От Баювар
К О.И.Шро
Дата 01.06.2006 11:12:32
Рубрики Либерализм;

о людях остающихся без средств

>Это из разряда того, что бы в Нидерландах не работать и получать содержание от государства надо быть гражданином Нидерландов.

Вот как только это ваше "можно не работать" звучит, так сразу поддкрадывается кирдык к экономике и правительство ухудшает "содержание от государства". Ваша фраза своим звучанием очень плохо говорит мне-западнику прожженному о Вас лично.

>мы говорим о людях остающихся без средств существования по каким-то экономическим причинам, например ваша профессия стала не нужна в той стране в которой вы живете

Не "мы говорим", а Вы меня слушайте, я здесь почти 8 лет. Человек, попавший в такую-то ситуацию должен поступать таким-то образом в соответствии с такими-то (общедоступными для ознакомления) правилами. Бывают накладки и перехлесты, это тема для газетных репортажей "как человек покусал собаку".

>>Насчет "помощи безвозмездно" --...

>А что Ваша немчура на этом потеряла то, подумаешь бумаги помогли вылизать

Ой, правда. Запад есть Запад, Совок есть Совок. Давайте считать потери, у кого они больше, тот честнее-благороднее. Я в пост-Совке сталкивался с зеркальной ситуацией: "соглашение" не достигалось, потому что с одной стороны ему не трудно, а с другой -- мне слишком жирно.

>А вот если бы Ваше присутствие чему ни будь угрожало, например бы кто ни будь места работы бы лишился, стал бы он Вам помогать?

А если с Совком никто войны не затеет, что с ним станется эдак в 1985-91?

>>Да. Национальное богатство (припавшие к керосиновому фонтану будут смеяться) создается трудом, а неопекаемые молодые -- лучшие работники. Впрочем, ерунды с опекой над молодежью уже со стороны государства хватает.

>А не опекаемы молодые люди в России очень быстро попадают под влияние маргиналов. Вы не забывайте, что на Западе в отличие от Росси есть не только законодательство и механизм его претворения в жизнь на сей счет, но и определенная выработанная не одним поколением культура.

Путь 90-х правильный, Путин и Фонтан -- в никуда. Это мне хорошо отсюда видать.

>>Если кто изнасиловал внеклановую дочь привозного инженера

>Тут одни эмоции. Во-первых такое не возможно просто так, это уж можете мне верить а можете и нет, Ваше право.

Я привел утрированный, выдуманный пример незащищенности "внеклановых".

>Там тоже нормальные люди живут, а не религиозные фанатики или боевики аль-Каиды, просто вера у них в Бога другая отличная от христиан и иудеев.

И представления о нормальности тоже. Начиная с осетин (ой, скока выпито!). Ваш опыт против моего: русским это никак не катит, уж лучше с немчурой!

>Да людей из своего клана покрывать будут

Для того, чтобы делать продаваемые финтифлюшки, продавать чертежи финтифлюшек это -- прямой ущерб.

>Моего одноклассника узбека за двойки и плохое поведение в школе его отец привязывал к дереву и порол камчой

Оттого-то они все образец учености и инженерности!

>Но основная идея не в этом, а в том, что бы Экономикс был применим в такой системе необходимо (правда, врятли достаточно) учесть в нем такие факторы как отличи культуры той страны

Еще раз, медленно. Под Экономикс я имею в виду модель поведения человека как принятие решений на основе сравнения выгод и издержек. Кто на плюсах пишет: методы вычисления и сравнения выгод и издержек определены в базовом классе CHomoEc как абстрактные, обязанные быть определенными в конкретных реализациях CPapuas:CHomoEc CSovok:CHomoEc и т.д.

>Что вы сделаете в мусульманском мире, пойдете к родственнику (другу) который быстренько пристроит Вас на работу, поможет с деньгами первое время, сообща могут Вам даже дом новый построить и т.д.

Да все то же, что здесь, там и у вас. Да, на работу -- к другу прежде всего. Дальше или срастется, или "я его взял, а он такой!" "Он меня взял, а сам такой!"

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От О.И.Шро
К Баювар (01.06.2006 11:12:32)
Дата 01.06.2006 12:52:04

Неубедительно, не в части доказательств не в части обвинений...

>Вот как только это ваше "можно не работать" звучит, так сразу поддкрадывается кирдык к экономике и правительство ухудшает "содержание от государства". Ваша фраза своим звучанием очень плохо говорит мне-западнику прожженному о Вас лично.

Это Вы о чем, сформулируйте попонятней?

>Не "мы говорим", а Вы меня слушайте, я здесь почти 8 лет. Человек, попавший в такую-то ситуацию должен поступать таким-то образом в соответствии с такими-то (общедоступными для ознакомления) правилами. Бывают накладки и перехлесты, это тема для газетных репортажей "как человек покусал собаку".

А я 16 лет в России прожил, и сравниваю, что было в начале 90-х еще при Союзе, и что теперь и плюс этому опыт жизни в мусульманской стране (правда Узбекистан я понимать стал лучше).
А почему Вы переносите систему которая нравится лично Вам на другие условия?
Вы уехали в Германию, Вам так нравится, Вы прекрасно там устроились, живете работаете воспитываете детей, и это прекрасно!
Так что же Вы другим диктуете как им надо жить?
На каком основании Вы экстраполируете функцию состояния западного общества на системы, в которых другие наблюдаемые?
Объясните мне. Я например понимаю почем СССР больше не будет, и не когда не экстраполировал на Узбекистан то что наблюдал в России, условия между Россией и Узбекистаном, различаются как небо и земля.
Если бы мне хотелось бы жить в Германии, то я бы там уже жил бы минимум 10 лет назад, просто не хотел.

>Ой, правда. Запад есть Запад, Совок есть Совок. Давайте считать потери, у кого они больше, тот честнее-благороднее. Я в пост-Совке сталкивался с зеркальной ситуацией: "соглашение" не достигалось, потому что с одной стороны ему не трудно, а с другой -- мне слишком жирно.

Причем тут это «потери считать», я Вам про другое пытаюсь втолковать и привел пример диаметрально противоположенных систем, более того указал, что описание одной из этих систем моделью работающей при другой системе неадекватно. Да же если вы будете это рассматривать абстрактно (хотя в Вашей абстракции сидит неявно заранее определенный класс не абстрактных свойств и методов, а именно определенных)

>А если с Совком никто войны не затеет, что с ним станется эдак в 1985-91?

Ничего не понял. Причем тут это поясните пожалуйста?

>Путь 90-х правильный, Путин и Фонтан -- в никуда. Это мне хорошо отсюда видать.

Путь 90-х и породил в итоге Путина, это закономерное явление которое было предсказуемо.
И путь 90-х, и путь сейчас, эти пути фактически пути в Никуда. Если ситуацию не менять.
Только понимаете в чем фишка, мне тут жить на этой земле, и что-то уезжать никуда не хочется.
А Вы вот в России то жить не пожелали, но поверьте я Вас за это осуждать и не в вправе, как говорит В. Токарев: если законы страны в которой ты живешь тебя не устраивают, меняй страну, – и добавляет – но не пытайся ее изменить по себя. И еще совет запомните такое высказывание: Родина это там где тебе хорошо!
Если Вы эти два высказывания совместите, то жизнь у Вас сложится прекрасно и без нервотрепок, а самое главное не надо будет никого ничему учить. Да и еще говорят: Уходя уходи на всегда!
Вот в чем проблема то, Вы живете в Германии, но хотите, что бы Германия была в России, да этого не будет.

>Я привел утрированный, выдуманный пример незащищенности "внеклановых".

Глупый пример, говорящий о том, что Восток россияне (даже бывшие) не знают и не понимают, и самое главное обречены его никогда не понять.

>И представления о нормальности тоже. Начиная с осетин (ой, скока выпито!). Ваш опыт против моего: русским это никак не катит, уж лучше с немчурой!

Если перед ними пальцы веером выставлять и сопли пузырями то ничего хорошего из этого не выйдет, я такое тоже прошел уж поверьте. А потом смотри те выше рекомендации к действию.

>Для того, чтобы делать продаваемые финтифлюшки, продавать чертежи финтифлюшек это -- прямой ущерб.

Опять ничего не понял при чем ту вопросы покрытия кланом своего человека и финтифлюшки?

>Оттого-то они все образец учености и инженерности!

Работает дипконсулом в консульстве республики Узбекистан в Салониках. Что я не слышал о натянутых отношениях между Узбекистаном и Грецией.

>Еще раз, медленно. Под Экономикс я имею в виду модель поведения человека как принятие решений на основе сравнения выгод и издержек. Кто на плюсах пишет: методы вычисления и сравнения выгод и издержек определены в базовом классе CHomoEc как абстрактные, обязанные быть определенными в конкретных реализациях CPapuas:CHomoEc CSovok:CHomoEc и т.д.

Так и стройте абстрактный класс, а то, что вы неявно учитываете в нем культурологическую составляющую и фактически ваш класс наследует от этого заранее определенного класса, я за такое решение только тройку за старания бы поставил бы. Не понимаете о чем я?
Если бы Вы строили бы настоящий абстрактный класс, то вы бы построили бы не менее чем два абстрактных класса а именно как вы отметили CHomoEc – как базовый класс свойств выгод и издержек и методов работы с ними и например ChomeCalt – как класс свойств культурологических составляющих и методов работы с ними, во в этом случае Ваша модель была бы адекватной. А вы механический перенос сделали, за уши притянули к понятию издержек и выгод разговор мат5ери с дочерью по поводу деревенской свадьбы.
Набивка кода и разработка модели это совсем разные вещи, чему я студентов и учу, причем не самым худущим образом если люди потом в штатах работают, не говоря там уж о Москве и Самаре.
Спросите почему я сам при это тут сижу, ну просто трезво оцениваю, работу программиста, что с моим потенциалом решать задачи за треть их стоимости напрягаться и выкладываться при этом не стоит, с другой стороны я могу грамотно обучить человека этим методикам при этом не напрягаясь и получить в принципе те же самые деньги с него.

>Да все то же, что здесь, там и у вас. Да, на работу -- к другу прежде всего. Дальше или срастется, или "я его взял, а он такой!" "Он меня взял, а сам такой!"

Тут я с Вами согласен в среднем именно так, только поправим, что идут прежде всего к знакомым (не обязательно друзьям).

С уважением, Олег.
От Баювар
К О.И.Шро (01.06.2006 12:52:04)
Дата 02.06.2006 13:06:30

class CHomoEc

>>Вот как только это ваше "можно не работать" звучит, так сразу поддкрадывается кирдык к экономике и правительство ухудшает "содержание от государства". Ваша фраза своим звучанием очень плохо говорит мне-западнику прожженному о Вас лично.

>Это Вы о чем, сформулируйте попонятней?

Трудно. Вроде как смысл один: "Государство должно поддержать неработающего" и "Мое дело найти работу и я буду стараться изо всех сил, но я уверен, что если будет совсем кисло, государство поддержит". Однако первая формулировка "плохая", а вторая -- "нормальная".

>А я 16 лет в России прожил, и сравниваю, что было в начале 90-х еще при Союзе, и что теперь и плюс этому опыт жизни в мусульманской стране (правда Узбекистан я понимать стал лучше).
>А почему Вы переносите систему которая нравится лично Вам на другие условия?

Вот именно потому что. Мой личный опыт проживания в СССР-России и Германии (резидентом сразу, не гостем!), поездки-общение говорит о том, что русский человек попадает в европейский разброс. А мусульманский (Вы говорите!) -- нет.

>>Путь 90-х правильный, Путин и Фонтан -- в никуда. Это мне хорошо отсюда видать.

>Путь 90-х и породил в итоге Путина, это закономерное явление которое было предсказуемо.

Ну нет. Длительно низкие цены на нефть -> милые моему сердцу заводы Рено вместо АвтоВаза при трубе. И не Царь-распорядитель трубы, а координатор воротил.

>Так и стройте абстрактный класс

Хорошо, что нашли общий язык.

class CHomoEc
{
private:
virtual __ GetGain(__ action)=0;
virtual __ GetLosses(__ action)=0;
virtual __ Compare(__ Gain, __ Losses)=0;
// Типы данных еще где-то.
public:
BOOL CanEatPork();
// Будет вызывать предыдущие 3.
};

class CUzbek : public CHomoEc
{
virtual __ GetGain(__ action);
virtual __ GetLosses(__ action);
virtual __ Compare(__ Gain, __ Losses);

// Реализуем с учетом социокультурных особенностей узбека.
// Не забываем нужные конкретному экземпляры аттрибуты и
// переменные состояния.
};

class CVybegallo_kadavr : public CHomoEc
{
virtual __ GetGain(__ action);
virtual __ GetLosses(__ action);
virtual __ Compare(__ Gain, __ Losses);

// Что-то очень простенькое, модельное.
};

Class CSociety
{
protected:
CHomoEc* pPeople;
//Набиваем конкретными экземплярами производных от CHomoEc
//классов. У каждого из них при случае можно выяснить,
//будет ли он есть свинину.
};

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От О.И.Шро
К Баювар (02.06.2006 13:06:30)
Дата 07.06.2006 14:33:42

Как частное решение пойдет, но в общем все видится иначе…

>Трудно. Вроде как смысл один: "Государство должно поддержать неработающего" и "Мое дело найти работу и я буду стараться изо всех сил, но я уверен, что если будет совсем кисло, государство поддержит". Однако первая формулировка "плохая", а вторая -- "нормальная".

Данная формулировка родилась из утверждений, что и на Западе помогают. Помогают конечно в основном государство и скажем так группы лиц понимающие потенциальную опасность увеличения количества людей без средств существования. В конце концов это прямая угроза существованию государства.

>Вот именно потому что. Мой личный опыт проживания в СССР-России и Германии (резидентом сразу, не гостем!), поездки-общение говорит о том, что русский человек попадает в европейский разброс. А мусульманский (Вы говорите!) -- нет.

Вот именно, что есть разница, насчет русского я могу сказать, что просто «химера», не Восток и не Запад, а не статичное переходное стояние совершающее колебания с разной амплитудой то в сторону Востока, то в сторону Запада, отсюда и постоянные смены направления развития и колебания «куда пойти». История России если на нее посмотреть трезво это постоянная смена пути развития дававшая определенные выгоды и порождавшая проблемы.

>Ну нет. Длительно низкие цены на нефть -> милые моему сердцу заводы Рено вместо АвтоВаза при трубе. И не Царь-распорядитель трубы, а координатор воротил.

Существенной разницы не вижу, сейчас иностранцы в большей степени инвестируют Российскую экономику, т.к. есть стабильность и определенность в правилах поведения, чем в 90-е годы когда как «дамоклов меч» висела угроза, смены Российского курса. Вот для Российских компаний действительно тяжелые времена наступили, если они не под «крышей государства», то вполне законными методами происходит перераспределение собственности в пользу «лояльных» государству Российском людей и всего лишь. Путин не царь он именно воротила среди воротил. Слышали о попытке наезда прокуратуры на компанию «Билайн», видите ли не доплатили они казне 80 миллионов долларов налогов, однако дело быстро замяли, в отличии от Ходорковского, догадываетесь почему (ну в слух об этих вещах не говорят ни где, если нет «железных» доказательств).

>Хорошо, что нашли общий язык.

Да на это похоже. Но все же культурологическая и составляющая связанная с индивидуумом отсюда исключены, напрочь, я тут просто прикину получше тогда напишу как это должно выглядеть. Предложенное Вами решение слишком частное, хотя в определенных рамках будет неплохо работать, но очень многие вещи влияющие на категории которыми оперирует Экономикс будут выскальзывать из модельного рассмотрения и их придется как то учитывать как скрытые или свободные параметры. Опыт убеждает, что рассмотрение экономических где важен учет «человеческого фактора» не возможен без категорий культурологи и аппарата формальной логики (как математического выражения этих культурологических категорий).
Просто я сначала придумал один подход к учету этих категорий, но понял что он тоже не полный, поэтому сейчас пытаюсь представить более полный вариант, у учетом категорий культурологи в этом случае мы получим более реалистичную модель.
1. Надо более детализировать издержки и выгод: технологические составляющие, общественные составляющие (государственные в том числе), связанные с самим индивидуумом.
2. Т.е. есть не менее двух базовых абстрактных класса, мне представляется даже нужно три: первый класс расширение Вашего, за счет детализации выгод и издержек, это необходимо сделать что бы оценивать вклады от разных составляющих, второй класс это культурологические свойства и правила их обработки в простейшем случае базовые понятии логики и правила формальной логики на их основе. Третий класс это класс индивидуумов, где рассматриваются как свойства связанные с коллективизмом и индивидуализмом в человеке и опять некие правила по работе с этими свойствами. Любой дочерний класс будет наследовать в общем случае всем трем классам.
3. Вот если рассмотреть задачу именно так, то Экономикс будет адекватный, а механический перенос порождает большое количество скрытых и в тоже время абсолютно свободных в своих значениях параметров, что может сделать рассмотрение вопроса абсурдным.

С уважением, Олег.