируемой периферии. Естественно нет ничего странного в том, что западные господские холуи материально живут лучше советских труженников. Экономические системы надо сравнивать целиком, т.е. социалистическую систему с западной системой, включая ее периферию, а не выбирать понравившиеся куски. Конечно, Вы можете сказать, что Ленин не был марксистом или что тупость советской идеологии, смело сравнивающей производительность труда, уровень жизни и т.п. в СССР с отдельно взятыми капиталистическими странами, объяснялась марксистской сущностью идеологов, но дискуссия в таком ключе точно не получится конструктивной.

Ленин, конечно, был хорошим пропагандистом. Когда выяснилось, что доказать наличие "эксплуатации" в капитализме невозможно и вся марксова теория трещит по швам, он ввёл задним числом новую сущность - якобы эксплуатацию Третьего мира наиболее развитыми странами Запада. Которую ни один марксист не может обосновать и объяснить, как из экономических законов получается какая-то там "неэквивалентность обмена" и прочая лабуда. (Так же как так и не смогли до этого нормально определить, что такое эксплуатация рабочих капиталистами, и доказать, что оная эксплуатация существует.) Ильич полемические приёмы вообще очень любил. Например, в статье "Карл Маркс" (кажется) он опроверг всех критиков марксового экономического учения очень просто - обозвал пошляками, и дело с концом. :)

Так что выбросьте Вы из головы всю дореволюционную теоретическую писанину Ленина. Выдающийся публицист и пропагандист, не более. А что он на тему национальной политики писал, я уже комментировал... в отношении к "тюрьме народов" Ленин сродни Новодворской.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (20.06.2006 22:15:06)
Дата	21.06.2006 13:45:17

Да очень просто получается неэквивалентность обмена

Привет!

ссылку я уж приводил.
Ничем иным невозможно объяснить не нормальное, а двугорбое распределение стран по уровню душевого ВВП.
И наоборот, двугорбое (бедные-отсутствие средних-богатые) легко получается несколькими итерациями при моделировании участия этих стран в межд. торговле с заранее заданными преференциями для богатых.
Т.е. от обмена больше выигрывает богатый, а бедный меньше - и разрыв между ними в результате торговли не уменьшается, а растет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Администрация (Вячеслав)
К	Дмитрий Кропотов (21.06.2006 13:45:17)
Дата	22.06.2006 13:46:49

Сообщения Мигеля удалено как не соответствующее правилав ВВ (-)

От	Добрыня
К	Undying (20.06.2006 11:14:50)
Дата	20.06.2006 18:58:43

Не принимается

Доброго времени суток!

>Т.е. эксплуатация зависимых стран позволила финансовой олигархии превратить население развитых стран в господских холуев, также как и их хозяева живущих за счет паразитизма на эксплуатируемой периферии.

Вообще говоря, это верно лишь отчасти. Раньше это было довольно справедливым утверждением. А сейчас на дворе глобализация - так что в этих же "холуёв" постепенно превращается и население развивающихся стран. И тезис о "прикормленных холуях" тает.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Undying
К	Добрыня (20.06.2006 18:58:43)
Дата	20.06.2006 21:55:52

И население каких же развивающихся стран превращается в господских холуев?

>Вообще говоря, это верно лишь отчасти. Раньше это было довольно справедливым утверждением. А сейчас на дворе глобализация - так что в этих же "холуёв" постепенно превращается и население развивающихся стран. И тезис о "прикормленных холуях" тает.

Приведите примеры. На сегодняшний день как раз наоборот финансовая олигархия решила что холуев что-то многовато и кормить их слишком накладно, поэтому и происходит демонтаж национальных государств в целом и социальных гарантий в них в частности.

От	Игорь С.
К	Добрыня (20.06.2006 18:58:43)
Дата	20.06.2006 21:02:30

Re: Не принимается

>Вообще говоря, это верно лишь отчасти. Раньше это было довольно справедливым утверждением.

Так утверждение и юыло сделано "раньше".

>А сейчас на дворе глобализация - так что в этих же "холуёв" постепенно превращается и население развивающихся стран. И тезис о "прикормленных холуях" тает.

Так в чем претензия, что утверждение не оказалось справедливым на 100 лет вперед?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Добрыня
К	Игорь С. (20.06.2006 21:02:30)
Дата	20.06.2006 21:40:34

Re: Не принимается

Доброго времени суток!

>Так в чем претензия, что утверждение не оказалось справедливым на 100 лет вперед?
Нет, претензия в том, что утверждение оказалось сугубо конъюктурным.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь С.
К	Добрыня (20.06.2006 21:40:34)
Дата	20.06.2006 22:48:33

А подробнее?

>Доброго времени суток!

>>Так в чем претензия, что утверждение не оказалось справедливым на 100 лет вперед?
>Нет, претензия в том, что утверждение оказалось сугубо конъюктурным.

Какая конъюктура на момент формулирования утверждения имеется в виду?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Scavenger
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	17.06.2006 14:25:55

Re: Претензия №2. Неадекватность марксизма его коммунистическому пафосу

Классический марксизм (Маркс, Энгельс) как идеология и социальная философия являл собой сложное амбивалентное (двойственное) целое. С одной стороны он включал в себя философию Просвещения и диалектику, а с другой – подсознательный порыв человечества к «раю на Земле», к коммунистическому обществу. Отсюда те нелогичности, которые видели в марксизме русские религиозные философы – пролетариат становится как бы избранным народом, прыжок в царство свободы снабжен прямо-таки религиозным пафосом, вместо Бога – разносторонне развитый человек, вместо Церкви – партия, вместо культа – революционная борьба, вместо религиозной доктрины – «религия человечества». Прошу не понять меня неправильно. У Маркса этого вы не найдете, зато моральный пафос там есть. Маркс его пытался умерять, говорить, что капитализм закономерен, необходим, что через него все народы должны пройти, но пафос обличения зла и несправедливости все же прорывался. Моя идея в том, что этот пафос коммунизма и диалектическая философия Просвещения противоречили друг другу. Скажем пафос коммунизма диктовал немедленную революцию, а социальная философия – подождать до развития производительных сил, пафос коммунизма рвался уничтожить капитализм немедленно, а философия диктовала обратное. В итоге марксизм сразу после появления начал свое дробление. Сначала из него выделились умеренные догматики («оппортунисты» и «меньшевики»), которые говорили о том, что капитализму нужно дать развиться прежде чем делать революцию. Но пафос коммунизма толкал дальше и появились большевики, которые ратовали за немедленную революцию в отсталых странах и союз с крестьянством. Далее в ходе самой революции и после нее в 20—е годы выявилось противоречие уже в стане большевиков, часть из которых («радикалы») стала считать, что главное – это как можно скорее воплотить в жизнь экономические догмы, а другая («консерваторы») – подождать с мировой революцией до победы социализма в одной отдельно взятой стране («троцкисты»-«сталинисты»). После победы сталинистов в 50-е годы произошел новый раскол марксизма (на «антисталинистов» и «сталинистов»), причем антисталинисты раскололись на «радикальных» (Хрущев) и «умеренных» (марксистские «диссиденты», в частности Ю. Семенов). Таким образом, марксизм в условиях своей победы в одной стране начал неизбежно дробиться и с каждым своим делением, пыл и пафос коммунистический угасал, из марксизма все более вымывалось стремление изменить мир, идеология застывала и вульгаризировалась. Так дело дошло до 80-х и 90-х и в результате сейчас мы видим неолибералов, мыслящих в понятиях формационной теории Маркса и применяющих даже логику Гегеля. Круг замкнулся. Вопрос к марксистам простой – как понять расколы в марксизме, если не принимать во внимание двойственность самого учения с самого начала? Если коммунизм и марксизм друг другу не противоречат, то почему не удалось построить мировой коммунизм? Списать все только на врагов и манипуляцию? Ответ Almarа я уже знаю. Хотелось бы послушать остальных.

P.S. Термин: коммунизм – это социальное устройство общества, в котором люди составляют единую общину и делят в ней все приблизительно поровну.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (17.06.2006 14:25:55)
Дата	19.06.2006 13:12:49

Re: Претензия №2....

>В итоге марксизм сразу после появления начал свое дробление. Сначала из него выделились умеренные догматики («оппортунисты» и «меньшевики»), которые говорили о том, что капитализму нужно дать развиться прежде чем делать революцию. Но пафос коммунизма толкал дальше и появились большевики, которые ратовали за немедленную революцию в отсталых странах и союз с крестьянством.

Вот неплохая статья по теме: Карл Корш, "Марксизм и философия" (1923)
http://www.communist.ru/root/archive/theory/marksizm.i.filosofia - о связи развития философских идей с общественно-исторической практикой. Там и о ревизионизме марксизма деятелями II-го интернационала, и о том, с кем европейские марксисты в лице Карла Корша связывали "возрождение первоначального облика марксистской теории".

От	Игорь С.
К	Scavenger (17.06.2006 14:25:55)
Дата	17.06.2006 19:12:32

А в жизни

>Классический марксизм (Маркс, Энгельс) как идеология и социальная философия являл собой сложное амбивалентное (двойственное) целое. С одной стороны он включал в себя философию Просвещения и диалектику, а с другой – подсознательный порыв человечества к «раю на Земле», к коммунистическому обществу.

по другому? Разве наша жизнь и желания менее "амбивалентны"? Разве не хочет большинство людей, "чтобы у нас все было и нам за это ничего не было"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Scavenger
К	Игорь С. (17.06.2006 19:12:32)
Дата	17.06.2006 20:45:19

Re: В жизни еще сложнее.

>>Классический марксизм (Маркс, Энгельс) как идеология и социальная философия являл собой сложное амбивалентное (двойственное) целое. С одной стороны он включал в себя философию Просвещения и диалектику, а с другой – подсознательный порыв человечества к «раю на Земле», к коммунистическому обществу.

//по другому? Разве наша жизнь и желания менее "амбивалентны"? Разве не хочет большинство людей, "чтобы у нас все было и нам за это ничего не было"?//

Важно другое. Марксизм давал людям надежду на научное построение жизни именно в коммунизме. Этой жизни нет, а капитализм зримо торжествует над соцлагерем. В этой ситуации марксизм автоматически потерял силу. Как Антей, которого придушил Геракл, оторвав от "почвы". Возникает вопрос - от какой почвы марксизма оторвали и не сам ли он себя от нее отрезал?

С уважением, Александр

От	Игорь С.
К	Scavenger (17.06.2006 20:45:19)
Дата	17.06.2006 21:09:21

Вот именно...

>//по другому? Разве наша жизнь и желания менее "амбивалентны"? Разве не хочет большинство людей, "чтобы у нас все было и нам за это ничего не было"?//

>Важно другое.

Другое - важно. Но разве это - не важно?

>Марксизм давал людям надежду на научное построение жизни именно в коммунизме.

Надежда осталась.

>Этой жизни нет, а капитализм зримо торжествует над соцлагерем.

Не так. Запад торжествует над Восточной Европой. Что, вообщем-то, не удивительно.

А с другой стороны США стремительно двигаются в сторону все большей и большей роли общества, государства, т.е. социализма.

>В этой ситуации марксизм автоматически потерял силу.

Только для тех, кто относился к нему как к волшебной палочки, автоматически решающей все проблемы. Только у людей, под марксизмом понимавших свои собственные идеи. На самом деле именно сейчас начинается новый этап развития марксизма. Ситуация близка к 1895 году. И есть шанс вполне мирной победы.

>Как Антей, которого придушил Геракл, оторвав от "почвы". Возникает вопрос - от какой почвы марксизма оторвали и не сам ли он себя от нее отрезал?

Вопрос не в том, нужна ли Россиия марксизму,вопрос - выживет ли Россия отказавшись в современном мире от марксизма.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Undying
К	Scavenger (17.06.2006 14:25:55)
Дата	17.06.2006 16:31:47

И какое отношение Ваше определение коммунизма имеет к марксизму?

От	Scavenger
К	Undying (17.06.2006 16:31:47)
Дата	17.06.2006 20:59:55

Re: Ответ

>>>P.S. Термин: коммунизм – это социальное устройство общества, в котором люди составляют единую общину и делят в ней все приблизительно поровну.

>Жду от Вас цитат Маркса и Энгельса противоречащих данным позициям Ленина и Сталина.

Какое отношение приведенные вами цитаты имеют к реальному коммунизму, который был построен в СССР? Ведь и в зрелом и сталинском СССР аморальное поведение наказывалось, стили личностной свободы, противоречащие общей тоталитарной этике нивелировались. Западное и буржуазное изгонялось из жизни общества именно силой! Как только общество в СССР допустило "плюрализм", заявило об "отказе от уравниловки" - так тут же и рухнуло! Выходит, были не правы Маркс, Ленин и даже Сталин. Или неправы вы, как их и мой толкователь. Ленин и Сталин писали об отсутствии грубого уравнения, примитивного коммунизма наподобие монастырского или первобытного, где обобществляется даже одежда или еда. Я пишу в своем определении - при коммунизме делиться все ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО поровну. Так я отталкиваюсь от реального советского строя, где была своя система общественного неравенства, но делилось все "приблизительно поровну", существовало равенство социальных возможностей.

А вы мне о цитатах Маркса и Энгельса. Когда я сам же писал об амбивалентности марксизма. Они-то как раз уравниловку отвергали.

С уважением, Александр

"Сегодня он играет джаз,
А завтра Родину продаст..."

От	Undying
К	Scavenger (17.06.2006 20:59:55)
Дата	17.06.2006 23:43:30

Ничего не понял

Вы утвержали, что:

Классический марксизм (Маркс, Энгельс) как идеология и социальная философия являл собой сложное амбивалентное (двойственное) целое. С одной стороны он включал в себя философию Просвещения и диалектику, а с другой – подсознательный порыв человечества к «раю на Земле», к коммунистическому обществу.

При этом коммунистическому обществу Вы дали следующее определение:

Термин: коммунизм – это социальное устройство общества, в котором люди составляют единую общину и делят в ней все приблизительно поровну.

Соответственно я жду цитат Маркса и Энгельса, которые показывают, что марксизм содержит "подсознательный порыв человечества к коммунистическому обществу", в Вашем понимании последнего.

>Ведь и в зрелом и сталинском СССР аморальное поведение наказывалось, стили личностной свободы, противоречащие общей тоталитарной этике нивелировались.

На Западе же человек бредет как в духовных кандалах. Будь ты хоть консерватор, хоть левый террорист (эти несущественные различия допускаются), твои мозги промыты до основания. Это прекрасно знают те, кому приходилось преподавать в советском и в западном университете. Я однажды в студенческом клубе рассказал то, что подслушал в Москве в очереди около винного магазина - шесть совершенно разных концептуальных объяснений вроде бы простого явления: ежегодного рытья канавы на одном и том же месте около магазина. Западные демократы не могли поверить, что где-то в мире существует такая раскованность мысли и столь развитые общественные дебаты. И это не шутка, ибо всем явлениям на Западе дается одно, разработанное на каких-то "фабриках мысли", толкование - а затем правые и левые начинают ругаться. Они расходятся по вопросу "кто виноват", но не подвергают сомнению саму модель объяснения. // Кара-Мурза "Опять вопросы вождям"

Так где больше нивелируются стили личностной свободы в "демократических" странах или в "тоталитарном" СССР?

>Западное и буржуазное изгонялось из жизни общества именно силой!

И чем это противоречит словам Ленина и Сталина? Все качественное и количественное разнообразие потребностей заканчивается на вариантах советское и западно-буржуазное что ли?

>Я пишу в своем определении - при коммунизме делиться все ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО поровну.

Разъясните, что Вы понимаете под "приблизительно поровну", в чем заключается расхождение Вашего понимания уравнительства от понимания уравнительства Лениным и Сталиным.

>А вы мне о цитатах Маркса и Энгельса. Когда я сам же писал об амбивалентности марксизма. Они-то как раз уравниловку отвергали.

Повторно цитирую Вас:

Классический марксизм (Маркс, Энгельс) как идеология и социальная философия являл собой сложное амбивалентное (двойственное) целое.

Т.е. Вы утверждаете, что уже Маркс и Энгельс заложили в марксизм амбивалентность, где же цитаты это подтверждающие?

От	Игорь С.
К	Scavenger (17.06.2006 20:59:55)
Дата	17.06.2006 22:14:00

Это не так

> Западное и буржуазное изгонялось из жизни общества именно силой!

Не "все западное", а только то, что противоречило целевым установкам социалистического общества. Более того, скажем в нац. лабораториях США нет такого понятия как "премия", т.е. уравниловки в СССР было меньше чем на Западе в госорганизациях.

От	Undying
К	Scavenger (17.06.2006 14:25:55)
Дата	17.06.2006 16:31:13

Как объяснить расколы и ереси в христианстве?

>Вопрос к марксистам простой – как понять расколы в марксизме, если не принимать во внимание двойственность самого учения с самого начала?

Ответьте на вопрос, в чем причина возникновения христианских расколов и ересей? В двойственности самого христианского учения, в происках врагов и манипуляциях, в чем-то другом.

>Если коммунизм и марксизм друг другу не противоречат, то почему не удалось построить мировой коммунизм? Списать все только на врагов и манипуляцию?

Почему не удалось построить мировое христианское общество?

От	Scavenger
К	Undying (17.06.2006 16:31:13)
Дата	17.06.2006 21:08:11

Re: Тут имеет место некорректная аналогия

>>Вопрос к марксистам простой – как понять расколы в марксизме, если не принимать во внимание двойственность самого учения с самого начала?

>Ответьте на вопрос, в чем причина возникновения христианских расколов и ересей? В двойственности самого христианского учения, в происках врагов и манипуляциях, в чем-то другом.

Причина расколов и ересей, кстати, предсказанных самим Христом, Основателем христианства в том, что моральные требования Христа к природе человека превышали пределы обычных человеческих сил. К полному обОжению могли прийти немногие, большинство же жило простой полухристианской-полуязыческой жизнью. Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви. Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели. А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

Короче говоря, сама аналогия некорректна. Религия и социальное движение - это разные вещи. Социальное учение и религиозное учение - тоже разные вещи.

>>Если коммунизм и марксизм друг другу не противоречат, то почему не удалось построить мировой коммунизм? Списать все только на врагов и манипуляцию?

//Почему не удалось построить мировое христианское общество?//

Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (17.06.2006 21:08:11)
Дата	19.06.2006 12:45:38

Напоминаю, что марксизм это религия

Учений всяких было много в истории. Но надо различать между авторами учений - лидерами, как, например, Ленин, за которым шла масса, и философами, тоже имевшими свои учения, но с которыми они сами по себе, писали для себя.

Марксизм - это религия класса. Хочешь иметь дело с марксизмом, имей одновременно дело с классами, с массой...

Мы - ленинцы. То, что мы пишем для себя, - это обязательно для народа. Это для него есть символ веры! // Запись беседы у тов. Сталина, 23 декабря 1946 (В.Мочалов)

Прежде всего необходимо знать, что пролетарский социализм представляет не просто философское учение. Он является учением пролетарских масс, их знаменем, его почитают и перед ним "преклоняются" пролетарии мира. Следовательно, Маркс и Энгельс являются не просто родоначальниками какой-либо философской "школы" - они живые вожди живого пролетарского движения, которое растет и крепнет с каждым днем. // Сталин "Анархизм или социализм?"

Корень проблем марксизма связан с тем, что интеллигенция превратила его из религии в идола, т.е. лежащая в основе марксизма идея служения оказалась подменена идеей соблюдения ритуалов. В общем-то подобная подмена в том или ином виде происходит в любой религии, например, религия "золотого тельца" - протестантизм во второй половине двадцатого века сменилась идолопоклонством перед "золотым тельцом" - неолиберализмом. В основе неолиберазима лежит идея необходимости соблюдения ритуалов "свободного рынка", что позволит идолу "невидимой руки рынка" устроить все наилучшим образом.

ps
Так как марксизм это религия, то аналогия с христианством более чем корректна.

От	Scavenger
К	Undying (19.06.2006 12:45:38)
Дата	21.06.2006 17:03:18

Re: Марксизм - это не религия

>Так как марксизм это религия, то аналогия с христианством более чем корректна.

Ваша цитата доказывает, что коммунизм - это религия. А коммунизм -это не только марксизм, но и анархизм и народничество и утопический и проч. Сталин воспринимал марксизм как религию, т.к. он был русский. А Троцкий - как науку, к примеру.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (21.06.2006 17:03:18)
Дата	21.06.2006 22:17:49

Напоминаю, что теология это наука

>Ваша цитата доказывает, что коммунизм - это религия. А коммунизм -это не только марксизм, но и анархизм и народничество и утопический и проч. Сталин воспринимал марксизм как религию, т.к. он был русский. А Троцкий - как науку, к примеру.

Учение Христа это религия, христианская теология это наука. Аналогично марксизм это религия, марксистская теология, включающая приложение идей Маркса к конкретным общественным проблемам, это наука.

От	Scavenger
К	Undying (21.06.2006 22:17:49)
Дата	22.06.2006 22:36:01

Re: Ясно

>>Ваша цитата доказывает, что коммунизм - это религия. А коммунизм -это не только марксизм, но и анархизм и народничество и утопический и проч. Сталин воспринимал марксизм как религию, т.к. он был русский. А Троцкий - как науку, к примеру.

//Учение Христа это религия, христианская теология это наука. Аналогично марксизм это религия, марксистская теология, включающая приложение идей Маркса к конкретным общественным проблемам, это наука.//

Теология - это наука в той части, в какой она трактует связь между религиозными терминами. В той же в какой она их рекомендует - она есть богословская философия, мудрование о Боге на языке Св. Писания.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (17.06.2006 21:08:11)
Дата	17.06.2006 23:02:31

Где Маркс утверждал, что становление коммунизма это стихийный процесс?

Сам я Маркса не читал, но вот что по этому поводу говорит Сталин:

Партию нельзя рассматривать, как нечто оторванное от окружающих людей. Она живет и подвизается внутри окуржающей ее среды. Неудивительно, что в партию проникают нередко извне нездоровые настроения. А почва для таких настроений несомненно имеется в нашей стране хотя бы потому, что у нас все еще существуют некоторые промежуточные слои населения как в городе, так и в деревне, представляющие питательную среду для таких настроений.
...
Взять, например, вопрос о построении бесклассового социалистического общества. XVII конференция партии сказала, что мы идем к созданию бесклассового, социалистического общества. Понятно, что бесклассовое общество не может прийти в порядке, так сказать, самотека. Его надо завоевать и построить усилиями всех трудящихся - путем усиления органов диктатуры пролетариата, путем развертывания классовой борьбы, путем уничтожения классов, путем ликвидации остатков капиталистических классов, в боях с врагами как внутренними, так и внешними.

Дело, кажется, ясное.

А между тем, кому не известно, что провозглашение этого ясного и элементарного тезиса ленинизма породило немалую путаницу в головах и нездоровые настроениея среди одной части членов партии? Тезис о нашем продвижении к бесклассовому обществу, данный, как лозунг, они поняли, как стихийный процесс. И они прикидывали: ежели бесклассовое общество, то значит можно ослабить классовую борьбу, можно ослабить диктатуру пролетариата и вообще покончить с государством, которое все равно должно отмереть в ближайшее время. И они приходили в телячий восторг в ожидании того, что скоро не будет никаких классов, - значит, не будет классовой борьбы, значит, не будет забот и треволнений, значит, можно сложить оружие и пойти на боковую - спать в ожидании пришествия бесклассового общества.

Не может быть сомнения, что эта путаница в головах и эти настроения, как две капли воды, похожи на известные взгляды правых уклонистов, в силу которых старое должно самотеком врасти в новое, и в один прекрасный день мы незаметно должны оказаться в социалистическом обществе.
...
Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм, как старую царскую казарму, где все подчинено "принципу" уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество и тупость буржуазных писателей.

Не может быть сомнения, что эта путаница во взглядах у отдельных членов партии насчет марксистского социализма и увлечение уравнительскими тенденциями сельскохозяйственных коммун похожи, как две капли воды, на мелкобуржуазные взгляды наших левацких голотяпов, у которых идеализация сельскохозяйственных коммун доходила одно время до того, что они пытались насадить коммуны даже на заводах и фабриках, где квалифицированные и неквалифицированные рабочие, работая каждый по своей профессии, должны были отдавать зарплату в общий котел и делить ее потом поровну. Известно, какой вред причинили нашей промышленности эти уравниловско-мальчишеские упраждения "левых" голотяпов. // Сталин "Социализм и равенство"

Жду цитат Маркса и Энгельса, которые показывают, что данная позиция Сталина не является марксистской.

>Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви.

Аналогично и в коммунистической партии возникают расколы и ереси, происходящие от столкновения коммунистических и буржуазно-левацких начал внутри самой партии.

>Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели.

Церковь занимается и земными вопросами, христианство не стоицизм чай какой-нибудь.

>А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

А они тонули в советском бюрократическом болоте и массы советских граждан переносили ненависть со строя на сам марксизм.

>Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

Почему же не удалось решить задачу проповеди Евангелия в масштабе всего мира?

От	Scavenger
К	Undying (17.06.2006 23:02:31)
Дата	21.06.2006 17:05:54

Re: Давайте так...

…Маркс утверждал, что в первобытном обществе царил коммунизм? Да, утверждал. Признавал он родство между этим коммунизмом и будущим коммунизмом? Если он использовал одно и то же понятие – значит признавал. Коммунизм значит, способен возникать стихийно, в первобытнообщинном обществе он был именно стихийным, не сверху же его создавали. Вот и все. Поймите, понятие коммунизм и как теория и как практика – шире чем понятие марксизм. Коммунизм как теория бывает:

1) Религиозный
2) Утопический
3) Анархический
4) Марксистский.

Коммунизм как практика бывает:

1) Микросоциальный (на уровне семьи).
2) Макросоциальный1 – на уровне социальной группы или слоя.
3) Макросоциальный2 – в рамках 1 государства
4) Мегасоциальный – в рамках системы государств.

Или вы нечто другое имели в виду? Вы имели в виду вероятно позицию меньшевиков, которые говорили, что можно подождать до отмирания капитализма. Так это все марксисты признают, что можно, но не нужно – это источник их социального оптимизма. Дескать не удалось в ХХ веке, удастся в ХХI. Это и есть механистический детерминизм истмата, равнодушие к моменту.

>Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви.

//Аналогично и в коммунистической партии возникают расколы и ереси, происходящие от столкновения коммунистических и буржуазно-левацких начал внутри самой партии.//

Допустим. Но как вы объясните тот факт, что в Церкви есть ереси, а есть «магистральное» течение, крупные конфессии, а в марксизме – нет? В марксизме есть куча сект и у каждой своя теория объяснения происходящего. И потом вы серьезно про то, что марксизм – это религия? Это коммунизм можно еще назвать религией в некоторых аспектах, а марксизм вроде бы – научная теория. А у ней сект быть не должно. Если есть там секты – то это уже лженаука. Возьмите пример с либерализма как теории и социальной философии. Почему там-то сект практически нет?

Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели.

//Церковь занимается и земными вопросами, христианство не стоицизм чай какой-нибудь.//

Занимается. Только в том аспекте, в каком они касаются духовной жизни христианина. Так, например, Церковь практически никогда не протестовала против социального неравенства, а только против его последствий.

>А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

//А они тонули в советском бюрократическом болоте и массы советских граждан переносили ненависть со строя на сам марксизм.//

Массы советских граждан НЕ ПОНИМАЛИ ТОЛКОМ что такое марксизм! Как они могли его ненавидеть? Они начинали ненавидеть коммунизм и советский строй! Зиновьева почитайте.

>Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

//Почему же не удалось решить задачу проповеди Евангелия в масштабе всего мира?//

Она практически решена. Сейчас нет стран мира, в которых нет христиан, хотя бы кучки. Даже а Азии и в исламских странах они есть, про Африку и Латинскую Америку я и не говорю. Евангелие проповедано.

С уважением, Александр

От	Undying
К	Scavenger (21.06.2006 17:05:54)
Дата	29.06.2006 15:02:04

Re: Давайте так...

>…Маркс утверждал, что в первобытном обществе царил коммунизм? Да, утверждал. Признавал он родство между этим коммунизмом и будущим коммунизмом? Если он использовал одно и то же понятие – значит признавал. Коммунизм значит, способен возникать стихийно, в первобытнообщинном обществе он был именно стихийным, не сверху же его создавали.

Во-первых, не стихийный процесс это вовсе не тот процесс, который создается сверху. Не стихийный процесс это процесс, который определяется и направляется сознательными усилиями общества. Конечно, в сознательных усилиях общества позиция власти играет очень важную, но далеко не определяющую роль. Если общество не осознает необходимость и не готово прилагать сознательные усилия в определенном направлении, то сознательные усилия со стороны власти в этом направлении будут погашены и общество будет отдано на волю стихии. Например, среди идеологов разрушения СССР хватало искренних сторонников построения в России национального государства, однако оказалось, что общество не желает прилагать усилия по строительству национального государства, поэтому достаточно быстро эти идеологи были оттерты на обочину и их место заняло обычное ворье.

Во-вторых, Ваши рассуждения ложны. Простенькая аналогия. Возьмем щенка дворняги и породистого щенка. И того и другого мы называем щенком, значит признаем родство между ними. Щенок дворняги возникает стихийно, означает ли это, что породистый щенок появится на свет также стихийно? Нет, не означает.

>Или вы нечто другое имели в виду? Вы имели в виду вероятно позицию меньшевиков, которые говорили, что можно подождать до отмирания капитализма.

Как раз наоборот. Я считаю, что развитие общества, в том числе и в виде перехода от капитализма к социализму, возможно только за счет сознательных усилий людей. Надежда на стихийность есть путь к деградации и гибели. Соответственно меньшевики это стоики от марксизма, превратившие религию в идолопоклонство, т.е. ренегаты и еретики, если хотите.

>Так это все марксисты признают, что можно, но не нужно – это источник их социального оптимизма. Дескать не удалось в ХХ веке, удастся в ХХI. Это и есть механистический детерминизм истмата, равнодушие к моменту.

Вот мне бы и хотелось увидеть цитаты Маркса, из которых следует, что построение социализма и коммунизма это стихийный процесс, т.е. что корни идолопоклонства заложены в самом учении Маркса. Пока что я таких цитат не увидел.

>Допустим. Но как вы объясните тот факт, что в Церкви есть ереси, а есть «магистральное» течение, крупные конфессии, а в марксизме – нет? В марксизме есть куча сект и у каждой своя теория объяснения происходящего.

Как это в марксизме нет крупных конфессий? Большевики, меньшевики, сусловский вульгарный марксизм все это крупные конфессии. Что касается сегодняшнего положения дел, то марксистская Церковь, т.е. КПСС разгромлена, соответственно марксизм вернулся к сетевому состоянию. В сетевом состоянии консолидирующие центры отсутствует, что и вызывает рост числа сект. Аналогично в 1-2 веках выделить христианские конфессии было весьма затруднительно, христианство на этой стадии развивалось именно в виде сект.

>И потом вы серьезно про то, что марксизм – это религия? Это коммунизм можно еще назвать религией в некоторых аспектах, а марксизм вроде бы – научная теория.

Любая идеология по сути есть религия или идолопоклонство, т.к. в основе любой идеологии лежит вера в определенные догматы, которые невозможно вывести из рациональных (научных) рассуждений. Например, в основе либерализма лежит вера, что свободное развитие сделает человека белым и пушистым.

>Возьмите пример с либерализма как теории и социальной философии. Почему там-то сект практически нет?

Это Вы серьезно? В либерализме как минимум три принципиально различных конфессии: классические либералы (Локк, Вольтер), социал-демократы (Кейнс), неолибералы (Мизес, Хайек, Фридман). Расхождений внутри каждой конфессии тоже хватает.

>Занимается. Только в том аспекте, в каком они касаются духовной жизни христианина. Так, например, Церковь практически никогда не протестовала против социального неравенства, а только против его последствий.

Не понял с чего Вы взяли, что Церковь должна быть принципиально против социального неравенства. Вроде лозунг "свободы, равенства и братства" к позиции Церкви не имеет никакого отношения.

>Массы советских граждан НЕ ПОНИМАЛИ ТОЛКОМ что такое марксизм! Как они могли его ненавидеть? Они начинали ненавидеть коммунизм и советский строй! Зиновьева почитайте.

Разве какой-нибудь немецкий крестьянин начала 16 века толком понимал что такое христианство? Возненавидеть католическую церковь это ему вроде не помешало.

>Она практически решена. Сейчас нет стран мира, в которых нет христиан, хотя бы кучки. Даже а Азии и в исламских странах они есть, про Африку и Латинскую Америку я и не говорю. Евангелие проповедано.

Т.е. политкорректные Библии нынче издают в связи с практическим решением христианством стоящим перед ним задач?

От	Игорь С.
К	Scavenger (17.06.2006 21:08:11)
Дата	17.06.2006 22:15:32

Так в чем некорректность?

>Причина расколов и ересей, кстати, предсказанных самим Христом, Основателем христианства в том, что моральные требования Христа к природе человека превышали пределы обычных человеческих сил. К полному обОжению могли прийти немногие, большинство же жило простой полухристианской-полуязыческой жизнью. Поэтому неизбежно возникали расколы и ереси, происходящие от столкновения языческих и христианских начал внутри самой Церкви. Частичный или даже полный регресс тут стал неизбежен и потому, что христианство - это не социальная религия, устанавливающая земные законы, а религия чисто духовная, но ставящая высокие нравственные цели. А они тонули в феодальном или сословном болоте, массы христиан из низших классов переносили ненависть со строя на саму Церковь.

Замените на христианство на марксизм и что изменится в данном контексте? Можно по пунктам.
>Короче говоря, сама аналогия некорректна. Религия и социальное движение - это разные вещи. Социальное учение и религиозное учение - тоже разные вещи.

>>>Если коммунизм и марксизм друг другу не противоречат, то почему не удалось построить мировой коммунизм? Списать все только на врагов и манипуляцию?
>
>//Почему не удалось построить мировое христианское общество?//

>Потому, что не ставилась задача его построить. :-) Ставилась задача проповедать Евангелие и дать свободу выбора. В принципе "кое-что" удалось.

>С уважением, Александр
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Scavenger
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	17.06.2006 14:22:37

Re: Слабая претензия

Я хоть и солидарист, но скажу. Ваша претензия слаба и легко опровергается следующими аргументами «от марксизма».

1. Классический марксизм описал систему ХIХ века, которую видел. Предлагать этому марксизму описывать то, чего он не видел бессмысленно, т.к. марксизм = "философия практики". Капитализм был описан верно на тот момент, никто из марксистов ХIХ века не знал как в точности он будет меняться, ну и что? Ведь Ленин, скажут вам марксисты, империализм-таки описал.

2. На Западе продолжал оставаться низший класс, который жил далеко не так хорошо. Просто советские интеллигенты, ездившие на Запад, этого не видели. Марксисты могут сказать вам, что не марксизм, а соблазны жизни капиталистического среднего класса сработали, очаровали интеллигенцию.

3. Марксизму в СССР «не давали развиваться», а на Западе он развился до степени описания того, что такое «периферийный капитализм». Да и в России сейчас, почитайте Ю. Семенова.

Вам могут еще и Кара-Мурзу процитировать при этом, про вульгаризацию марксизма в СССР или Зиновьева про то же самое. Важно показать другое – неадекватность марксизма реалиям русской жизни о чем справедливо и пишет Vano. Но при этом, чтобы не впасть в некогерентность придется отказаться от претензии №1, т.к. это претензия не ко всему марксизму в целом, а к отдельным его проявлениям.

С уважением, Александр

От	Шура Референт
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	16.06.2006 07:01:48

Претензия справедлива. Но не столько к Марксу...

Претензия справедлива. Но не столько к Марксу, сколько к тем, кто должен был модифицировать марксизм с течением времени и открытием новых данных устройства обществ - как капиталистического, так и многих других.

>Претензия №1. Очевидная неадекватность описания реалий капиталистического мира ХХ века.

>Марксизм неадекватно описал реалии западного общества образца начала и тем более конца ХХ века, что привело к дезориентации советских людей. Марксизм обещал людям, что у капиталистов плохо, у нас - хорошо, и чем дальше, тем хуже будет беднякам в капстранах. Советские люди ощущали себя носителями прогрессивных идей, добра и всеобщей оптимизации. На поверку же выходило, что чем дальше, тем ситуация менее радужна. У СССР появлялись свои проблемы, в то время как капиталистический мир мало того что не впадал в обещанное обнищание пролетариата, но вообще всё больше и больше начинал походить на обещанный коммунистический идеал. Особенно болезненно это проявлялось на фоне временных проблем и "повседневно-незамечаемых-и-не-ценимых" достижений СССР.

Здесь Вы как раз подтверждаете, что главные проблемы в Союзе случились в конце XX века, а не в начале существования Союза. Я лично вижу главную причину такого положения вещей в принятии на вооружение западными странами модели "общества потребления". Союз этот момент просто прозевал. Все те красоты западных стран, которые Вы описываете ниже, возникли как раз на пересечении модели "общества потребления" после 1968 года и курса на "неолиберализм", взятого в 1979 году. Фактически, "общество потребления" играет для "неолиберальной" модели роль "протестантизма" во времена становления капитализма. Для КПСС было непростительной небрежностью не интересоваться такими вопросами, а в конечном итоге - просто смертельно. Игнорирование роли народа в истории, а речь идёт в первую очередь о советском народе, одним из первых переставшим быть безликими "массами" и ставший подлинным братством тружеников и творцов будущего, откат к элитарным методам правления, получившим множество ярлыков (тут и "партократия", и "номенклатура", и "административно-командная система", и прочие), неизбежно оттолкнуло народ от тех, кто мог и должен был по долгу службы проводить конструктивную политику Советской страны и подтолкнуло их к поддержке перестройки. Нежелание видеть в зародившемся после "культурной революции" устройстве капитализма тех же тенденций (с западным, т. е. экономическим уклоном) привело к полной дезориентации КПСС в происходящих событиях. В результате - вместо расширения полномочий народного управления - неуклонный последовательный возврат к "профессиональным" элитарным основам управления и как результат - всё большая "бюрократизация" и прочие тяжкие...

>Чистая экология Запада, улыбчивые и доброжелательные люди, хорошие жилищные условия, внушительные технические, научные и культурные достижения, хорошее управление экономикой, поголовная автомобилизация, высокие зарплаты, списки вакансий, забота об инвалидах, нежелание бороться за счастливое коммунистическое завтра и за рабочее братство - всё это выступало резким диссонансом по отношению к рассказам о страшной нищете, безработице и тяжёлой жизни простых трудящихся при капитализме.

Ничего подобного до определённого времени в капстранах и в помине не было. А был тяжкий ежедневный труд, проклятия в адрес "беспощадно эксплуатирующей капиталистической системы" и строго дозированные этой самой системой "блага цивилизации". Все описанные выше прелести и красоты наиболее ярко проявились как раз после 1968 и 1979 годов, как результат эффективного "экономического курса" (который на самом деле сплошная политическая линия - во внешней политике) и кардинального изменения "культурных ценностей" у населения западных стран, что-то сильно изменивших в их головах так, что капитализм перестал восприниматься ими в качестве пугала. Они стали жить как бы своей собственной жизнью, вне капитализма с его эксплуатацией и необходимостью трудиться "на дядю". С капитализмом стали мириться, как местом, куда можно прийти и заработать некоторое количество денег, необходимых, чтобы вернуться к привычному для себя образу жизни, такому, который житель Запада мог себе вообразить и в состоянии был для себя реализовать. Этого предприимчивые дельцы, живущие по соседству, никак не могли упустить (а заодно - и сформировать основы будущей внутренней политики). Возник хамелеон "общества потребления". А мы и сейчас не желаем с этим разбираться - как не разбирались в своё время с возникновением и ролью протестантизма ни правящие круги Российской Империи, ни церковные иерархи, ни "духовная элита". В результате культурные традиции разных слоёв населения кардинально разошлись и понадобились глобальные потрясения конца XIX - начала XX, чтобы эти традиции более-менее свести воедино. Теперь же мы имеем ещё один раунд мировых изменений - и в очередной раз - никакой реакции на события. Что ж, нынешнее положение страны - весьма доходчивая иллюстрация необходимости своевременных, а желательно заблаговременных, исследований изменений, происходящих в мире...

>Марксизм не предсказал такое капиталистическое общество. В конечном итоге, по мере расхождения обещанного и реального, на фоне информационной дезориентации, у советских людей возникло желание взбунтоваться и сломать к чёрту систему, обманувшую их в лучших чувствах.

Я думаю, что это не совсем точная формулировка - ведь советский народ ломал вовсе не систему - да ему этого никто и не предлагал, и не обещал - ломали стремительно набирающую обороты систему элитарного устройства общества, пришедшего на смену тому образу жизни, который знали во времена Сталина. Теперь-то видно, что все предложения и обещания были сплошным обманом - потому что целью было как раз закрепление элитарного устройства общества, в таком виде, в каком элита бывшего Союза была обучена по марксистским учебникам. Кто же знал, что современная система Запада, это уже совсем не тот капитализм, который описан у Маркса. И оказавшаяся у власти элита так до сих пор и не разобралась - ЧТО ЖЕ СЛЕДУЕТ ДЕЛАТЬ, чтобы система стала такой же, как на Западе или такой, как описывает классическая теория. Да вот незадача - класситечская теория почему-то не работает. А чтобы идти по пути современного западного общества, надо совсем немного - перекладывать на народ всё больше ответственности и прав, и приближение к Западу гарантированно. Только кто же на это пойдёт! Не ради того старались! Да и народ у нас имеет вовсе не экономические приоритеты, а как и во все прежние времена - духовные - и потому российское "общество потребления" в "лучшем случае" (лучшем - с точки зрения нынешней элиты) потребляет все те "духовные ценности", которыми элита его обильно потчует - в строгом соответствии с... исторической практикой... :)

>Конечно, бунт не принёс счастья. Вместе с грязной водой выплеснули и ребёнка - выстраданную трудами практиков реальную систему, имевшую колоссальный запас модернизации и развития, как материального, так и культурно-цивилизационного. Прочность и перспективность советской системы сейчас демонстрирует Белоруссия, которая хорошо использует советские наработки - притом не обращаясь никоим образом к марксизму, опираясь на совершенно другую систему ценностей.

Хм, затрудняюсь комментировать... Маловато данных. Эмоций больше...

>Итак, марксизм был ошибочным учением, мешавшим пониманию западных реалий, принятию решений и диалогу советской и западной цивилизаций.

Даже если это и так, то прежде всего следовало бы выяснить, в чём именно Маркс ошибался. Это должно было бы стать первым шагом на пути принятия верных решений. Вот пример: тут ниже по ветке Дм. Кропотов приводит три составных части марксизма в качестве описания того, что марксизм есть такое. А я недавно перечитывал марксовский Formen, и обнаружил там подтверждение трёхфункциональной индоевропейской модели - Маркс отталкивался, похоже, именно от неё! Только в качестве описания характерной для индоевропейской модели триады функций использовал исключительно западноевропейские страны в качестве носительниц этих функций (Британия, Франция и Германия вместо Британии, Германии и России). Ошибка? При таком предлагаемом подходе - да. При других подходах - другие ответы. Для того, чтобы можно было найти - где притаились возможные ошибки - следовало бы чётко сформулировать - с каких позиций эти ошибочные взгляды рассматриваются - фактически, полной и всесторонней формулировки было бы достаточно, чтобы со стороны стало недвусмысленно понятно - в чём марксистская теория в тех-то и в тех-то местах не верна, а в остальных - её положения утратили своё историческое значение. Или всё еще не утратили, а по прежнему - живее всех живых.

И кроме того - с учётом сказанного выше об "обществе потребления" и смене культурной традиции в 60-70-е годы на Западе, справедливо спросить - мог ли Маркс предполагать о подобном развитии событий в будущем? Он ведь описывал современное ему общество. Я-то считаю, что его "пролетарская революция" как раз и проявилась в своём "культурном" виде - ведь Маркс описывал смену формаций, т. е. переход от аристократических моделей устройства общества к элитарным (буржуазным - в его модели), а впоследствии - от элитарных к народным (к социализму и коммунизму - по Марксу). И описание своё делал на примере одного из трёх компонентов устройства общества - экономического. Об остальных же сказано было ровно столько, насколько они были важны в странах, где преобладает именно экономическая составляющая. Речь идёт, конечно, о Британии в первую очередь. Не зря он использовал в других странах другие необходимые для его теории элементы, недостаточно развитые, с его точки зрения в Британии и характерные именно для этих стран. Ещё каких-либо стран вместо использованных им в теории он не стал рассматривать... неизвестно почему. По каким-то только ему известным причинам. Каждый исследователь выбирает те элементы, которые кажутся ему наиболее характерными для подтверждения его теории. Вряд ли это является ошибкой. Ошибкой является игнорирование ОСНОВНОЙ СХЕМЫ предложенной им модели и рассмотрение других альтернативных вариантов продолжателями и последователями его теории. И ведь не скажешь, что эта схема была спрятана за семью печатями - ничего подобного - она всегда лежала на поверхности и его современники прекрасно знали о ней. Да и потомки могли бы сопоставить многие уже имеющиеся в научном обиходе на тот момент факты и многочисленные факты, обнаруженные позднее в течение всего XX века...

Они этого не сделали и также могут быть "причислены" к "виновным" в том, что мы вынуждены бороться с ошибками марксизма вместо применения других, хорошо проработанных и получивших экспериментальную проверку моделей общественного устройства. Как это делают те же индусы уже пятое тысячелетие подряд...

От	Vano
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	15.06.2006 16:20:16

Интересно, что...

В параллель с этой претензией высказывается и ее фактический антипод, а именно что-то типа: Марксизм хорошо описывает (пригоден, является главной идеологией и т.п.) капиталистического общества, а в традиционном (русском, советском и т.п.) он совершенно непригоден.

И, что самое интересное, говорящие и так и эдак вполне успешно могут считать(ся) сторонниками одного идеологического направления...

От	Игорь С.
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	14.06.2006 20:00:01

Марксизм - он разный

Плеханов - марксист? Ему вы предъявляете вашу претензию № 1?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Добрыня
К	Игорь С. (14.06.2006 20:00:01)
Дата	19.06.2006 19:20:39

Просто в марксизме как в теории есть некоторые элементы

Доброго времени суток!
... полностью обессмысливающие её использование в практических целях. В частности, отсутствие предсказательной силы - общепринятый показатель негодности теории. Даже если такая теория формально верна.

Более того, имеются ошибки. Эти ошибки если не полностью убивают марксизм, то, как минимум, ещё больше обессмысливают его практическое использование - и даже превращают в пустую схоластику.

Например, можно построить мегатеорию, описывающую мир людей на основе приверженности их к тем или иным напиткам. Такая теория будет что-то объяснять, будет к чему-то звать (например, бороться с алкоголиками) - но практическая ценность её будет нулевой. Точно так же и марксизм, вводя понятие классов и эксплуатации, реально загрубляет мир и привязывается к малозначимым факторам мира.

>Плеханов - марксист? Ему вы предъявляете вашу претензию № 1?

Разве Плеханов предсказал современные европейские отношения "эксплуататоров" и "эксплуатируемых"?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Кактус
К	Добрыня (19.06.2006 19:20:39)
Дата	20.06.2006 10:59:11

Re: Просто в...

Здравствуйте!

>... полностью обессмысливающие её использование в практических целях. В частности, отсутствие предсказательной силы - общепринятый показатель негодности теории. Даже если такая теория формально верна.
>Более того, имеются ошибки. Эти ошибки если не полностью убивают марксизм, то, как минимум, ещё больше обессмысливают его практическое использование - и даже превращают в пустую схоластику.
>Например, можно построить мегатеорию, описывающую мир людей на основе приверженности их к тем или иным напиткам. Такая теория будет что-то объяснять, будет к чему-то звать (например, бороться с алкоголиками) - но практическая ценность её будет нулевой. Точно так же и марксизм, вводя понятие классов и эксплуатации, реально загрубляет мир и привязывается к малозначимым факторам мира.

Теории в обществоведении предсказательной силой не обладают. Они только описывают состояние общества и указывают возможное направление развития. Любая теория общественного развития устаревает, как только становится широко известной, так как ее положения используются для изменения общества и того предмета, который она исследовала, уже нет.

Создав негодную социологическую теорию, которая неверно описывала даже современную им Европу, классики марксизма сделали ряд актуальных открытий, которыми мы пользуемся – они незаметны, потому что стали общим местом. Главное – создали метод (философию практики), соединив который с теоретическими наработками народников Ленин заложил основы социализма в России. Если марксизм – метод, то это инструмент для практической деятельности. Если марксизм – набор идеологических штампов, то это болезнь, сковывающая сознание. ПМСМ бороться нужно не с марксизмом, и даже не с догматиками, а с ложными стереотипами.

Если речь зашла о практическом применении социологических теорий, то С.Г. Кара-Мурза создает новое русское обществоведение. Как Вы положения его теории можете применить на практике? Например, лозунг о «пересборке народа»?

С уважением. Сергей

От	Буслаев
К	Кактус (20.06.2006 10:59:11)
Дата	23.06.2006 12:06:14

Удивительно !

Если речь зашла о практическом применении социологических теорий, то С.Г. Кара-Мурза создает новое русское обществоведение. Как Вы положения его теории можете применить на практике? Например, лозунг о «пересборке народа»?

Слова о "пересборке народов" - это не лозунг, это констатация факта. И "теория конструктивизма", как русским по белому много раз написано в статьях С.Г. Кара-Мурзы, никоим образом не является плодом его личных разработок - подтверждением тому служат многочисленные ссылки на работы разных социологов, приведённые в тех же статьях. И С.Г. Кара-Мурза вам прямо указывает на то, что вот сейчас, в настоящий момент, полным ходом идут работы по пересборке вашего, конкретно вашего народа (если вы русский). А вы спрашиваете - "как там теорию можно применить ?"

От	Кактус
К	Буслаев (23.06.2006 12:06:14)
Дата	25.06.2006 17:34:45

Ровно наоборот

Здравствуйте!

>Слова о "пересборке народов" - это не лозунг, это констатация факта. И "теория конструктивизма", как русским по белому много раз написано в статьях С.Г. Кара-Мурзы, никоим образом не является плодом его личных разработок - подтверждением тому служат многочисленные ссылки на работы разных социологов, приведённые в тех же статьях. И С.Г. Кара-Мурза вам прямо указывает на то, что вот сейчас, в настоящий момент, полным ходом идут работы по пересборке вашего, конкретно вашего народа (если вы русский). А вы спрашиваете - "как там теорию можно применить ?"

Кара-Мурза писал в «Революциях на экспорт» о том, что советский народ рассыпан на человеческие атомы, его культурная матрица – основа воспроизводства нации как общности - повреждена. Действует конструкт ельцинской эпохи - искусственный этнос «новых русских» - социальная база «демократии собственников» и прозападного «гражданского общества». В любое время может быть сконструирован новый этнос, который, составляя мизерную часть от населения, станет движущей силой «ситцевый» или какой-нибудь еще «революции». Средство противодействия конструктивизму разрушительному – конструктивизм созидательный. Нужно чинить культурную матрицу русского советского народа, проявлять коллективное бессознательное народа (пока находки в этой области интуитивные), собирать народ заново.

Это было о том, как вредно классиков читать по диагонали :). Теперь о личном. Почему обращаясь ко мне, Вы пишете «вашего народа»? Почему не нашего? Буслаев, Вы - не русский? Тогда у Вас ник какой-то странный. В правилах русской орфографии личное местоимение Вы (обращение) пишется с большой буквы. Или Вы обращались не ко мне, а к какой-то группе, которую я представляю? Тогда просветите меня что это за группа. Пишите, пожалуйста, понятнее.

Поймите меня правильно - я вовсе Вас не отчитываю, а только поправляю и излагаю собственный взгляд. Не обижайтесь, пожалуйста, и если тема Вам интересна, найдите время ответить.

С уважением. Сергей

От	Буслаев
К	Кактус (25.06.2006 17:34:45)
Дата	26.06.2006 15:17:20

Именно.

Здравствуйте !

Кара-Мурза писал в «Революциях на экспорт» о том, что советский народ рассыпан на человеческие атомы, его культурная матрица – основа воспроизводства нации как общности - повреждена. Действует конструкт ельцинской эпохи - искусственный этнос «новых русских» - социальная база «демократии собственников» и прозападного «гражданского общества»
Здесь можно остановиться. Вы согласны с написанным С.Г. Кара-Мурзой ?
Если да, тогда в настоящее время "действует конструкт ельцинской эпохи - искусственный этнос «новых русских»". В таком случае как понимать вопросы "Как Вы положения его теории можете применить на практике? Например, лозунг о «пересборке народа» ?" Интерес вызывала сама технология пересборки народов ?
Если нет, тогда было бы интересно узнать, в чём несогласны и почему.

Нужно чинить культурную матрицу русского советского народа, проявлять коллективное бессознательное народа (пока находки в этой области интуитивные), собирать народ заново.
Существование "русского советского народа" - именно в такой формулировке - лично у меня вызывает серьёзные сомнения. Я не понимаю, что имеют в виду те, кто пишет "русский советский народ" - равно как не понимаю и много в теории конструктивизма (тем более что, как я понимаю, такой теории пока и нет).

Теперь о личном. Почему обращаясь ко мне, Вы пишете «вашего народа»? Почему не нашего? Буслаев, Вы - не русский? Тогда у Вас ник какой-то странный. В правилах русской орфографии личное местоимение Вы (обращение) пишется с большой буквы. Или Вы обращались не ко мне, а к какой-то группе, которую я представляю? Тогда просветите меня что это за группа.
О личном лучше в почте, чтобы не загромождать форум.
Насчёт "ваших" и "наших", тем не менее, можно здесь, поскольку пикировки на этот счёт на форуме не стихают. "Наш" я не написал исключительно потому, что часто приходилось читать ответные обвинения в "манипуляции присоединением" - дескать, навязывается в "свои". Сути дела это не меняет - в моих словах можно заменить "ваш" на просто "русский" без потери смысла.

Пишите, пожалуйста, понятнее.
Поймите меня правильно - я вовсе Вас не отчитываю, а только поправляю и излагаю собственный взгляд. Не обижайтесь, пожалуйста, и если тема Вам интересна, найдите время ответить.
Относительно "понятней" - постараюсь. Просто времени, чтобы обстоятельно изложить мысли, увы, катастрофически не хватает : (
А тема очень интересна, однако в этом вопросе (этногенеза, вопросов примордиализма и конструктивизма) я годен разве что на роль благодарного слушателя.

От	Кактус
К	Буслаев (26.06.2006 15:17:20)
Дата	26.06.2006 18:36:49

Re: Именно.

Здравствуйте!

Сам в теории не силен. У меня подход больше утилитарный. Могу практическими соображениями поделиться. Вдруг кому-то пригодится. Хотя, кому пригодится, тот уже делает.

Новое знание в науке это: открытие (докторская степень) и новый способ применения открытия, сделанного другим (кандидатская). Открытия зачастую делаются интуитивно. Затем под них подбираются факты, соответствующие теории и подтверждающие ее. «Нет факта без теории» (С). Наука взяла на себя функцию подтверждения идеологического ядра мировоззрения так же, как ранее религия основывалась на признании Бога. Поэтому нужно различать идеологию и ее научное ядро. Наука - работы социологов и экономистов - здесь только обоснование. Практически реализуемые лозунги - идеология. В политике выводы социологов неприменимы. Это всего лишь признание фактов и описание тенденций развития. В нашем случае - Кара-Мурза из разрозненных открытий создал научное ядро новой идеологии как картину мира (советскую цивилизацию) и саму идеологию как набор практических лозунгов. Положение о необходимости пересборки народа – часть идеологии, призыв. И имеет выход на практику.

Цель пересборки – получить обновленный русский советский народ. То есть нужно собрать людей, принадлежащих к советской культуре и объединить их. Я этим занимаюсь с начала перестройки. После того, как прочитал книги Кара-Мурзы, деятельность стала осмысленной и целенаправленной. Роль создателя идеологии именно в этом: уловить тенденции общественного развития, описать их как теорию, указать цели.

Для «пересборки народа» нужно просто заводить связи. Если связи «новых русских» корыстные и ситуационные (собираются для решения конкретной задачи, а потом разбегаются), то здесь нужны связи бескорыстные и постоянные. Связи личные - иначе не поймешь, с кем дело имеешь. Важна интенсивность контактов - чтобы тебя не забыли, чтобы нужное настроение поддерживалось, чтобы люди не теряли ориентир. Такие связи могут образовать сетевую структуру, похожую на грибницу, где один узел – один человек. А из него будут прорастать новые нити, завязываться новые узелки. Сначала в плоскости, а потом, глядишь, и вверх что-то начнет расти. Не новое государство, а по «Государству и революции» - самоорганизация трудящихся. Возможно, такая сетка остановит распад, как арматура в бетоне.

Кара-Мурза писал об элите народа не по Парето (я такую элиту называю словом «знать» и плохо ее переношу), а об элите как сетевой структуре носителей обновленной русской советской культуры, способных обеспечить культурную гегемонию (если угодно - по Грамши) и вновь собрать народ. Я элиту понимаю именно так. Общий совет - лезьте сами в элиту, выкликать на царство никто не будет.

Я для себя сформулировал микропрограммы, которые выполняю, как могу. Понятно, что и лозунги и мысли - не оригинальны, но я в этой области не специалист.

1. Мы - один народ

Нужно собирать ранее незнакомых людей, становиться для них своим. Главное здесь - язык. Нужно говорить с людьми без новояза, на нормальном русском языке, в котором каждое понятие имеет определенный смысл. На русском языке вопрос: «Сколько детей должны лечь спать голодными, чтобы ты купил себе Мерседес?» звучит вполне уместно. На новоязе - неприлично. Если человек тебя понимает, он - свой. И нужно самому стать для него своим. Но для того чтобы люди поверили в то, что советский народ жив и только находится «в рассеянии» на собственной земле - слов мало. Нужно знакомиться, вникать в проблемы людей, проявлять сочувствие, практически помогать. Это требует душевных сил, времени и иногда даже денег. И терпение нужно - поначалу люди не верят, ждут подвоха. Обожглись уже на доверчивости.

2. Большая семья.

Мой отец силами сыновей и племянников заново собрал распавшуюся в годы перестройки большую семью - родню, разбросанную по бывшему СССР (сейчас уже все в России). Организовал регулярные обязательные контакты, личные встречи, реальную взаимопомощь, совместную деятельность во всех сферах. Это человек сто мужиков принадлежащих к субкультуре советских горожан в первом-втором поколениях. В эту семью охотно включились и друзья наших родственников – люди хотят чувствовать рядом своих, видеть одни образы, говорить на одном языке.

Политический вес «ячейки общества» определяется не только тем, что люди правильно голосуют. Например, можно обзвонить пол-России и собрать в одном месте два десятка парней в возрасте 20-25 лет, отслуживших во внутренних и пограничных войсках. При желании - постарше и числом побольше. (Старшие мне больше нравятся. Веселые ребята. Последний раз, когда водки накушались, спорили, сколько человек нужно, чтобы танк раскачать и руками из бокса вытолкнуть. Хотели проверить, но танк не нашли. :))) Вопросы транспорта, размещения, покупки формы чтобы свое не пачкали, и т.п. - плевые. С дисциплиной проблемы нет - большая семья всегда авторитарная.

3. Мой дом.

Я живу в доме построенном ЖСК еще при Советах. Публика осталась старая, и при значительном имущественном расслоении, все еще советская. Домом руководит правление - человек 15 мужиков, у которых есть головы, руки и, соответственно, деньги. Собрание, как правило, наши решения просто подтверждает. Правление организовало жизнь в доме по нормам русской (в действительности – советской) культуры. В доме есть три бабки, которые живут в однокомнатных квартирах, но платить за них не могут. Мы платим. Попробовал молодой пьяница не платить, поговорили с ним по душам - он и пить перестал. Все ремонты, обустройство и т.п. организуем сами. На лестничных площадках цветы. Дворники и водопроводчики живут в нашем доме - своих же соседей-пенсионеров уговорили. Вопрос с доплатой им к зарплате от ЖЭКа решался просто: первого, кто вякнул что много, спросили за какие деньги он сам готов улицы мести. Площадки убирают сами жильцы (тетки естественно). Одна уборщица на дом справляется с остальным. Настроения жильцов иллюстрирует такой факт - за последние года три в лифтах появились всего две надписи: «Я люблю тебя жизнь» и «Сталин forever».

4. ДНД

Начали сколачивать в доме добровольную народную дружину, но до конца не довели - я уехал в Москву на заработки. А мысль была хорошая - все-таки организованная сила. ДНД работает в связке с милицией, т.е. можно для милиционеров стать своими (для этого нужно с ними вместе по подворотням полазить) и вернуть их в то же смысловое поле. Основа мировоззрения большинства сотрудников правоохранительных органов низового звена - советская патриотическая. В нужный момент можно прикрывшись их формой для соблюдения законности, сделать все самим, а им поневоле придется следовать в фарватере.

Есть другие примеры. Мой знакомый руководит в провинции самодеятельностью: хором и танцевальным коллективом. Был на их выступлениях. Они несут людям именно русскую советскую культуру. Поют песни всех народов Поволжья. Часто исполняют песни на оригинальном языке и сразу же - на русском. Национальный состав пестрый, но все себя считают русскими: русские татары, русские немцы, русские чуваши и т.д. Такие коллективы для воспитания патриотизма и сохранения русской культуры делают больше чем все белые патриоты, вместе взятые. Знаю несколько спортивных секций на общественных началах. Ведут их еще советские спортсмены, которые воспитывают мальчишек в духе той же советской культуры, объясняют, что они граждане великой страны.

У нас у каждого есть одноклассники, однокашники по институту, армейские сослуживцы. Это всегда повод для встречи, начало возможного диалога. То, что здесь описано, может делать кто угодно и где угодно. Было бы желание.

С уважением. Сергей

От	Буслаев
К	Кактус (26.06.2006 18:36:49)
Дата	04.07.2006 18:02:28

Re: Именно.

Добрый день !
Очень приятно было прочитать ваш ответ, пишу это совершенно искренне.
Полагаю, что можно сделать такой вывод:
1. Вы согласны с тем, что "сборка" и "пересборка" народов - это реальность, что это принципиально возможно сделать.
2. Вас интересовала технология этой самой "сборки" и "пересборки".

Темы действительно и важные, и больные.

В тех отрывках, которые поместил С.Г. Кара-Мурза, лично мне интересны два момента.

1. С.Г. утверждает, что верны положения конструктивизма (под "верны" имеется в виду "практически применимы", а "положения" - потому, что, по его же словам, теории конструктивизма пока что не существует. Почему - мне непонятно, поскольку не знаю, где проходит грань между теорией и не-теорией). В грубом упрощении основной постулат конструктивизма звучит примерно так: "народ формируется в рамках культурной матрицы". Что такое "культурная матрица" - об этом дальше. При этом, надо понимать, народ может изменять эту культурную матрицу и, как следствие, изменяться сам. Собственно, мы приходим к тривиальному выводу: народ с течением времени изменяется.
Проблема состоит в том, что эта самая культурная матрица может изменяться и в результате внешних воздействий. И именно этим пользуются современные технологи: пусть у них нет теории, зато есть набор эффективных способов воздействия и некоторый опыт. Суть их действий такова: "Изменим в нужную сторону культурную матрицу - получим нужный народ".
При этом непонятно, чем принципиально отличается примордиализм от конструктивизма. Основной постулат примордиализма, как следует из написанного С.Г, звучит "кровь и почва определяют народ". Видимо, принципиальное расхождение именно в этой самой "крови", поскольку "почва", т.е. среда обитания, очевидно, весьма сильно влияет на культуру народа - ту самую культурную матрицу, о которой столько сказано.

2. Из п.1 вытекает закономерный вопрос: что же всё-таки представляет собой эта пресловутая культурная матрица ? Вы приводите аналогию с сетью, она несколько упрощена (мне кажется, уместней говорить о сетях, переплетённых с сетями), но в первом приближении отражает суть. Мне кажется, больше подходят математические аналогии. Людей можно рассматривать как некоторые элементы, из которых конструируются множества разной природы; конструируются на основе отношений между элементами, которые (отношения), собственно, и определяют характер множеств. Таким образом, в зависимости от этих отношений и множества получаются разными: скажем, кровно-родственные отношения - это семья, род; отношения, задаваемые культурной матрицей - народ.
И вот здесь и есть основной вопрос: каковы же эти отношения, объединяющие людей в народы. Часть из них известна - например, язык. И, возможно, значительная часть неизвестна - или, что хуже, известна очень незначительной группе (множеству, объединённому общими интересами), которая обладает способами воздействия на эти самые отношения.
Ещё один важный момент - это утверждение, что самосознание любой социальной группы может принять характер этнического. Догадка ли это, или есть некие основания для подобного утверждения ?

И несколько слов о вашем утверждении: "Цель пересборки – получить обновленный русский советский народ". Что такое "русский советский народ" ? Всё-таки - русский или советский ? Как я понимаю, предпринималась попытка (по всей вероятности, стихийная) создать советский народ из народов, населяющих СССР. Разумеется, базой должен был стать русский народ как наиболее многочисленный - возможно, и его матрица была наиболее близка к предполагаемой "советской матрице". Попытка эта, как видно невооружённым глазом, с треском провалилась. О чём именно вы говорите, что это будет за "русский советский народ", который предполагается собрать ?

От	Добрыня
К	Кактус (20.06.2006 10:59:11)
Дата	20.06.2006 18:36:17

Re: Просто в...

Доброго времени суток!

>Теории в обществоведении предсказательной силой не обладают. Они только описывают состояние общества и указывают возможное направление развития. Любая теория общественного развития устаревает, как только становится широко известной, так как ее положения используются для изменения общества и того предмета, который она исследовала, уже нет.

Очень разумно. Собственно, крики "аааа, даёшь ррреволюцию" под песни об эксплуататорах - и есть то, от чего марксистам давно следовало бы перейти к другим занятиям.

>ПМСМ бороться нужно не с марксизмом, и даже не с догматиками, а с ложными стереотипами.

Совершенно согласен.

>Если речь зашла о практическом применении социологических теорий, то С.Г. Кара-Мурза создает новое русское обществоведение. Как Вы положения его теории можете применить на практике? Например, лозунг о «пересборке народа»?

Не думаю, что речь идёт о какой-либо практике. Хотя возможно я и неправ.

>С уважением. Сергей
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	K
К	Игорь С. (14.06.2006 20:00:01)
Дата	15.06.2006 08:08:33

В том-то и дело

> Плеханов - марксист? Ему вы предъявляете вашу претензию ? 1?

Что марксизм разный, т.е. <теория> не позволяет четко ответить на множество вопросов,
которые заявлены ее областью, вместо этого каждый вождь марксистов говорит разное
(например, Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин о возможности построения социализма в России).
Можно ли пользоваться такой <теорией>? Нет. Главная претензия к марксизму - он не
работоспособен. Какой смысл использовать такую теорию?
Марксисты всегда заявляли, что их теория есть теория практики. Но на практические то
вопросы она и не отвечает. Например, сегодня одни утверждают, что нужно отобрать у
<дорогих россиян> последнее и отдать Ходорковскому и Березовскому, ибо это прогресс,
другие утверждают, что нужно срочно восстанавливать социализм, но истинно марксистский.
Все компартии на территории СССР вообще в теоретической прострации. Ничего себе это
<теория практики>. Вот у американцев это действительно теория практики, она им помогает
побеждать. У мусульман, теория - не теория, но позволяет противостоять американцам, вести
массы за собой. А у нас в России что есть?

Если марксисты смогут дать программу практических действий, которая вытекает из их теории
(а не является просто мнением очередного вождя), будет принята другими марксистами (так
как научно доказана им), и оценена местными <массами> (станет руководством к действию),
вот тогда можно признать за марксизмом некий положительный смысл. А так, все это
превращается в схоластические споры. Пустое. Суета.

От	Игорь С.
К	K (15.06.2006 08:08:33)
Дата	17.06.2006 17:47:21

Очередной раз повторю

>> Плеханов - марксист? Ему вы предъявляете вашу претензию ? 1?

>Что марксизм разный, т.е. <теория> не позволяет четко ответить на множество вопросов, которые заявлены ее областью, вместо этого каждый вождь марксистов говорит разное
(например, Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин о возможности построения социализма в России).

Давайте разберемся с областью применимости современного состояния марксисткой теории.
Вроде никто из марксистов не писал, что она всегда выдает "безусловно правильные ответы" на все вопросы. Более того, любая формулировка марксисткого утверждения имеет форму IF - THEN. Если верна предпосылка, например, A="капитализм достаточно развит в России", то верен и вывод B="тогда можно строить социализм в марксистском понимании".

Однако все предпосылки не являются собственно выводами марксизма, а являются выводами частных наук об обществе - экономики, социологии, политологии. Соответсвенно, если марксизм делает утверждение "из А следует В", а А неверно, не соответсвует действительности, то надо не марксизм менять, а частные науки двигать, развивать.

>Можно ли пользоваться такой <теорией>? Нет. Главная претензия к марксизму - он не
работоспособен. Какой смысл использовать такую теорию?

Смысл кому? У разных людей разные причины пользоваться или не пользоваться такой теорией.

>Марксисты всегда заявляли, что их теория есть теория практики. Но на практические то вопросы она и не отвечает.

Марксисты никогда не говорили, что теория и есть практика. Использование теории практиками - отдельный вопрос. Теория должна развиваться в соответствии (и!) с запросами практики. Но прежде всего она должны быть теорией.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Ищущий
К	Игорь С. (17.06.2006 17:47:21)
Дата	05.07.2006 15:13:16

Имеется два вопроса

>Давайте разберемся с областью применимости современного состояния марксисткой теории.

Хорошая постановка вопроса. Но чтобы ей воспользоваться, навероное, надо определиться, что следует понимать под "современным состоянием...". Можно ли Вас попросить а)прокомментировать мои представления о современном состоянии марксистской теории б)изложить Ваши представления?

Мои представления такие. Сегодня марксизм недостаточен для описания и объяснения общества. Это не означает, что марксизм надо сразу на помойку, но это и не означает, что он - "единственно верный". В чем его недостаточность? - В том, что он проблему выбора рассматривает через проблему решения. Защита труженниками своих прав на вольный и созидательный труд - это решение. Капитализм или социализм - это выбор, являющийся следствием этого решения. В какой-то исторический момент проблема выбора совпала с реальными умонастроениями обществ. Но сейчас проблема выбора общества лежит не в плоскости трудиться свободно - трудиться несвободно. Люди (многие) ведут себя как зомби. Их не волнуют оценки своего труда - вольный он или рабский. С этой точки зрения их волнуют два аспекта - или побольше хапнуть, или меньше потрудиться. Люди отказываются от воспроизводства традиционного жизнеустройства, люди отказываются от привычной формы общества и от привычной формы общественных благ. Поэтому общества рассыпаются и их уклады архаизируются. Марксизм глух и слеп к этим процессам. Он не видит этой "проблемы выбора". Он декларирует только проблему решения - дайте возможность людям трудиться. Но люди сейчас не хотят ставить вопрос о формах труда, до тех пор, пока не будет решен вопрос о формах общества. Формации не существуют вне обществ. Общества не существуют без признаков этничности. Формации этничность не описывают.

Поэтому до тех пор, пока не будет формализована проблема этничности и не найдено ее решение, общества не будут формироваться. Отказ от формулировки и решения проблемы свободного труда при формировании общества поставит перед обществом самые серьезные трудности по воспроизводству жизненного уклада.

Сумбурно и коряво, но, по-моему, понятно. Разумеется, все высказанное - ИМХО.

От	K
К	Игорь С. (17.06.2006 17:47:21)
Дата	17.06.2006 22:42:52

Re: Очередной раз...

> любая формулировка марксисткого утверждения имеет форму IF - THEN

Все теории так построены, "теории всего" не являются научными теориями, а принадлежат
теологии = рационализация веры.

> Если верна предпосылка, например, A="капитализм достаточно развит в России", то верен и
> вывод B="тогда можно строить социализм в марксистском понимании".

Вот и дайте определение, что такое "капитализм достаточно развит", чтобы любой ученый в
данной области мог независимо проверить ваши выводы для России, сравнить с таковыми для
других случаев - стран. Пока не даны четкие определения, и нет места для независимого
исследования - проверки, это все литература, личные фантазии, а не наука. Первичные
определения позволяют отличить одно от другого, да-нет "капитализм достаточно развит".
Далее идут определения, позволяющие произвести численное сравнение - "на сколько развит".
Далее определения позволяют работать с тенденциями и т.д. Сегодня принято называть
научными хотя бы определения второго уровня, <позволяющие произвести численное сравнение>.

От	Игорь С.
К	K (17.06.2006 22:42:52)
Дата	18.06.2006 13:41:34

Поехали дальше.

>> любая формулировка марксисткого утверждения имеет форму IF - THEN
>> Если верна предпосылка, например, A="капитализм достаточно развит в России", то верен и
>> вывод B="тогда можно строить социализм в марксистском понимании".

>Вот и дайте определение, что такое "капитализм достаточно развит", чтобы любой ученый в данной области мог независимо проверить ваши выводы для России, сравнить с таковыми для других случаев - стран. Пока не даны четкие определения, и нет места для независимого исследования - проверки, это все литература, личные фантазии, а не наука.

1. Я правильно вас понимаю, что вы требуете от математики после общего определения существования предела "для каждого эпсилон больше нуля существует дельта больше нуля такое что ...." "давать четкое определение" эпсилон и дельта для всех конкретных случаев, а до тех пор считаете общее определение не имеющим смысла? Или вы что-то другое имели в виду?

2. Вы сами готовы дать хоть одно определение удовлетворяющее вашим собственным требованиям?

>Первичные определения позволяют отличить одно от другого, да-нет "капитализм достаточно развит".

Какая из областей матфизики вам знакома, чтобы разобрать ситуацию на примерах? Или выберите любую другую область где используются дифференциальные уравнения. ИМХО вы пользуетесь отличающимся от моего понятием "определение".

>Далее идут определения, позволяющие произвести численное сравнение - "на сколько развит".

Теоремы и вычисления когда появятся?

>Далее определения позволяют работать с тенденциями и т.д. Сегодня принято называть
>научными хотя бы определения второго уровня, <позволяющие произвести численное сравнение>.

Кем принято? В каких науках принято? Матфизика
подойдет для проверки истинности ваших утверждений?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (18.06.2006 13:41:34)
Дата	19.06.2006 09:29:25

Re: Поехали дальше.

> 1. Я правильно вас понимаю

Нет. Чистая прагматика, чтобы чем-то оперировать нужно <это> отличать от другого, иметь
возможность сравнивать разные <эти> по степени <этости>.

> 2. Вы сами готовы

Всегда. Чтобы анализировать теории нашего Великого Быдловеда, нужно дать определение, что
есть элита. Скажем, это замкнутая группа, самое простое для анализа - по родне, степень
элитности, предположим, это размер состояния и политический статус (поделить на статусные
уровни политиков и чиновников можно). Степень замкнутости - процент привлекаемых новых
членов со стороны, с других слоев (остальные слои можно определить аналогично элите). Все.
Быдловеденье, вне зависимости право оно или нет, позволяет производить анализ научными
методами, строить модели, применять математику. А что такое <капитализм достаточно
развит>? Литература. Это не имеет никакого отношения к науке, в отличие от Быдловеденья.

> ИМХО вы пользуетесь отличающимся от моего понятием "определение".

Естественно. Зачем использовать то, что не полезно? Чистая прагматика.

Когда считалось, что все в мире порождено божественным проведением, а границы проведены
свыше, достаточно было определить, где проходят эти границы (что есть человек, что есть
животное). Но дела не божественные, людские, например, дележка (стад или наделов земли),
требовали уже численного сравнения. Выйдя за границы статического мира, поняв, что мир
развивается, люди задумались о тенденциях развития мира. Ничто не ново под луной, наука
лишь повторила этот путь.

Современная наука, если и говорит определенно - <это так>, то лишь для простоты. Например,
по законам физики Ваш компьютер должен покоится на месте, если его не двигать специально.
Но есть вероятность, правда, очень маленькая, что он сорвется с места и полетит в сторону
Луны со скоростью снаряда, спонтанно. Т.е. даже относительно такой простой вещи, покоится
Ваш компьютер или нет, современная наука может говорить лишь с определенной степенью
условности, выраженной в числовой вероятности события. Сегодня, для того чтобы
<определить> явление, уже давно не достаточно просто провести границу, ров, между ним и
его соседями, минимум требуется определить его численно, если хотим его анализировать
далее научными методами. <Человек - двуногое без крыльев> - давно анахронизм.

От	Игорь С.
К	K (19.06.2006 09:29:25)
Дата	20.06.2006 19:51:48

Re: Поехали дальше.

>> 1. Я правильно вас понимаю

>Нет. Чистая прагматика,

Слово "прагматика" - бессмыслица. Давайте не будем его употреблять.

> чтобы чем-то оперировать нужно <это> отличать от другого, иметь возможность сравнивать разные <эти> по степени <этости>.

Я не понял, это к чему?

>> 2. Вы сами готовы

>Всегда. Чтобы анализировать теории нашего Великого Быдловеда,

Кто такой Великий Быдловед?

> нужно дать определение, что есть элита. Скажем, это замкнутая группа, самое простое для анализа - по родне, степень элитности, предположим, это размер состояния и политический статус (поделить на статусные
>уровни политиков и чиновников можно).

Абсолютно некоструктивно и контрпродуктивно. Даже и комментировать не буду.

>Степень замкнутости - процент привлекаемых новых членов со стороны, с других слоев (остальные слои можно определить аналогично элите).

Как "сторону" определите, такой процент и получите. Абсолютно бессмысленный подход, в рамках которого можно получить любые, наперед желаемые результаты.

>Быдловеденье, вне зависимости право оно или нет, позволяет производить анализ научными
методами, строить модели, применять математику.

Так у вас что, применение математики - самоцель?

> А что такое <капитализм достаточно
>развит>?

Берете книги Ленина, Плеханова, других о развитии капитализма в России и читаете. Определяете долю крупного капитала, среднего, долю занятых, строите модели, если умеете. Сравниваете с другими странами.

>Литература. Это не имеет никакого отношения к науке, в отличие от Быдловеденья.

У вас несколько специфический взгляд на научность. Не могу с вами согласиться.

>> ИМХО вы пользуетесь отличающимся от моего понятием "определение".

>Естественно. Зачем использовать то, что не полезно? Чистая прагматика.

Наука начилась тогда, когда перестали использовать слово "полезно".

>Когда считалось, что все в мире порождено божественным проведением, а границы проведены
>свыше, достаточно было определить, где проходят эти границы (что есть человек, что есть
>животное).

С этим в сельскую школу.

>Современная наука, если и говорит определенно - <это так>, то лишь для простоты. Например,
>по законам физики Ваш компьютер должен покоится на месте, если его не двигать специально.
>Но есть вероятность, правда, очень маленькая, что он сорвется с места и полетит в сторону
>Луны со скоростью снаряда, спонтанно.

Можно подробнее? В частности, что произойдет с законом сохранения импульса?

>Т.е. даже относительно такой простой вещи, покоится
>Ваш компьютер или нет, современная наука может говорить лишь с определенной степенью
>условности, выраженной в числовой вероятности события.

В данном случае вы промазали.

>Сегодня, для того чтобы
><определить> явление, уже давно не достаточно просто провести границу, ров, между ним и
>его соседями, минимум требуется определить его численно, если хотим его анализировать
>далее научными методами. <Человек - двуногое без крыльев> - давно анахронизм.

Что делать, в нашем мире каждый сам выбирает себе "научные методы". Тяжелые времена. Одни научные методы Фоменко в истории чего стоят.

Ладно. Мы далеко ушли от наших баранов. Если мы анализируем Маркса, то для своих времен он очень детально и тщательно использовал математику. Именно Маркс написал ( пардон, своими словами), что в любой науке столько науки, сколько в ней математики. Так что упрек Марксу в пренебрежении математикой - совершенно мимо.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (20.06.2006 19:51:48)
Дата	23.06.2006 17:12:00

Re: Поехали дальше.

> Ладно. Мы далеко ушли от наших баранов. Если мы анализируем Маркса, то для своих времен
> он очень детально и тщательно использовал математику. Именно Маркс написал ( пардон,
> своими словами), что в любой науке столько науки, сколько в ней математики. Так что
> упрек Марксу в пренебрежении математикой - совершенно мимо.

Если у Маркса так много математики, вот и определите хоть что-нибудь, например, насколько
у нас в стане развит капитализм, или насколько эксплуатируется продавщица в соседнем
киоске. Экономика давно наука расчетов, марксизм поэтому и выходит за современные научные
рамки. Вместо это Вы меня отсылаете к книгам Плеханова и Ленина, по которым если способен,
то смогу построить некую модель. Мне эта модель не нужна, это она нужна Вам, чтобы
доказать, что марксизм наука, а не литература.

Вот ответьте предметно хоть на один вопрос

- насколько развит капитализм у нас и в США (там будет революция?)

- насколько эксплуатируется продавщица в киоске

- какова честная (без эксплуатации рабочих) доля менеджера в прибыли, если после его
прихода на предприятие прибыль возросла в два раза

- какова честная (без эксплуатации менеджеров) доля рабочих в прибыли, если при замене их
на роботов прибыль увеличилась на треть (меньше стало брака)

Пока Вы не сможете отвечать через цифирь на подобные вопросы, которые конкретизируют
понятия марксизма и позволяют проверять независимым исследователям Ваши выводы, без этого
ни о каком признании марксизма наукой речи быть не может, по причине отсутствия предмета
исследования. Что тогда обсуждать? Голословные утверждения Маркса? Ваши голословные
утверждения?

От	Игорь С.
К	K (23.06.2006 17:12:00)
Дата	23.06.2006 19:45:54

Давайте спросим Александра и СГКМ

ну и свои ответы дайте. А мои - такие

>- насколько развит капитализм у нас и в США (там будет революция?)

В США - на 78%, и нас на 18%.

>- насколько эксплуатируется продавщица в киоске

на 50%

>- какова честная (без эксплуатации рабочих) доля менеджера в прибыли, если после его
>прихода на предприятие прибыль возросла в два раза

Такая же как у человека, сделавшего открытие или рацпредложение. Кроме того, из прибыли надо вычесть убытки, понесенные другим предприятием, возможно.

>- какова честная (без эксплуатации менеджеров) доля рабочих в прибыли, если при замене их на роботов прибыль увеличилась на треть (меньше стало брака)

Они должны получить сумму, обеспечивающим им переобучение и обустройство новых рабочих мест.

>Пока Вы не сможете отвечать через цифирь на подобные вопросы, которые конкретизируют
понятия марксизма и позволяют проверять независимым исследователям Ваши выводы, без этого ни о каком признании марксизма наукой речи быть не может, по причине отсутствия предмета исследования.

А если традиционная экономика не может ответить на вопросы, которые сформулирую я ( ну, ли скажем формулировал Зиновьев) - то это повод заявить, что она не наука?

Если марксизм не может ответить на вопросы, интересующие вас, то это маловато для признания его не наукой.

Есть масса вопросов, вполне реальных и важных, на которые не может ответить теоретическая физика. И что?

>Что тогда обсуждать? Голословные утверждения Маркса? Ваши голословные утверждения?

А каким критерием вы пользуетесь для признания утверждения не голословным? Использование статистики, заранее предупреждаю, не подходит.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (23.06.2006 19:45:54)
Дата	24.06.2006 14:52:41

Во даете

После всех этих реплик, брошенных спесиво мне

>Слово "прагматика" - бессмыслица.
>Абсолютно некоструктивно и контрпродуктивно. Даже и комментировать не буду.
>Абсолютно бессмысленный подход
>У вас несколько специфический взгляд на научность
>Наука начилась тогда, когда перестали использовать слово "полезно".
>С этим в сельскую школу.
>Что делать, в нашем мире каждый сам выбирает себе "научные методы". Тяжелые времена. Одни
>научные методы Фоменко в истории чего стоят.

Стоило заставить Вас сказать хоть что-то конкретное. . . дым заклинаний развеялся и сразу
стало все ясно.

То, что Вы предлагаете это не наука, в науке не решают какова масса тела выкрикиванием
разных, пришедших на ум, цифр, кто громче крикнет - тот массу тела и определил. Если
такова Ваша научность, то и разговаривать не о чем.

>А если традиционная экономика не может ответить на вопросы, которые сформулирую я ( ну,
>ли скажем формулировал Зиновьев) - то это повод заявить, что она не наука?

Это повод к тому, чтобы ограничить ее область применения - в данной области она не
работает.

>Если марксизм не может ответить на вопросы, интересующие вас, то это маловато для
>признания его не наукой.

Вам задали не просто вопросы, а попросили определить базовые понятия теории. Если не
известно, есть ли эксплуатация или нет в данном конкретном случае, если мы ее ни с чем не
можем сравнить, то какой научно (! не литературно и не <по человечески>, а именно научно)
разговор мы можем вести тогда об эксплуатации? А эксплуатация краеугольный камень
марксизма. Какую область описывает марксизм? Экономику не описывает? Что тогда описывает?

>А каким критерием вы пользуетесь для признания утверждения не голословным?

Таким же, как и все. Это должна быть общепризнанная методика, многократно опытно
проверенная, позволяющая нескольким независимым исследователям получить один и тот же
результат. Вот тогда это не <голословное утверждение>, а научное.

В том то и дело, что от марксистов здесь на форуме не первый год требуют предъявить
методики (по крайней мере про расчет эксплуатации пытаюсь у них узнать уже несколько лет),
следуя которым независимо можно будет оценить их выводы. Марксисты отказываются
предоставлять методики, вместо этого требуют признания всеми остальными своей правоты на
веру. Когда им в этом отказывают, вполне резонно, марксисты всех остальных с презрением
начинают обзывать отсталыми. Получается очень интеллектуальный разговор.

От	Вячеслав
К	K (24.06.2006 14:52:41)
Дата	26.06.2006 14:13:19

Участнику Miguel 3 дня р/о за оскорбления в ВВ, сообщение удалено (-)

От	Игорь С.
К	K (24.06.2006 14:52:41)
Дата	25.06.2006 21:14:49

Вообще-то реплика была другая

>После всех этих реплик, брошенных спесиво мне

Реплика была другая - я предложил вам самому ответить на вопросы. Так где ответы?

>Стоило заставить Вас сказать хоть что-то конкретное. . . дым заклинаний развеялся и сразу стало все ясно.

Так пишите конкретное. Вполне возможно что как раз по конкретному я с вами и спорить не буду. Но вы же "философически обобщаете". Вас задели мои высказывания - хорошо, давайте возьмем любое из них в контексте и проверим, имел ли право я написать так, как написал. Вы, поверьте, тоже далеко не подарок в смысле спесивости и отсутствия конкретики.

>То, что Вы предлагаете это не наука, в науке не решают какова масса тела выкрикиванием
>разных, пришедших на ум, цифр, кто громче крикнет - тот массу тела и определил.

А как у вас с чувством юмора? Может быть у вас при всем критическом ко мне отношении все же хватит понимания, что я знаю как определяется масса тела?

> Если такова Ваша научность, то и разговаривать не о чем.

Последнее вполне вероятно.

>>А если традиционная экономика не может ответить на вопросы, которые сформулирую я ( ну, или скажем формулировал Зиновьев) - то это повод заявить, что она не наука?

>Это повод к тому, чтобы ограничить ее область применения - в данной области она не работает.

Так почему не ограничиваете?

>>Если марксизм не может ответить на вопросы, интересующие вас, то это маловато для
>>признания его не наукой.

>Вам задали не просто вопросы, а попросили определить базовые понятия теории.

Вы задали просто вопросы. В большей части абсолютно бессмысленные. Ну, разумеется на мой взгляд. Во всяком случае если вы со мной не согласны, то я попрошу вас объяснить фундаментальный смысл ваших вопросов. Пока я их считаю заслужавающими только издевательских, пардон, ответов, которые вы и получили.

> Если не известно, есть ли эксплуатация или нет в данном конкретном случае, если мы ее ни с чем не можем сравнить, то какой научно (! не литературно и не <по человечески>, а именно научно) разговор мы можем вести тогда об эксплуатации?

Блиииииииннннн.... Просто нет слов.

Вы можете определить по температурным показателям дня является он летним или зимним?
Скажем тепература дня А ( я потом назову) - минус 2 градуса, снег. Температура дня Б - +15, дождь. Ответьте, будьте добры на совершенно конкретный вопрос.

Соответственно, можем ли мы вообще говорить о лете и зиме научно?

>А эксплуатация краеугольный камень
марксизма.

Вообще говоря нет. Марксизм как научная система вполне возможен без понятия эксплуатации. Как политическая и идеологическая система - да, он изменится.
Но пока я не вижу, чем мой подход к определению эксплуатации не работает.

>Какую область описывает марксизм? Экономику не описывает? Что тогда описывает?

Я уже устал писать. Он описывает мета-мета науку.

>>А каким критерием вы пользуетесь для признания утверждения не голословным?

>Таким же, как и все. Это должна быть общепризнанная методика, многократно опытно
проверенная, позволяющая нескольким независимым исследователям получить один и тот же результат. Вот тогда это не <голословное утверждение>, а научное.

Вам не кажется, что при таком определении в экономике нет ни одного неголословного утверждения? Ибо в любой ситуации трудно найти двух экономистов, получающих один и тот же результат. Согласны?

>В том то и дело, что от марксистов здесь на форуме не первый год требуют предъявить
методики (по крайней мере про расчет эксплуатации пытаюсь у них узнать уже несколько лет),следуя которым независимо можно будет оценить их выводы.

Зачем требуют? Кто-то из марксистов настаивает на принятии каких-то выводов именно на данном форуме? Насколько я понимаю - нет. Выводы из марксизма почему - то пытаются делать его противники. Вы можете объяснить зачем?

> Марксисты отказываются предоставлять методики, вместо этого требуют признания всеми остальными своей правоты на веру.

Не буду говорить за всех - за себя. Я не требую ни от кого признания правоты марксизма. Я не требую ни от кого признания правоты марксизма на веру. Я утверждаю, что никто из марксистов не пытается настивать на каких-то выводах из марксизма. Речь толькао об одном - не надо опошлять марксизм и делать выводы из марксизма тем, кто не является сторонником марксизма. Вы против такого подхода?

>Когда им в этом отказывают, вполне резонно, марксисты всех остальных с презрением
начинают обзывать отсталыми. Получается очень интеллектуальный разговор.

Вы можете дать критерий определения "презрения" со стороны марксизма? Удовлетворяющий вашему определению научности? Так сказать, кокретность так конкретность.

Так все же на мои вопросы из предыдущего сообщения ответите? Я на ваши упреки, хоть они не относились к делу, постарался ответить.

На будущее: если какая моя фраза или отдельное слово показались вам спесивыми или еще чем-то задевающими - напишите ЛС - я удалю сообщение и переделаю. Мне не в лом. А вы?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (25.06.2006 21:14:49)
Дата	26.06.2006 09:34:06

Re: Нюрнбергский трибунал.

>не надо опошлять марксизм и делать выводы из марксизма тем, кто не является сторонником марксизма. Вы против такого подхода?

Как же не быть против. Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии? Насчёт "опошлять" - они бы тоже сказали, что судьи опошляют нацизм.

От	Игорь С.
К	Zhlob (26.06.2006 09:34:06)
Дата	26.06.2006 18:01:51

Вы определитесь: семинар или трибунал

мне кажется мы на семинаре, причем в вежливой ветке.

>>не надо опошлять марксизм и делать выводы из марксизма тем, кто не является сторонником марксизма. Вы против такого подхода?

>Как же не быть против. Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии? Насчёт "опошлять" - они бы тоже сказали, что судьи опошляют нацизм.

А Гаагский трибунал вам нравится?
Вообще в Нюрнберге судили за военные преступления, а не за нацистские взгляды. В 1938 году нацистские взгляды Гитлера нисколько непомешали Черчилю назвать его великит вождем германской нации. Но, еще раз, дело не в этом. Либо семинар, либо трибунал. Определяйтесь.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (26.06.2006 18:01:51)
Дата	27.06.2006 09:44:40

Re: Нет, Игорь С., так дело не пойдёт. Давайте поговорим вежливо?

>мне кажется мы на семинаре, причем в вежливой ветке.

Не вижу семинара. А ветка действительно вежливая, поэтому, думаю, Ваш стиль здесь неуместен - не ответив на мой вопрос, Вы задали мне целых два. Давайте по-другому, более вежливо - сначала Вы отвечаете на мой вопрос, а затем я, так и быть, отвечу на оба Ваших. Идёт?

От	Игорь С.
К	Zhlob (27.06.2006 09:44:40)
Дата	27.06.2006 18:47:31

Не пойдет так не пойдет.

> Ваш стиль здесь неуместен

Давайте это оставим модераторам, а?

> не ответив на мой вопрос, Вы задали мне целых два.

Я полностью ответил на ваш вопрос. В том числе с помощью одного вопроса. Что является вполне допустимой формой ответа.

Если вам нужно пояснение, то пожалуйста:
"А Гаагский трибунал вам нравится?".

Фраза-вопрос означает для всех нормальных людей, полагаю, что Гаагский трибунал и Нюрнбергский трибунал - одного поля ягода. Поэтому либо вы признаете оба, либо не признаете ни одного. Если вы отказываетесь говорить о Гаагском трибунале и пытаетесь говорить только о Нюрнбергском, то вы скорее всего плохо представляете суть дела.

"Вообще в Нюрнберге судили за военные преступления, а не за нацистские взгляды. В 1938 году нацистские взгляды Гитлера нисколько непомешали Черчилю назвать его великим вождем германской нации."

Здесь даже не знаю, что непонятно. Пишите, поясню.

"Но, еще раз, дело не в этом. Либо семинар, либо трибунал. Определяйтесь."

Мм... Вроде должно быть понятно, что я не буду вести дискуссии с вами если вы будете пытаться занимать позицию обвинителя.

Все, более подробно пояснять не могу при всем желании.

>Давайте по-другому, более вежливо - сначала Вы отвечаете на мой вопрос, а затем я, так и быть, отвечу на оба Ваших. Идёт?

У меня нет другого ответа, кроме того, который я дал и который считаю полным и точным. Что касается вашего намерения отвечать, то делайте так, как считаете нужным.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (27.06.2006 18:47:31)
Дата	29.06.2006 10:16:37

Re: Не пойдет...

>> Ваш стиль здесь неуместен
>
>Давайте это оставим модераторам, а?

Почему? Думаю, читателям тоже интересно.

>Я полностью ответил на ваш вопрос. В том числе с помощью одного вопроса. Что является вполне допустимой формой ответа.

Вы считаете, что на вопрос: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?" можно ответить "А Гаагский трибунал вам нравится?". Да-а уж...

>Фраза-вопрос означает для всех нормальных людей, полагаю, что Гаагский трибунал и Нюрнбергский трибунал - одного поля ягода.

Вот только непонятно, при чём тут это. Изначальный вопрос означает для всех нормальных людей, полагаю, допустимо ли, чтобы деятельность группы каких-то людей имели право оценивать только их единомышленники. У Вас это утвердительно было сказано о марксистах, я, в вопросе, изобразил это на примере нацистов. Вместо того, чтоб ответить прямо, Вы зачем-то вспомнили Гаагский трибунал. Зачем? Вам хочется прочитать, что я мало что знаю про него? Извольте - не знаю про Гаагский трибунал ничего, кроме того что он судил Милошевича. Я вообще много о чём имею смутные представления, о теории относительности, например. Можно ли это считать основанием, чтобы не отвечать на мой вопрос?

>Поэтому либо вы признаете оба, либо не признаете ни одного. Если вы отказываетесь говорить о Гаагском трибунале и пытаетесь говорить только о Нюрнбергском, то вы скорее всего плохо представляете суть дела.

Меня не интересует трибунал как таковой. Здесь важен факт, что деятельность нацистов оценивали совсем другие люди - на которых эта деятельность повлияла, или могла повлиять. Могла - это значит, что люди, оценивавшие деятельность нацистов, делали выводы - она может привести к тому-то и тому-то. Получается, с нацистами так можно было поступить, а вот с марксистами - нельзя. Интересно, а вора в законе, по-Вашему, тоже могут судить только воры в законе? Насколько я знаю, среди них так и считается. А вот среди нас, законопослушных граждан - по-другому.

>"Вообще в Нюрнберге судили за военные преступления, а не за нацистские взгляды. В 1938 году нацистские взгляды Гитлера нисколько непомешали Черчилю назвать его великим вождем германской нации."

>Здесь даже не знаю, что непонятно. Пишите, поясню.

Разъясните, какое отношение это имеет к заданному вопросу. По-моему - очень отдалённое, не стоило и упоминать.

>Мм... Вроде должно быть понятно, что я не буду вести дискуссии с вами если вы будете пытаться занимать позицию обвинителя.

Я задал вопрос. Ни в чём никого не обвинил. Или Вам что-то показалось?

>У меня нет другого ответа, кроме того, который я дал и который считаю полным и точным.

А это очень хорошо. Отвечая Вам в других ветках, я смогу сделать эпилог к своим сообщениям (наподобие Вашего "с точки зрения..."). У меня он будет примерно такой:

Zhlob: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?"
Игорь С.: "А Гаагский трибунал вам нравится?"

От	Игорь С.
К	Zhlob (29.06.2006 10:16:37)
Дата	29.06.2006 19:08:17

Так судить или оценивать?

>>Я полностью ответил на ваш вопрос. В том числе с помощью одного вопроса. Что является вполне допустимой формой ответа.

>Вы считаете, что на вопрос: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?" можно ответить "А Гаагский трибунал вам нравится?". Да-а уж...

Да, считаю.

>>Фраза-вопрос означает для всех нормальных людей, полагаю, что Гаагский трибунал и Нюрнбергский трибунал - одного поля ягода.

>Вот только непонятно, при чём тут это.

Если непонятно, можно спросить, правда?

>Изначальный вопрос означает для всех нормальных людей, полагаю, допустимо ли, чтобы деятельность группы каких-то людей имели право оценивать только их единомышленники.

Стоп!!!! Судить или оценивать? Деятельность или тайные замыслы? Оценивать деятельность - ессно имеет право кто угодно. Но вот прежде чем писать "они замышляли" надо хотя бы хорошо понимать что люди писали и разбираться в некоторых тонкостях понятий, существовавших в то время. "Единомышленники", кстати, здесь вообще не при чем, я и слова такого не употреблял.

>У Вас это утвердительно было сказано о марксистах, я, в вопросе, изобразил это на примере нацистов.

А прежде чем изображать на примере нацистов надо, я полагаю, кое что знать и про нюрнбергский трибунал, и про методы, которыми бывало выбивались показания подсудимых и еще много чего.

>Вместо того, чтоб ответить прямо, Вы зачем-то вспомнили Гаагский трибунал. Зачем? Вам хочется прочитать, что я мало что знаю про него? Извольте - не знаю про Гаагский трибунал ничего, кроме того что он судил Милошевича.

Как ловко вы читаете в сердцах. Вообще-то я предполагал что вы много знаете про Гаггский трибунал. Если не знаете, то моя ссылка ессно не понятна для вас. Придется искать другую аналогию.

> Я вообще много о чём имею смутные представления, о теории относительности, например. Можно ли это считать основанием, чтобы не отвечать на мой вопрос?

Можно ли считать - я не знаю. Хотите - считайте, хотите - не считайте. Мне - другое не понятно. Почему вы просто не написали, что вы ничего не знаете про Гаагский трибунал, поэтому вам ссылка на него непонятна?

Давайте найдем область, которую вы хорошо знаете.

>>Поэтому либо вы признаете оба, либо не признаете ни одного. Если вы отказываетесь говорить о Гаагском трибунале и пытаетесь говорить только о Нюрнбергском, то вы скорее всего плохо представляете суть дела.

>Меня не интересует трибунал как таковой. Здесь важен факт, что деятельность нацистов оценивали совсем другие люди - на которых эта деятельность повлияла, или могла повлиять. Могла - это значит, что люди, оценивавшие деятельность нацистов, делали выводы - она может привести к тому-то и тому-то.

Да, делали. Некоторых их них избивали, подвергали пыткам, заставляли кроме реальных преступлений брать на себя мнимые.
И делали это после капитуляции и полного военного разгрома Германии.

>Получается, с нацистами так можно было поступить, а вот с марксистами - нельзя.

Почему же нельзя, нацисты именно так и поступали с марксистами. Так что вперед, у вас хороший пример для подражания. Только сначала надо чтоб маркисисты капитулировали.

Кроме того, а почему вы зациклились на марксистах? Попробуйте "так же поступить" с карамурзистами, с американцами, с французами, либералами, социалистами, католиками, болельщиками сборной Англии.

>Интересно, а вора в законе, по-Вашему, тоже могут судить только воры в законе?

Судить могут только судьи. Вы об этом слышали?

>>"Вообще в Нюрнберге судили за военные преступления, а не за нацистские взгляды. В 1938 году нацистские взгляды Гитлера нисколько не помешали Черчилю назвать его великим вождем германской нации."

>>Здесь даже не знаю, что непонятно. Пишите, поясню.

>Разъясните, какое отношение это имеет к заданному вопросу. По-моему - очень отдалённое, не стоило и упоминать.

Самое прямое. Вряд ли вы предлагаете судить марксистов за военные преступления. Впрочем, может я ошибаюсь, и вы не предлагаете марксистов судить за их взгляды?

>>Мм... Вроде должно быть понятно, что я не буду вести дискуссии с вами если вы будете пытаться занимать позицию обвинителя.

>Я задал вопрос. Ни в чём никого не обвинил. Или Вам что-то показалось?

Не думаю, что показалось.

>>У меня нет другого ответа, кроме того, который я дал и который считаю полным и точным.

>А это очень хорошо. Отвечая Вам в других ветках, я смогу сделать эпилог к своим сообщениям (наподобие Вашего "с точки зрения..."). У меня он будет примерно такой:

>Zhlob: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?"
>Игорь С.: "А Гаагский трибунал вам нравится?"

Конечно можете. Я даже не возражаю. Особенно если вы добавите ссылку на наше обсуждение.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Администрация (Вячеслав)
К	Игорь С. (29.06.2006 19:08:17)
Дата	30.06.2006 13:21:52

Выражение неприемлемое для ВВ, предупреждение участнику Игорь С. (+)

> Как ловко вы читаете в сердцах.
Если считаете что оппонент не выполняет правиа, то сообщаете администрации или прекращайте дискуссию.

От	Zhlob
К	Игорь С. (29.06.2006 19:08:17)
Дата	30.06.2006 10:07:01

Re: Когда судят - обязательно оценивают и делают выводы.

От	Игорь С.
К	Zhlob (30.06.2006 10:07:01)
Дата	02.07.2006 20:11:42

Я вас не понимаю,

просто абсолютно.

>>Если непонятно, можно спросить, правда?
>Можно. Но можно и не спрашивать, зная, что это уведёт обсуждение в сторону и учитывая Ваш стиль ведения дискуссий.

Т.е. вы и не стараетесь понять оппонента, а единственная ваша цель - навязать свою точку зрения? Ведь ничего другого сделать нельзя, если вы не понимаете, о чем пишет оппонент! И как вы берете на себя смелость делать заключения о моем стиле ведения дискуссий, если не понимаете большую часть моих ответов?

>>Стоп!!!! Судить или оценивать?
>Когда судят - обязательно оценивают и делают выводы. Невозможно судить без этого.

Это уже вообще полный абзац. Я вам уже устал писать, что присваиваемое вами себе судить абсолютно неприемлемо. А вы продолжаете обсуждать как судить – является оценка частью осуждения или не является.

Как надо написать, чтоб вы поняли, что для продолжения разговора со мной вам вообще надо забыть слово «суд»? Хотите судить - судите, но без моего участия. Хотите обсуждать оценки – я к вашим услугам.

>>Деятельность или тайные замыслы? Оценивать деятельность - ессно имеет право кто угодно.
>А у Вас что, создалось впечатление, что Кара-Мурза пытается оценивать какие-то тайные замыслы марксистов?

Да. Вся критика его и особенно Александра основана на интерпретациях высказываний Маркса, причем самые простые и понятные значения слов отбрасываются, а подбрасываются абсолютно искусственные и подогнанные значения, пропускаются слова или обрываются на соответствующем месте цитаты, причем прямые указания на неточность цитирования со стороны марксистов (и не только) игнорируются.

>Уверяю, он заинтересовался темой именно из-за их деятельности, и её горьких плодов. Их и оценивает.

Возможно мы по – разному понимаем термин «деятельность»? И уж совершенно точно приписываем плоды абсолютно разным деревьям.

>>Но вот прежде чем писать "они замышляли" надо хотя бы хорошо понимать что люди писали и разбираться в некоторых тонкостях понятий, существовавших в то время.

>А Кара-Мурза не пишет "они замышляли", он цитирует, и пишет "в результате произошло то-то и то-то".

Но цитирует – неправильно! Значения словам приписывает неправильно! Анализировать возможный смысл слов отказывается!

>Именно последнее Вы, похоже, хотите ему запретить,

А у меня представление что это вы хотите запретить возражать Кара-Мурзе.
Вообще было бы лучше, если б вы не защищали СГ, он слава богу сам справится, а писали свои аргументы в поддержку точки зрения СГ. Как вы вообще представляете нашу (мою для определенности) возможность запретить что-то СГ?

>основываясь на том, что он - немарксист, не разбирается в тонкостях и т.п.

Да не о тонкостях речь идет, а о главном. А для квалифицированной оценки надо действительно разбираться и в главном и в тонкостях: дьявол в деталях. Вы не согласны?

>>"Единомышленники", кстати, здесь вообще не при чем, я и слова такого не употреблял.

>Ну и что, что не употребляли?

Это как? Вам наплевать на то, что вы искажаете мою точку зрения?

>Сторонник марксизма - не единомышленник?

Конечно нет. Сталин и Троцкий – оба сторонники марксизма. Разве они единомышленники?

>Вы хотите, чтоб я принимал Ваш язык, и автоматически проигрывал в споре?

Этого я не понимаю. Я не понимаю слова «проигрывал», ибо выяснение истины – выигрыш для обоих. Я не понимаю слова «спор». И уж тем более я не понимаю слова «автоматически». Вам что, нужна одна победа и вы за ценой не постоите?

> Вы не знаете, что опытные спорщики только и делают, что навязывают оппоненту и аудитории свой язык?

Конечно не знаю. Я знаю, что ученые ищут наиболее адекватный язык для выражения сущности исследуемых явлений. Я знаю, что если люди говорят на разных языках, то им нужно уточнять смысл слов. И я знаю что, как правило, существует несколько эквивалентных «научных языков» для отражения одного понятия.

>>А прежде чем изображать на примере нацистов надо, я полагаю, кое что знать и про нюрнбергский трибунал, и про методы, которыми бывало выбивались показания подсудимых и еще много чего.

>Вы полагаете неправильно.

Соизволите объяснить почему? И как ваш подход сочетается с требованиями научной этики?

>Точно также Ваши пытались заставить СГКМ начать обсуждать письмо Ткачёва Энгельсу. Зачем? Есть конкретные тезисы Ткачёва, на которые Энгельс дал вопиющие, в корне неправильные ответы.
Где эти тезисы? Я пока вижу только интерпретацию этих тезисов.

>Именно они нам и интересны. Есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать.

Есть большой опыт обсуждения подобных случаев, в частности описанный прекрасно СГ в «Манипуляции сознанием». Так вот вы сейчас именно этим на мой взгляд и занимаетесь – манипуляцией – 2, уже в своих интересах.

>Нюрнбергский процесс - всего лишь яркий пример, он имеет отношение к разговору лишь постольку, поскольку укладывается в рамки высказанного тезиса.

А почему вы присваиваете себе право определять рамки тезиса? Как только вы упомянули Нюрнбергский процесс, вообще любое историческое явление, так я имею ровно столько же прав, сколько и вы на определение насколько и каким боком он вписывается в «рамки тезиса».

>Зачем Вы пытаетесь выйти за эти рамки (пытки, выбивание показаний и т.п.)?

Это стандартная научная практика. Я по-другому просто не умею, не могу, не хочу.

> Не потому ли, что видите, что не сможете опровергнуть тезис?

Вы видимо считаете что меня «уели» этим замечанием. Но дело в том, что неопровержимость тезиса в неких заданных рамках неинтересна. Для любого самого абсурдного тезиса можно подобрать такие рамки, что в этих рамках он будет справелив. Соответственно вы всегда должны быть готовы в дискуссии к тому, что собеседник будет смотреть на ваш тезис не в тех рамках, которые предполагаете вы.

>>Как ловко вы читаете в сердцах.

>Я задавал вопросы, не более.

Некоторые вопросы задавать без особого повода неприлично.

>>Можно ли считать - я не знаю. Хотите - считайте, хотите - не считайте. Мне - другое не понятно. Почему вы просто не написали, что вы ничего не знаете про Гаагский трибунал, поэтому вам ссылка на него непонятна?

>Вы внимательно читали мой ответ? Там написано, что я знаю о Гаагском трибунале. Ещё там написано, что он не имеет отношения к разговору.

Хорошо, я неточно выразился. Мое «ничего» имело в виду «ничего кроме упомянутого вами». А вот относится он к разговору или нет – не вам одному решать.
Согласны?

>>Давайте найдем область, которую вы хорошо знаете.

>Давайте. Я знаю, что делать выводы из марксизма могут не только марксисты и их сторонники, но и другие люди, на которых марксизм и инициированные ним процессы могут проявить своё влияние. А уж если УЖЕ проявили - так и говорить не о чем.

:о) А это область? Или факт? И вы уверены, что это вы знаете хорошо? Или опять вы это знаете в рамках, которые сами для себя определили? Я спрашиваю, чтоб не терять зря своего и вашего времени.

>>Да, делали. Некоторых их них избивали, подвергали пыткам, заставляли кроме реальных преступлений брать на себя мнимые.
>>И делали это после капитуляции и полного военного разгрома Германии.

>Повторим: есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать.

Мы пошли по кругу. Оценивать – да. Судить ( в смысле Нюрнбергского трибунала, или в конце концов в смысле научного обсуждения) – нет.

>Повторим: есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать. Нюрнбергский процесс - всего лишь яркий пример, он имеет отношение к разговору лишь постольку, поскольку укладывается в рамки высказанного тезиса. Зачем Вы пытаетесь выйти за эти рамки (французы, либералы, болельщики сборной Англии и т.п.)? Не потому ли, что видите, что не сможете опровергнуть тезис?

Вы хотите выяснить истину или победить меня в споре? У меня что-то закрадывается сомнение…

>>>Интересно, а вора в законе, по-Вашему, тоже могут судить только воры в законе?
>>
>>Судить могут только судьи.

>Судить может кто угодно, были бы подходящие условия для этого. Дюма это хорошо описал.

Ну, если для авторитетным является высказывание Дюма… Вы не путаете художественную литературу с жизнью? А то недавно один японский юноша вышел на рельсы железной дороги и собирался остановить поезд ударом, подсмотренным в худ. фильмах.

>>Вы об этом слышали?
>А Вы задайте свой вопрос ворам в законе.

Вы имеете в виду возможность суда у воров в законе?

>>Самое прямое. Вряд ли вы предлагаете судить марксистов за военные преступления. Впрочем, может я ошибаюсь, и вы не предлагаете марксистов судить за их взгляды?

>"Самое прямое" - это не объяснение. А марксистов я судить не предлагаю вовсе,

Тогда причем здесь Нюрнберг? Возьмите любой научный семинар.

>я лишь знаю, что делать выводы из марксизма могут не только марксисты и их сторонники, но и другие люди, на которых марксизм и инициированные ним процессы могут проявить своё влияние. А уж если УЖЕ проявили - так и говорить не о чем.

Вы считаете, что повторив тезис много раз вы его лучше обосновали? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (02.07.2006 20:11:42)
Дата	03.07.2006 10:40:19

Re: А это уже Ваши проблемы.

>>>Если непонятно, можно спросить, правда?
>>Можно. Но можно и не спрашивать, зная, что это уведёт обсуждение в сторону и учитывая Ваш стиль ведения дискуссий.
>
>Т.е. вы и не стараетесь понять оппонента, а единственная ваша цель - навязать свою точку зрения? Ведь ничего другого сделать нельзя, если вы не понимаете, о чем пишет оппонент! И как вы берете на себя смелость делать заключения о моем стиле ведения дискуссий, если не понимаете большую часть моих ответов?

Время, любезный, свободное время и свободные мозги. И то, и другое у меня ограничено, я не могу тратить их на разглагольствования с Вами. А по опыту предыдущих дискуссий знаю, что Вы разветвляете разговор в разные стороны вовсе не для того, чтоб оппонент Вас понял, а наоборот - чтоб запутать и утомить. Я этого по мере сил избегаю.

>>>Стоп!!!! Судить или оценивать?
>>Когда судят - обязательно оценивают и делают выводы. Невозможно судить без этого.
>
>Это уже вообще полный абзац. Я вам уже устал писать, что присваиваемое вами себе судить абсолютно неприемлемо.

Выражайтесь по правилам русского языка, а то непонятно.

>А вы продолжаете обсуждать как судить – является оценка частью осуждения или не является.

Я по этому поводу пока ничего не обсуждал, лишь высказал тезис, подтверждающий уместность моего примера с Нюрнбергом. Хотите опровергать, что когда судят - обязательно оценивают и делают выводы? Вперёд, я весь внимание.

>Как надо написать, чтоб вы поняли, что для продолжения разговора со мной вам вообще надо забыть слово «суд»? Хотите судить - судите, но без моего участия. Хотите обсуждать оценки – я к вашим услугам.

Вы думаете, для меня такая великая ценность - разговор с Вами? Нет, я лишь опровергаю Ваше нелепое высказывание. Хотите, чтоб делать выводы по марксизму могли только Вы с Фрицем? Хорошо, но сперва защитите Шелленберга от несправедливых выводов союзников о его деятельности.

>>>Деятельность или тайные замыслы? Оценивать деятельность - ессно имеет право кто угодно.
>>А у Вас что, создалось впечатление, что Кара-Мурза пытается оценивать какие-то тайные замыслы марксистов?
>
>Да. Вся критика его и особенно Александра основана на интерпретациях высказываний Маркса,

Ха-ха. Все высказывания одного человека о другом основаны на интерпретациях первым деятельности последнего. А здесь, на форуме, интерпретации Кара-Мурзы и Александра оказываются куда более понятными и простыми, чем интерпретации Игоря С. и Алекса-1.

>причем самые простые и понятные значения слов отбрасываются, а подбрасываются абсолютно искусственные и подогнанные значения, пропускаются слова или обрываются на соответствующем месте цитаты, причем прямые указания на неточность цитирования со стороны марксистов (и не только) игнорируются.

А я вижу всё совершенно наоборот - приводится чёткая и ясная (и неприглядная) цитата, а потом марксисты, обеляя своего гуру, начинают напускать туманцу.

>>Уверяю, он заинтересовался темой именно из-за их деятельности, и её горьких плодов. Их и оценивает.
>
>Возможно мы по – разному понимаем термин «деятельность»? И уж совершенно точно приписываем плоды абсолютно разным деревьям.

Возможно, но мне глубоко безразлично, какие у Вас там проблемы с пониманием. Большинство читателей Кара-Мурзы всё понимают вполне однозначно.

>>>Но вот прежде чем писать "они замышляли" надо хотя бы хорошо понимать что люди писали и разбираться в некоторых тонкостях понятий, существовавших в то время.
>
>>А Кара-Мурза не пишет "они замышляли", он цитирует, и пишет "в результате произошло то-то и то-то".
>
>Но цитирует – неправильно!

Ваше необоснованное мнение. Обсуждения показали, что интерпретация Кара-Мурзы убедительнее Вашей.

>Значения словам приписывает неправильно!

Обычные нормальные значения, которые понимает каждый человек. О, конечно, я знаю, марксисты хотели бы заиметь монополию на приписывание значений словам. Но до этого, как говорит моя ученица "Як до Київа рачки".

>Анализировать возможный смысл слов отказывается!

Вы же столько устраиваете ответвлений дискуссии в стороны, что на всё просто времени не хватит. Кара-Мурза ведь один. Он вместо утомительных пикирований, вроде как сейчас у нас с Вами, пишет большие статьи, и отвечает на самые существенные возражения.

>>Именно последнее Вы, похоже, хотите ему запретить,
>
>А у меня представление что это вы хотите запретить возражать Кара-Мурзе.

Неправильное представление. Я лишь опровергаю высказанную Вами нелепость.

>Вообще было бы лучше, если б вы не защищали СГ, он слава богу сам справится, а писали свои аргументы в поддержку точки зрения СГ.

Вообще, это не Ваше дело, что мне лучше, а что хуже.

>Как вы вообще представляете нашу (мою для определенности) возможность запретить что-то СГ?

Отвечать на это я не буду - это долго, а в принципе ответ очевиден любому. По-моему, Вы очередной раз пытались увести дискуссию в сторону.

>Да не о тонкостях речь идет, а о главном.

И о том, и о другом. И везде, что примечательно, Кара-Мурза оказывается убедительнее.

>А для квалифицированной оценки надо действительно разбираться и в главном и в тонкостях: дьявол в деталях. Вы не согласны?

Да согласен-то согласен, но по отношению к нашей теме это опять в сторону ля-ля.

>>>"Единомышленники", кстати, здесь вообще не при чем, я и слова такого не употреблял.
>
>>Ну и что, что не употребляли?
>
>Это как? Вам наплевать на то, что вы искажаете мою точку зрения?

Мне всё равно, что Вы думаете, что Ваша точка зрения мной искажена. Мне гораздо более важно, что об этом подумает посторонний читатель. Есть мнение, что согласится со мной, а не с Вами.

>>Сторонник марксизма - не единомышленник?
>
>Конечно нет. Сталин и Троцкий – оба сторонники марксизма. Разве они единомышленники?

Ха-ха. По отношению к немарксистам - да. Но это если они оба действительно сторонники. Сразу предупреждаю - развивать эту тему не буду.

>>Вы хотите, чтоб я принимал Ваш язык, и автоматически проигрывал в споре?
>
>Этого я не понимаю. Я не понимаю слова «проигрывал», ибо выяснение истины – выигрыш для обоих. Я не понимаю слова «спор». И уж тем более я не понимаю слова «автоматически». Вам что, нужна одна победа и вы за ценой не постоите?

Ваши проблемы с пониманием - всецело Ваши. Истина? Я не собираюсь доносить до Вас истину, я Вас слишком хорошо знаю. Вы сказали нелепость, вроде "Всесильно, потому что верно", только рангом пониже. Нелепость, но Вам и Вашим единомышленникам очень выгодная. Я её опровергаю, по мере сил. Вот и всё.

>> Вы не знаете, что опытные спорщики только и делают, что навязывают оппоненту и аудитории свой язык?
>
>Конечно не знаю. Я знаю, что ученые ищут наиболее адекватный язык для выражения сущности исследуемых явлений. Я знаю, что если люди говорят на разных языках, то им нужно уточнять смысл слов. И я знаю что, как правило, существует несколько эквивалентных «научных языков» для отражения одного понятия.

Не знаете? Советую прочитать Поварнина. Потом опять расскажете мне про разные языки, про науку и прочее уводящее в сторону ля-ля. Ладно?

>>>А прежде чем изображать на примере нацистов надо, я полагаю, кое что знать и про нюрнбергский трибунал, и про методы, которыми бывало выбивались показания подсудимых и еще много чего.
>
>>Вы полагаете неправильно.
>
>Соизволите объяснить почему? И как ваш подход сочетается с требованиями научной этики?

Потому что выходит за рамки тезиса. Я не учёный, о научной этике не осведомлён, говорю на простом обыденном языке о различных жизненных проблемах.

>>Точно также Ваши пытались заставить СГКМ начать обсуждать письмо Ткачёва Энгельсу. Зачем? Есть конкретные тезисы Ткачёва, на которые Энгельс дал вопиющие, в корне неправильные ответы.
>Где эти тезисы? Я пока вижу только интерпретацию этих тезисов.

В статьях Кара-Мурзы, перечитайте, они того стоят. "Народу нравится"(с)

>>Именно они нам и интересны. Есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать.
>
>Есть большой опыт обсуждения подобных случаев, в частности описанный прекрасно СГ в «Манипуляции сознанием». Так вот вы сейчас именно этим на мой взгляд и занимаетесь – манипуляцией – 2, уже в своих интересах.

Вежливо оставляю санитарам.

>А почему вы присваиваете себе право определять рамки тезиса? Как только вы упомянули Нюрнбергский процесс, вообще любое историческое явление, так я имею ровно столько же прав, сколько и вы на определение насколько и каким боком он вписывается в «рамки тезиса».

Прекрасно, Ваше мнение против моего. Читатель рассудит.

>>Зачем Вы пытаетесь выйти за эти рамки (пытки, выбивание показаний и т.п.)?
>
>Это стандартная научная практика. Я по-другому просто не умею, не могу, не хочу.

А как называется эта наука? Случайно не "Забалтывание неудобных вопросов?"

>> Не потому ли, что видите, что не сможете опровергнуть тезис?
>
>Вы видимо считаете что меня «уели» этим замечанием. Но дело в том, что неопровержимость тезиса в неких заданных рамках неинтересна. Для любого самого абсурдного тезиса можно подобрать такие рамки, что в этих рамках он будет справелив. Соответственно вы всегда должны быть готовы в дискуссии к тому, что собеседник будет смотреть на ваш тезис не в тех рамках, которые предполагаете вы.

Прекрасно. Читатель рассудит.

>Некоторые вопросы задавать без особого повода неприлично.

А какие именно - это Вы будете решать, да?

>Хорошо, я неточно выразился. Мое «ничего» имело в виду «ничего кроме упомянутого вами». А вот относится он к разговору или нет – не вам одному решать.
>Согласны?

Конечно. В конечном счёте важно мнение читателей. А так - Ваше слово против моего.

>>>Давайте найдем область, которую вы хорошо знаете.
>
>>Давайте. Я знаю, что делать выводы из марксизма могут не только марксисты и их сторонники, но и другие люди, на которых марксизм и инициированные ним процессы могут проявить своё влияние. А уж если УЖЕ проявили - так и говорить не о чем.
>
>:о) А это область? Или факт? И вы уверены, что это вы знаете хорошо? Или опять вы это знаете в рамках, которые сами для себя определили?

Я это знаю отлично, это общий случай. Иначе будет примерно так:

На Щуку подан в суд донос,
Что от нее житья в пруде не стало;
Улик представлен целый воз,
И виноватую, как надлежало,
На суд в большой лохани принесли.
Судьи невдалеке сбирались;
На ближнем их лугу пасли;
Однако ж имена в архиве их остались:
То были два Осла,
Две Клячи старые да два иль три Козла;
Для должного ж в порядке дел надзора
Им придана была Лиса за Прокурора.
И слух между народа шел,
Что Щука Лисыньке снабжала рыбный стол;
Со всем тем, не было в судьях лицеприязни
,И то сказать, что Щукиных проказ
Удобства не было закрыть на этот раз.
Так делать нечего: пришло писать указ,
Чтоб виноватую предать позорной казни
И, в страх другим, повесить на суку.
"Почтенные судьи! — Лиса тут приступила, —
Повесить мало, я б ей казнь определила,
Какой не видано у нас здесь на веку:
Чтоб было впредь плутам и страшно и опасно —
Так утопить ее в реке". — "Прекрасно!" —
Кричат судьи. На том решили все согласно,
И Щуку бросили — в реку!

Я ведь так понимаю, что Вы не против, чтобы кроме "крепко овладевших марксизмом" выводы делали всякие Козлы и Клячи, которые только и орут "Бакунин - интриган!", "Маркс - куул!", "Покрасим всё красным!"

>>Повторим: есть конкретный тезис в нашем обсуждении - оценивать деятельность какой-либо группы имеют право не только члены и сторонники этой группы, но и другие люди, на которых эта деятельность воздействует или может воздействовать.
>
>Мы пошли по кругу. Оценивать – да. Судить ( в смысле Нюрнбергского трибунала, или в конце концов в смысле научного обсуждения) – нет.

Прекрасно, пусть Шелленберга судит Кох.

>Вы хотите выяснить истину или победить меня в споре? У меня что-то закрадывается сомнение…

Про истину читайте выше.

>>Судить может кто угодно, были бы подходящие условия для этого. Дюма это хорошо описал.
>
>Ну, если для авторитетным является высказывание Дюма… Вы не путаете художественную литературу с жизнью?

А что, должен быть более авторитетным Игорь С.? В жизни подобных ситуаций выше крыши, вот только жизнь у каждого своя. А Дюма читали многие.

>А то недавно один японский юноша вышел на рельсы железной дороги и собирался остановить поезд ударом, подсмотренным в худ. фильмах.

Что ж, давайте подискутируем и про юношу-японца тоже, для полного комплекта "в сторону ля-ля".

>Вы имеете в виду возможность суда у воров в законе?

Выражайтесь яснее. А ещё лучше - внимательнее читайте, что пишет оппонент.

>Тогда причем здесь Нюрнберг? Возьмите любой научный семинар.

Сами и берите. Для меня Нюрнбергский трибунал - подходящий пример, яркий достаточно.

>>я лишь знаю, что делать выводы из марксизма могут не только марксисты и их сторонники, но и другие люди, на которых марксизм и инициированные ним процессы могут проявить своё влияние. А уж если УЖЕ проявили - так и говорить не о чем.
>
>Вы считаете, что повторив тезис много раз вы его лучше обосновали? :о)

Нет, я показываю читателю, что не увожу дискуссию в сторону, а придерживаюсь первоначальной темы.

Zhlob: "Вы хотели бы, чтобы Шелленберга и др. геноссе не мог судить никто, кроме товарищей по партии?"
Игорь С.: "А Гаагский трибунал вам нравится?"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186516.htm

От	Игорь С.
К	Zhlob (03.07.2006 10:40:19)
Дата	03.07.2006 20:01:02

Именно.

>Время, любезный, свободное время и свободные мозги. И то, и другое у меня ограничено,

Тогда с вашего позволения, я вам сохраню и то другое.

От	Durga
К	K (15.06.2006 08:08:33)
Дата	15.06.2006 14:31:41

Re: В том-то...

Привет
>> Плеханов - марксист? Ему вы предъявляете вашу претензию ? 1?
>
>Что марксизм разный, т.е. <теория> не позволяет четко ответить на множество вопросов,
>которые заявлены ее областью, вместо этого каждый вождь марксистов говорит разное

Это вполне нормальное для науки явление - люди могут быть неуверены, что самолет полетит, что устройство заработает и т.п.

>(например, Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин о возможности построения социализма в России).
>Можно ли пользоваться такой <теорией>?

Всё таки построение социализма в России - это не столько теория, сколько конструкция, и конструкция сложная - построить в непрошедшей капиталистический этап развития стране высший этап, социализм это всё равно что построить реактивный лайнер не имея опыта построения простых аэропланов и слабую теорию в области аэродинамики.

>Нет. Главная претензия к марксизму - он не
>работоспособен. Какой смысл использовать такую теорию?

Неработоспособны в той или иной области все теории, в том числе и теории в физике.
Их же не прекращают использовать по этой причине. Эти теории используют потому, что люди
имеют те или иные практические задачи, с которыми эти теории позволяют справляться.

>Марксисты всегда заявляли, что их теория есть теория практики. Но на практические то
>вопросы она и не отвечает. Например, сегодня одни утверждают, что нужно отобрать у
><дорогих россиян> последнее и отдать Ходорковскому и Березовскому, ибо это прогресс,
>другие утверждают, что нужно срочно восстанавливать социализм, но истинно марксистский.

Теория как правило не может дать однозначный ответ на любое практическое требование.
Но теория предлагает аппарат и набор моделей, которые помогают найти решение. Для
этого устраивается научная дискуссия и ищется решение.

>Все компартии на территории СССР вообще в теоретической прострации. Ничего себе это
><теория практики>.

Здесь, безусловно, наметился провал. Коммунистов несколько оправдывает то, что они имеют на порядок более трудные задачи, чем американцы.

>Вот у американцев это действительно теория практики, она им помогает
>побеждать. У мусульман, теория - не теория, но позволяет противостоять американцам, вести
>массы за собой. А у нас в России что есть?

Хороший вопрос.

>Если марксисты смогут дать программу практических действий, которая вытекает из их теории
>(а не является просто мнением очередного вождя), будет принята другими марксистами (так
>как научно доказана им), и оценена местными <массами> (станет руководством к действию),
>вот тогда можно признать за марксизмом некий положительный смысл.

Один раз такая программа уже была создана Лениным.
Думаю, что такая практическая программа если и будет создана, то не для того, чтобы критики
за ней признали "положительный смысл".

>А так, все это
>превращается в схоластические споры. Пустое. Суета.

Каждый человек может приложить руку к тому, чтобы не было пустых схоластических споров.

От	K
К	Durga (15.06.2006 14:31:41)
Дата	15.06.2006 19:44:04

Re: В том-то...

> Это вполне нормальное для науки явление - люди могут быть не уверены, что самолет
> полетит

Полетит - не полетит. Если это подход не зевак, а конструкторов самолета, то их ждет
тюрьма на 100%.

> это всё равно что построить реактивный лайнер не имея опыта построения простых
> аэропланов и слабую теорию в области аэродинамики.

За подобные "эксперименты" конструкторов так же ждала бы тюрьма.

> Неработоспособны в той или иной области все теории, в том числе и теории в физике.

В области физики теории даже очень хорошо все предсказывают, в заявленной области, с
заявленной точностью. Без этого никому бы и в голову не взбрело их обозвать "теориями".

> Эти теории используют потому, что люди имеют те или иные практические задачи

Правильно, потому что "эти теории" позволяют вполне надежно предсказывать свойства,
рассчитать эффекты. Иначе "эти теории" никому не были бы нужны.

> Теория как правило не может дать однозначный ответ на любое практическое требование.

Приведите пример хоть одной такой теории в физике.

> Коммунистов несколько оправдывает то, что они имеют на порядок более трудные задачи, чем
> американцы.

В чем задача американцев ("развалить" СССР) была сложнее задачи местных коммунистов ("не
разваливать" СССР)?

> Хороший вопрос.

Т.е. мы можем констатировать, что коммунисты пока не смогли теоретически ответить на
современные "вызовы"?

> Один раз такая программа уже была создана Лениным.

Ленин один из вождей (и к методам его доказательств не только я отношусь весьма
скептически). А другие вожди имели совершенно другие мысли (Маркс, Энгельс, Сталин,
Троцкий и прочая ленинская гвардия). Все они имели фундаментально разные взгляды на
социализм в России. Маркс и Энгельс считали, что социализм в России невозможен вообще.
Сталин строил империю, о чем говорили не только троцкисты и бухаринцы, но даже белые
иммигранты. Троцкий требовал растопки русскими рев пожара в Европе. Ленин создал НЭП, на
этом его фантазия иссякла, и слава богу. НЭП сочетался с социализмом ровно настолько,
насколько и горбачевщина.

> Думаю, что такая практическая программа если и будет создана, то не для того, чтобы
> критики за ней признали "положительный смысл".

У Вас есть в этом уверенность? Отлично. Другие уверенны в обратном. Каждый имеет право
верить. Но мы то сегодня обсуждаем другое, не слова веры, здесь желательно увидеть
научную аргументацию.

> Каждый человек может приложить руку к тому, чтобы не было пустых схоластических споров.

Есть темы, на которые возможны лишь схоластические споры. Например, есть бог или нет.

От	Ищущий
К	Durga (15.06.2006 14:31:41)
Дата	15.06.2006 15:48:37

Re: В том-то...

>>Что марксизм разный, т.е. <теория> не позволяет четко ответить на множество вопросов, которые заявлены ее областью, вместо этого каждый вождь марксистов говорит разное

>Это вполне нормальное для науки явление - люди могут быть неуверены, что самолет полетит, что устройство заработает и т.п.

Авторитет науки, имхо, здесь ни при чем - речь, имхо, о другом: о направлении развития в текущий момент. Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом. В такой ситуации можно поставить вопрос о том, что вожди марксизмом не руководствуются, а прикрываются. - О какой науке в этом случае может идти речь?..

>>(например, Маркс, Ленин, Троцкий, Сталин о возможности построения социализма в России). Можно ли пользоваться такой <теорией>?

>Всё таки построение социализма в России - это не столько теория, сколько конструкция, и конструкция сложная - построить в непрошедшей капиталистический этап развития стране высший этап, социализм это всё равно что построить реактивный лайнер не имея опыта построения простых аэропланов и слабую теорию в области аэродинамики.

Тогда, может быть, это не теория, а набор гипотез?

>>Нет. Главная претензия к марксизму - он не работоспособен. Какой смысл использовать такую теорию?

>Неработоспособны в той или иной области все теории, в том числе и теории в физике. Их же не прекращают использовать по этой причине. Эти теории используют потому, что люди имеют те или иные практические задачи, с которыми эти теории позволяют справляться.

Тогда дело за малым - ограничить область применения выводов марксизма. Как бы Вы описали эти ограничения?..

>>Марксисты всегда заявляли, что их теория есть теория практики. Но на практические то вопросы она и не отвечает. Например, сегодня одни утверждают, что нужно отобрать у <дорогих россиян> последнее и отдать Ходорковскому и Березовскому, ибо это прогресс, другие утверждают, что нужно срочно восстанавливать социализм, но истинно марксистский.

>Теория как правило не может дать однозначный ответ на любое практическое требование. Но теория предлагает аппарат и набор моделей, которые помогают найти решение. Для этого устраивается научная дискуссия и ищется решение.

Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

>>Все компартии на территории СССР вообще в теоретической прострации. Ничего себе это <теория практики>.

>Здесь, безусловно, наметился провал. Коммунистов несколько оправдывает то, что они имеют на порядок более трудные задачи, чем американцы.

Раскройте, пожалуйста эту мысль.

>>Вот у американцев это действительно теория практики, она им помогает побеждать. У мусульман, теория - не теория, но позволяет противостоять американцам, вести массы за собой. А у нас в России что есть?

>Хороший вопрос.

И есть ответ?..

От	Durga
К	Ищущий (15.06.2006 15:48:37)
Дата	15.06.2006 17:17:26

Хорошие вопросы.

Привет
>>Это вполне нормальное для науки явление - люди могут быть неуверены, что самолет полетит, что устройство заработает и т.п.
>
>Авторитет науки, имхо, здесь ни при чем - речь, имхо, о другом: о направлении развития в текущий момент. Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом. В такой ситуации можно поставить вопрос о том, что вожди марксизмом не руководствуются, а прикрываются. - О какой науке в этом случае может идти речь?..

В данном случае мы имеем дело с приспособленцами, их надо критиковать и разоблачать. Таких полно и в академии наук. Они могут прикрываться физическими теориями и наукообразными текстами, чтобы прикрыть свою бесплодность. К науке это отношения не имеет и наука не виновата в появлении таких.

>Тогда, может быть, это не теория, а набор гипотез?

Марксизм вполне состоятелен и самостоятелен именно как теория а не набор частных гипотез.

>
>Тогда дело за малым - ограничить область применения выводов марксизма. Как бы Вы описали эти ограничения?..

Этих выводов очень много. Какие вас интересуют?

>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

Отличный вопрос, просто замечательный. Думал над ним недавно. Думаю вот как марксизм объяснит ситуацию и поможет искоренить проблему:

Во первых марксизм в качестве важной части своего ядра содержит учение о государстве,
предназначение которого - подавление угнетенных, а суть которого - стоящая над обществом
вооруженная сила (в виде армии, полиции, спецслужб) которая защищает законы, которые ведут к
эксплуатации. При социализме согласно теории регулярной армии нет, но в случае необходимости
создаются ВООРУЖЕННЫЕ ОТРЯДЫ ОПОЛЧЕНЦЕВ, которые дают отпор врагу. Такая ситуация не
случайна. Армия нужна капитализму в боеготовном состоянии всегда для решения задач связанных
с интересами правящего класса, а не всего общества, в то время как социализму армия нужна
только во время войны для защиты всего общества. Потому существует важная особенность армии
социалистического типа - каждый воин в ней понимает суть стоящей перед ним боевой задачи,
понимает ее смысл, и чувствует собственные интересы в сражении. В то время как армия
капиталистического типа не может раскрывать свои истинные цели и задачи - ведь очень часто
эти цели и задачи прямо противостоят интересам отдельного воина. Потому такая армия
основывается на идее беспрекословного, полного подчинения военачальнику и на выполнении
приказа. В ней совершенно невозможны заявления типа "я командир, слушай мою команду!".

А в связи с задачами армии строится и военная подготовка солдат - палочная армия для
защиты интересов буржуев, либо служба за деньги. Но служба за деньги очень быстро теряет
привлекательность при ряде операций армии, потому как правило в такой армии развивается
характерная "зомбирующая" социальная среда, выковывающая нужного ей солдата.

Далее :
http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=14243&sid=6c1c42ef35953a0deb81d3b1c45fcbfb

>>>Все компартии на территории СССР вообще в теоретической прострации. Ничего себе это <теория практики>.
>
>>Здесь, безусловно, наметился провал. Коммунистов несколько оправдывает то, что они имеют на порядок более трудные задачи, чем американцы.
>
>Раскройте, пожалуйста эту мысль.
Насколько полно?
Построить социализм или коммунизм или сохранить его гораздо сложнее, чем сохранить главенство в условиях империализма.

>>>Вот у американцев это действительно теория практики, она им помогает побеждать. У мусульман, теория - не теория, но позволяет противостоять американцам, вести массы за собой. А у нас в России что есть?
>
>>Хороший вопрос.
>
>И есть ответ?..
Мне будет непросто ответить. Всего то я не знаю.

От	Vano
К	Ищущий (15.06.2006 15:48:37)
Дата	15.06.2006 16:11:33

Я бы

>Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом.

с такими "марксистами" пить не стал ;)))

>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

Работать надо, а не ... пинать!

Как вам такое применение :?

От	Ищущий
К	Vano (15.06.2006 16:11:33)
Дата	15.06.2006 16:31:44

Re: Я бы

>>Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом.

>Я бы с такими "марксистами" пить не стал ;)))

Простите, но речь не о Ваших предпочтениях, а о применимости марксизма.

>>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

>Работать надо, а не ... пинать! Как вам такое применение :?

Да никак! - я тоже могу дать подобных рекомендаций, - например: "дружите с книгой!" или "слушайтесь старших!". Был задан конкретный вопрос на применимость методов марксизма. Вы можете продемонстрировать применимость марксизма для указанной реальной проблемы? Или не можете?

От	Vano
К	Ищущий (15.06.2006 16:31:44)
Дата	16.06.2006 14:03:41

Пояснение

>>>Один может сказать - идти надо на север. Другой - на юг. И оба будут обосновывать, что они руководствуются марксизмом.
>
>>Я бы с такими "марксистами" пить не стал ;)))
>
>Простите, но речь не о Ваших предпочтениях, а о применимости марксизма.

В приведенной выше аллегорической форме я только высказал сомнение в том, что два марксиста, пользуясь исключительно марксистским методом могут получить диаметрально противоположные результаты.

Как говориться, либо один скажет "на северо-северо запад", а другой "на северо-северо восток", либо они явно исходят из каких-то других, немарксистских соображений...

>>>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..
>
>>Работать надо, а не ... пинать! Как вам такое применение :?
>
>Да никак! - я тоже могу дать подобных рекомендаций, - например: "дружите с книгой!" или "слушайтесь старших!". Был задан конкретный вопрос на применимость методов марксизма. Вы можете продемонстрировать применимость марксизма для указанной реальной проблемы? Или не можете?

Из марксистского анализа следует, что основной сплачивающей силой любого жизнеспособного в долгосрочной перспективе человеческого коллектива является труд. Можно сказать, что совместный (и общественно полезный!) труд является необходимым условием существования любого коллектива. Поскольку в большинстве случаев в современной российской армии это условие не выполняется, первичные практические мероприятия - восстановление необходимых условий.

Хотелось бы, чтобы вы тоже привели подобные пояснения для ваших "подобных рекомендаций".

ЗЫ В данном случае "применение марксизма" ограничилось только локальной(закрытой) системой, что, вообще говоря, неверно. И методика внедрения данной рекомендации может базироваться и на немарксистских теориях(что на практике повсеместно и происходит). При переходе к более общей системе (надсистеме) появятся и другие рекомендации и уточнится методика применения этой. См, например, сообщение Durga https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185737.htm

От	Ищущий
К	Vano (16.06.2006 14:03:41)
Дата	16.06.2006 19:30:29

Re: Пояснение

>В приведенной выше аллегорической форме я только высказал сомнение в том, что два марксиста, пользуясь исключительно марксистским методом могут получить диаметрально противоположные результаты.

>Как говориться, либо один скажет "на северо-северо запад", а другой "на северо-северо восток", либо они явно исходят из каких-то других, немарксистских соображений...

Об этом и речь. Не нравится Вам моя аналогия про север и юг, можно использовать Вашу - про запад и восток. Один будет говорить, что надо идти на запад, другой - на восток. Но оба потом укажут, что изменяться будет не одна координата, а сразу две, так как они ведут отчет от "абсолютного нуля" - от первобытных времен. И чтобы у спрашивающих не возникли сомнения о том, что изменение второй координаты может быть никак не связано с движением на запад или восток, они еще зададут значительно меньшую погрешность для изменения второй координаты - не просто на северо-восток, а именно на северо-северо-восток (аналогично на северо-северо-запад). Кто сомневается в обоснованности "северных уточнений" и спрашивает, как может необходимость движения на север влиять на выбор направления в сторону востока или запада, того марксисты в лучшем случае отправляют в глубь веков проверить их расчеты, в худшем - обвиняют в попытке "повернуть историю вспять"...

>>>>Вот, имхо, пример из практики - дедовщина в армии. Как бы Вы использовали наработки марксизма для ее искоренения? Применимы ли эти наработки?..

>Из марксистского анализа следует, что основной сплачивающей силой любого жизнеспособного в долгосрочной перспективе человеческого коллектива является труд.

В рамках определенной модели, созданной для решения реальной проблемы (задачи), - Вы согласны?

>Можно сказать, что совместный (и общественно полезный!) труд является необходимым условием существования любого коллектива.

В долгосрочной перспективе, - не так ли? Почему бы не сказать, что общественно полезный труд является одним из необходимых условий существования любого коллектива в долгосрочной перспективе? Ведь не бывает просто коллективов вне абстрактных моделей, в реальном мире есть коллективы религиозные и национальные, т.е. всегда стабильно обладающие дополнительными признаками...

>Поскольку в большинстве случаев в современной российской армии это условие не выполняется,...

Понятно. Двигаемся на север, а там в ходе танца определим - куда проводникам будет сподручнее, - на запад или на восток. Обективная закономерность, однако! И кстати, откуда у Вас убеждение, что в Российской Армии не заняты общественно-полезным трудом? А в Советской Армии общественно-полезным трудом занимались? Тогда почему и там и там дедовщина распространена повсеместно?

>... первичные практические мероприятия - восстановление необходимых условий.

Интересно вытанцовываются у Вас рассуждения - дедовщина появилась в сверхкраткосрочной перспективе, а Вы предлагаете ее "лечить" долгосрочными методами. Говорят, в концлагере не было дедовщины, и людей насильно занимали общественно-полезным трудом. Будем возрождать концлагеря?..

>Хотелось бы, чтобы вы тоже привели подобные пояснения для ваших "подобных рекомендаций".

Лечить надо причины. Никто не ставит под сомнения востребованность общества на научно выверенные предположения, но наличие научного склада ума не должно "душить" "религиозное чувство" человека. Дедовщина - есть болезнь общества, связанное с этим удушением посредством марксистской идеологии. Лечить надо общество, но не слепым зачеркиванием марксизма.

>ЗЫ В данном случае "применение марксизма" ограничилось только локальной(закрытой) системой, что, вообще говоря, неверно. И методика внедрения данной рекомендации может базироваться и на немарксистских теориях(что на практике повсеместно и происходит). При переходе к более общей системе (надсистеме) появятся и другие рекомендации и уточнится методика применения этой. См, например, сообщение Durga https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185737.htm

Вот Вам и пример. Для человека, не очарованным марксизмом, рекомендации марксистов по конкретному вопросу носят противоположный характер. Вы считаете, что регулярной армии надо устраивать побольше сеансов трудотерапии, что возможно только через силу, а ответ Durg'и, - звучаащий как "случае необходимости создаются ВООРУЖЕННЫЕ ОТРЯДЫ ОПОЛЧЕНЦЕВ, которые дают отпор врагу. Такая ситуация не случайна. Армия нужна капитализму в боеготовном состоянии всегда для решения задач связанных с интересами правящего класса, а не всего общества, в то время как социализму армия нужна только во время войны для защиты всего общества", - воспринимается как "распускаем регулярную армию, и устраняем дедовщину на корню. В случае войны наберем сознательных ополченцев. Армия в постоянном боеготовом состоянии нам не нужна, - насилие над армией недопустимо". Начни я сопоставлять Ваши и уважаемого Durg'и ответы, я обязательно увижу, что и Вы и он свои рассуждения связывает с некой "надсистемой", которая не может допустить другого решения кроме решения, прдлагаемого вами. Но если я поставлю вам на вид, что предлагаемые решения неверны по сути, что нельзя в самом первом приближении занимать диаметрально противоположные позиции, вы очевидно, дружно меня объявите идеалистом и мракобесом.

От	Vano
К	Ищущий (16.06.2006 19:30:29)
Дата	18.06.2006 02:01:46

Извините, но вы пишете слишком длинно и...

запутанно. По крайней мере для меня. Если есть желание продолжать дискуссию, то давайте будем более краткими.

>Об этом и речь. Не нравится Вам моя аналогия про север и юг, можно использовать Вашу - про запад и восток.

Я такой аналогии не проводил. Северо-северо-восток и северо-северо-запад не являются "диаметрально противоположными направлениями".

>Ведь не бывает просто коллективов вне абстрактных моделей, в реальном мире есть коллективы религиозные и национальные, т.е. всегда стабильно обладающие дополнительными признаками...

Я полагаю, что коллективы существуют в реальном мире (т.е. вне каких либо моделей), и, думаю марксисты со мной здесь согласятся.

>И кстати, откуда у Вас убеждение, что в Российской Армии не заняты общественно-полезным трудом? А в Советской Армии общественно-полезным трудом занимались? Тогда почему и там и там дедовщина распространена повсеместно?

1. Из собственных наблюдений, а также наблюдений некоторого (порядка десятка) круга знакомых мне лиц.
2. Данный вопрос выходит за рамки рассматриваемой задачи.
В данный момент меня он не интересует.
3. Я вам не верю. Согласно наблюдениям множества людей (см. советскую военную/армейскую литературу) "и там" было как минимум не повсеместно.

>Интересно вытанцовываются у Вас рассуждения - дедовщина появилась в сверхкраткосрочной перспективе, а Вы предлагаете ее "лечить" долгосрочными методами.

1. Что значит "сверхкраткосрочной"? Я таких слов не употреблял.
2. Не вижу противоречия.

>Говорят, в концлагере не было дедовщины, и людей насильно занимали общественно-полезным трудом. Будем возрождать концлагеря?..

Мы говорили про армию. Концлагеря в данный момент меня не интересует.

>>Хотелось бы, чтобы вы тоже привели подобные пояснения для ваших "подобных рекомендаций".
>
>Лечить надо причины. Никто не ставит под сомнения востребованность общества на научно выверенные предположения, но наличие научного склада ума не должно "душить" "религиозное чувство" человека. Дедовщина - есть болезнь общества, связанное с этим удушением посредством марксистской идеологии. Лечить надо общество, но не слепым зачеркиванием марксизма.

К сожалению я не вижу здесь пояснений именно для ваших "подобных рекомндаций".

>Вот Вам и пример. Для человека, не очарованным марксизмом, рекомендации марксистов по конкретному вопросу носят противоположный характер. Вы считаете, что регулярной армии надо устраивать побольше сеансов трудотерапии, что возможно только через силу, а ответ Durg'и, - звучаащий как "случае необходимости создаются ВООРУЖЕННЫЕ ОТРЯДЫ ОПОЛЧЕНЦЕВ, которые дают отпор врагу.

Ничего подобного.

1. Никакой "искушенности" тут не надо, нужно только терпение и стремление вникать в суть вещей.
2. Про регулярную армию и тем более "сеансы трудотерапии через силу" я не говорил.
3. Зато я говорил
а) марксистский анализ могут применять и не марксисты (пример - появление у вас идеи этих самых "сеансов")
б) "При переходе к более общей системе (надсистеме) ... уточнится методика применения этой [рекомендации].

Вот Durga и дал такое пояснение - армия как система ОБУЧЕНИЯ всего (трудящегося) народа навыкам необходимым для защиты своей родины.
Кстати, слабый зачаток такой системы существует и сейчас - военные кафедры при вузах. Если эту систему из шутовской имитации (в основном) превратить в реально действующую и активно развивающуюся систему - получим прообраз армии будущего.

Только при нынешнем капитализме этого не будет, а будет толпа малообразованных наемников.

>Но если я поставлю вам на вид, что предлагаемые решения неверны по сути

Поясните пожалуйста почему.

>вы очевидно, дружно меня объявите идеалистом и мракобесом.

Давайте не будем придумывать за нас(меня) наши(мой) действия?

От	Вячеслав
К	Vano (15.06.2006 16:11:33)
Дата	15.06.2006 16:28:58

Отличное (+)

> Работать надо, а не ... пинать!

> Как вам такое применение :?

Причем такое применение подходит для всех, т.е. как для тех кто работает прикрываясь марксизмом, так и для тех кто не прикрывается. А зачем? :)

От	Vano
К	Вячеслав (15.06.2006 16:28:58)
Дата	16.06.2006 14:11:43

Я не совсем понял

сути вашего сообщения

>> Работать надо, а не ... пинать!
>
>> Как вам такое применение :?
>
>Причем такое применение подходит для всех, т.е. как для тех кто работает прикрываясь марксизмом, так и для тех кто не прикрывается. А зачем? :)

Пояснение я дал тут: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185773.htm

Отмечу только, что, вероятно, такую "рекомендацию" можно дать исходя и из некоторых других, немарксистских теорий (да и вообще от балды ;). Однако вот сделать целостный переход в надсистему (и при этом не впасть в религию и "отбалдизм") вряд ли...

От	Вячеслав
К	Vano (16.06.2006 14:11:43)
Дата	16.06.2006 15:14:33

Поясню (+)

> сути вашего сообщения

В условиях неформализуемости и неопределенности марксизма наличие или отсутствие марксистского идеологического прикрытия совершенно неважно для любого работающего в обществоведении.

> Отмечу только, что, вероятно, такую "рекомендацию" можно дать исходя и из некоторых других, немарксистских теорий (да и вообще от балды ;).

Это верно.

> Однако вот сделать целостный переход в надсистему (и при этом не впасть в религию и "отбалдизм") вряд ли...
Так, как показывает практика, это переход и с марксизмом не получается, скока марксистов – столько и мнений. Не, может внутри сознания отдельных марксистов переход и получается целостным, но в «общественном сознании» самих марксистов наблюдается завидные дискретность и разнообразие. Причем такие, что послушав одного хочется идти строить коммунизм, а послушав другого – одевать черную рубаху и идти отстреливать марксистов. Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.

От	Vano
К	Вячеслав (16.06.2006 15:14:33)
Дата	18.06.2006 02:12:03

Не согласен

>Так, как показывает практика, это переход и с марксизмом не получается, скока марксистов – столько и мнений.

Как показывает практика, по крайней мере этого форума, по большинству вопросов марксисты могут договориться...

>Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.

Аналогичные претензии можно предъявить и к формальной логике. Ведь если спросить таких же "северян" и "южан", никак вообще не связанных с марксизмом (с тем, что такие существуют, вы, надеюсь, согласны?) ЛОГИЧНЫ ли их построения(чаще всего содержащие лишь отрывки формально логических конструкций), они все, безусловно скажут ДА ;)

От	Вячеслав
К	Vano (18.06.2006 02:12:03)
Дата	19.06.2006 18:13:50

Re: Не согласен

>> Так, как показывает практика, это переход и с марксизмом не получается, скока марксистов – столько и мнений.
> Как показывает практика, по крайней мере этого форума, по большинству вопросов марксисты могут договориться...
Да ни в жизнь! Максимум о чем они могут договориться, так это о более-менее единой системе формальных понятий. Так и то при раскрытии понятий, и тем более при выводах по конкретным вопросам полный разнобой. Что отлично видно по Встрече. Самое смешное, что если судить по мнениям участников по конкретным вопросам (оценка СССР, распределение благ, образование, соотношение свободы и ответственности и т.п.), то мнения марксиста Михайлова, немарксиста miron-a, антимарксиста Александра и идеалиста Игоря значительно ближе друг к другу, чем мнения марксистов Михайлова, Альмара и Кропотова, хотя последние безусловно сойдутся в том что «материя первична» и «человек страдает от отчуждения». Отсюда у меня рабочая гипотеза, о том, что надсистема уже есть и она не пересекается с марксистской рационализацией.

>> Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.
> Аналогичные претензии можно предъявить и к формальной логике. Ведь если спросить таких же "северян" и "южан", никак вообще не связанных с марксизмом (с тем, что такие существуют, вы, надеюсь, согласны?) ЛОГИЧНЫ ли их построения (чаще всего содержащие лишь отрывки формально логических конструкций), они все, безусловно скажут ДА ;)
В общем да. Но меня больше интересует почему носители формально разных идеологий и рационализаций вдруг вместе сдвигаются к «северу», а носители одной идеологии расходятся. Вас это явление не удивляет?

От	Vano
К	Вячеслав (19.06.2006 18:13:50)
Дата	19.06.2006 21:37:38

Re: Не согласен

>Да ни в жизнь! Максимум о чем они могут договориться, так это о более-менее единой системе формальных понятий.

А это очень и очень немало, по-моему.

>Так и то при раскрытии понятий, и тем более при выводах по конкретным вопросам полный разнобой. Что отлично видно по Встрече. Самое смешное, что если судить по мнениям участников по конкретным вопросам (оценка СССР, распределение благ, образование, соотношение свободы и ответственности и т.п.), то мнения марксиста Михайлова, немарксиста miron-a, антимарксиста Александра и идеалиста Игоря значительно ближе друг к другу, чем мнения марксистов Михайлова, Альмара и Кропотова, хотя последние безусловно сойдутся в том что «материя первична» и «человек страдает от отчуждения». Отсюда у меня рабочая гипотеза, о том, что надсистема уже есть и она не пересекается с марксистской рационализацией.

Ну, в людях вообще много больше общего, чем кажется на первый взгляд ;)
А насчет надсистемы, естественно сейчас она много шире "классического марксизма", но, по-моему, включает(хоть и неявно) большой кусок из него...

>>> Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.
>> Аналогичные претензии можно предъявить и к формальной логике. Ведь если спросить таких же "северян" и "южан", никак вообще не связанных с марксизмом (с тем, что такие существуют, вы, надеюсь, согласны?) ЛОГИЧНЫ ли их построения (чаще всего содержащие лишь отрывки формально логических конструкций), они все, безусловно скажут ДА ;)
>В общем да. Но меня больше интересует почему носители формально разных идеологий и рационализаций вдруг вместе сдвигаются к «северу», а носители одной идеологии расходятся. Вас это явление не удивляет?

Бытие определяет сознание ;)

А если проще, то - общее дело(общебытие) сближает (философские дебаты к таковому не относятся).

Я, например, практически перестал общаться со многими друзьями, которые выпали из "моего общебытия" и с которыми нет общих дел...

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (14.06.2006 14:24:05)
Дата	14.06.2006 14:59:03

Хотелось бы покороче

Привет!
>Марксизм неадекватно описал реалии западного общества образца начала и тем более конца ХХ века, что привело к дезориентации советских людей. Марксизм обещал людям, что у капиталистов плохо, у нас - хорошо, и чем дальше, тем хуже будет беднякам в капстранах.
Марксизм такого не обещал. Такое обещала госидеология - псевдомарксизм. Марксизм обещал, что капитализм будет побежден строем, добившимся более высокой производительности труда. СССР этого не добился - смешны претензии на победу.

>Советские люди ощущали себя носителями прогрессивных идей, добра и всеобщей оптимизации. На поверку же выходило, что чем дальше, тем ситуация менее радужна. У СССР появлялись свои проблемы, в то время как капиталистический мир мало того что не впадал в обещанное обнищание пролетариата
Допустим, этот момент в марксизме требовал доработки, например, он не проходил проверку в случае возникновения госрегулирования. Что, это означает, что неверен марксизм?

>Марксизм не предсказал такое капиталистическое общество.
Марксизм предсказывал крах кап. общества в далекой перспективе, допускающей промежуточные взлеты.

>Итак, марксизм был ошибочным учением, мешавшим пониманию западных реалий, принятию решений и диалогу советской и западной цивилизаций.
Автор даже не дает себе труд дать определение - что же такое марксизм, какие условия должны быть соблюдены, чтобы признать марксизм ошибочным учением.
А иначе каша понимается. КАк я понял, для автора марксизм - это тезис об абсолютном обнищании пролетариата, ни больше, ни меньше. Если, выглянув за окно он его не наблюдает - марксизм, дескать, неверен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	chvvl
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 14:59:03)
Дата	15.06.2006 17:40:33

Здесь есть что искать

>Марксизм обещал, что капитализм будет побежден строем, добившимся более высокой производительности труда. СССР этого не добился - смешны претензии на победу.

Возникает вопрос, где производительность забуксовала? Почему следование догмату об обязательности перехода собственности на средства производства в руки общества не дало результата. Подходим к области определения

>Допустим, этот момент в марксизме требовал доработки, например, он не проходил проверку в случае возникновения госрегулирования. Что, это означает, что неверен марксизм?

А как обобществлённым средствами производства ещё можно управлять? Коллективное управление, т.е. акционеры? Принципиально это вопрос не решает т.к. число собственников просто выросло, но у них опять-таки появляются клановые интересы которые должны снижать эффективность. Один,два или тысяча собственников такова ли разница? Правда Горбачёв попытался ввести коллективное управление - советы трудовых коллективов. Да система не прошла полной своей апробации, в силу сложившейся ситуации в стране, но мне почему-то кажеться это делалось и ранее. И опять-таки вопрос:Насколько велика разница с собственниками? Да и есть ли грань? Но найти её надо, пускай и с оговорками о неабсолютной строгости. Если бы существовали методики численной оценки обобществлённости средств производства, тогда можно было бы попытаться найти зависимости. Неудивлюсь если они не прямые, а следовательно можно найти и критерии оценки. Но нужна статистика!

>Марксизм предсказывал крах кап. общества в далекой перспективе, допускающей промежуточные взлеты.

Не вижу что добавить. Надёжная оценка временных процессов возможна только в историческом анализе, а мы живём в развитии процесса.

>Автор даже не дает себе труд дать определение - что же такое марксизм, какие условия должны быть соблюдены, чтобы признать марксизм ошибочным учением.

Опять области определения с большими потенциальными результатами.

>А иначе каша понимается. КАк я понял, для автора марксизм - это тезис об абсолютном обнищании пролетариата, ни больше, ни меньше. Если, выглянув за окно он его не наблюдает - марксизм, дескать, неверен.

Не закончив вопрос с определениями делать выводы рановато. Поэтому может вернуться к изначальному:А что же такое марксизм и попаытаться найти решение здесь? Тогда и дальнейший анализ станет возможным. Не точные выводы не означают ошибочности теории?!

От	Дмитрий Кропотов
К	chvvl (15.06.2006 17:40:33)
Дата	20.06.2006 12:57:40

Re: Здесь есть...

Привет!
>Возникает вопрос, где производительность забуксовала? Почему следование догмату об обязательности перехода собственности на средства производства в руки общества не дало результата.
Догмату не следовали, собственность перешла не в руки общества, а в руки части общества, т.е., осталась частной

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (28.05.2006 21:12:31)
Дата	12.06.2006 13:29:00

В.Третьяков "Путин и волк"

Виталий Третьяков, "Путин и волк", "Московские Новости" http://www.mn.ru/print.php?2006-19-63

Итак, есть президент России Владимир Путин. И, разумеется, что важнее, есть страна Россия. У нее есть национальные интересы, что теоретически допускается западной политической мыслью.
Кроме западной политической мысли имеется еще и практическая политика Запада, реализуемая, естественно, на основе стратегического целеполагания в виде конкретных тактических ходов и решений. По отношению к России мы имеем полный и тщательно разработанный набор того и иного, правда, на мой взгляд, набор несколько противоречивый, ибо из него неясно, является ли Россия другом или врагом Западу вообще, США и Евросоюзу, а также стягивающему их железному обручу НАТО - в частности. Демократическая разноголосица (или, по-новорусски, плюрализм мнений), характерная для западных дискуссий по второстепенным и малозначимым вопросам, при почти любом обращении к теме России почему-то сменяется практически сусловским единомыслием: есть все-таки в этой России что-то подозрительное, нехорошее, даже отвратительное. Поэтому, коль она присутствует на земном шаре и даже, кажется (но есть сомнения), частично в Европе и все никак никуда не исчезает (а жаль, добавляют многие), приходится устами первых лиц называть ее стратегическим партнером, а ртами и перьями всех остальных несвободных чиновников и свободных журналистов обрисовывать как врага всего лучшего, что создала и взлелеяла западная цивилизация.

При этом надо отметить, что современная русская политическая мысль, не по-западному свободная и разномастная, столь определенно-негативно к Западу и даже конкретно к США не относится. В одних газетах и в статьях одних авторов у нас можно прочитать, что США - светоч прогресса и демократии, а в других - что они исчадие ада и вселенское зло. И между этими полюсами - еще сотни оттенков и полутонов. Словом, в отличие от нас, всё колеблющихся между западничеством и славянофильством, западные политики, эксперты и журналисты в своем подавляющем большинстве постоянно и монотонно-однообразно ругают Россию и, как плохого ученика в принадлежащей им школе, учат правилам жизни и поведения. Ученику, который, вообще-то говоря, себя учеником не считает (его в эту школу записали против его воли), ибо имеет уже несколько высших образований, одно из которых историческое, это надоело. Тем более что сами учителя ведут себя не совсем так, как настойчиво рекомендуют тем, кого сами записали в первоклассники, а заодно и сразу же - во второгодники.

25 мая самые корректные и вежливые из учителей Евросоюза прилетели в город Сочи для встречи со своим плохим учеником Россией, от имени которой выступает, натурально, ее президент. А через два месяца в другой город, Санкт-Петербург, прилетит другая группа столь же корректных и вежливых учителей для такой же встречи, но уже в формате "Большой восьмерки". Казалось бы, ну что накануне столь эпохальных педсоветов возникать ученику. Надо бы, исправив пару-тройку самых очевидных ошибок и замолив два-три наиболее явных в глазах западных критиков греха, сделать вид, что в благородном семействе царят мир да любовь.

Однако прямо накануне, 10 мая с.г., г-н Путин в доступной как широким, так и узким политическим массам и отнюдь не смиренной форме напомнил, что, несмотря на достижения мировой гуманистической мысли, а также безусловную приверженность ряда так называемых цивилизованных стран таким универсальным ценностям, как права человека и демократические свободы, а равно право народов самим определять свою судьбу и иметь свои национальные интересы (см. выше), несмотря на бескорыстное, то есть сугубо альтруистическое, стремление этих "цивилизованных стран" приобщить к вышеозначенным универсальным ценностям всех, кто еще "недостаточно цивилизован", международная политика творится не только и даже не столько по нормам западной политической аксиологии, а по законам социал-дарвинизма. Законы эти известны буквально с допотопных времен и сводятся примерно к одному, хотя словесно довольно разнообразны: сильный пожирает слабого; право сильного - закон, обязанность слабого - подчинение; мой устав хорош и в твоем монастыре; все равны, но сильный равнее других; мой дом - моя крепость, но и твой дом - моя крепость; мое настоящее - светлое будущее всех остальных, но только не за мой счет; твои богатства - гарантия моего благополучия, а если ты с этим не согласен, то дела это не меняет; ты имеешь право на все (см. выше об универсальных ценностях), кроме того, что угрожает моему праву быть богаче и сильнее тебя; неподчинение этим и другим правилам, обеспечивающим мое право быть сильнее тебя, карается по законам, мною для тебя установленным, причем бремя доказательства твоей невиновности возлагается на тебя, а право определять твою виновность и меру возмездия остается за мной... Продолжать можно долго, но Путин всего этого не говорил, а просто рассказал почти библейскую притчу о "товарище волке, который всех, кого хочет, кушает и никого не слушает".

И тут же был заклеймен как поджигатель новой холодной войны и вообще неблагодарный человек, которому же предлагали подчиниться мирно, на почетных условиях признания его лично и страны, которую он возглавляет: 1) европейскими, 2) цивилизованными, 3) демократическими и даже 4) почетными (не то что другие) поставщиками газа и нефти ко двору Его Величества Запада, а он на такие воистину безмерные милости не согласился. И более того, рассказывает байки о каком-то волке и даже намеревается усилить свою армию до таких бесстыдных кондиций, чтобы она не могла проиграть войну глобальную, региональную и одновременно - верх цинизма и милитаризма! - две локальные.
Лично у меня в этой связи возникает несколько вопросов и одно предложение. Изложу их по порядку, начав, естественно, с вопросов.

Почему и по какому праву всякий, кто хоть что-либо слышал о России на Западе и имеющий возможность выступать публично, считает, что у него есть право постоянно учить Россию и русских жизни, правилам поведения и вообще всему, что ему взбредет в голову?
Почему русские эксперты и тем более официальные политики находят более приличное применение своим мозгам и словам, а не учат народы и правительства США, Франции, Великобритании или Германии, как им решать их внутренние проблемы?

Назовите мне, пожалуйста, любые два года подряд на всем протяжении ХХ века и начала века нынешнего, когда бы число позитивных или хотя бы нейтральных сообщений и комментариев о России/СССР/России в западных СМИ превышало негативные.

Что должна сделать Россия, чтобы на Западе о ней начали писать и говорить хорошо или хотя бы нейтрально? (Ответ на этот вопрос интересует меня чисто теоретически, ибо практически этого не будет, то есть, с одной стороны, Россия этого не сделает, а с другой - все равно хорошо о нас не напишут.) Расширить ОДКБ до границ США, включив в нее Мексику и Канаду? Создать нелегальные тюрьмы ФСБ в сопредельных странах? Расчленить Украину, как это сделано с Югославией, а теперь делается с Сербией? Поддержать корсиканских, североирландских, баскских сепаратистов? Оккупировать Иран, свергнув тамошнее правительство, и сочинить для Ирана демократическую конституцию по типу той, что сочинена для Ирака? Увеличить закачку газа в трубу в случае его воровства страной-транзитером, чтобы можно было своровать еще больше и чтобы доказать, что мы способны дать газа столько, сколько нужно всем желающим, кто готов этот газ купить, а заодно и всем тем, кто имеет возможность, как выразился г-н Путин, его стырить? Что еще по этому списку?

Могут ли Соединенные Штаты Америки, насчитывающие чуть более 200 лет своей государственности, учить Россию, история государственности которой насчитывает, в разных оценках, от 500 до 1000 лет, но уж никак не менее 500, как сохранять целостность и независимость своей страны? Или нам нужно подождать еще лет 300, чтобы проверить, кто - учитель или "ученик" - останется единым государством и действующим субъектом мировой политики?

Кто больше должен бояться агрессии с противоположной стороны - Запад со стороны России или Россия со стороны Запада, если все три мировые войны (наполеоновская экспансия и официально исчисляемые Первая и Вторая войны) начинались на западе, то есть с территории современного Евросоюза, и шли на восток, то есть в Россию, а русские казаки и русские танки уже после этого доходили до Парижа и Берлина и никогда не наоборот?

Могут ли США, территория которых лишь единственный раз (11 сентября 2001 года, ну пусть два раза, если считать еще и Перл-Харбор, хотя это уже натяжка) за всю их историю подверглась нападению, причем весьма и весьма локальному, после чего моментально начали сворачиваться местные свободы и гражданские права, учить Россию тому, что тот, кто между свободой и безопасностью выбирает безопасность, не заслуживает ни того, ни другого? Кстати, американские солдаты высаживались на территорию России (1918 год, Мурманск и Дальний Восток), а вот русские и даже советские на территорию США нигде и никогда.

И еще, кстати. А кто сказал и доказал, что государственность США выдержала бы, если бы это случилось, нашествия войск Наполеона, кайзера Вильгельма или Гитлера? И кто в этой связи имеет право давать другому уроки того, как эффективнее блюсти безопасность собственной страны и неприкосновенность собственной территории?
Много еще вопросов подобного рода можно было бы задать, но ограничусь (пока) этими. Если получу на них ответы (но вряд ли) - задам другие.

А теперь предложение. Оно состоит в следующей, давно лелеемой мною идее: на год поменять местами президентов США и России. То есть буквально: Джордж Джорджович Буш на год переезжает в Московский Кремль и действует как русский президент в национальных интересах России, а Владимир Владимирович Путин на тот же срок перебирается в вашингтонский Белый дом и там реализует стратегию национальных интересов США. Кто, на ваш взгляд, и как будет действовать? Кого после года такого эксперимента мир назовет "империалистом" и "претендентом на мировую гегемонию"? Кто и куда станет "экспортировать демократию" и кто какие режимы за рубежом будет поддерживать? Кто кого будет учить демократии и соблюдению гражданских свобод?

До окончания сроков пребывания того и другого на их постах осталось по полтора года. Еще есть время такой эксперимент, пусть и с предсказуемыми для меня результатами, провести. Воистину это внесло бы ясность в головы тех западных политиков и экспертов, кто столь легко дает пустые (но всегда - в свою пользу) советы России, если только туда в принципе какую-то ясность можно внести.
Владимир Владимирович, при ближайшей встрече с товарищем волком, а она, как вам известно лучше меня, у вас уже в рабочем графике, предложите ему, то есть волку, поменяться с вами местами. Уверяю, вам и самому будет интересно поруководить Америкой. Только не станьте там уж слишком имперски настроенным и авторитарным, а то наша демократическая, да что там - просто анархическая Россия вас назад не примет.

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (28.05.2006 21:12:31)
Дата	07.06.2006 16:44:10

С.Г.Кара-Мурза "Сигналы даны"

Кара-Мурза С.Г. "Сигналы даны", газета "Наше время" N1, 7-13 июня 2006 года, стр. 1,4

10 мая 2006 г. В.В. Путин огласил очередное, седьмое, Послание. Я считаю его очень важным сигналом, которого долго ждали. Сигналом для всех, кто завязан в нашем постсоветском кризисе – и нам, которые пытаются из него вырваться, и тем, кто сталкивает нас обратно в яму. Не всякий сигнал доходит до адресата, не всякий бывает верно понят, не за всяким следуют реальные действия, без которых теряется его смысл. Тут многое зависит и от нас. Это Послание надо изучать и обдумывать, потратить на это силы и время, оно этого стоит.

Понять его можно лишь в контексте того, что с нами произошло за последние 20 лет. В.В. Путин сказал, что кризис созрел, чтобы перевернуть его страницу и начать новую главу. Горбачевско-ельцинская глава исчерпана, барахтаться в ней бесполезно, опоры в ней для нас нет.

Что же было сделано за 20 лет? Когда пришел Горбачев, наше общество было больно – как бывает болен человек в расцвете сил. Болезнь излечима, но врач дал выпить яду. Не знал медицины? не понял болезни? был подкуплен? – неважно. Убили больного, а тело расчленили. Затем Ельцин. Кто-то называет 90-е годы периодом «бури и натиска». Больше похоже на праздник мародеров – приватизация кусков тела, ограбление наследников, распродажа всего ценного – запасов, утвари, реликвий.

Смута – страшное время. Но главное не так видно, оно в глубине. Главное в том, что за первые два раунда реформ произвели демонтаж нашего народа. Есть теперь такие технологии. Говоря сухим языком, провели против советского народа две кампании гражданской войны нового типа – информационно-психологическую и экономическую. И порвали большинство связей, которые соединяли людей в народ – общую память, общую совесть, логику, язык, нормы поведения, систему обмена информацией. Даже писем теперь не пишут.

Посредством экономической войны ввергли в бедность и страх, поломали жизненные планы, трудовую этику, систему легальных доходов. Разрушили образ жизни. Повредили и те институты, которые воспроизводили народ – школу, медицину, армию, науку. Народ в большой мере «разобран» и парализован. Иначе было нельзя, ничего бы не вышло ни у мародеров, ни у «товарища волка».

Все это произвели под знаменем, на котором написано свободный индивид. Если высоким стилем, либеральные ценности. Ни государства, ни общины, ни любви, ни ответственности – сплошная конкуренция. А идеал, «сияющий город на холме» – Запад, царство демократии и прав человека.

Соблазнили, было дело… Сказано: горе соблазненным! Это мы поняли на своей шкуре. Но дальше сказано: вдвойне горе тем, через кого приходит соблазн. Этого пока не видно.

Когда людям стало невмоготу, Ельцина убрали в тень. Пришел В.В. Путин, по внешним данным – антипод двух прежних. Но, считалось, он под колпаком, связанный тысячью ниточек. Потому многого и не ждали. Но случился сбой в программе – работать стал образ Путина, который бросал нам фразы с экрана. Логики в них было мало, но что-то было – этот образ и эти фразы стали сращивать разорванные связи нашего народа, как будто брызгали на них мертвой водой. А посланиях – сплошь либеральные ценности и гимн конкуренции.

Дальше – больше. Постсоветские куски пространства зашевелились и потянулись сращиваться – так, слегка. Обнаружилась опасная живучесть имперского организма. Пять веков истории секретарю обкома стереть трудно, даже в обнимку с Мадлен Олбрайт. И стала либеральная машина по промывке мозгов вести обстрел образа Путина, все жестче и жестче. То Норд-Ост, то Беслан, то льготы. Грубо стали работать. В ответ песня: «А в чистом поле система «Град», за нами Путин и Сталинград». Песня ложь, да в ней намек…

При этом люди вовсе не строили иллюзий. Одно дело – образ, другое – ржавые трубы теплосетей, село без тракторов и удобрений, море без флота, армия без оружия. Образ – не от мира сего, а на земле «волк кушает, и никого не слушает». Но без образа не собраться, чтобы преодолеть разруху на земле. Этот образ и заставляли работать давлением снизу. Он стал символом. И этот факт стал важной частью нашей реальности.

Беслан в России и Майдан на Украине – разрыв непрерывности. Бить стали на поражение, и в ответ фразы стали более четкими и логичными. Было сказано, что мы переживаем драму распада великой страны. Это – вовсе не праздник «возвращения в наш общий дом». Значит, не в этом «доме» решается наша судьба и не по их шаблонам разыгрывается наша драма. Ход ее определяется здесь и нами. Пришлось уточнить. Демократия? Конечно, но по-нашему, исходя из нашего взгляда на добро и зло.

Кажется, вещи разумные и очевидные, но ведь их надо было сказать! Много лет до этого они у нас не только не говорились, но категорически отвергались. Сказано было и о тех, кто использует наш кризис, чтобы поживиться за наш счет. Вместе эти сказанные как бы вскользь фразы означали, что с идеологией «возвращения в лоно цивилизации» в России покончено. Задача «Догнать и прицепиться!» снята.

И вот, это Послание. В нем важны обе части – слова и молчание. Как сказал философ, в языке политиков молчание важнее слов (а Цицерон добавил: «молчание их подобно крику»).

Вслух сказано было о «доме» – точно в ответ на метафору времен Горбачева и Ельцина. Теперь вопрос стоит так: «Мы с вами должны строить свой дом, свой собственный дом крепким, надежным. Потому что мы же видим, что в мире происходит». Нет никакого «общего дома», некуда нам «возвращаться». Сожгли мы по глупости свой дом – надо строить новый, причем надежный.

Сказано о Западе, что задавался нам как нравственный идеал. Теперь этот идеал для России отвергнут, ибо Запад – волк. И носителем идеалов демократии и прав человека он для нас не является. Когда ему надо кого-то сожрать, то «все возможно, нет никаких ограничений». И если мы не возродим нашу армию, то и нас этот волк сожрет.

Это – сигнал, что должен кончиться в России морок гуманитарного низкопоклонства перед Западом, должны мы содрать опутавшую наш разум паутину западнических мифов. В таким кризисе, как наш, перед теми угрозами, что на нас наступают, нам никак нельзя впадать в иллюзии и утопии. Глупо было бы, конечно, впасть и в антизападный психоз, лелеять утопию изоляционизма. На мир надо смотреть трезво и хладнокровно. Приведет ли этот сигнал к каким-то реальным сдвигам, увидим. Тут многое зависит от того, как он будет принят внизу.

Теперь вслушаемся в молчание. Ни разу не были упомянуты либеральные ценности. Сравните с текстами прежних посланий – и смысл станет понятен. Знамя либеральных ценностей, под которым нас волочили 15 лет, отброшено. Давно все поняли, что под этим знаменем выхода из кризиса для России нет. Оно держало нас в трясине, где гнус высосал бы нас до шкурки. Ценности мы должны брать из нашей истории, в которой они многократно проверялись и перековывались. И сейчас их надо перековать по меркам нового времени – но это будут не ценности волка.

Что же главное для России? Раньше нас били, как обухом по голове: конкуренция! конкуренция! Теперь сказано: любовь!

Это слово В.В. Путин произнес как бы вскользь, по случаю, но в него был вложен широкий смысл.

Наконец, самое большое место занял в Послании вопрос о рождаемости в России, о состоянии народа, ибо рождаемость – обобщенный показатель этого состояния, общего благополучия. И был дан сигнал, что в этом вопрос отныне власть порывает с той официальной трактовкой, которая была принята в последние 15 лет. Придворные демографы до сих пор навязывали нам совершенно ложную мысль, будто вымирание населения РФ имеет ту же природу, что и на сытом Западе. Это, мол, свойство всех развитых, постиндустриальных стран, так что мы чуть ли не радоваться должны – догоняем Запад.

В.В. Путин наконец-то представил дело как катастрофу, преодоление которой обязано организовать государство. Ничего естественного в этой катастрофе нет, от власти и общества требуется понимание ее причин, политическая воля и ресурсы. О практических мерах можно спорить, но сейчас дело не в этом. Впервые заданы разумные контуры общенациональной проблемы – и это изменение большое и принципиальное.

Много еще было в Послании красноречивых умолчаний и намеков. Много и неопределенностей. По всему видно, что страна приближается к новому распутью, на котором и разыграется борьба влиятельных сил, в том числе гнуса и волков, чтобы толкнуть развитие нашего кризиса в тот или иной коридор.

Чем лучше мы успеем разобраться в сигналах, которыми все действующие лица и исполнители обмениваются, чем точнее составим «карту» путей, ведущих от перекрестка, тем больше у нас шансов уклониться от гибельного коридора. Но для этого мы, ценя созданный сообща образ В.В. Путина, как необходимый для сборки инструмент, не должны уповать на него, как на идола. Символ делает свое дело, а мы должны делать свое – гражданское. Но это уже другая тема.

От	Буслаев
К	Сергей Вадов (07.06.2006 16:44:10)
Дата	04.07.2006 15:49:44

Под бравурную патриотическую риторику

Владимир Путин отправил в отставку начальников следственных управлений всех федеральных округов за исключением Центрального. Президентский указ, датированный 30 июня, размещен на официальном сайте Кремля, сообщает РИА Новости.
В частности, лишились своих постов руководитель следственного управления по Северо-Западному округу генерал-майор юстиции Николай Голубев, в Южном округе - генерал-майор юстиции Александр Шашин, в Сибирском округе - генерал-майор юстиции Сергей Щелкунов, в Приволжском округе - полковник юстиции Вячеслав Старков, в Дальневосточном округе - полковник юстиции Евгений Тучков и в Ураслком округе - полковник юстиции Юрий Ястребцев.
По другому указу президента РФ своих должностей лишились еще два генерала. Генерал-майор милиции Валерий Быстров был уволен с поста заместителя директора Федеральной миграционной службы, а генерал-майор внутренней службы Александр Григорьев - с должности начальника НПО "Спецтехника и связь" при МВД России.
В конце июня президент назначил новым генпрокурором РФ Юрия Чайку - бывшего министра юстиции. На его место, в свою очередь, пришел экс-генпрокурор Владимир Устинов. В связи с этими назначениями наблюдатели полагают возможным дальнейшее реформирование Генпрокуратуры, в частности, выведение из ее структуры следственных органов и создание отдельного следственного комитета.

http://lenta.ru/news/2006/07/04/investigators/

От	Monco
К	Сергей Вадов (07.06.2006 16:44:10)
Дата	19.06.2006 13:35:52

Ещё одна статья о послании презтдента

Константин Ковалёв
ВОВАН «БОГУЕТ»...

Ознакомился я с «Посланием» Владимира Владимировича СВОЕМУ народу, то есть к так называемому Федеральному Собранию (ко всем россиянам он обращаться брезгует, так как они уже не его народ) и чуть было не испытал чувств раскаяния, умиления и восторга. Надо же! А я его все эти годы порицал и называл нелестными именами, как-то: Гомункулус из пробирки Березовского, лиллиПутин («лилли» по-датски «маленький»), Человечек – два глаза в одной глазнице и прочая и прочая!.. Ай-ай-ай! Неужто прав был бывший учёный интернет-марксист Антон Баумгартен, редактор бывшего левого, а нынче правого, «охранительного» сайта «Left.ru – Левая Россия»?! Этот «марксюк» два года тому назад неожиданно выплеснул концентрированные помои на всю левую оппозицию и написал покаянно-окаянную статью «ГОЛОСУЮ ЗА ПУТИНА»?!
...
http://www.communist.ru/root/archive/politics/vovan.boguet

От	Monco
К	Сергей Вадов (07.06.2006 16:44:10)
Дата	09.06.2006 12:03:50

Полезный сайт.

http://www.vshu.ru - Высшая Школа Управления.

>Кара-Мурза С.Г. "Сигналы даны", газета "Наше время" N1, 7-13 июня 2006 года, стр. 1,4

Оказывается, это была лекция в институте "нашистов" http://www.vshu.ru/lections.php?tab_id=3&a=info&id=2610 .

На сайте присутствует раздел "Селигер 2006" http://www.vshu.ru/seliger.php . Пока пустой, но скоро, видимо, заполнится. Думаю, на этот раз нам не придётся гадать о содержании селигерских лекций.

От	Катрин
К	Monco (09.06.2006 12:03:50)
Дата	10.06.2006 13:29:49

Это очень хорошо

> http://www.vshu.ru - Высшая Школа Управления.

>>Кара-Мурза С.Г. "Сигналы даны", газета "Наше время" N1, 7-13 июня 2006 года, стр. 1,4
>
>Оказывается, это была лекция в институте "нашистов" http://www.vshu.ru/lections.php?tab_id=3&a=info&id=2610 .

>На сайте присутствует раздел "Селигер 2006" http://www.vshu.ru/seliger.php . Пока пустой, но скоро, видимо, заполнится. Думаю, на этот раз нам не придётся гадать о содержании селигерских лекций.

Может, что-нибудь у них в головах прояснится. Надежда есть всегда. или у тех, кто этот текст там (на сайте) прочтет. Думается, народу там больше бывает, чем на этом форуме.

От	Красный Перец
К	Сергей Вадов (07.06.2006 16:44:10)
Дата	09.06.2006 00:37:45

прогнозы некоего С.Телегина не сбылись. Любовь всепобеждающа.

http://www.situation.ru/app/j_art_312.htm
....
Так же трудно сказать, почему столь большая часть населения РФ упорно считает В.В.Путина левым политиком, хотя и его слова, и еще более его дела не дают для этого никаких оснований. Можно лишь предположить, что за этим стоит неосознанное желание своим доверием и даже любовью заставить В.В.Путина стать таким, каким его хочет видеть народ. Ведь свои надежды и желания люди высказывают вполне определенно. В.В.Путин им не соответствует? Ничего, он не устоит против нашей любви. Мы насильно возложим на него шапку Мономаха, он перестанет быть «менеджером» и примет крест руководителя.

Хотелось бы надеяться, что так получится, хотя разумных оснований для этого мало.

От	chvvl
К	Красный Перец (09.06.2006 00:37:45)
Дата	16.06.2006 13:13:45

Верили и продолжают верить

Верят и продолжают верить, хоть "колом голову чеши". Атеисты и христиане, мусульмане и иудеи, похоже разучились все думать.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (07.06.2006 16:44:10)
Дата	08.06.2006 15:20:59

Re: И тут же идут контрсигналы. Каким верить?

И контрсигналы эти - не без цинизма. Опять "злые дяди" из правительства? Или проста игра в "доброго" и "злого" следователя для народа?
_________________________

http://www.vzglyad.ru/economy/2006/6/7/36653.html
Чубайс начинает распродажу
Правительство приняло план либерализации рынка электроэнергии, западные инвесторы им очень недовольны

Правительство одобрило план завершения реформы РАО «ЕЭС России» и либерализации рынка электроэнергии. Анатолий Чубайс уверен, что это позволит привлечь в электроэнергетику до 2,4 трлн. рублей инвестиций. «Медведь убит, осталось только шкуру правильно порезать», - радуется глава РАО. Однако для либерализации понадобятся и средства населения, в итоге тарифы вырастут не на 10%, как ожидалось, а на 13%.

Глава РАО «ЕЭС России» Анатолий Чубайс назвал решение правительства «историческим». По его словам, из 2,4 трлн. рублей ожидаемых инвестиций лишь 300–400 млрд. рублей – государственные средства, остальное – деньги частных инвесторов и собственные средства генерирующих компаний, отметил Чубайс. «Медведь убит, осталось только шкуру правильно порезать», – цитирует Чубайса Reuters.

Правительство согласилось с ключевым предложением Чубайса привлекать инвестиции путем проведения IPO генерирующих компаний. «В результате этого уже в 2007 году генерация может рассчитывать более чем на 70 млрд. рублей инвестиций за счет проведения допэмиссий для IPO», – добавил министр промышленности и энергетики Виктор Христенко.

Шестикратный рост

«Сейчас из 20 генерирующих компаний, которые должны провести IPO, три уже позиционируются на фондовом рынке, – отметил Христенко. – Подготовка и проведение IPO остальных должна быть завершена во втором полугодии следующего года». Ранее чиновники и представители РАО говорили, что не исключают IPO генерирующих компаний уже в 2006 году, но, по словам Христенко, первые IPO состоятся в следующем году, при этом РАО сохранит контроль над ОГК и ТГК.

Правительство принципиально поддержало предложение Минпромэнерго выделить средства из бюджета на выкуп государством допэмиссий ГидроОГК, сетевой компании ФСК и диспетчерской ЦДУ для наращивания контроля над ними, против чего выступал МЭРТ.

«Конкретные размеры удовлетворения заявок на следующий и последующий годы мы должны обсудить и подготовить в ближайшее время», – сказал Христенко. При этом он утверждает, что заявка Минпромэнерго на бюджетное финансирование совпадает с запросами менеджмента РАО и составляет 204 млрд. рублей на все пять лет и 50 млрд. рублей – на 2007 год. «Окончательный ответ на этот запрос будет дан вместе с внесением бюджета, но то, что этот инструмент принят, – это факт», – подчеркнул Христенко.

По данным Христенко, ввод новых мощностей на гидроэлектростанциях составит 4,375 тыс. МВт, теплоэлектростанциях – 13,905 тыс. МВт, запуск новых мощностей в результате перевооружения ТЭС – 2,491 тыс. МВт, а среднесрочная программа развития электроэнергетики на 2006–2010 годы, одобренная сегодня на заседании правительства, предусматривает введение 21,8 тыс. МВт. При этом объем ввода должен в 2010 году (7,217 тыс. МВт) в 6 раз превысит этот показатель в 2006 году (1,573 тыс. МВт).

«К концу этого пятилетнего периода угроза дефицита электроэнергии будет полностью снята», – подчеркнул Виктор Христенко. Но останавливаться на достигнутом правительство не намерено. «Объем ввода генерирующих мощностей в 2011–2015 годах в 1,5 раза превысит объем ввода в 2006–2010 годах», – подчеркнул Чубайс.

Программа мер по привлечению инвестиций в электроэнергетику до 2010 года предусматривает вложения на 1,952 трлн. руб. Он отметил, что в эту сумму не входят инвестиции в атомную электроэнергетику, добавив, что предполагаемая программа по АЭС предусматривает вложения на 337 млрд. рублей.

Динамика тарифов

Западные аналитики неоднозначно отнеслись к решению правительства. «Основной вопрос: куда мы двинемся теперь, – сказал глава инвестиционного фонда Halcyon Advisors, вложившего в акции российских энергокомпаний более 200 млн. долларов, и по совместительству глава комитета по стратегии и реформе РАО Дэвид Херн, – вперед, назад или в сторону. Все зависит от исполнения и деталей».

У фондового менеджера Prosperity Capital Александра Браниса реорганизация РАО в целом вызывает опасения. «Все эти дополнительные эмиссии и сокращение доли РАО в генерирующих компаниях хороши только для генерирующих компаний, – пояснил Бранис. – Было бы лучше обойтись вообще без этих IPO, так как они размывают долю тех инвесторов, которые уже вложили свои средства в акции российских энергетических компаний. Это очень негативный процесс».

«К тому же IPO – очень дорогой способ приватизации активов, – считает Бранис. – Мы бы предпочли, чтобы РАО разделили, и государство продало свою долю без допэмиссий». Тем более что, по его мнению, инвестиционные потребности РАО преувеличены и повышения производительности в российской электроэнергетике можно добиться меньшими средствами.

Однако российские аналитики категорически с этим не согласны. С точки зрения главного управляющего директора Альфа-капитал Валерия Петрова, «очень важно удержать ценовой барьер на электроэнергию».

«Если бы государство сразу вышло из генерирующих компаний, это могло привести к неконтролируемому росту цен на электроэнергию для населения, – пояснил Петров газете ВЗГЛЯД. – К тому же приватизация, которую проводят в пожарном режиме, как это было в начале 90-х, становится поводом для политических спекуляций. Именно поэтому важно постепенно либерализовывать рынок».

Такой сценарий и разработало правительство. «Обновленные правила функционирования оптового и розничного рынков должны вступить в силу с 1 августа текущего года, а с 1 января 2007 года начнется постепенная – от 5% до 15% в год – либерализация сектора торговли электроэнергии», – сказал Христенко, добавив, что в 2007 году будет либерализовано 5%.

Пилотные проекты совет директоров РАО «ЕЭС России» определит 23 июня. Первой в 2007 году на фондовый рынок выйдет ОГК-5, уточнил член правления РАО Андрей Трапезников. По оценке Христенко выручка от размещения акций ОГК-5 составит 13,9 млрд. рублей, или более 500 млн. долларов.

Однако полностью стабилизировать цены на электроэнергию даже при этом сценарии не удастся, так как необходимо решить проблему перекрестного субсидирования, размер которого составит в 2006 году почти 92 млрд. рублей. РАО «ЕЭС России» уже внесло в правительство предложение в 2007–2009 годах значительную часть этой суммы включить в бюджет, а оставшуюся часть учесть в динамике тарифов для населения.
Чубайс напомнил, что согласно прогнозу Минэкономразвития, озвученному сегодня на заседании Правительства РФ, тарифы на электроэнергию должны увеличится в 2007 году на 10%, в 2008 году – на 9%, в 2009 году – на 8%. «К каждой из этих цифр с учетом либерализации можно добавить 1–2–3%», – обнадежил глава РАО.

От	chvvl
К	И.Л.П. (08.06.2006 15:20:59)
Дата	16.06.2006 13:36:37

И тут же...

Страну вполне сознательно разваливают. Где-то год- два назад на форуме стронников Глазьева обсуждался вопрос о некой электростанции не досторееной в советское время (детали уже начал забывать поэтому извините за возможные ошибки), так вот тому кому передавали электростанцию торговал её приобрести всего за 100 млн.долларов. РАО ЕЭС при этом было против, но не из-за денег. Так-что вопрос не в конкуренции. Вопрос не способности заплатить более 100млн.долларов решался достаточно просто простым акцианирование. И если бы этот кто-то не захотел бы выкупать эти акции их можно было бы реализовать, когда бы строительство было закончено. Чем закончилось дело не знаю информации не было. Яумаю сейчас мало кто будет сопротивляться если кто-то не в рамках РАО ЕЭС захотел бы строить электростанции, но зачем разваливать то что работает? Ответ один для дальнейшей распродажи страны и это в условиях огромного стаб.фонда. Деньги возвратить можно было бы через продажу гос.акций, которые должны были бы вырасти после гос.вложений в РАО ЕЭС. Мало того что это позволило бы произвести инвенстиции, это бы и подстегнуло держателей акций вкладывать в РАО дополнительные средства, дабы их доля в РАО не уменьшалась бы, иначе потеря влияния. Но зачем терять и вкладывать, когда можно просто поделить, а потом шантажировать или вернув деньги бросить?

От	Scavenger
К	И.Л.П. (08.06.2006 15:20:59)
Дата	08.06.2006 20:06:07

Re: Это не контрсигналы...

...вы не поняли статьи. "Сигналы" в том, что власть вынуждены была сменить политический язык. При этом властная элита ПРОДОЛЖАЕТ разрушать страну. В этом нет противоречия с тем, что пишет Кара-Мурза. Сергей Георгиевич предлагает не делать из Путина идола и не идеализировать власть, а использовать ее риторику с целью ускорения процесса "сборки" народа.

С уважением, Александр

От	chvvl
К	Scavenger (08.06.2006 20:06:07)
Дата	16.06.2006 13:16:48

А каков конвеер сбоки

Только многое зависит от конвеера сборки, и пока я вижу зад вместо головы и пока не вижу желания что-то менять.

От	Scavenger
К	chvvl (16.06.2006 13:16:48)
Дата	17.06.2006 14:31:39

Re: Где вы видите "зад"? У власти?

>Только многое зависит от конвеера сборки, и пока я вижу зад вместо головы и пока не вижу желания что-то менять.

Конвеер сборки должен идти снизу. И Путин на этот конвеер ПОНЕВОЛЕ работает. Даже своим негативом. Он уже не может вернуться просто так назад, ко временам Ельцина. Поэтому те, кто толкает вперед хотят его убрать с дороги. А население не хочет. Тут наша роль похожа на роль декабристов - готовить сборку населения снизу без открытой конфронтации с властью, когда время придет - выступить против нее.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (17.06.2006 14:31:39)
Дата	17.06.2006 15:50:59

:) Узок круг этих революционеров :)

>
> Тут наша роль похожа на роль декабристов
Страшно далеки они от народа...
Декабристы разбудили Герцена...

Поскольку теперь этого в школе не учат, поясняю, это из Ленина о трех этпапх революционного движения. Мы в школе учили это небольшой отрывок наизусть.

От	И.Л.П.
К	Scavenger (08.06.2006 20:06:07)
Дата	09.06.2006 14:02:28

Re: Это не

>...вы не поняли статьи. "Сигналы" в том, что власть вынуждены была сменить политический язык. При этом властная элита ПРОДОЛЖАЕТ разрушать страну. В этом нет противоречия с тем, что пишет Кара-Мурза. Сергей Георгиевич предлагает не делать из Путина идола и не идеализировать власть, а использовать ее риторику с целью ускорения процесса "сборки" народа.

В этом случае надо понимать, что власть не только не будет помогать в этом, но и, вполне вероятно, будет активно этому противодействовать. Из статьи же можно сделать вывод, что власть - пусть и вынужденно, под влиянием обстоятельств - пересматривает свою политику.

С уважением, И.Л.П.

От	Буслаев
К	И.Л.П. (09.06.2006 14:02:28)
Дата	09.06.2006 14:12:36

Можно понимать и по-другому.

Властям предержащим зачем-то понадобилось сменить риторику - вполне возможно, для продолжения своей линии, куда укладываются и стремление вступить в ВТО, и раздробление с последующей грандиозной приватизацией РАО ЕЭС (что позволит взять за горло в буквальном смысле каждого), и торговля нефтью за рубли на биржах.

От	chvvl
К	Буслаев (09.06.2006 14:12:36)
Дата	16.06.2006 13:21:30

Всегда есть что-то не для печати

А поскольку не для печати то и вряд ли поддающееся объяснению. Сама по себе статья не плохая, но её восприятие и коментарии будут...

От	chvvl
К	chvvl (16.06.2006 13:21:30)
Дата	16.06.2006 13:23:43

Это о статье Кара-Мурзы. (-)

От	И.Л.П.
К	Буслаев (09.06.2006 14:12:36)
Дата	14.06.2006 12:53:25

Re: И это возможно (-)

От	Игорь
К	И.Л.П. (08.06.2006 15:20:59)
Дата	08.06.2006 16:41:36

Пояснения

>По данным Христенко, ввод новых мощностей на гидроэлектростанциях составит 4,375 тыс. МВт, теплоэлектростанциях – 13,905 тыс. МВт, запуск новых мощностей в результате перевооружения ТЭС – 2,491 тыс. МВт, а среднесрочная программа развития электроэнергетики на 2006–2010 годы, одобренная сегодня на заседании правительства, предусматривает введение 21,8 тыс. МВт. При этом объем ввода должен в 2010 году (7,217 тыс. МВт) в 6 раз превысит этот показатель в 2006 году (1,573 тыс. МВт).

Суммарная установленная мощность всех электростанций страны составляет около 200 тыс. Мвт. Таким образом в 2006 году будет введено по заверениям Христенко аж 1,573 Мвт. Т.е. 0,8% от установленной мощности, что, разумеется, не лезет ни в какие ворота. Нетрудно подсчитать, что с такими темпами обновить сегодняшнее оборудование и без того служащее по 30-40, а то и по 50 лет удасться не раньше, чем через 125 лет. В 2010 году Христенко обещает устанавливать уже в 4,5 раза больше, что составит уже 3,6% от установленной мощности в год. Т.е. сроки обновления нынешнего 30-40 летнего оборудования в электроэнергетике сокращаются уже до 28 лет, что вообще говоря предполагает, что до половины оборудования должно выдержать работу в течение 60-70 лет без замены. Тоже неплохо! Особенно умиляет, что Христенко считает установленные мощности на 5 лет вперед с точностью до одного мегаватта.

Очевидно, что эти уроды в самом деле думают, что электростпнции строят не люди, а деньги. История с двойным перерасходом средств (из-за распада прежде налаженной системы ввода энергомощностей, утери квалификации и работников) на ввод новых блоков на Ростовской и Калининской АЭС - их ничему не научила. Так что заявленные ими и без того куцые планы можно смело делить на 2-3 и не ошибешься. И это в том случае, если они дейсьтвительно соберут деньги.

От	K
К	Игорь (08.06.2006 16:41:36)
Дата	10.06.2006 05:41:38

Re: Пояснения

> Суммарная установленная мощность всех электростанций страны составляет около 200 тыс.
> Мвт. Таким образом в 2006 году будет введено по заверениям Христенко аж 1,573 Мвт. Т.е.
> 0,8% от установленной мощности, что, разумеется, не лезет ни в какие ворота. Нетрудно
> подсчитать, что с такими темпами обновить сегодняшнее оборудование и без того служащее
> по 30-40, а то и по 50 лет удасться не раньше, чем через 125 лет. В 2010 году Христенко
> обещает устанавливать уже в 4,5 раза больше, что составит уже 3,6% от установленной
> мощности в год. Т.е. сроки обновления нынешнего 30-40 летнего оборудования в
> электроэнергетике сокращаются уже до 28 лет, что вообще говоря предполагает, что до
> половины оборудования должно выдержать работу в течение 60-70 лет без замены. Тоже
> неплохо! Особенно умиляет, что Христенко считает установленные мощности на 5 лет вперед
> с точностью до одного мегаватта.
>
> Очевидно, что эти уроды в самом деле думают, что электростпнции строят не люди, а
> деньги. История с двойным перерасходом средств (из-за распада прежде налаженной системы
> ввода энергомощностей, утери квалификации и работников) на ввод новых блоков на
> Ростовской и Калининской АЭС - их ничему не научила. Так что заявленные ими и без того
> куцые планы можно смело делить на 2-3 и не ошибешься. И это в том случае, если они
> дейсьтвительно соберут деньги.
>

Вот и написали бы статью, если с цифирью дружите, разоблачили бы наглое вранье,
расчитанное лишь на то, что люди не знакомы с цифрами.

От	И.Л.П.
К	Игорь (08.06.2006 16:41:36)
Дата	08.06.2006 17:33:32

Re: Деньги соберут с потребителей

>Очевидно, что эти уроды в самом деле думают, что электростпнции строят не люди, а деньги. История с двойным перерасходом средств (из-за распада прежде налаженной системы ввода энергомощностей, утери квалификации и работников) на ввод новых блоков на Ростовской и Калининской АЭС - их ничему не научила. Так что заявленные ими и без того куцые планы можно смело делить на 2-3 и не ошибешься. И это в том случае, если они дейсьтвительно соберут деньги.

Деньги, видимо, соберут. За счет повышения тарифов и "отмены перекрестного субсидирования". Половину - "распилят", вторую половину инвестируют в энергомощности на коммерческой основе.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (07.06.2006 16:44:10)
Дата	08.06.2006 10:16:06

Re: Текст послания Путина.

От	Администрация (Вячеслав)
К	Zhlob (08.06.2006 10:16:06)
Дата	08.06.2006 15:47:55

Сообщения участников Руслан, Almar и Ищущий удалены, т.к. не содержательны (-)

От	Monco
К	Zhlob (08.06.2006 10:16:06)
Дата	08.06.2006 14:15:05

Re: Текст послания...

>Однако хотел бы подчеркнуть, что если мы не устраним некоторые проблемы, если мы не улучшим основные макроэкономические показатели и не обеспечим должного уровня экономической свободы, если не создадим равные условия конкуренции и не укрепим право собственности, то поставленные в сфере экономики задачи вряд ли удастся решить в заявленные сроки.

Вот те самые либеральные ценности, которые "ни разу не были упомянуты".

От	Ищущий
К	Monco (08.06.2006 14:15:05)
Дата	08.06.2006 15:49:16

Re: Текст послания...

>>Однако хотел бы подчеркнуть, что если мы не устраним некоторые проблемы, если мы не улучшим основные макроэкономические показатели и не обеспечим должного уровня экономической свободы, если не создадим равные условия конкуренции и не укрепим право собственности, то поставленные в сфере экономики задачи вряд ли удастся решить в заявленные сроки.

>Вот те самые либеральные ценности, которые "ни разу не были упомянуты".

Это не ценности, это методы и условия решения ранее поставленных задач. Разве СГКМ что-то говорил о задачах? По-моему, он отметил, что произошла смена ценностей и целей. И напомнил, в том числе и некоторым молодым людям, вооруженным "единственно верным", что оснований впадать в иллюзии никаких нет - "Символ делает свое дело, а мы должны делать свое – гражданское". Или Вы ждете, чтобы мы Вас попросили выложить Ваши комментарии послания? Если это так, то, пожалуйста, не стесняйтесь. Расскажите нам свои оценки. Лично мне будет очень интересно на них взглянуть...

От	Monco
К	Ищущий (08.06.2006 15:49:16)
Дата	08.06.2006 19:09:34

Я Вам даже больше скажу...

>>>Однако хотел бы подчеркнуть, что если мы не устраним некоторые проблемы, если мы не улучшим основные макроэкономические показатели и не обеспечим должного уровня экономической свободы, если не создадим равные условия конкуренции и не укрепим право собственности, то поставленные в сфере экономики задачи вряд ли удастся решить в заявленные сроки.
>
>>Вот те самые либеральные ценности, которые "ни разу не были упомянуты".
>
>Это не ценности, это методы и условия решения ранее поставленных задач. Разве СГКМ что-то говорил о задачах? По-моему, он отметил, что произошла смена ценностей и целей. И напомнил, в том числе и некоторым молодым людям, вооруженным "единственно верным", что оснований впадать в иллюзии никаких нет - "Символ делает свое дело, а мы должны делать свое – гражданское".

Я Вам даже больше скажу, в статье нет ни единого слова в поддержку Путина https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3047.htm . Сможете привести хоть одну цитатку из статьи СГКМ в опровержение этого тезиса? Не сможете.

>Или Вы ждете, чтобы мы Вас попросили выложить Ваши комментарии послания? Если это так, то, пожалуйста, не стесняйтесь. Расскажите нам свои оценки. Лично мне будет очень интересно на них взглянуть...

Не забывайте, что это "Вежливая" ветка, поэтому свои оценки мне придётся оставить при себе.

От	Scavenger
К	Monco (08.06.2006 19:09:34)
Дата	08.06.2006 20:22:50

Re: Ответьте, пожалуйста…

… что вы имели в виду, когда говорили, что «Кара-Мурза наловчился скользко писать»? Вы имели в виду вторичную манипуляцию сознанием? Или что?

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (08.06.2006 20:22:50)
Дата	09.06.2006 00:55:59

Re: Ответьте, пожалуйста…

>… что вы имели в виду, когда говорили, что «Кара-Мурза наловчился скользко писать»? Вы имели в виду вторичную манипуляцию сознанием?

Нет, не вторичную манипуляцию.

>Или что?

Подробнее отвечу на "Встрече", если Вы продублируете там свой вопрос.

От	Scavenger
К	Monco (09.06.2006 00:55:59)
Дата	10.06.2006 12:42:01

Re: Во Встрече отвечать не хочу...

>>Или что?
>Подробнее отвечу на "Встрече", если Вы продублируете там свой вопрос.
...т.к. там по очевидным причинам появляться мне нет смысла. Вы эти причины прекрасно знаете сами.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (10.06.2006 12:42:01)
Дата	10.06.2006 23:29:04

А почему?

>>>Или что?
>>Подробнее отвечу на "Встрече", если Вы продублируете там свой вопрос.
>...т.к. там по очевидным причинам появляться мне нет смысла. Вы эти причины прекрасно знаете сами.

Не знаю. Никто Вас там не съест и не забанит. Вам даже регистрироваться не надо.

От	Scavenger
К	Monco (10.06.2006 23:29:04)
Дата	11.06.2006 20:20:50

Re: По трем причинам:

>>>>Или что?
>>>Подробнее отвечу на "Встрече", если Вы продублируете там свой вопрос.
>>...т.к. там по очевидным причинам появляться мне нет смысла. Вы эти причины прекрасно знаете сами.

>Не знаю. Никто Вас там не съест и не забанит. Вам даже регистрироваться не надо.

1. Я - один, а марксистов много. До поры до времени я считался "нейтральным" среди марксистов и в споры между ними и солидаристами не вступал. Теперь я - один из солидаристов. Уже на этом форуме были случаи, когда марксисты не слышали совершенно даже нормальных, "промарксистских" тезисов с моей стороны. Какой смысл? Разве что просто услышать ваш ответ на свой вопрос и сразу оттуда уйти, но вежливые люди так не поступают.
2. Мне нужно лишнее время на второй форум, т.к. объем дискуссии сразу на нем вырастет. Его у меня нет.
3. Если не "забанят" меня, то не забанят и всех, кто и как выступит против меня. А выслушивать оскорбления в свой адрес даже виртуально я не хочу.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (11.06.2006 20:20:50)
Дата	11.06.2006 23:20:52

Ну, как хотите.

Как-нибудь в 'личку' Вам напишу.
Попозже.

От	Ищущий
К	Monco (08.06.2006 19:09:34)
Дата	08.06.2006 19:31:51

Re: Я Вам

>>>Вот те самые либеральные ценности, которые "ни разу не были упомянуты".

>>Это не ценности, это методы и условия решения ранее поставленных задач. Разве СГКМ что-то говорил о задачах? По-моему, он отметил, что произошла смена ценностей и целей. И напомнил, в том числе и некоторым молодым людям, вооруженным "единственно верным", что оснований впадать в иллюзии никаких нет - "Символ делает свое дело, а мы должны делать свое – гражданское".

>Я Вам даже больше скажу, в статье нет ни единого слова в поддержку Путина https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3047.htm . Сможете привести хоть одну цитатку из статьи СГКМ в опровержение этого тезиса? Не сможете.

Что Вас смущает? - Речь шла о сигналах, а не о личности Президента...

>>Или Вы ждете, чтобы мы Вас попросили выложить Ваши комментарии послания? Если это так, то, пожалуйста, не стесняйтесь. Расскажите нам свои оценки. Лично мне будет очень интересно на них взглянуть...

>Не забывайте, что это "Вежливая" ветка, поэтому свои оценки мне придётся оставить при себе.

Если настоящему мужчине есть, что сказать по поводу Послания Президента, он может в новой корневой ветке изложить свою точку зрения. Не так ли?..

От	chvvl
К	Ищущий (08.06.2006 19:31:51)
Дата	16.06.2006 13:45:28

Да надоело

Да надоело переливать из пустого в порожнее и думаю также многим. Столько уже говорено и переговорено на эти темы, даже на других форумах уже меняется отношение к так называемым посланиям. Так зачем ещё здесь повторяться. На пустое обращать внимание - это заполняит пустоту содержанием.

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (28.05.2006 21:12:31)
Дата	06.06.2006 16:36:44

Судебные дела о фальсификациях на выборах депутатов Московской городской Думы.

Краткое содержание (СВ): "Яблоко" пытается выяснить причину расхождения данных в копиях протоколов, выданных наблюдателям и официальных итогов голосования, результаты близки к нулю.

http://www.yabloko.ru/Publ/2006/2006_06/060602_buzin.html

1 июня в Мосгорсуде состоялось кассационное рассмотрение дел, связанных с фальсификациями в районах Зябликово и Бирюлево-Восточное. Напомним: мы оспаривали итоги голосования в пяти участковых комиссиях района Зябликово и одной участковой комиссии Восточного Бирюлева. Копии протоколов этих участковых комиссий, выданные наблюдателям существенно отличались от официальных итогов голосования. В Зябликово расхождения составляли от 18 до 90 голосов, а в Бирюлево-Восточное - аж 200 голосов. Читатель, наверное, догадывается, какой партии эти голоса были приписаны. Копии протоколов были подписаны председателями участковых комиссий и заверены их печатями. Также важно, что эти протоколы удовлетворяли контрольным соотношениям, что свидетельствует о том, что изменения, внесенные в протоколы позднее, не были вызваны оплошностями участковых комиссий. (В действительности, наблюдение «Яблока» и СПС на этих выборах показало, что в территориальных комиссиях было исправлено 20% протоколов(!), однако подавляющее большинство изменений связано с неквалифицированной работой участковых комиссий).

Итак, суть дела заключалась в том, что копии протоколов значительно отличались от неизвестно откуда взявшихся «официальных» протоколов, на основании которых подводились итоги голосования. Основными доводами наших оппонентов были:
Копии протоколов неправильно заверены, так как на них нет надписи «Верно», а также даты и времени выдачи;
Поэтому копии протоколов не являются допустимыми доказательствами, и вообще, неизвестно откуда они взялись;
Интересы «Яблока» указанными различиями не затрагиваются, поскольку они не влияют на распределение мандатов.

Известный эксперт по выборам Леонид Кириченко давно предупреждал: «Если итоги голосования отличаются от волеизъявления, то правильными по определению являются итоги голосования». То есть все избирательные комиссии, суды и прокуроры убежденно повторяют: «Вот протокол, а у вас всего лишь копия. Оригинал убедительнее копии!». И никакие доводы о том, что можно было бы проверить что правильнее, заново пересчитав бюллетени, что можно было бы получить объяснения от председателей участковых комиссий, в общем, - хотя бы выяснить причину расхождений, на эту сплоченную команду не действуют.

Кстати, о сплоченности. Замечательный факт: первый час мы выясняли в экспедиции, затем в канцелярии Мосгорсуда в каком же зале у нас заседание суда (в повестке стоял номер зала, который к нам не имел никакого отношения). Нам в конце концов помог Д.Реут - представитель Мосгоризбиркома в суде! Ему, в отличие от судебной канцелярии точно был известен номер зала. Прямо от председателя суда, что-ли?

Наши с Андреем Суворовым доводы опять безответно ушли в мягкое тело Мосгорсуда. Он отклонил наши кассационные жалобы. Загадка возникновения копий протоколов осталась неразрешенной до следующей перестройки.

Впереди еще суд по Люблино (29 голосов) и, возможно, по Пресненском району (218 голосов), в котором наши документы куда-то затерялись.

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (06.06.2006 16:36:44)
Дата	17.06.2006 17:18:52

Вопрос

>Копии протоколов неправильно заверены, так как на них нет надписи «Верно», а также даты и времени выдачи;

А разве нельзя в качестве свидетелей пригласить людей, подписывавших данные протоколы?

Вообще ситуация получается абсолютно порочна. Ибо непонятно, как можно проконтролировать в таких условиях выполнение конституционных прав. Может быть помещать копии протоколов в в депозитарий на небольшой срок?

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (17.06.2006 17:18:52)
Дата	20.06.2006 02:53:44

Re: Вопрос

>> Копии протоколов неправильно заверены, так как на них нет надписи «Верно», а также даты и времени выдачи;
>
> А разве нельзя в качестве свидетелей пригласить людей, подписывавших данные протоколы?
> Вообще ситуация получается абсолютно порочна. Ибо непонятно, как можно проконтролировать в таких условиях выполнение конституционных прав. Может быть помещать копии протоколов в в депозитарий на небольшой срок?

С технической точки зрения задача: "существенно затруднить фальсификацию выборов" является не очень сложной. Я уже приводил пример Канады, где каждый кандидат имеет право прислать своего представителя на каждый участок для голосования (поэтому любимая на постсоветском пространстве практика, когда на участки, где планируют подбросить бюллетени, наблюдателей не пускают т.к. нет свободных мест, сразу пресекается). Можно обязать ЦИК сканировать и быстро публиковать копии всех первичных протоколов - чтобы каждый наблюдатель мог в библиотеке или в интернете сверить копию протокола с тем, что он получил на руки (а любой желающий мог сложить числа из всех протоколов и проверить правильность графы "итого"). Можно, как Вы предлагаете, помещать копии протоколов в депозитарий или хотя бы ксерить в 50 копиях и раздавать разным людям. Можно прописать четкую процедуру, кто конкретно несет персональную ответственность за изменение данных в какой момент. Все эти задачи решаемы, если есть желание. У нас же (и у наших соседей) желания нет - избиркомы более-менее являются продолжениями традиций советских избиркомов. Их целью является не учет волеизъявления граждан, а по возможности не бросающийся в глаза подгон этого волеизъявления под заранее спущенный начальством сверху результат, изображение якобы имеющей место быть всеобщей поддержке начинаний властей. Артем Тарасов, уже став миллионером, выкупил в архиве копию приказа "всеми силами не допустить кандитата Тарасова..." - а что, сейчас, люди разве другие в избиркомах? Робкие усилия "Яблока", пытающегося хотя бы очевидные фальсификации оспорить в суде, вызывают уважение, но их усилий очевидно недостаточно для того, чтобы переломить ситуацию, и создать демократию (да и исторический шанс упущен, властям удалось текущий строй связать в умах граждан с понятием "демократия", чем лет на 20 вперед этот термин сделан негативным). Только и надежды, что вырастет поколение наших детей, и разберется, отделит зерна от плевел. Впрочем, у нас не все так плохо - по официальным данным на выборах 16 декабря 2002 года в Ираке пришли 100% зарегистрированных избирателей, и все 100% проголосовали в поддержку кандидата в Президенты Саддама Хусейна...

Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (20.06.2006 02:53:44)
Дата	20.06.2006 19:55:58

Вопрос в другом

>Все эти задачи решаемы, если есть желание.

Как решить эти задачи если есть желание "у нас" несмотря на "нет желания у них".

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (28.05.2006 21:12:31)
Дата	05.06.2006 01:07:51

Штурм Днепропетровского областного совета.

http://www.prima-news.ru/news/news/2006/6/2/36183.html

УКРАИНА, Днепропетровск. (Соб. корр.) 2 июня группа депутатов Верховной рады Украины разбила окна и выломала двери в здании Днепропетровского областного совета. Их не пускали в здание бойцы охранной фирмы «Грифон». Между депутатами и охранниками произошла драка. Получив синяки и ссадины, депутаты прорвались в сессионный зал.

Перед этим 15 депутатов Верховной рады Украины вылетели из Киева в Днепропетровск, чтобы морально поддержать кандидата от Партии регионов на выборах председателя Днепропетровского облсовета. Однако самолету не разрешили посадку в аэропорту Днепропетровска. Он приземлился в Запорожье, откуда депутаты добирались к месту назначения.

Члены фракции «Блока Юлии Тимошенко» в Днепропетровском облсовете утверждают, что депутатов не пускали в сессионный зал потому, что они заранее не предупредили о своем приезде. Однако депутаты Верховной рады считают, что они имеют права без предупреждения посещать сессии советов всех уровней.

Информационное агентство ПРИМА-News [2006-06-02-Ukr-15]

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (28.05.2006 21:12:31)
Дата	30.05.2006 11:23:46

Прошла первая тонна нефти по нефтепроводу Баку – Тбилиси – Джейхан.

28 мая объявлено о первом пробном полном наполнении нефтепровода Баку - Тбилиси - Джейхан. В порт Джейхан, конечную точку нефтепровода, доставлена первая партия азербайджанской нефти. Началась загрузка английского танкера Hawtharne. Официальное открытие нефтепровода запланировано на 13 июля. Ожидается, что нефтепровод будет доставлять на мировой рынок около 50 миллионов тонн каспийской нефти в год.

http://www.iranoilgas.com/news/details/?type=news&p=current&newsID=2838&restrict=no
http://www.hurriyet.com.tr/english/4492220.asp?gid=74
http://www.reporter.gr/fulltext_eng.cfm?id=60529155318

От	chvvl
К	Сергей Вадов (30.05.2006 11:23:46)
Дата	16.06.2006 13:49:43

А почему в вежливой ветке?

Разве Вы чего-то боитесь или это касается личного. Ну пустили и пустили, все ищут свою выгоду. Что ещё можно сказать?

От	Сергей Вадов
К	chvvl (16.06.2006 13:49:43)
Дата	16.06.2006 14:26:32

Чтобы поддержать инициативу администрации.

> Разве Вы чего-то боитесь или это касается личного. Ну пустили и пустили, все ищут свою выгоду. Что ещё можно сказать?

А я все сообщения решил помещать в вежливую ветку. Если бы была техническая возможность ответы на чужие сообщения помещать в вежливую ветку - делал бы так. По-моему, вежливая ветка - весьма правильная инициатива администрации; в той степени, в которой это касается меня, постараюсь ее поддержать.

Сергей Вадов

От	chvvl
К	Сергей Вадов (16.06.2006 14:26:32)
Дата	16.06.2006 15:27:41

Инициатива-то нужная

Инициатива-то нужная, но это скорее для авторов которые хотят быть выслушанными и уставшими от споров портящим настроение.

От	Miguel
К	Сергей Вадов (30.05.2006 11:23:46)
Дата	30.05.2006 22:30:48

Печально. (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Miguel (30.05.2006 22:30:48)
Дата	07.06.2006 03:04:29

почему? объяснитесь.. (-)

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (28.05.2006 21:12:31)
Дата	29.05.2006 09:05:22

Прекрасная идея - спасибо администрации.

Собственные сообщения, ранее шедшие в корень и в рубрику "Вести", буду помещать только здесь. К чему и остальных уважаемых товарищей и оппонентов призываю.