Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Возьмем таки Экономикс.

От	Баювар
К	All
Дата	25.05.2006 22:18:01
Рубрики	Либерализм;

Возьмем таки Экономикс.

>Вообще оплата в общественном транспорте тема достойная отдельного исследования.

Давайте прежде исследований уточним, что уже известно из литературы. Возьмем таки Экономикс.

Через несколько глав после описания модели "выгода-издержки-принятие решения" (напомню: отнюдь не забывается культурно-обусловленый контекст и никто не призывает все мерять на деньги) появляется что-то вроде "общественных котлов". Вводится, в частности, понятие экстерналий, формулируется "проблема безбилетника".

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_14#07

--------------------------------------------------
"Проблема безбилетника" расстраивает и экономистов, т. к. экономисты сталкиваются с сильным сопротивлением, когда они пытаются убедить людей, что каждый ничего не будет делать во имя общих интересов, если это не совпадает с его собственным интересом. Действия людей определяются издержками, которые они ожидают понести, и выгодами, которые они ожидают получить в результате этих действий. Если выгоды, которые выпадают на долю Джейн Марсет, будут абсолютно одинаковыми во всех отношениях вне зависимости от того, совершит она или нет какое-то определенное действие, но она будет нести, предпринимая его, значительные издержки, она не совершит этого действия.

Если Джейн благородна и щедра, она получит значительную выгоду, помогая другим, почти не задумываясь при этом о жертвах, которые она для этого приносит. Поэтому она будет совершать некоторые действия, которые бы другие не совершали. Это нужно подчеркнуть, поскольку, конечно же, понятие "безбилетника" не предполагает, что люди абсолютно эгоистичны и что альтруизм не играет никакой роли в общественной жизни. Напротив, ни одно общество не могло бы существовать, если бы люди в нем были абсолютно эгоистичны. Мы утверждали в 13-й главе -- и еще раз хотим вам напомнить -- что определенная искренняя забота о благосостоянии других людей необходима для совместной деятельности в обществе. Ни рынки, ни государство не могли бы существовать, если бы люди не обладали способностью хотя бы отчасти сопереживать, проникаться сочувствием к тому, что испытывают другие.
--------------------------------------------------

Дальше идут рассуждения о принуждении. Видите как? Безбилетник -- это плохо, и "мораль" против, и где-то менты поймают и накажут. Формулировки четкие, акценты однозначные.

Что же имеем в СССР? Только то отличие, что Юре Андропову КГБ запрещало Экономиксы читать, только "Как закалялась сталь". Вот он как-то и проговорился, мол, не знает общества, в котором живет. То ли враги кругом, то ли мелкие жулики, то ли порадоваться за соседа, у которого жена работает поварихой в детском садике и тот ежедневно кушает мясо.

Подчеркиваю: реальная советская мораль не осуждает "безбилетника" однозначно в отличие от здесь. Просто потому, что не знает, что это такое :)))). Раз не знает -- получаем некую размытость уже моральных норм. Если кому-то ЦеКовский родственник пробил квартиру -- это плохо, да? А все эти "Гаражи" бессчетные -- чисто выдумка? В сравнение: на русско-немецком форуме кто-то предложил способ занизить показания счетчиков тепла. Ему тут же объяснили, что это означает ни что иное, как переложение части своих счетов на других.

Экономикс адекватнее Н.Островского, но человек Экономикса менее симпатичен, чем Павка Корчагин. Как бы нам от реальности отвернуться и на красивые глюки посмотреть? Одно из решений -- сделать плату за проезд в транспорте копеечной, это по Экономиксу(!) породит массовую добровольную оплату в кассы-копилки.

> Лучше уж всем платить транспортный налог, чем давать повод для "экономии" недобросовестным людям.

В этом, кстати, есть некий Экономиксовый смысл.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	miron
К	Баювар (25.05.2006 22:18:01)
Дата	26.05.2006 19:33:43

Что не могут понять гомоэки, марскситы и примкнувшие к ним бухгалтера

Экономикс есть книга про Западную и только ! экономику. Ни СССР, Ни Индия, ни Восток не могут быть описаны данной моделью.

Для самообразования выкладываю кусок текста. Подробнее см. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183108.htm

Начну я с того, что попытаюсь вычленить, те основные культурологические особенности, которые позволили Западу перегнать остальной мир. Бродель (4*) и МакКормак (5*) доказали, что в концу 15 века Европа ничем не выделялась с точки зрения развития технологии, на фоне остального мира. Более того с точки зрения технологии лидировал Китай, далеко опережая Европу в ряде областей.

Понять причину рывка Европы можно, если принять гипотезу великого русского ученого М.К.Петрова (6*) о том, что культура (он это понятие обозначал как социокод, наследуется путем отбора полезных мутаций при лингвистическом типе наследования. Подробнее об этом смотри мою статью (7*).

Петров (6*) видит протопричину рывка запада в создании гражданского общества в Древней Греции. Он считает, что Древняя Греция сделала свой рывок из–за особых геополитических условий островного положения в Эгейском море из–за развития пиратства после создания крупных 50 весельных кораблей. Это заставило народы, проживавшие там, перейти от резкой профессиональной дифференциации к совмещению, появлению общих для всех профессий, например, по защите поселения, и, наконец, к созданию законов, общих для всех граждан, так как общими для всех были задачи отражения пиратских набегов.

Гражданское общество успешно развивалось вплоть до гибели Древнего Рима. И хотя гражданское общество в лице Древней Греции и Древнего Риман достигло огромных успехов, оно не имело преимуществ в развитии технологии. Главным преимуществом этого общества было коллективное пользование благами и прекрасная организация государства из–за всеобщих законов. Но без механизма стимуляции технологического развития (напомню, что римское право запрещало торговлю деньгами) Древний Рим пал под ударами варваров. После этого Европа погрузилась в долгие Темные века и 10 веков не могла приблизиться по уровню благосостояния к тому, что имело место быть во времена Рима.

Только к 15 веку Европа начинает вставать на ноги (3*). Почему же на рубеже 15–16 веков Западная Европа совершает огромный рывок и обходит остальной мир? Этот феномен нельзя свести к какому то одному фактору. Например, идея М. Вебера (8*) о том, что дух протестантизма стал локомотивом европейского рывка не выдерживает исторической проверки (9*, 10*), поскольку Европа обогнала остальной мир на рубеже 15–16 веков, а Лютер вывесил свои тезисы только в 1517 году, когда Венеция, Генуя и Антверпен уже существенно опережали Китай в области технологии. Да и последние успехи Японии и Китая опровергают эту идею Вебера (8*), который считал, что идеология этих стран не может быть приспособлена к рынку. Однако не правильно и совсем отрицать значение Реформации. Она стала одной из той череды культурологических мутаций, обеспечивших успех Запада.

А РЫНОК ЛИ ПРИЧИНА?

Многие видят успех Запада в рынке, но Месопотамия была насквозь рыночным государством и тем не менее не сумела опередить Европу (11*). Другими важнейшими мутациями Европы, давшие толчок ее быстрому развитию и становлению капитализма, были сохранившаяся в национальной пямяти идея гражданского общества с совмещением профессии и равенства всех перед законом, создание фомальной науки в 13 веке, что связано с именем Бэкона, изобретение технологических основ заокеанских путешествий, введение в производство использования воды и ветра с помошью мельниц. Но все равно эти мутации не давали решающего преимущества. Нужен был какой–то добавочный толчок и им, по мнению МакКормака (5*), стал поток золота из Америки и сдвиг потока товаров из Востока в сторону Европы. Хотя только 1% от общего количества производимых в Европе благ был перемещен с Востока из–за потока туда золота, но это был особый процент. Этот процент был приватизирован купцами и стал тем самым первоначальным накоплением капитала. Создание крупных сосотояний позволило начать использовать технологию, хранимую в Европе евреями, а именно банковский процент на ссуду. Другими словами, превращение денег в товар (12*).

Далее на это наложилась Реформация и центр капитаизма сместился в Амстердам, затем произошло введение в оборот энергии каменного угля и тогда центр капитализма оказался в Лондоне и наконец, началось интенсивное использование нефти и электричества и лидером стали США. Новое гражданское общество оказалось на редкость агрессивным и стало быстро вытеснять все другие типы обществ (3*).

Что же является двигателем гражданского общества? Многие отвечают, что рынок. Это в корне не верно. Рынок и даже более развитый был в Месопотамии, но она не стала лидером мира (11*). Основой успеха гражданского общества оказалось сочетание трех одновременных культурологических мутаций – начало использования денег в качестве товара, создание формальной науки и мгновенного первоначального накопления капитала в частных руках купцов из–за потока золота из Америки. Так возник капитализм, который можно определить формально как общество, где для начала производства нового товара требуется инвестирование капитала. Но это определение слишком общее и включает в себя также и СССР. Поэтому я попробую пойти дальше и разобрать, как эта система работает.

Но сначала надо понять, почему и в Риме, и в Западной Европе во время Темных веков не разрешалось использовать деньги в качестве товара. Для этого рассмотрим, что происходит, если дается кредит в обществе без роста производительности труда. Пример подобного свойства есть в замечательной книге и фильме Республика ШКИД. Приведу отрывок из недавно вышедшей книги (12*). "Чтобы понять механизм капиталистической ренты в обществе с низким объёмом добавочного продукта, наши читатели могут пересмотреть замечательный советский фильм «Республика ШКИД». Там есть пример того, как происходит обогащение ростовщиков и обнищание основного населения в условиях отсутствия прибавочного продукта. В детскую колонию, состоящую из беспризорников, поступил невзрачный мальчик. Годы те были голодные. Хлеба не хватало. Каждому воспитаннику полагалось строго определённое количество хлеба. Естественно, все ходили вечно голодные. Так вот, этот мальчик как-то оставил маленький кусочек хлеба, вытерпел, не съел сразу и предложил его съесть другому воспитаннику. Естественно, в долг. Потом отдашь, но на небольшой кусочек больше, предложил невзрачный мальчик. Второй воспитанник долго колебался, но голод пересилил, и он взял и съел кусочек хлеба. Невзрачный мальчик на следующий день имел уже не только тот небольшой кусочек, но и добавочку к нему. Кроме того, он также получил свой обычный паёк. На этот раз он оставил от своего пайка такой же кусочек. Имея, таким образом, два кусочка, да и добавку к первому кусочку, он дал взаймы двум другим воспитанникам. Те согласились и тем самым сели на долговую иглу. Для того чтобы избежать ослушания и полностью собирать долги, невзрачный мальчик давал хлеб просто так старшим, и поэтому те его защищали и помогали выколачивать долговой хлеб у младших воспитанников. Кончилось тем, что невзрачный мальчик стал продавать хлеб на сторону и покупать деликатесы, которыми он угощал старших. В фильме показан типичный пример перераспределения собственности в результате деятельности средневековых ростовщиков. Умение терпеть голод и организовать защиту собственности на капитал стало интеллектуальной рентой невзрачного мальчика. Пример показывает, как ростовщики пользуются интеллектуальной рентой – умением ограничить своё потребление и умением подкупить сильного для своей защиты." Поскольку количество хлеба, выделявшегося на всю коммуну, было постоянным и не увеличивалось, то рост потребления одним немедленно вел к уменьшению потребления другими. В результате возникло обнищание всех коммунаров, кроме примерного мальчика и подкупленных им старших коммунаров. Именно поэтому деятельность менял в обществах с малой скоростью роста призводительности труда всячески осуждалась.

МОТОР РЫНОЧНОЙ СИСТЕМЫ

Как система банковского процента работает в современной западной экономике? Разберем простейший пример. Люди несут деньги в банк. За то, что эти люди гарантируют, что они не будут использовать свои деньги некоторое время, банки платит им проценты. То есть, после того, как клиент банка передал банку деньги и гарантированно не использовал их в течение года, он получает не 100 монет, которые он отдал на хранение, а 105 монет. Эти 5 монет и есть плата банка за пользование деньгами клиента. Затем банк отдает эти деньги другому клиенту, которому в данный момент позарез нужны деньги, например, если он собрал уже деньги на машину, но не хватает 100 монет. Их ему одалживает банк с условием, что тот вернет через год 110 монет. Когда второй клиент возвращает деньги, то банк 105 монет отдает первому клиенту, а 5 монет оставляет себе. Это есть доход банка или маржа. Как же так получается: было 100 монет, а стало 110 монет, откуда взялись полученные в результате кредитной операции новые 10 монет и обеспечены ли они товарами? Как правило, далее этой операции современные учебники не идут и не объясняют, что же на самом деле происходит в соотношением товаров и денег. А происходит вот что. Если экономика данной страны не дает добавочного продукта, то эти 10 рублей ведут к инфляции. Это значит, что цены на товары возрастают и реальная заработная плата снижается. Для того, чтобы не допустить инфляции банк ищет возможность давать в кретит тем, кто гарантирует рост производительности труда. Если в результате кредитования будет создана новая технология, которая покроет добавочным продуктом (вместо 100 единиц товара будет создано 110) эти новые созданные банком деньги, то все будет в порядке (3*).

Поэтому введение денег в качестве товара заставляет заемшиков постоянно искать новые технологии и внедрять их в производство. Новые технологии создаются либо через эволюцию уже имеюшихся навыков либо путем использования новых знаний. Новые же знания создаются наукой. Если нет эффективной науки, которая постоянно создает новые знания, технологический рост будет очень медленным. Сочетание формальной науки, которая, как комбайн (по аналогии Петрова), создает валки новых фактов, которые по выбору затем уже используются технологами, с системой венчурных предприятий, заточенных на создание новых технологий, и есть движущий механизм современного Западного общества.

Особенностью современного Западного общества является его ориентированность на науку. Оно постоянно изучает не только окружающий мир, но и само себя, изучает с разных сторон и, если возникают проблемы, то из новых промышленных технологий или организационных техноилогий внедряется в жизнь такая, которая проблему решает. Примером может служить уход денег от золотой привязки после Великой Депрессии, внедрение грантовой системы финансирования науки, когда Запад обнаружил, что СССР обогнал его в технологии в 1957 году.

ОСОБЫЙ ПУТЬ РОССИИ

Как и почему Россия так долго и упорно смогла сопротивляться атаке Запада, который потеснил практически все другие общества, но не мог до 1991 года покорить Россию? Чтобы понять, как это случилось надо рассмотреть особые механизмы развития российского государства (подробнее см. 12*). 1. Русские жили на краю леса и постоянно подвергались набегам кочевников. Поэтому они так же как и древние греки быстро отошли от строго професиональной ориентации. Им пришлось осваивать профессии воина–защитника. В Великом Новгороде даже шел свой процесс формирования особого русского гражданского общества. Можно гадать, что было бы с ним, но это только фантазии. 2. От набегов удалось защититься путем завоевания степи и создания рубежей обороны. Это дало избыток хлеба. 3. Войны с Западом в начале 17 и в начале 18 веков заставили царей начать технологическую революцию путем модернизации из центра. Стали приглашаться специалисты с Запада. Вместо банковского процента страна стала централизованно внедрять технологию. Чаще всего через военное дело. Именно поэтому русская наука росла из академий, а не университетов. То есть экспансия и войны давали стимул для развития. 4. Чтобы не иметь врагов внутри страны русская культура создала новй способ ассимиляции народов в империю без их уничтожения. Когда в 1854 году снова обнаружилось технологическоя отставание России, было решено начать внедрять рыночные отношения и частную собственность. Для этого освободили крестьян. Но до тех пор пока не были внедрены уголь и нефть в промышленность, добавочный продукт был очень низким и страна была разделена на 2 части. В деревне был как бы резерв общины, основанный на разделении труда и ряде общих профессий. Очень широко было распространено совмещение професссий по причине крайней малости избыточного продукта. В городе был резервуар русского варианта гражданского общества. Такое двуслойное общество было готово к тому, чтобы принять науку и равенство всех перед законом. Что фактически и было сделано при царизме. Но тут России не повезло. Она не дождалась момента массового внедрения двигателей внутреннего сгорания в сельское хозяйство, чтобы решить очередной геополитический тупик. Не хватило буквально нескольких лет. Страна была ввергнута в хаос и только большевики сумели опредотвратить ее распад.

К 1928 году обнаружился новый тупик. Я уже писал, почему коллективизация была единственным выбором (13*). С трудностями и кровью, но страна вышла из кризиса и создала новую систему ориентированную на освоение достижений науки без использования банковского процента. Как работал малоэмиссионный социализм я тоже писал (14*). Придя к власти, Хрущев быстро демонтировал сталинский малоэмиссионный социализм ("русский способ производства", см. ниже), но еще долгих 35 лет страна успешно развивалась за счет огромных вложений в науку и образование, сделанных еще Сталиным, и более 30 лет оказывавших противодействие деструктивным мерам Хрущева и других советских лидеров. Но пришли идиоты и сломали систему, задумав перейти к рынку. Но как я уже писал дело не в рынке, а в том, чтобы достижения науки использовались в народном хозяйстве (14*). Рынок - лишь один из возможных механизмов стимуляции технологического прогресса.

Это на Западе есть эффективный собственник. В России его почти никогда не было. Основная промышленность и торговля основывались на царских деньгах. Особенно промышленность. Там частных собственников почти не было, ну а торговать, так это быстро научились и сейчас, купи–продай. А вот инвестиции никогда в России никто не делал и не имеет народ памяти, как это делать. Только царь это умел делать при монархии или генсек при советской власти. Так может и не надо этот рынок всеми силами внедрять, раз он один из таких возможных? Может другие, проверенные жизнью пути лучше?

КАК ВНЕДРЯЮТСЯ ИННОВАЦИИ?

Еще раз посмотрим, как работает рынок на Западе. Банк собирает деньги. Он должен окупить свои затраты и ищет инвестора, который бы сумел повысить производительность труда иначе быдет республика ШКИД. Инвестор, взяв деньги, должен найти способ их отдать с привеском. Где взять привесок? В технологии. На чем основана технология? На науке. Кто развивает науку? Государство. Кто поощряет венчурные предприятия? Государство или реже крупные фирмы. Круг замкнулся. Никакой не рынок, а именно государство является мотором развития стран Запада. Именно государство финансирует науку и венчурное дело, поскольку мелкие фирмы науку финансировать не будут, да и крупные тоже не всегда желают. Именно государство следит, чтобы не было монополии на рынке, которая как ржавчина, разъедает рынок.

Что же мы имеем в России? Государство практически прекратило финансировать науку. Я уже приводил цифры официальные и реальные (15*). Теперь пройдемся по кругу банковского кредита в России. Банк взял у населения деньги. Банкир нашел инвестора и его кредитует. Инвестор взял деньги и хочет найти новую технологию, основанную на научных достижениях, а их нет в России. Они есть на Западе, но ими владеет государство через университеты и научные парки или крупные фирмы, не заинтересованные в выращивании конкурентов в России, и россияннину оно эти результаты не даст. А инвестор–то должен долг отдавать и с процентами. Или его поставят на счетчик. Вот и получается местная рееспублика ШКИД. Пока не было роста цен на нефть так и было бизнесменов стреляли как куропаток. Когда начался рост цен на нефть, то прибыток к цене на нефть пока и используется в России для отдачи банковского процента. Как эта халява кончится, так и снова начнется стрельба по бизнесменам.

Некоторые (12*) считают, что рынок в России надо видоизменить и основой его стимулирующего действия сделать рентные платежи. Однако пока никто не доказал, что такой рынок будет работать именно так и именно в России, да и в мире что–то примеров не отмечено.

Итак, как видим, рынок в России не будет работать именно по причине слабости государства и его неспособности развивать науку и венчурное (трехнологическое, изобретательское) дело, говоря по научному опытно–конструкторские разработки. И дело совсем не в народе и не в реформах. Поэтому детские надежды некоторых любителей рынка на малые предприятия или честный рынок есть свидетельство непонимания того, как работает современный капитализм.

КОМПРАДОРСКАЯ ЭЛИТА КАК ВТОРОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ ДЛЯ РЫНКА

Но есть и другая причина, по которой даже если государство и будет развивать науку, рынок все равно не будет работать в России. Причина эта одна во всем мире, кроме лидирующих стран. Компрадорское перерождение элиты. Опять приведу цитату из книги (12*). "Проблема компрадорского перерождения элиты немедленно встаёт перед любой страной, пытающейся преодолеть отрыв, отделяющий её от лидеров экономического развития. Именно на неё опирается Запад, чтобы закрепить разрыв между собой и отстающими странами. Важнейшим компонентом нынешней мировой экономической системы является либеральный экономический режим в странах Третьего мира, который позволяет её элите беспрепятственно вывозить и транжирить капиталы. Золотого миллиарда (ЗМ) особо старается сделать послушными страны, владеющие стратегическими запасами сырья. Властные элиты этих стран имеют доход, который несоизмерим с доходом беднейших слоёв населения. Благодаря этому удаётся обеспечить возврат добавочного продукта в страны ЗМ. Таким образом, основной опорой отставания страны всюду служит компрадорский слой. Важнейшей движущей силой политического кризиса в позднем СССР было желание элиты жить не хуже, чем элита ЗМ. В сегодняшней России тоже первым делом был сформирован компрадорский слой и обеспечено его всевластие.

Именно понимание этого механизма объясняет постоянную тягу национально-ориентированных элит к диктатурам. Появление автократичных государств уменьшает аппетиты отдельных представителей элиты и, соответственно, рынки сбыта для товаров ЗМ. Гражданские права, права человека, о которых пекутся «правозащитники», всё больше выступают как права компрадорского меньшинства, пользующегося экстерриториальностью и неподотчётностью перед собственной нацией. Неудивительно, что во имя этих прав США готовы бомбить территории стран с "недемократическими режимами" – они таким способом защищают свою пятую колонну на местах. При этом ещё одним важным оружием ЗМ является выстроенная система контроля над политическими элитами других государств. Тщательно разыскиваются и устанавливаются официальные и тайные "на черный день" счета и приобретённая элитой недвижимость. Отслеживаются родственные связи, выявляется круг знакомых, интересы, пристрастия, тайные пороки. Собирается "компромат" на самих политиков и членов их семей. Вот как пишет об этом В.Шурыгин. Задумаемся над простыми и очевидными фактами. Где сегодня держат свои деньги отечественные олигархи? В чьих банках и в какой валюте? Где размещены сегодня основные счета крупнейших российских сырьевых и промышленных корпораций? Где находятся замки, виллы и прочие "родовые гнёзда" наших миллиардеров и миллионеров? Где живут их семьи, где учатся их дети? И неужели после ответа на эти вопросы у кого-то хватит наивности утверждать, что случись любое серьёзное обострение отношений между Россией и США, все эти "россияне" бросятся на защиту России? Уже сейчас, может быть, по кремлёвским и думским коридорам ходят будущие бургомистры и старосты. Они уже учтены, просчитаны и назначены. С ними уже работают и готовят их к будущей "ответственной роли". Не явно, конечно. Нет. На уровне "агентуры влияния"… Так что один из важнейших политических уроков последних войн в Югославии и Ираке – это вывод, который должны сделать все потенциальные "враги" Америки. Если армия США стоит у ваших границ, то это значит, что её на вашей территории уже ждёт мощная "пятая колонна", и в спину самым храбрым солдатам готовятся загнать нож измены (16 цит по 12*)".

Поэтому наивные любители рынка и других ценностей западного общества должны отставить свои утопии и понять, что рынок в России не будет работать никогда. И никакая так называемая халява социализму не мешала. Мешали идиоты–руководители, которые после Сталина ликвидировали ежегодные пересмотры норм выработки и сократили рабочий день с 48 до 40 часов в неделю (подробнее см. 14*). Так моюжет не надо придумывать, надо просто вернуться к проверенному русскому способу производства, как его обозначила редакция журнала "Золотой Лев" (по мнению редакции, "сложившаяся в 30-е годы прошлого века система производственных отношений была в самых общих чертах не «социализмом», а «русским способом производства», доказавшим свою эффективность самым суровым экзаменом, который только выпадает на долю великой нации - мировой войной, но этот способ производства был отягощён, к сожалению, идеологией марксизма-ленинизма, предопределявшей антирусскую политику власти", 17*), или, по научному, малоэмиссионному социализму?

ЛИТЕРАТУРА

1. Зыкин Д. 2006. Совок - опора реформ. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182864.htm

2. Миронин С. 2005. Голый рыночный король. Сайт Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1461/

3. Кудрявцев М., С.Миронин, Р.Скорынин. Как и почему Запад обогнал весь мир. http://www.zlev.ru/57_45.htm.

4. Бродель Ф. 1992. Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв. М.: Проресс.

5. McCormic M. 2001. Origins of the European Economy: Communications and Commece. AD 300-900 by Michael McCormic. Cabrige University Press, Cambridge, UK, 2001; pp.1130.

6. Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М.: Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 с. 111 руб. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

7. Миронин С. 2006. Петров. Наследование культуры. Или как марксисты великого ученого съели. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182866.htm

8. Veber M. 1916. The Religion of China: Confucianism and Taoism'.

9. Носков О. 2003. Парадоксы современного русского "капитализма" Эксперт, Сибирь, N6 (6) от 25 августа 2003. www.expert-sibir.ru/authors/noskov.php

10. Фукуяма Ф. (Francis Fukuyama) 2005. Кальвинистский манифест. The New York Times". США. http://www.inosmi.ru/translation/218011.html

11. Кирдина С.Г. X- и Y-экономики: институциональный анализ. М: Наука, 2004 - 256 с. http://kirdina.ru/book2/content.shtml

12. Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «СТАТЬ АМЕРИКОЙ», ОСТАВАЯСЬ РОССИЕЙ: ПУТЬ К ПРОЦВЕТАНИЮ. М. Алгоритм–Б. В двух книгах. Книга 1. 624 стр. ISBN 5-98738-022-7. Книга 2. 448 стр. ISBN 5-98738-024-3. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2608045/

13. Миронин С. 2006. О репрессиях без эмоций. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1547/

14. Миронин С. 2006. Как Хрущев разрушил социализм. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1605/

15. Миронин С. 2006. Утечка мозгов: объективный анализ. Интернет против телеэкрана. http://www.contrtv.ru/common/1657/

16. http://www.patriotica.ru/actual/shuryg_rasput.html

17. http://www.zlev.ru/75_83.htm

От	Товарищ Рю
К	miron (26.05.2006 19:33:43)
Дата	27.05.2006 16:40:36

Я объясню, почему к этому нельзя относиться всерьез

>Но без механизма стимуляции технологического развития (напомню, что римское право запрещало торговлю деньгами) Древний Рим пал...

Достаточно набрать в любой поисковой машине стринг "древний рим ростовщичество", чтобы понять сабж.

А вот вторая причина:

>Нужен был какой–то добавочный толчок и им, по мнению МакКормака (5*), стал поток золота из Америки и сдвиг потока товаров из Востока в сторону Европы. Хотя только 1% от общего количества производимых в Европе благ был перемещен с Востока из–за потока туда золота, но это был особый процент. Этот процент был приватизирован купцами и стал тем самым первоначальным накоплением капитала. Создание крупных сосотояний позволило...

Толчок для появления крупных состояний - это не приватизация притока особого процента купцами, а изобретение и введение в общественный менталитет принципа майората, который за исключением Японии - почему она и превратилась в азиатского тигра - больше НИГДЕ не получил такого распространения. Мало того, это изобретение дало неожиданный побочный эффект в области человеческого фактора: помимо накопления состояний у счастливого первенца, оно вырабатывало в огромных количествах т.н "проклятых третьих сыновей баронов", которые не имели иной возможности реализации, кроме кондотьерства и отчасти купечества.

>Что же является двигателем гражданского общества? Многие отвечают, что рынок. Это в корне не верно. Рынок и даже более развитый был в Месопотамии, но она не стала лидером мира (11*). Основой успеха гражданского общества оказалось сочетание трех одновременных культурологических мутаций – начало использования денег в качестве товара, создание формальной науки и мгновенного первоначального накопления капитала в частных руках купцов из–за потока золота из Америки.

"Таварыш Минц забиваэт, шта главним условыэм праявлэныя фсэх этых фактараф ы, та сказатць, мутацый явлиаэтся налычыэ нэатчуждаэмай часнай собственнасти, каторая ф савакупнацти с майаратам ы лышным чилавэчэскым матэриалам..."

>Так возник капитализм, который можно определить...

Да, ТАК ВОЗНИК КАПИТАЛИЗМ. А не так, как считает автор.

От	miron
К	Товарищ Рю (27.05.2006 16:40:36)
Дата	27.05.2006 19:08:47

То есть аргументов нет?

>Достаточно набрать в любой поисковой машине стринг "древний рим ростовщичество", чтобы понять сабж.>

Так наберите и покажите. Здесь я ссылался на самого Маркса.

>А вот вторая причина:

>>Нужен был какой–то добавочный толчок и им, по мнению МакКормака (5*), стал поток золота из Америки и сдвиг потока товаров из Востока в сторону Европы. Хотя только 1% от общего количества производимых в Европе благ был перемещен с Востока из–за потока туда золота, но это был особый процент. Этот процент был приватизирован купцами и стал тем самым первоначальным накоплением капитала. Создание крупных сосотояний позволило...
>
>Толчок для появления крупных состояний - это не приватизация притока особого процента купцами, а изобретение и введение в общественный менталитет принципа майората, который за исключением Японии - почему она и превратилась в азиатского тигра - больше НИГДЕ не получил такого распространения. Мало того, это изобретение дало неожиданный побочный эффект в области человеческого фактора: помимо накопления состояний у счастливого первенца, оно вырабатывало в огромных количествах т.н "проклятых третьих сыновей баронов", которые не имели иной возможности реализации, кроме кондотьерства и отчасти купечества.>

Майорат тоже учту. Спасибо. По остальному возражений нет и хорошо.

От	Товарищ Рю
К	miron (27.05.2006 19:08:47)
Дата	28.05.2006 06:14:40

Возражения вот в чем

>Основой успеха гражданского общества оказалось сочетание трех одновременных культурологических мутаций – начало использования денег в качестве товара, создание формальной науки и мгновенного первоначального накопления капитала в частных руках купцов из–за потока золота из Америки. Так возник капитализм.

Ростовщичество восходит к доисторическим временам, а "использование денег в качестве товара" - с момента появления денег (см. например, тут: http://usurydata.narod.ru/ancientRome.htm - с предыдущими и последующими главами; тут и фактический материал, и начала анализа). Следовательно, относить его к европейскому Возрождению, по меньшей мере, бессмысленно.

"Мгновенное первоначальное накопление капитала в частных руках" - это только следствие, а причина а) неотчуждаемая частная собственность (то, что напрочь отсутствует при азиатском способе производства - и рынок сам по себе тут ни при чем) и б) майорат (прекращение ее дробления между многочисленными в то время наследниками). И что тут важнее, я даже не могу сходу сказать.

А создание формальной науки (кстати, и искусства тоже!) - это прямое следствие разрешения дискуссий по вопросам христианства, еще одна родовая особенность европейской цивилизации. То есть, как раз то, чего был лишен начетнический Восток (большое спасибо Кунг-Фу и Магомету; не хотелось бы быть игрушкой в грязных арабо-китайских лапах).

Так что оснований для согласия с тезисами статьи - практически никаких.

От	miron
К	Товарищ Рю (28.05.2006 06:14:40)
Дата	28.05.2006 18:12:44

В том, что нет замечаний по существу...

>Ростовщичество восходит к доисторическим временам, а "использование денег в качестве товара" - с момента появления денег (см. например, тут: http://usurydata.narod.ru/ancientRome.htm - с предыдущими и последующими главами; тут и фактический материал, и начала анализа). Следовательно, относить его к европейскому Возрождению, по меньшей мере, бессмысленно.>

Ростовшичество как и проституция всегда существовало и с ними всегда боролись. Оно стало официальным только в Венеции.

>"Мгновенное первоначальное накопление капитала в частных руках" - это только следствие, а причина а) неотчуждаемая частная собственность (то, что напрочь отсутствует при азиатском способе производства - и рынок сам по себе тут ни при чем) и б) майорат (прекращение ее дробления между многочисленными в то время наследниками). И что тут важнее, я даже не могу сходу сказать.>

Майорат в Англии был принят в 16 веке, а Венеция, Антверпен и Амстрердам стали центрами капитализма на век раньше.

>А создание формальной науки (кстати, и искусства тоже!) - это прямое следствие разрешения дискуссий по вопросам христианства, еще одна родовая особенность европейской цивилизации. То есть, как раз то, чего был лишен начетнический Восток (большое спасибо Кунг-Фу и Магомету; не хотелось бы быть игрушкой в грязных арабо-китайских лапах).>

Вы прсто с вопросом не знакомы. Больше читайте.

>Так что оснований для согласия с тезисами статьи - практически никаких.>

Так и возражений нет никаких.

От	Товарищ Рю
К	miron (28.05.2006 18:12:44)
Дата	28.05.2006 18:38:54

Ну, пусть нет ;-)

Варитесь дальше в своих горшках, сааалидаристы.

>>Ростовщичество восходит к доисторическим временам, а "использование денег в качестве товара" - с момента появления денег (см. например, тут: http://usurydata.narod.ru/ancientRome.htm - с предыдущими и последующими главами; тут и фактический материал, и начала анализа). Следовательно, относить его к европейскому Возрождению, по меньшей мере, бессмысленно.>
>Ростовшичество как и проституция всегда существовало и с ними всегда боролись. Оно стало официальным только в Венеции.

С проституцией всегда боролись? Гагагагагагагагага :-)))))
Короче, я так понял, по ссылке вы не ходили. Хорош ученый ;-)

>>"Мгновенное первоначальное накопление капитала в частных руках" - это только следствие, а причина а) неотчуждаемая частная собственность (то, что напрочь отсутствует при азиатском способе производства - и рынок сам по себе тут ни при чем) и б) майорат (прекращение ее дробления между многочисленными в то время наследниками). И что тут важнее, я даже не могу сходу сказать.>
>Майорат в Англии был принят в 16 веке, а Венеция, Антверпен и Амстрердам стали центрами капитализма на век раньше.

А в энкиклопедию заглянуть не судьба? Хотя бы тут: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00044/68500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00044/68500.htm%26text%3D%25EC%25E0%25E9%25EE%25F0%25E0%25F2%2B%26reqtext%3D%25EC%25E0%25E9%25EE%25F0%25E0%25F2%253A%253A1819103916%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25EC%25E0%25E9%25EE%25F0%25E0%25F2%253A%253A1819103916%26%26isu%3D2 (ссылка корява, но ничего не попишешь).

К слову сказать, стало быть, тезис о частной собственности, отсутствующей на Востоке, вы согласны? ;-)

>>А создание формальной науки (кстати, и искусства тоже!) - это прямое следствие разрешения дискуссий по вопросам христианства, еще одна родовая особенность европейской цивилизации. То есть, как раз то, чего был лишен начетнический Восток (большое спасибо Кунг-Фу и Магомету; не хотелось бы быть игрушкой в грязных арабо-китайских лапах).>
>Вы прсто с вопросом не знакомы. Больше читайте.

Ваша фанаберия потрясает. Что, впрочем, радует ;-)

>>Так что оснований для согласия с тезисами статьи - практически никаких.>
>Так и возражений нет никаких.

Возражение одно и принципиальное: НЕ "ОГРАБЛЕНИЕ" Америки привело к скачку Европу.

От	miron
К	Товарищ Рю (28.05.2006 18:38:54)
Дата	28.05.2006 19:08:36

Вот и хорошо....

>Варитесь дальше в своих горшках, сааалидаристы.>

Хотя я и не солидарист, но торгашников–то уж точно никто не звал.

>>>Ростовщичество восходит к доисторическим временам, а "использование денег в качестве товара" - с момента появления денег (см. например, тут: http://usurydata.narod.ru/ancientRome.htm - с предыдущими и последующими главами; тут и фактический материал, и начала анализа). Следовательно, относить его к европейскому Возрождению, по меньшей мере, бессмысленно.>
>>Ростовшичество как и проституция всегда существовало и с ними всегда боролись. Оно стало официальным только в Венеции.
>
>С проституцией всегда боролись? Гагагагагагагагага :-)))))
>Короче, я так понял, по ссылке вы не ходили. Хорош ученый ;-)>

Представьте сходил и даже скопировал. За ссылку спасибо. То что торгашники зычно хохочуит, я знал всегда.

>>>"Мгновенное первоначальное накопление капитала в частных руках" - это только следствие, а причина а) неотчуждаемая частная собственность (то, что напрочь отсутствует при азиатском способе производства - и рынок сам по себе тут ни при чем) и б) майорат (прекращение ее дробления между многочисленными в то время наследниками). И что тут важнее, я даже не могу сходу сказать.>
>>Майорат в Англии был принят в 16 веке, а Венеция, Антверпен и Амстрердам стали центрами капитализма на век раньше.
>
>А в энкиклопедию заглянуть не судьба? Хотя бы тут: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00044/68500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00044/68500.htm%26text%3D%25EC%25E0%25E9%25EE%25F0%25E0%25F2%2B%26reqtext%3D%25EC%25E0%25E9%25EE%25F0%25E0%25F2%253A%253A1819103916%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25EC%25E0%25E9%25EE%25F0%25E0%25F2%253A%253A1819103916%26%26isu%3D2 (ссылка корява, но ничего не попишешь).>

И за эту ссылку спасибо.

>К слову сказать, стало быть, тезис о частной собственности, отсутствующей на Востоке, вы согласны? ;-)>

А что Вы имеете в виду под словом частная собственность? Если этого не знать, то ответ будет не определен.

>>>А создание формальной науки (кстати, и искусства тоже!) - это прямое следствие разрешения дискуссий по вопросам христианства, еще одна родовая особенность европейской цивилизации. То есть, как раз то, чего был лишен начетнический Восток (большое спасибо Кунг-Фу и Магомету; не хотелось бы быть игрушкой в грязных арабо-китайских лапах).>
>>Вы прсто с вопросом не знакомы. Больше читайте.
>
>Ваша фанаберия потрясает. Что, впрочем, радует ;-)>

Я всегда радуюсь, когда мне удастся порадовать хотя бы и торгашника.

>>>Так что оснований для согласия с тезисами статьи - практически никаких.>
>>Так и возражений нет никаких.
>
>Возражение одно и принципиальное: НЕ "ОГРАБЛЕНИЕ" Америки привело к скачку Европу.>

А кто против–то? Это идея МакКормика. Он ее хорошо обосновал. У меня золото лишь один из факторов, давших толчок... Остальные – это гражданское общество Древней Греции, дремавшее 10 веков, формальная наука, признание банковского процента.... В общзем там написано.

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (28.05.2006 06:14:40)
Дата	28.05.2006 15:18:56

Неужели

>А создание формальной науки (кстати, и искусства тоже!) - это прямое следствие разрешения дискуссий по вопросам христианства, еще одна родовая особенность европейской цивилизации. То есть, как раз то, чего был лишен начетнический Восток (большое спасибо Кунг-Фу и Магомету; не хотелось бы быть игрушкой в грязных арабо-китайских лапах).

А где наука была развитее в Средневековье? Уж не у арабов и китайцев ли? А Дж.Бруно, Галилей? А как Декарт в 17 веке перед Академией унижается, предлагая свои сочинения на тему бога?

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (28.05.2006 15:18:56)
Дата	28.05.2006 18:20:21

Воля ваша

>>А создание формальной науки (кстати, и искусства тоже!) - это прямое следствие разрешения дискуссий по вопросам христианства, еще одна родовая особенность европейской цивилизации. То есть, как раз то, чего был лишен начетнический Восток (большое спасибо Кунг-Фу и Магомету; не хотелось бы быть игрушкой в грязных арабо-китайских лапах).
>А где наука была развитее в Средневековье? Уж не у арабов и китайцев ли? А Дж.Бруно, Галилей? А как Декарт в 17 веке перед Академией унижается, предлагая свои сочинения на тему бога?

Во-первых, из европейского Средневековья авторы, вкл. Кара-Мурзу, совершенно неоправданно исключают Восточно-Римскую империю, а во-вторых, достижения арабов и китайцев, скорее, скромны, чем умеренны. Даже в "Темные века".
Тем более непонятно упоминание в данном контексте Бруно или Галилея - всем давно должно быть известно, что их личные трудности никоим образом не связаны с их научной или культурной деятельностью.

От	Баювар
К	miron (26.05.2006 19:33:43)
Дата	26.05.2006 21:22:56

о больших по 5 и маленьких по 3

>Что не могут понять гомоэки, марскситы и примкнувшие к ним бухгалтера.

Я не только "понимаю" вас, но и яростно отрицаю понятое.

>Экономикс есть книга про Западную и только ! экономику. Ни СССР, Ни Индия, ни Восток не могут быть описаны данной моделью.

Замечательная группировка! Типа Индия, Восток отдельно... и примкнувший к ним СССР. Ну да, ну может быть, касты-магараджи-МосковскаяПрописка. Это тоже моя тема: СССР как злокачественный регресс к эмбриональным этапам. Когда Главный Бабуин лично пожрать распределяет.

Так что же Вы утверждаете? Что поведение типа рассуждений о больших по 5 и маленьких по 3, но вчера типично для западоида, но исключено (или маловажно) для советского студента и древнекитайского кандидата в чиновники?

>Для самообразования выкладываю кусок текста. Подробнее см. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183108.htm

Я все комментировать не буду, куда глаз упадет...

>Начну я с того, что попытаюсь вычленить, те основные культурологические особенности, которые позволили Западу перегнать остальной мир. Бродель (4*) и МакКормак (5*) доказали, что в концу 15 века Европа ничем не выделялась с точки зрения развития технологии, на фоне остального мира.

Вот и дата! Усовершенствованный ткацкий станок, не придушенный цеховыми традиционалистами. По мне, так точка.

>Более того с точки зрения технологии лидировал Китай, далеко опережая Европу в ряде областей.

Можно и по имени области.

>Умение терпеть голод и организовать защиту собственности на капитал стало интеллектуальной рентой невзрачного мальчика.

Вы с этой рентой носитесь, как с писаной торбой. Рента по определению сваливается с неба, другой не бывает. Особенно интеллектуальной, которая есть моя зарплата, результат моих усилий и личных качеств.

>Как система банковского процента работает в современной западной экономике? Разберем простейший пример. Люди несут деньги в банк. За то, что эти люди гарантируют, что они не будут использовать свои деньги некоторое время, банки платит им проценты. То есть, после того, как клиент банка передал банку деньги и гарантированно не использовал их в течение года, он получает не 100 монет, которые он отдал на хранение, а 105 монет. Эти 5 монет и есть плата банка за пользование деньгами клиента. Затем банк отдает эти деньги другому клиенту, которому в данный момент позарез нужны деньги, например, если он собрал уже деньги на машину, но не хватает 100 монет. Их ему одалживает банк с условием, что тот вернет через год 110 монет. Когда второй клиент возвращает деньги, то банк 105 монет отдает первому клиенту, а 5 монет оставляет себе. Это есть доход банка или маржа. Как же так получается: было 100 монет, а стало 110 монет, откуда взялись полученные в результате кредитной операции новые 10 монет и обеспечены ли они товарами? Как правило, далее этой операции современные учебники не идут

Ну врете, а!

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_11#03
-----------------------------------------
Совершенно неверно представлять дело так, что процент является платой за использование денег, как, например, деньги, выплачиваемые нами компаниям "Герц" или "Авис", являются платой за использование автомобиля.
...
Предположим, что Робинзон Крузо, издавна используемый в рассуждениях экономистов, добывает себе пищу, изо дня в день выкапывая ногтями ракушки в прибрежных камнях. Работая целый день, он может добыть таким способом самое большее пять ракушек. Пяти ракушек в день едва хватает, чтобы душа не рассталась с телом, так что Робинзон живет на грани голодной смерти. Если бы у него была лопата, он мог бы утроить дневную производительность до 15 ракушек. К несчастью для Робинзона, для изготовления пригодной лопаты потребовался бы месяц работы, в течение которого он не смог бы добывать ракушки и был бы, следовательно, обречен на голод.

Сколько ракушек был бы готов отдать Робинзон впоследствии в обмен на 150 ракушек сегодня, или, точнее, за пять ракушек ежедневно в течение тех тридцати дней, которые он полностью посвятил бы изготовлению лопаты? Он может себе позволить отдать до 300 ракушек в конце второго и каждого из последующих месяцев, поскольку сегодняшний кредит в 150 ракушек увеличит его производительность в будущие месяцы именно на такую величину. Предположительно он будет готов отдать любое меньшее число ракушек, если у него не будет другого способа обзавестись лопатой.
Издержки производства лопаты: 30 дней работы или 150 ракушек.

Сегодняшние ракушки стоят больше будущих, если, как в нашем примере, распоряжение сегодняшними ракушками дает человеку возможность увеличить их будущее производство. Пропорция, в соответствии с которой сегодняшние ракушки обмениваются на будущие, представляет собой ставку процента в мире Робинзона Крузо. И она не будет иметь никакого отношения к деньгам.
-----------------------------------------

>Запад обнаружил, что СССР обогнал его в технологии в 1957 году.

Ну чепуха благозвучная! Так легла фишкА, что в какой-то момент у СССР были БОЛЬШИЕ ракеты (понадобились для больших отсталых боеголовок), а у Запада не было. Быстренько все и исправилось. Или у Вас есть данные по технологиям, тефлончику какому-нибудь, имевшемуся в СССР и неизвестному Западу? Так приведите.

>ОСОБЫЙ ПУТЬ РОССИИ

ГУЛаг и точка. Больше я ничего внятного не читал.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	miron
К	Баювар (26.05.2006 21:22:56)
Дата	27.05.2006 19:14:08

Да, слабовато...

>>Что не могут понять гомоэки, марскситы и примкнувшие к ним бухгалтера.
>
>Я не только "понимаю" вас, но и яростно отрицаю понятое.>

И де же это отрицание?

>Замечательная группировка! Типа Индия, Восток отдельно... и примкнувший к ним СССР. Ну да, ну может быть, касты-магараджи-МосковскаяПрописка. Это тоже моя тема: СССР как злокачественный регресс к эмбриональным этапам. Когда Главный Бабуин лично пожрать распределяет.>

То есть с аргументом согласны без относительно замечательности группировки?

>Я все комментировать не буду, куда глаз упадет...>

Понятно, крыть нечем...

>>Начну я с того, что попытаюсь вычленить, те основные культурологические особенности, которые позволили Западу перегнать остальной мир. Бродель (4*) и МакКормак (5*) доказали, что в концу 15 века Европа ничем не выделялась с точки зрения развития технологии, на фоне остального мира.
>
>Вот и дата! Усовершенствованный ткацкий станок, не придушенный цеховыми традиционалистами. По мне, так точка.>

Шум... Ссылку, сслыку давай...те

>>Более того с точки зрения технологии лидировал Китай, далеко опережая Европу в ряде областей.
>
>Можно и по имени области.>

См. Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «СТАТЬ АМЕРИКОЙ», ОСТАВАЯСЬ РОССИЕЙ: ПУТЬ К ПРОЦВЕТАНИЮ. М. Алгоритм–Б. В двух книгах. Книга 1. 624 стр. ISBN 5-98738-022-7. Книга 2. 448 стр. ISBN 5-98738-024-3. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2608045/.

По оглавлеию найдете.

>Вы с этой рентой носитесь, как с писаной торбой. Рента по определению сваливается с неба, другой не бывает. Особенно интеллектуальной, которая есть моя зарплата, результат моих усилий и личных качеств.>

Кроме писанности нашяей торбы возражений нет?

>Ну врете, а!>

Ну брешете занудно, а...

Экономикс лишь частный случай не более.

>Сегодняшние ракушки стоят больше будущих, если, как в нашем примере, распоряжение сегодняшними ракушками дает человеку возможность увеличить их будущее производство. Пропорция, в соответствии с которой сегодняшние ракушки обмениваются на будущие, представляет собой ставку процента в мире Робинзона Крузо. И она не будет иметь никакого отношения к деньгам.>

Какую чушь прекрасную несете...

>Ну чепуха благозвучная! Так легла фишкА, что в какой-то момент у СССР были БОЛЬШИЕ ракеты (понадобились для больших отсталых боеголовок), а у Запада не было. Быстренько все и исправилось. Или у Вас есть данные по технологиям, тефлончику какому-нибудь, имевшемуся в СССР и неизвестному Западу? Так приведите.>

Ссылка вверху.

>>ОСОБЫЙ ПУТЬ РОССИИ
>
>ГУЛаг и точка. Больше я ничего внятного не читал.>

И хорошо, меньше шума.

От	Баювар
К	miron (27.05.2006 19:14:08)
Дата	28.05.2006 19:47:21

miron -- пионер, дайте ему премию!

>>Замечательная группировка! Типа Индия, Восток отдельно... и примкнувший к ним СССР. Ну да, ну может быть, касты-магараджи-МосковскаяПрописка. Это тоже моя тема: СССР как злокачественный регресс к эмбриональным этапам. Когда Главный Бабуин лично пожрать распределяет.>

>То есть с аргументом согласны без относительно замечательности группировки?

Попытки завести бабуинские нормы в стране Чебышевых-Марковниковых привели для начала к гражданской войне (где победители оперлись на бедноту, ничего не говорит?), потом к непрерывной (с передышкой на НЭП) череде Казней Египетских и бесславному концу от удушения Джинсами.

>Понятно, крыть нечем...

-- Вовочка, отчего в школе не был?
-- Корову к быку водил.
-- А папа разве не мог?
-- Папа, конечно, мог бы. Но бык лучше.

>>>Более того с точки зрения технологии лидировал Китай, далеко опережая Европу в ряде областей.

>>Можно и по имени области.>

>См. Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «СТАТЬ АМЕРИКОЙ», ОСТАВАЯСЬ РОССИЕЙ: ПУТЬ К ПРОЦВЕТАНИЮ. М. Алгоритм–Б. В двух книгах. Книга 1. 624 стр. ISBN 5-98738-022-7. Книга 2. 448 стр. ISBN 5-98738-024-3. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2608045/.

А что, по имени таки никак? Расчет на то, что я не буду ничего покупать, а даже если и, то не смогу в свою бумажную копию комментарий вставить?

>>Вы с этой рентой носитесь, как с писаной торбой. Рента по определению сваливается с неба, другой не бывает. Особенно интеллектуальной, которая есть моя зарплата, результат моих усилий и личных качеств.>

>Кроме писанности нашяей торбы возражений нет?

Нельзя жонглировать переопределениями. Или это фирменный стиль передовой советской науки?

Дайте мне воон ту рыбу!
Ребе, это же ветчина!
Послушайте, я Вас не спрашиваю, как ЭТА РЫБА называется! Дайте мне воон ту рыбу!

>>Ну врете, а!>

>Ну брешете занудно, а...

Я Вас поймал за руку. Как же, не рассматривался вопрос, а miron -- пионер, дайте ему премию! А цитату из учебника не угодно?

>Экономикс лишь частный случай не более.

Вам же объясняют, что в высшей степени общий, а недооценка сего факта просто таки ведет в галошу, я вот тут Игорю (будто бы) пытаюсь втолковать. В любом вне-Экономиксовом (там же и перечислено) случае Экономикс может вдруг вылезти, надо просто быть к этому готовым:

1. Деревенская свадьба. Затрат уйма, выгоды ноль. Однако ничто не запрещает возможности следующего диалога:

-- Маам, зачем все это, может поскромнее, сэкономим?
-- Нет доча, а что люди скажут?!

Чисто Экономикс: выгоды от "сэкономить" перекрываются предполагаемыми издержками от "люди скажут".

2. Чья пуля слаще, своя или немецкая?! Для того, чтобы воспряпятствовать таким рассуждениям с вероятностным прогнозированием, применяются разные методики, включающие подметание плаца ломом.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	miron
К	Баювар (28.05.2006 19:47:21)
Дата	29.05.2006 11:12:08

Ну очень смешно... (-)

От	А.Б.
К	Баювар (26.05.2006 21:22:56)
Дата	27.05.2006 13:37:30

Re: Опять вы полемикой раздули взгляд до ошибочного :)

>>Запад обнаружил, что СССР обогнал его в технологии в 1957 году.
>
>Ну чепуха благозвучная!

Не совсем чепуха. Безусловно был ряд областей где СССР обогнал запад. Причем, иногда, на довольно долгий срок. К примеру - перфторированные полимеры. Которые как смазки в "спецтехнике" - крайне необходимы. По ним запад догнял нас в технодоги лет, эдак, 20. И то - часть технологии оказалось проще купить, как "грифы упали" (секретности, разумеется).

Другое дело, что "передовая идеология и Слава КПСС лично" тут ни при чем. Это все результат работы "личности". И, как правило, стоило Славе КПСС присосаться "к достижению" - то... начиналось торможение до отставания. Слишком много "передовой идеологии" накачивали, ИМХО. До невозможности продолжать конструктивную работу...

так что - правильный коммунизм в России, может и возможен, но он не может быть построен при наличии КПСС. :)

От	Alexandre Putt
К	Баювар (25.05.2006 22:18:01)
Дата	26.05.2006 16:36:10

Антропологическая модель неверна

Те же самые экономисты (Кен Билмор, например)показали, что убеждения людей (представления о справедливости, к слову), оказывают влияние на их наблюдаемое поведение в экспериментах. Оптимальное с точки зрения экономиста поведение практически никогда не наблюдается в экспериментах с обычными людьми. Даже студенты -аспиранты экономического факультета Тель-Авива ведут себя "неоптимально".

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (26.05.2006 16:36:10)
Дата	27.05.2006 16:47:41

Я и вам подскажу, где ваша ошибка

>Оптимальное с точки зрения экономиста поведение практически никогда не наблюдается в экспериментах с обычными людьми.

А, может, даже и экономистам.
Вкратце, разумеется.
Вы (все) по умолчанию считаете "оптимальное экономическое поведение" как исчисляемое примитивно материально.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (27.05.2006 16:47:41)
Дата	31.05.2006 08:14:47

Re: В чем сила? :)

В организации правильного взаимодействия меж производительными силами и средствами производства или в переподчинении последних? :))

Почему это отдельный строй назван передовым? Отец-основатель такое брякнул - и этого достаточно? Мерку пусть предъявит! :)

От	Баювар
К	Alexandre Putt (26.05.2006 16:36:10)
Дата	26.05.2006 20:55:39

понятие верности бессмысленно

>Антропологическая модель неверна

Вам уже объяснили, что в применении к модели понятие верности бессмысленно. Мы ждем от модели неких практических выходов, предсказаний желательно. Я очередной раз подчеркиваю, что в применении к СССР, как я его знаю, Экономикс дает лучшие результаты, чем "Павка Корчагин". Угодно утверждать обратное? Давайте.

И к чему определение "Антропологическая" -- я совсем не понял.

>Те же самые экономисты (Кен Билмор, например)показали, что убеждения людей (представления о справедливости, к слову), оказывают влияние на их наблюдаемое поведение в экспериментах. Оптимальное с точки зрения экономиста поведение практически никогда не наблюдается в экспериментах с обычными людьми. Даже студенты -аспиранты экономического факультета Тель-Авива ведут себя "неоптимально".

Из этого вообще что-нибудь следует? Вот Вы этого Бен-Килмора прочли, Вы готовы дать рекомендации секретарю парткома, как именно ему следует загонять интелей на картошку? Я так очень даже да.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	self
К	Баювар (26.05.2006 20:55:39)
Дата	29.05.2006 21:12:24

поясните подробнее

"Баювар" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:184673@kmf...
> Вот Вы этого Бен-Килмора прочли, Вы готовы дать рекомендации секретарю
> парткома, как именно ему следует загонять интелей на картошку? Я так очень
> даже да.

так как же загонять на картошку интелей по Бен-Килмору?

От	Баювар
К	self (29.05.2006 21:12:24)
Дата	30.05.2006 14:49:31

При чем тут Килморы?

>так как же загонять на картошку интелей по Бен-Килмору?

При чем тут Килморы? Нежелающим предлагается оговоренная компенсация нежелания, интеля предлагали в виде той же картошки на трудодни. Партюки вместо того сознательность предлагали воспитывать. Один черт не работает? Ну тогда в соответствии с тем же Экономиксом -- дубинками по несознательным.

Что в сухом остатке? Чистый Экономикс, компенсация или дубинки. Смысл рассуждений о сознательности абсолбтно нулевой.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	А.Б.
К	Баювар (30.05.2006 14:49:31)
Дата	31.05.2006 08:17:16

Re: Вот тут на все 100% согласен.

>Что в сухом остатке? Чистый Экономикс, компенсация или дубинки. Смысл рассуждений о сознательности абсолбтно нулевой.

хотя угол вопросу придал бы немного иной: "цель была управляющих - в чем?".
То бишь - смысл организации той "картошки". Потом можно будет пообсуждать правильность выбранных форм организации. :)

От	Баювар
К	А.Б. (31.05.2006 08:17:16)
Дата	31.05.2006 13:20:19

проигрывает размахиванию дубинкой

>>Что в сухом остатке? Чистый Экономикс, компенсация или дубинки. Смысл рассуждений о сознательности абсолбтно нулевой.

>хотя угол вопросу придал бы немного иной: "цель была управляющих - в чем?".

Это понятно -- прорваться на уровень, где икрой кормят и в Волгах возят.

>То бишь - смысл организации той "картошки". Потом можно будет пообсуждать правильность выбранных форм организации. :)

Угу, замечание Ваше по существу. Есть задача -- Воспитание Нового Человека. Кто вносит вклад в ее решение -- получает шансы к Икре приблизиться. И вот в этом-то контексте подкуп интелей натуроплатой очевидно проигрывает размахиванию дубинкой: кандидату на Икру всегда можно отмазаться тем соображением, что дубинки органически входят в процесс воспитания.

Фактическая же сторона (неведомая "управляющим" ибо не учили) состоит в том, что с точки зрения Экономикс гомо-уклоняющийся-от-дубинки ничуть не более "воспитан к коммунизму", чем гомо-подкупленный.

То же относится к грошовому билету и веселому суботнику.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	А.Б.
К	Баювар (31.05.2006 13:20:19)
Дата	31.05.2006 17:31:50

Re: Чуть-чуть не об этих :)

>>хотя угол вопросу придал бы немного иной: "цель была управляющих - в чем?".
>
>Это понятно -- прорваться на уровень, где икрой кормят и в Волгах возят.

Дык - это уже на не очень высоком от "актива" уровне было доступно. Но меня интересует не ход "снизу вверх" - а отмашка "сверху-вниз", как вы могли понять. То есть в какие рамки-цели верхи "встраивали" низы...

>Угу, замечание Ваше по существу. Есть задача -- Воспитание Нового Человека. Кто вносит вклад в ее решение -- получает шансы к Икре приблизиться.

не получает. Даже отгул - не всегда. Про икру - все та же лотерея - как повезет, чья очередь на заказ :)

От	Баювар
К	А.Б. (31.05.2006 17:31:50)
Дата	01.06.2006 09:54:39

Честный "верх" -- это Генсек, вот и Горбачев.

>Но меня интересует не ход "снизу вверх" - а отмашка "сверху-вниз", как вы могли понять. То есть в какие рамки-цели верхи "встраивали" низы...

Честный "верх" -- это Генсек, вот и Горбачев. Так, чтобы каждому по вере его, картошки по договоренности с доставкой.

>>Угу, замечание Ваше по существу. Есть задача -- Воспитание Нового Человека. Кто вносит вклад в ее решение -- получает шансы к Икре приблизиться.

>не получает. Даже отгул - не всегда. Про икру - все та же лотерея - как повезет, чья очередь на заказ :)

Именно что шанс, чем сволочнее чувак, тем больший. А не дадут, так никто и не обещал, секретариком уже попользовались.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (25.05.2006 22:18:01)
Дата	26.05.2006 14:01:58

Было бы адекватнее, если б Вы ограничились чужими цитатами

От	Баювар
К	Игорь (26.05.2006 14:01:58)
Дата	26.05.2006 14:21:13

на одном Островском разве что до "Гаража"

>> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_14#07

>>--------------------------------------------------
>>Если Джейн благородна и щедра, она получит значительную выгоду, помогая другим, почти не задумываясь при этом о жертвах, которые она для этого приносит. Поэтому она будет совершать некоторые действия, которые бы другие не совершали.
>>--------------------------------------------------

>>Экономикс адекватнее Н.Островского,

>Приведенная Вами выше цитата, напротив, говорит, что без Н. Островского и ему подобных ни рынки, ни государство не могли бы существовать в принципе.

Несложно заметить, что Экономикс включает в себя достаточное количество Островского для собственной адекватности. А на одном Островском разве что до "Гаража" доехать можно. С Блондинкой за углом.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (26.05.2006 14:21:13)
Дата	26.05.2006 15:17:12

Re: на одном...

>>> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_14#07
>
>>>--------------------------------------------------
>>>Если Джейн благородна и щедра, она получит значительную выгоду, помогая другим, почти не задумываясь при этом о жертвах, которые она для этого приносит. Поэтому она будет совершать некоторые действия, которые бы другие не совершали.
>>>--------------------------------------------------
>
>>>Экономикс адекватнее Н.Островского,
>
>>Приведенная Вами выше цитата, напротив, говорит, что без Н. Островского и ему подобных ни рынки, ни государство не могли бы существовать в принципе.
>
>Несложно заметить, что Экономикс включает в себя достаточное количество Островского для собственной адекватности. А на одном Островском разве что до "Гаража" доехать можно. С Блондинкой за углом.

Это Вы где почепнули, сие замечательное суждение? До Гаража доехали праведники, такие как Павка Корчагин?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (26.05.2006 15:17:12)
Дата	26.05.2006 17:30:17

Косорукость в организации взаимоприспособления

>>Несложно заметить, что Экономикс включает в себя достаточное количество Островского для собственной адекватности. А на одном Островском разве что до "Гаража" доехать можно. С Блондинкой за углом.

>Это Вы где почепнули, сие замечательное суждение? До Гаража доехали праведники, такие как Павка Корчагин?

А то нет! Взяв наперевес модель "праведники-грешники", эти мечтатели вдруг обнаружили, что во избежание Больших Мордобоев (кстати, с непредсказуемым исходом) им нужно договариваться и взаимоприспосабливаться, как с самого начала прописано в отвергаемом ими Экономиксе. Косорукость в организации взаимоприспособления напрямую в Гараж и привела.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (26.05.2006 17:30:17)
Дата	26.05.2006 17:42:17

Ну и в каком персонаже "Гаража" Вы увидели Павку Корчагина?

>>>Несложно заметить, что Экономикс включает в себя достаточное количество Островского для собственной адекватности. А на одном Островском разве что до "Гаража" доехать можно. С Блондинкой за углом.
>
>>Это Вы где почепнули, сие замечательное суждение? До Гаража доехали праведники, такие как Павка Корчагин?
>
>А то нет! Взяв наперевес модель "праведники-грешники", эти мечтатели вдруг обнаружили, что во избежание Больших Мордобоев (кстати, с непредсказуемым исходом) им нужно договариваться и взаимоприспосабливаться, как с самого начала прописано в отвергаемом ими Экономиксе. Косорукость в организации взаимоприспособления напрямую в Гараж и привела.

У Павки плохо получалось договариваться с людьми и делать общее дело? Не приписывайте чужие проблемы людям, которые могли увлечь за собой тысячи.

От	Баювар
К	Игорь (26.05.2006 17:42:17)
Дата	26.05.2006 19:17:40

Тысячи, говорите, увлечь?!

>>>Это Вы где почепнули, сие замечательное суждение? До Гаража доехали праведники, такие как Павка Корчагин?

>>А то нет! Взяв наперевес модель "праведники-грешники", эти мечтатели вдруг обнаружили, что во избежание Больших Мордобоев (кстати, с непредсказуемым исходом) им нужно договариваться и взаимоприспосабливаться, как с самого начала прописано в отвергаемом ими Экономиксе. Косорукость в организации взаимоприспособления напрямую в Гараж и привела.

> У Павки плохо получалось договариваться с людьми и делать общее дело? Не приписывайте чужие проблемы людям, которые могли увлечь за собой тысячи.

Ошибочная, неоправданная надежда на Павку сформировала, в частности, сюжет Гаража. Они, которые "не знали общества", были на Павке воспитаны и ожидали одно. Экономикс продиктовал другое.

Тысячи, говорите, увлечь?! На картошку? Щазз. Реально работала система изощренных наказаний за невыход, или, как Вы изволили отметить, угощение клубникой. Напоминаю, попытка договориться с постаревшим и, возможно, выжившим из ума Павкой была оным решительно отвергнута. Я вам сказал, а вы, интеля Пущинские, делайте! Общее дело!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (26.05.2006 19:17:40)
Дата	29.05.2006 12:52:59

Re: Тысячи, говорите,...

>>>>Это Вы где почепнули, сие замечательное суждение? До Гаража доехали праведники, такие как Павка Корчагин?
>
>>>А то нет! Взяв наперевес модель "праведники-грешники", эти мечтатели вдруг обнаружили, что во избежание Больших Мордобоев (кстати, с непредсказуемым исходом) им нужно договариваться и взаимоприспосабливаться, как с самого начала прописано в отвергаемом ими Экономиксе. Косорукость в организации взаимоприспособления напрямую в Гараж и привела.
>
>> У Павки плохо получалось договариваться с людьми и делать общее дело? Не приписывайте чужие проблемы людям, которые могли увлечь за собой тысячи.
>
>Ошибочная, неоправданная надежда на Павку сформировала, в частности, сюжет Гаража.

Это Ваше личное мнение по поводу того, что именно сформировало у Рязанова cюжет "Гаража".

>Они, которые "не знали общества", были на Павке воспитаны и ожидали одно. Экономикс продиктовал другое.
Т.е. сюжет "Гаража" продиктовал "Экономикс", а не надежда на Павку Корчагина. Это уже теплее.

>Тысячи, говорите, увлечь?! На картошку? Щазз. Реально работала система изощренных наказаний за невыход, или, как Вы изволили отметить, угощение клубникой. Напоминаю, попытка договориться с постаревшим и, возможно, выжившим из ума Павкой была оным решительно отвергнута. Я вам сказал, а вы, интеля Пущинские, делайте! Общее дело!

Тогда уже таких, как Корчагин было раз два и обчелся. А когда их было много - были построены тысячи городов, заводов, фабрик, выиграли войну, вышли в космос, создали атомную энергетику, и так далее.

От	Баювар
К	Игорь (29.05.2006 12:52:59)
Дата	30.05.2006 16:54:04

Манихейство, кстати.

>>Ошибочная, неоправданная надежда на Павку сформировала, в частности, сюжет Гаража.

>Это Ваше личное мнение по поводу того, что именно сформировало у Рязанова cюжет "Гаража".

Что такое сюжет? Грубо говоря -- описание конфликта. Между тем и этим.

Так вот, мое личное мнение состоит в том, что огромный процент ВСЕХ сюжетов советской культуры -- по сути конфликт между реально действующим (но неизвестным публике и авторам) Экономиксом и "бухтящей про Большой Театр" комунистической идеологией. Есть этот конфликт, не может не быть. И неведомость Экономикса превращает его в борьбу Добра со Злом на совершенно пустом месте. Манихейство, кстати.

Есть "проблема безбилетника" у общего котла? Ага, говорю я. Нет, это нечто другое, достойное Кистей Великих Мастеров -- говорите вы. Достоин ли кисти "плохой немец", регулярно бросающий мусор в лесу? А бесчисленные Шурики-Напарники?

> Т.е. сюжет "Гаража" продиктовал "Экономикс", а не надежда на Павку Корчагина. Это уже теплее.

Ты говоришь (с)!

>>Тысячи, говорите, увлечь?! На картошку? Щазз. Реально работала система изощренных наказаний за невыход, или, как Вы изволили отметить, угощение клубникой. Напоминаю, попытка договориться с постаревшим и, возможно, выжившим из ума Павкой была оным решительно отвергнута. Я вам сказал, а вы, интеля Пущинские, делайте! Общее дело!

> Тогда уже таких, как Корчагин было раз два и обчелся. А когда их было много - были построены тысячи городов, заводов, фабрик, выиграли войну, вышли в космос, создали атомную энергетику, и так далее.

А тогда-когда, не сыпались ли по ходу дубинки как из рога изобилия? Да, сыпались. И Павка. Ау, научники есть? Как дейсвие 2-х факторов разделим, который главный?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (30.05.2006 16:54:04)
Дата	31.05.2006 13:13:37

Re: Манихейство, кстати.

>>>Ошибочная, неоправданная надежда на Павку сформировала, в частности, сюжет Гаража.
>
>>Это Ваше личное мнение по поводу того, что именно сформировало у Рязанова cюжет "Гаража".
>
>Что такое сюжет? Грубо говоря -- описание конфликта. Между тем и этим.

>Так вот, мое личное мнение состоит в том, что огромный процент ВСЕХ сюжетов советской культуры -- по сути конфликт между реально действующим (но неизвестным публике и авторам) Экономиксом и "бухтящей про Большой Театр" комунистической идеологией. Есть этот конфликт, не может не быть. И неведомость Экономикса превращает его в борьбу Добра со Злом на совершенно пустом месте. Манихейство, кстати.

>Есть "проблема безбилетника" у общего котла? Ага, говорю я. Нет, это нечто другое, достойное Кистей Великих Мастеров -- говорите вы. Достоин ли кисти "плохой немец", регулярно бросающий мусор в лесу? А бесчисленные Шурики-Напарники?

>> Т.е. сюжет "Гаража" продиктовал "Экономикс", а не надежда на Павку Корчагина. Это уже теплее.
>
>Ты говоришь (с)!

>>>Тысячи, говорите, увлечь?! На картошку? Щазз. Реально работала система изощренных наказаний за невыход, или, как Вы изволили отметить, угощение клубникой. Напоминаю, попытка договориться с постаревшим и, возможно, выжившим из ума Павкой была оным решительно отвергнута. Я вам сказал, а вы, интеля Пущинские, делайте! Общее дело!
>
>> Тогда уже таких, как Корчагин было раз два и обчелся. А когда их было много - были построены тысячи городов, заводов, фабрик, выиграли войну, вышли в космос, создали атомную энергетику, и так далее.
>
>А тогда-когда, не сыпались ли по ходу дубинки как из рога изобилия? Да, сыпались. И Павка. Ау, научники есть? Как дейсвие 2-х факторов разделим, который главный?

Главный фактор - конечно подвижнический, фактически религиозный ( фактор Павки Корчагина). Дубинки применялись к тем, кто расчитывал на "экономиксе" проехать. Те, кто их, эти дубинки, применял, откуда брали свой порыв?

От	Баювар
К	Игорь (31.05.2006 13:13:37)
Дата	31.05.2006 13:59:05

Подвижники без дубинок?

>>> Тогда уже таких, как Корчагин было раз два и обчелся. А когда их было много - были построены тысячи городов, заводов, фабрик, выиграли войну, вышли в космос, создали атомную энергетику, и так далее.

>>А тогда-когда, не сыпались ли по ходу дубинки как из рога изобилия? Да, сыпались. И Павка. Ау, научники есть? Как дейсвие 2-х факторов разделим, который главный?

> Главный фактор - конечно подвижнический, фактически религиозный ( фактор Павки Корчагина). Дубинки применялись к тем, кто расчитывал на "экономиксе" проехать. Те, кто их, эти дубинки, применял, откуда брали свой порыв?

Что ж, давайте разбираться. Дубинки без подвижников бывают? Да запросто, концлагерь. Подвижники без дубинок? Нет. Который фактор главный?

Напарник из "Операции Ы". Тот, который бухтел про космические корабли, бороздящие просторы Большого Театра -- чем не подвижник? А вот хороший Шурик применил розги.

Результат? Может так показаться, что Напарник перевоспитался, резко захотел на дюбую работу. Ан нет, Шурика с розгой забоялся. Это вот такое воспитание, да?! Такой вот новый человек, как розгу вспомнит, так бегом "на цементный завод"?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Эконом
К	Баювар (31.05.2006 13:59:05)
Дата	01.06.2006 12:32:02

Не перестаю удивляться

вы не только не осуждаете жлоба и хама напарника Шурика,но еще отчего то радуетсь,что таких жлобов оказалось гораздо больше чем рассчитывали вначале.Более того,судя по всему вы того жлоба оправдываете,и считаете что людям вообще свойственно уважать лишь розги.Так и напрашивается совет:не судите по себе.Постарайтесь предположить,что могу существовать люди не имющие в качестве главного стимула порку

От	Баювар
К	Эконом (01.06.2006 12:32:02)
Дата	01.06.2006 17:29:27

Это кто такой рассчитывал?

>вы не только не осуждаете жлоба и хама напарника Шурика,но еще отчего то радуетсь,что таких жлобов оказалось гораздо больше чем рассчитывали вначале.

Это кто такой рассчитывал? К ним и претензии в этой ветке. Как считали вначале, как по факту, что стали делать, обнаружив собственный просчет?

До кучи, я в Германии, знаете? И как-то так ни розог, ни жлобов в заметной концентрации...

>Более того,судя по всему вы того жлоба оправдываете,и считаете что людям вообще свойственно уважать лишь розги.

Нет, я со всеми вместе смеюсь над Прорабом, бухтящим о кораблях, бороздящих Большой Театр. Чего он бухтит, нет бы сразу розгами, а?! Полстраны жлобы, полстраны с розгами...

>Так и напрашивается совет:не судите по себе.Постарайтесь предположить,что могу существовать люди не имющие в качестве главного стимула порку

Стимул -- это такая заостренная палка волов в зад тыкать, чтобы они вперед шли, сами того не очень желая. Мои гомоэки прикидывают плюсы к минусам и наилучшее решение ищут. А ваши как?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (31.05.2006 13:59:05)
Дата	31.05.2006 15:30:37

Что движет подвижниками?

>>>> Тогда уже таких, как Корчагин было раз два и обчелся. А когда их было много - были построены тысячи городов, заводов, фабрик, выиграли войну, вышли в космос, создали атомную энергетику, и так далее.
>
>>>А тогда-когда, не сыпались ли по ходу дубинки как из рога изобилия? Да, сыпались. И Павка. Ау, научники есть? Как дейсвие 2-х факторов разделим, который главный?
>
>> Главный фактор - конечно подвижнический, фактически религиозный ( фактор Павки Корчагина). Дубинки применялись к тем, кто расчитывал на "экономиксе" проехать. Те, кто их, эти дубинки, применял, откуда брали свой порыв?
>
>Что ж, давайте разбираться. Дубинки без подвижников бывают? Да запросто, концлагерь. Подвижники без дубинок? Нет. Который фактор главный?

>Напарник из "Операции Ы". Тот, который бухтел про космические корабли, бороздящие просторы Большого Театра -- чем не подвижник? А вот хороший Шурик применил розги.

А что его заставило так неравнодушно отнестись к тунеядцу? Может его тоже кто-то в свою очередь розгами напугал? - Есть ответ?

>Результат? Может так показаться, что Напарник перевоспитался, резко захотел на дюбую работу. Ан нет, Шурика с розгой забоялся.

А Шурик чего забоялся - ему зачем надо было возиться с тунеядцем?

>Это вот такое воспитание, да?! Такой вот новый человек, как розгу вспомнит, так бегом "на цементный завод"?!

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (31.05.2006 15:30:37)
Дата	01.06.2006 10:23:32

вам подходит тварь дрожащая?

> А что его заставило так неравнодушно отнестись к тунеядцу? Может его тоже кто-то в свою очередь розгами напугал? - Есть ответ?

Слюшай, такой бальшой личный неприязнь, а!

Если бы был изображен другой тунеядец, не бакланящий лично и персонально, а тихонечко и аккуратненько уклоняющийся от общих (не штрафных) работ -- Шурик с розгами смотрелся бы совсем иначе.

>>Результат? Может так показаться, что Напарник перевоспитался, резко захотел на дюбую работу. Ан нет, Шурика с розгой забоялся.

> А Шурик чего забоялся - ему зачем надо было возиться с тунеядцем?

А я о Тунеядце. В качестве результата Воспитания вам подходит тварь, дрожащая даже не за шкуру свою, а за (весело изображенную Гайдаем вырезом из бумаги) ее не лучшую часть?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (01.06.2006 10:23:32)
Дата	01.06.2006 12:03:15

Re: вам подходит...

>> А что его заставило так неравнодушно отнестись к тунеядцу? Может его тоже кто-то в свою очередь розгами напугал? - Есть ответ?
>
>Слюшай, такой бальшой личный неприязнь, а!

>Если бы был изображен другой тунеядец, не бакланящий лично и персонально, а тихонечко и аккуратненько уклоняющийся от общих (не штрафных) работ -- Шурик с розгами смотрелся бы совсем иначе.

Т.е. ответа нет.

>>>Результат? Может так показаться, что Напарник перевоспитался, резко захотел на дюбую работу. Ан нет, Шурика с розгой забоялся.
>
>> А Шурик чего забоялся - ему зачем надо было возиться с тунеядцем?
>
>А я о Тунеядце. В качестве результата Воспитания вам подходит тварь, дрожащая даже не за шкуру свою, а за (весело изображенную Гайдаем вырезом из бумаги) ее не лучшую часть?

А я о Шурике.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (01.06.2006 12:03:15)
Дата	01.06.2006 12:27:16

Себя никогда не ставите в роль мишени?

>>> А что его заставило так неравнодушно отнестись к тунеядцу? Может его тоже кто-то в свою очередь розгами напугал? - Есть ответ?

>>Слюшай, такой бальшой личный неприязнь, а!

>>Если бы был изображен другой тунеядец, не бакланящий лично и персонально, а тихонечко и аккуратненько уклоняющийся от общих (не штрафных) работ -- Шурик с розгами смотрелся бы совсем иначе.

>Т.е. ответа нет.

Что непонятно? Баклан вел себя вызывающе, вот и вызвал. Попробовал бы Шурик выпороть Остапа Бендера!

>>А я о Тунеядце. В качестве результата Воспитания вам подходит тварь, дрожащая даже не за шкуру свою, а за (весело изображенную Гайдаем вырезом из бумаги) ее не лучшую часть?

>А я о Шурике.

Хм, Вы лично себя никогда не ставите в роль мишени для дубинок подвижников?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (01.06.2006 12:27:16)
Дата	01.06.2006 17:33:03

Re: Себя никогда...

>>>> А что его заставило так неравнодушно отнестись к тунеядцу? Может его тоже кто-то в свою очередь розгами напугал? - Есть ответ?
>
>>>Слюшай, такой бальшой личный неприязнь, а!
>
>>>Если бы был изображен другой тунеядец, не бакланящий лично и персонально, а тихонечко и аккуратненько уклоняющийся от общих (не штрафных) работ -- Шурик с розгами смотрелся бы совсем иначе.
>
>>Т.е. ответа нет.
>
>Что непонятно? Баклан вел себя вызывающе, вот и вызвал. Попробовал бы Шурик выпороть Остапа Бендера!

И Вас бы он вызвал?

>>>А я о Тунеядце. В качестве результата Воспитания вам подходит тварь, дрожащая даже не за шкуру свою, а за (весело изображенную Гайдаем вырезом из бумаги) ее не лучшую часть?
>
>>А я о Шурике.
>
>Хм, Вы лично себя никогда не ставите в роль мишени для дубинок подвижников?

Это не снимает вопроса о том, что ими движет. Я вряд ли бы оказался на положении Феди, поэтому дубинки шуриков меня не пугают.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Iva
К	Игорь (01.06.2006 17:33:03)
Дата	01.06.2006 21:52:58

а вот это уже ошибка

Привет

>Я вряд ли бы оказался на положении Феди, поэтому дубинки шуриков меня не пугают.

Вы и любой можете оказаться в положении Б, если в нем мог оказаться кто-то другой.
От тюрьмы и сумы не зарекайся.

хотя ваша позиция стандартна для сторонников сильной руки.

Владимир

От	Баювар
К	Игорь (01.06.2006 17:33:03)
Дата	01.06.2006 17:40:46

И напрасно.

>>Что непонятно? Баклан вел себя вызывающе, вот и вызвал. Попробовал бы Шурик выпороть Остапа Бендера!

> И Вас бы он вызвал?

Ну что-то в таком духе. А Остапа все любят.

>>Хм, Вы лично себя никогда не ставите в роль мишени для дубинок подвижников?

>Это не снимает вопроса о том, что ими движет. Я вряд ли бы оказался на положении Феди, поэтому дубинки шуриков меня не пугают.

И напрасно. Вы такой, а подвижник по определению другой. Вот он бухтит-бухтит, а потом дубинкой -- хрясь! Вы заранее согласны с его бухтением, даже еще не слушав, не разобравшись?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (01.06.2006 17:40:46)
Дата	02.06.2006 12:42:57

Re: И напрасно.

>>>Что непонятно? Баклан вел себя вызывающе, вот и вызвал. Попробовал бы Шурик выпороть Остапа Бендера!
>
>> И Вас бы он вызвал?
>
>Ну что-то в таком духе. А Остапа все любят.

>>>Хм, Вы лично себя никогда не ставите в роль мишени для дубинок подвижников?
>
>>Это не снимает вопроса о том, что ими движет. Я вряд ли бы оказался на положении Феди, поэтому дубинки шуриков меня не пугают.
>
>И напрасно. Вы такой, а подвижник по определению другой. Вот он бухтит-бухтит, а потом дубинкой -- хрясь! Вы заранее согласны с его бухтением, даже еще не слушав, не разобравшись?

Да, я заранее согласен с теми, кто требует исполнения долга в соотвесттвии с христианскими идеалами служения и несения ответственности.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (02.06.2006 12:42:57)
Дата	03.06.2006 10:58:22

проблема положительного героя

>>И напрасно. Вы такой, а подвижник по определению другой. Вот он бухтит-бухтит, а потом дубинкой -- хрясь! Вы заранее согласны с его бухтением, даже еще не слушав, не разобравшись?

> Да, я заранее согласен с теми, кто требует исполнения долга в соотвесттвии с христианскими идеалами служения и несения ответственности.

Ох, боюсь, в 1920-х Вы бы сделали неправильный выбор между Подвижниками и Хозяйственниками...

А в познем СССР распространять христианскую литературу Вы бы взялись?

Вообще, для советской культуры "проблема положительного героя" была настолько серьезной, что озвучивалась на Партийных Съездах. Не вытанцовывается даже на бумаге.

Борцун-подвижник -- нелегал-антисоветчик. Тупая скотина, покорно идущая, куда послали? Неуправляемый пофигист-бессребренник? Хитрюшка "себе на уме", конкретно зарабатывающий любовь Властей Предержащих?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	А.Б.
К	Игорь (31.05.2006 15:30:37)
Дата	31.05.2006 17:34:49

Re: Система. :)

> А что его заставило так неравнодушно отнестись к тунеядцу?

Оборонял свой "статус-кво". Тунеядец, ить, стал вопрос ребром ставить...

>Может его тоже кто-то в свою очередь розгами напугал? - Есть ответ?
> А Шурик чего забоялся - ему зачем надо было возиться с тунеядцем?

Есть. Шурику Тунеядца навязала система, в лице вежливого прораба...

От	Игорь
К	А.Б. (31.05.2006 17:34:49)
Дата	01.06.2006 12:09:49

Re: Система. :)

>> А что его заставило так неравнодушно отнестись к тунеядцу?
>
>Оборонял свой "статус-кво". Тунеядец, ить, стал вопрос ребром ставить...

>>Может его тоже кто-то в свою очередь розгами напугал? - Есть ответ?
>> А Шурик чего забоялся - ему зачем надо было возиться с тунеядцем?
>
>Есть. Шурику Тунеядца навязала система, в лице вежливого прораба...

И в автобусе этого самого тунеядца Шурику навязала система? Чего Шурик не стоял и равнодушно не смотрел, как этот Федя не уступает места беременной женщине? А на стройке - чего Шурик не пошел под начало этого Феде - разве так не безопаснее было? Работал бы себе как обычно все 15 суток отсидки Феди - так как первую половину дня до обеда, а тунеядец бы делал вид, что работал - целее Шурик был бы. Но он почему-то решил Федю перевоспитывать и заставить работать нормально. Прораб что-ли ему это приказал?

От	А.Б.
К	Игорь (01.06.2006 12:09:49)
Дата	01.06.2006 12:38:48

Re: А в автобусе - случай.

Вместе с режиссерским вымыслом. Кстати - если про реалии - то почитав guns.ru вы узнаете обыденную реакцию советских граждан и на более вызывающие проступки "баклкнов". Но это так, чтобы вам повиднее разнраничить реалии и вымыслы, а то... вы уж запутываться начали. :)

От	Игорь
К	А.Б. (01.06.2006 12:38:48)
Дата	01.06.2006 17:17:54

А у нас вся советская жизнь - не режиссерский вымысел, часом? (-)

От	Iva
К	Баювар (30.05.2006 16:54:04)
Дата	31.05.2006 10:42:35

Re: Манихейство, кстати.

Привет

>Так вот, мое личное мнение состоит в том, что огромный процент ВСЕХ сюжетов советской культуры -- по сути конфликт между реально действующим (но неизвестным публике и авторам) Экономиксом и "бухтящей про Большой Театр" комунистической идеологией. Есть этот конфликт, не может не быть.

Согласен, но с добавлением. Сама коммунистическая идеология в серьезнной части неявно включает экономикс (марксисткую полиэкономию), хотя истошно пыталась призывать к альтруизму.

Владимир

От	О.И.Шро
К	Баювар (25.05.2006 22:18:01)
Дата	26.05.2006 13:20:27

А если на это взглянуть вот так?

>>Вообще оплата в общественном транспорте тема достойная отдельного исследования.
>
>Давайте прежде исследований уточним, что уже известно из литературы. Возьмем таки Экономикс.

>Через несколько глав после описания модели "выгода-издержки-принятие решения" (напомню: отнюдь не забывается культурно-обусловленый контекст и никто не призывает все мерять на деньги) появляется что-то вроде "общественных котлов". Вводится, в частности, понятие экстерналий, формулируется "проблема безбилетника".

Начнем с того что Экономикс это осмысленная модель, претендующая на описание хозяйственной и экономико-финансовой деятельности человека, если говорить строго, то это набор ряда моделей описывающих некоторые классы явлений и поведения в рыночных отношениях, но у всех этих моделей есть общая черта, основа которая влияет как на рассматриваемый круг вопросов так и на основные выводы.
Одной из основных, лежащих в неявной базе данных моделей является разработка модели на основе социокультурных установок общества, для которого эти модели разрабатываются, боле того они возводятся в некоторый «абсолют», не применимый по большому счету для других социкультурных условий.
Об это не следует все же забывать, когда Вы рассматриваете Экономикс как базу. Говрить о полной изоляции и статичности социокультурных образований на планете Земля было бы глупо, тем более сейчас, в век развитых систем телекоммуникаций, но и раньше такое влияние было правда не всегда таким быстрым как сейчас. Взаимовлияние различных социокультурных систем друг на друга тоже нельзя отбросить. Тем не менее можно выделять в таких системах некое «статичное» ядро позволяющее сохранить самобытность данной социокультурной системы. Вот это ядро и определяет как сами социальные и культурные взаимоотношения внутри системы, так и оказывает влияние на хозяйственную деятельность.
В этом смысле для развитого Западного общества Экономикс стал если не самим ядром их социокультурных и хозяйственных отношений, то по крайней мере одной из главных частей этого ядра, наряду с идеями демократии (как основы государства) и гражданского общества (честно говоря иерархию я бы ту не устанавливал бы, тут все связи относительные (реляционные), важно что все эти составляющие взаимосвязаны).

>Дальше идут рассуждения о принуждении. Видите как? Безбилетник -- это плохо, и "мораль" против, и где-то менты поймают и накажут. Формулировки четкие, акценты однозначные.

На западе в целом не одно столетие понадобилось, что бы такое стало возможным, преступные анклавы в крупных городах различных странах были не только не редкостью, но были правилом. Описанный в литературе «Двор чудес» Парижа, Сергей Георгиевич упоминает о центральной части Сарагосы, и т.д. Можно еще вспомнить об печально известном на весь мир Гарлеме в Нью-Йорке, о бандах восточного побережья Лас-Анжелеса (это если говорить о нынешних временах).
А ведь начиналось в се с того, что в Европе преследовали нищих и бездомных (яркий пример это Англия времен Огораживания), а стать нищим и бездомным было просто.
Это кстати порождало во-первых линию разделения между бомжом и человеком с достатком и жильем, заставляя последнего приводить систему своих взаимоотношений с миром так, что бы самому не оказаться в роли бомжа (фактор страха), во-вторых это появление той категории людей (бомжей в нашем случае) на которых можно указать пальцем и сказать, что вот дескать они у нас все преступники и общество надо защитить от них.
Это кстати сильно отличает Западное общество от исламского мира, где одной из заповедей Корана является обязанность мусульманина помогать нуждающимся, кстати так и записано, что обязан подавать милостыню, т.к. Бог милостив и справедлив и подает тебе от своих щедрот.

>Что же имеем в СССР? Только то отличие, что Юре Андропову КГБ запрещало Экономиксы читать, только "Как закалялась сталь". Вот он как-то и проговорился, мол, не знает общества, в котором живет. То ли враги кругом, то ли мелкие жулики, то ли порадоваться за соседа, у которого жена работает поварихой в детском садике и тот ежедневно кушает мясо.

А в России другие социокультурные установки, если сказать грубовато, то надо было делать все, что бы выжить, а выживать было легче вместе с соседом, который мог помочь, и которому ты поможешь в случае беды. От этого не куда не денешься природа у нас красивая, но суровая, в трусах и в майке весь год не походишь.
У такой системы взаимоотношений есть другая сторона которая ограничивает индивидуалистический характер развития личности, и в этом плане ограничивает самореализацию человека с индивидуалистических позиций. Человек рассматривается как полноправный член общества у которого есть свои права, но он должен подчинятся правам общества, коллектива, окружения. Запад этого от людей не требовал. Поэтому там на Западе появился маркиз де Сад как выразитель философии (мировоззрения) индивидуализма, а именно смысл его трудов сводится к тому, что все что человек делает он делает ради своего собственного удовольствия не считаясь с другими. У; меня иногда такое впечатление складывается что мысли де Сада имеют для европейцев большее значение в понимании самих себя, чем изучение трудов Жан-Жака Руссо, Вольтера. Правда чтения де Сада не для слабонервных, но это другой вопрос.

>Подчеркиваю: реальная советская мораль не осуждает "безбилетника" однозначно в отличие от здесь. Просто потому, что не знает, что это такое :)))). Раз не знает -- получаем некую размытость уже моральных норм. Если кому-то ЦеКовский родственник пробил квартиру -- это плохо, да? А все эти "Гаражи" бессчетные -- чисто выдумка? В сравнение: на русско-немецком форуме кто-то предложил способ занизить показания счетчиков тепла. Ему тут же объяснили, что это означает ни что иное, как переложение части своих счетов на других.

Здесь позвольте не согласится, безбилетника осуждали однозначно, другой вопрос, что в массовом людском сознании, безбилетник мог вызвать в конкретной ситуации чувство сострадания (забыл деньги дома, обокрали его до этого, замерз на остановке и т.д.).

>Экономикс адекватнее Н.Островского, но человек Экономикса менее симпатичен, чем Павка Корчагин. Как бы нам от реальности отвернуться и на красивые глюки посмотреть? Одно из решений -- сделать плату за проезд в транспорте копеечной, это по Экономиксу(!) породит массовую добровольную оплату в кассы-копилки.

Адекватней если его правильно применять и понимать, что за этим стоит. А стоит как раз то чем никто старается не упоминать, а именно что существование хозяйственной системы возможно только во взаимосвязи с социокультурной средой, что бы у нас был рынок мы должны сами стать «рыночными людьми». А возможен ли такой стиль поведения в нашей стране, мне кажется нет. Однако замечу, что солидаристом русский человек, тоже перестал быть в том виде как это было в крестьянской общине и мобилизационный период перед ВОВ. Однако и индивидуализм у нас несколько другой, скажем так клановый, что отличает его от крестьянской общины и эпохи индустриализации и коллективизации. Мы не семьей живем а набором семей, внутри семьи помогаем друг другу, а вот во вне уже извините подвинтесь.

>> Лучше уж всем платить транспортный налог, чем давать повод для "экономии" недобросовестным людям.
>В этом, кстати, есть некий Экономиксовый смысл.

С любой точки в этом есть смысл, и с точки зрения Экономикс и даже с точки зрения солидаристов, просто подходы к осуществлению в этом разные.

С уважением, Олег.

От	Товарищ Рю
К	О.И.Шро (26.05.2006 13:20:27)
Дата	27.05.2006 17:16:25

Очевидно...

>Это кстати сильно отличает Западное общество от исламского мира, где одной из заповедей Корана является обязанность мусульманина помогать нуждающимся, кстати так и записано, что обязан подавать милостыню, т.к. Бог милостив и справедлив и подает тебе от своих щедрот.

.. именно поэтому мера социального и имущественного расслоения в арабских странах не идет ни в какое сравнение с Западом, особенно Европой?
(Господи, и какие только бредни не сидят у людей в головах!).

От	О.И.Шро
К	Товарищ Рю (27.05.2006 17:16:25)
Дата	30.05.2006 12:24:59

Совсем не очевидно… и вообще это о другом на самом деле

>>Это кстати сильно отличает Западное общество от исламского мира, где одной из заповедей Корана является обязанность мусульманина помогать нуждающимся, кстати так и записано, что обязан подавать милостыню, т.к. Бог милостив и справедлив и подает тебе от своих щедрот.
>Очевидно именно поэтому мера социального и имущественного расслоения в арабских странах не идет ни в какое сравнение с Западом, особенно Европой?
>(Господи, и какие только бредни не сидят у людей в головах!).

Не очевидно и таких выводов я не делал, как Вы заметили. Речь совсем о другом, о разности отношения к человеку оказавшемуся по каким либо причинам за «бортом» социальной и экономико-хозяйственной жизни большинства общества. В развитых Западных странах человек оказавшийся без средств будет фактически на дне социальной ямы выбраться из которой ему можно только чудом и полагаясь всецело на себя на себя, в исламском мире человек всегда в праве рассчитывать на помощь своих единоверцев, и к счастью, для него обратное это исключение из правил. Какая мотивация движет конкретно каждым из мусульман в этой ситуации пусть разбираются психологи, мы можем только версии плодить, например такие что быть уважаемым в обществе человеком.
Да конечно существует категория людей, которые приспособились к таким социокультурным условиям и пользуются нищетой, как источником дохода, но это тоже не все поголовно, да и уважение такому человеку это не повышает.

Это о тех выводах которые подразумевал лично я при написании данного куска текста. Как видите приведенные Вами выводы из этого не следуют.
А основной вопрос заключается в том, а что вы получите если будете механически переносить Экономикс, закономерности которого справедливы в других социокультурных условиях на к примеру исламский мир, а то что основные выводы полученные на основе Экономикс, будут мягко скажем не справедливы для данной системы, т.к реальность будет отличатся.
Как например, то что мы в целом наблюдаем, введение демократических Западных норм в Ираке привело фактически к открытой гражданской войне между шиитами и суннитами, которую правда американцы искусно подогревают, если же вернутся к Экономикс, то в Ираке фактически разрушена система хозяйствования, и когда она восстановится неизвестно.

Основная же мысль которую я привел, заключается в том, что Экономикс адекватен если его правильно применять, а не переносить его механически на другие социокультурные условия. Но осуществить такой не механический перенос это задача сложная и не каждому по зубам, поэтому естественно легче сделать внешний перенос и сделать выводы не соответствующие реальности даже в нулевом приближении. Пока что я не разу не слышал о здравом и адекватном применении Экономикс в реальности, даже в России, признанной страной с рыночной экономикой.

С уважением, Олег.

От	Товарищ Рю
К	О.И.Шро (30.05.2006 12:24:59)
Дата	30.05.2006 21:56:51

Если совсем коротко...

>В развитых Западных странах человек оказавшийся без средств будет фактически на дне социальной ямы выбраться из которой ему можно только чудом и полагаясь всецело на себя на себя...

... докажите. Чур, без ссылок на Кара-мурзу.

>... в исламском мире человек всегда в праве рассчитывать на помощь своих единоверцев, и к счастью, для него обратное это исключение из правил.

... докажите. Чур, без ссылок на Кара-мурзу.

От	О.И.Шро
К	Товарищ Рю (30.05.2006 21:56:51)
Дата	31.05.2006 11:03:26

Опровергайте, или лучше докажите, что это не так…

>>В развитых Западных странах человек оказавшийся без средств будет фактически на дне социальной ямы выбраться из которой ему можно только чудом и полагаясь всецело на себя на себя...
>
>... докажите. Чур, без ссылок на Кара-мурзу.

Здесь к сожалению доказать что либо сложно, на Западе продолжительное время не жил и не общался с широким кругом людей, то что знаю о нем это литература (в том числе и научная) и личный опыт живого общения с коллегами-иностранцами на международных конференциях.
Так вот у них при общении неоднократно проскальзывало, что человек свалившийся в «социальную яму», виноват в этом всецело сам и помочь ему выбраться от туда может только он сам, боле того помогать безвозмездно ему не желательно, так как Вы проявляете дурость в этом случае, для регулирования отношений человека с обществом есть закон и опираясь на него можно вполне выкарабкаться из «социальной ямы» (по их мнению). Правда иностранцы эти, с которыми я непосредственно общался, скажем так относятся к вершине социальной лестницы, это профессора, научные сотрудники, аспиранты, т.е. люди, замечу, живущие в достатке и как правило не знавшие нужды. Более того такие люди даже не осознано формируют в умах подрастающего поколения, на этапе взросления именно такой взгляд на вещи. Многие вещи в России им кажутся дикими, пример это опека над детьми чуть ли не до появления внуков, несколько человек мне искренне говорили, что это неверно, что уже с подросткового возраста ребенок должен уметь полностью удовлетворять свои потребности самостоятельно.
Но это скажем так, личное впечатление, правда, подтвержденное другими людьми, в том числе живущими на ПМЖ за границей (а эти люди занимают разные социальные нищи). Полнотой информации о том как там на самом деле я не обладаю, в книгах многих вещей не пищут считая их очевидными.

>>... в исламском мире человек всегда в праве рассчитывать на помощь своих единоверцев, и к счастью, для него обратное это исключение из правил.
>
>... докажите. Чур, без ссылок на Кара-мурзу.

Это для меня сделать проще, чем это было бы сделать Сергею Георгиевичу. Объясню почему, дело в том что 14 лет своей жизни (от рождения, мои родители родились и выросли там) я прожил в Узбекистане, где ислам играл не последнюю роль в жизни людей всегда (со времен принятия ислама, конечно). Там даже член КПСС обижался, если его называли не мусульманином.
Первое что надо отметить это клановый характер общества, ведущую роль в нем играют родственные и дружеские связи, с одной стороны это сильно ограничивает человека в его действиях, с другой стороны позволяет всегда оставаться «на плаву» за счет помощи друзей и родственников. Что бы это увидеть надо, пожить и поварится в этой среде не один год. Люди бывающие в Средней Азии “наскоками», как правило, этого не замечали, за очень редкими исключениями (это тоже наблюдение). Этому есть объяснение, причем простое, перед «чужаком», как правило, свои родственные и дружеские связи не афишируют. А разобраться в них самому весьма тяжело надо быть аналитиком экстра-класса.
«Чужак» которого мусульмане признаю «свои» органично вливается в дружный кланово-семейный коллектив.
Так вот, самое важное, из всего этого вытекает то что человек в праве рассчитывать на свой клан, и самое главное всегда это использует при решении различных вопросов: женить детей, построить дом, попасть на лечение к хорошему врачу и т.д.
Ваше право не верить, но проверить и возможно меня опровергнуть, Вы сможете только пожив не один десяток лет в этой среде, т.е. органично влившись в один из кланов и понаблюдав жизнь «изнутри», благо у Вас есть с чем сравнить.
Я тоже начал понимать жизнь в России сравнивая с Узбекистаном, и находя отличие и сходства разных моментов.

С уважением, Олег.

От	Баювар
К	О.И.Шро (31.05.2006 11:03:26)
Дата	31.05.2006 12:26:34

Да, Вы правы в определенном смысле.

>Так вот у них при общении неоднократно проскальзывало, что человек свалившийся в «социальную яму», виноват в этом всецело сам и помочь ему выбраться от туда может только он сам, боле того помогать безвозмездно ему не желательно, так как Вы проявляете дурость в этом случае, для регулирования отношений человека с обществом есть закон и опираясь на него можно вполне выкарабкаться из «социальной ямы» (по их мнению).

Да, Вы правы в определенном смысле. Есть развитая система социальной помощи, пользование которой требует от "попавшего" выполнения определенных требований (откуда эти требования -- понятно, но могу и расписать). Тот, кто это дело отвергает -- может быть разумно записан в виноватые. Поскольку требования эти, скажем так, обществом поняты и приняты.

Насчет "помощи безвозмездно" -- чепуха, немчура в целом "безвозмездна" во всяком случае не менее совков, таково наблюдение. Мне, например, помогли в свое время так вылизать резюме, что аж удивились (в кулак промеж себя) на интервью: кадр так себе, а бумаги супер! Ну и общеизвестное: если кто хочет "как лучше" (в смысле соблюдения порядков), но не знает как, на него едва ли не каждый постронний потратит время, чтобы объяснить.

>Правда иностранцы эти, с которыми я непосредственно общался, скажем так относятся к вершине социальной лестницы, это профессора, научные сотрудники, аспиранты, т.е. люди, замечу, живущие в достатке

Совковые мнс-ы читают?

>Многие вещи в России им кажутся дикими, пример это опека над детьми чуть ли не до появления внуков,

Да. Национальное богатство (припавшие к керосиновому фонтану будут смеяться) создается трудом, а неопекаемые молодые -- лучшие работники. Впрочем, ерунды с опекой над молодежью уже со стороны государства хватает.

>Первое что надо отметить это клановый характер общества, ведущую роль в нем играют родственные и дружеские связи, с одной стороны это сильно ограничивает человека в его действиях, с другой стороны позволяет всегда оставаться «на плаву» за счет помощи друзей и родственников. Что бы это увидеть надо, пожить и поварится в этой среде не один год. Люди бывающие в Средней Азии “наскоками», как правило, этого не замечали, за очень редкими исключениями (это тоже наблюдение). Этому есть объяснение, причем простое, перед «чужаком», как правило, свои родственные и дружеские связи не афишируют. А разобраться в них самому весьма тяжело надо быть аналитиком экстра-класса.

Я примерно представляю о чем речь. Если кто изнасиловал внеклановую дочь привозного инженера, то клановые менты насильников отмажут. Нефиг инженерам приезжать, даже и за посуленные Большие Бабки. А чего бабки сулили? А того, что он, привозной, тыщу получит и десять тыщ принесет своим трудом. А все равно нефиг! Так нравится?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	О.И.Шро
К	Баювар (31.05.2006 12:26:34)
Дата	31.05.2006 14:10:18

Да речь то о другом…

>Да, Вы правы в определенном смысле...

Это из разряда того, что бы в Нидерландах не работать и получать содержание от государства надо быть гражданином Нидерландов.
Мы не говорим об экстремалях-нигилистах, которые сами ставят себя против общества, в данном случае мы говорим о людях остающихся без средств существования по каким-то экономическим причинам, например ваша профессия стала не нужна в той стране в которой вы живете и в чем Вы в этом случае сами виноваты, только в том, что за суетой повседневности не успели переквалифицироваться или у Вас не было на эту переквалификацию средств?
Выход в этом случае один, но в разных вариантах пойти повесится (утопится, и.т.д.), так что ли?
Вот о чем я пытаюсь Вам сказать!
Конечно, получается утрировано, но суть то в этом, что в одной системе вы никогда не попадете в состояние «отверженного», а в другой это может произойти в любой и неожиданный для Вас момент, и виноваты будете только Вы сами.

>Насчет "помощи безвозмездно" --...

А что Ваша немчура на этом потеряла то, подумаешь бумаги помогли вылезать, да сколько угодно, американские таможенники за Вас правильно заполнят таможенную декларацию, причем бесплатно, это не показатель.
А вот если бы Ваше присутствие чему ни будь угрожало, например бы кто ни будь места работы бы лишился, стал бы он Вам помогать?
Хотя конечно про немцев вы правы они ребята дружелюбные и радушные, но даже у них проскальзывает такое отношение к жизни которое я пытался проиллюстрировать.

>Совковые мнс-ы читают?

Причем тут совковые мнс? И о чем это Вы?

Я говорю о немцах, французах, американцах, итальянцах, особенно об англичанах, по понятным причинам приводить их фамилии и имена не буду. Но тем не менее это люди которые формирую, замечу общественное мнение, через своих учеников (студентов, аспирантов).
И могу привести Вам другой пример, на предложение обсчета результатов экспериментальных исследований, те же немцы не захотели делится, с нами деньгами (хотя по чести сказать это были для них копейки, да и в наших услугах они нуждались) предлагая сделать это все бесплатно. Так что когда «пахнет» Экономикс эти ребята преображаются до нельзя.

>Да. Национальное богатство (припавшие к керосиновому фонтану будут смеяться) создается трудом, а неопекаемые молодые -- лучшие работники. Впрочем, ерунды с опекой над молодежью уже со стороны государства хватает.

А не опекаемы молодые люди в России очень быстро попадают под влияние маргиналов. Вы не забывайте, что на Западе в отличие от Росси есть не только законодательство и механизм его претворения в жизнь на сей счет, но и определенная выработанная не одним поколением культура.
Я вон своим студентам говорю прямо либо работаете либо учитесь, и то-то у них как правило не получается (исключения настолько редкие и единичны, что о них серьезно то говорить нельзя).

>Я примерно представляю о чем речь. Если кто изнасиловал внеклановую дочь привозного инженера, то клановые менты насильников отмажут. Нефиг инженерам приезжать, даже и за посуленные Большие Бабки. А чего бабки сулили? А того, что он, привозной, тыщу получит и десять тыщ принесет своим трудом. А все равно нефиг! Так нравится?

Тут одни эмоции. Во-первых такое не возможно просто так, это уж можете мне верить а можете и нет, Ваше право. Почему этот так как я утверждаю, предлагаю Вам на собственном опыте это проверить, тогда может быть при наблюдательности это заметите, говорить об это бесполезно. Там тоже нормальные люди живут, а не религиозные фанатики или боевики аль-Каиды, просто вера у них в Бога другая отличная от христиан и иудеев.
Да людей из своего клана покрывать будут, это Вы правы, но не во всех случаях для них самих это окажется безнаказанным, боле того за такие дела накажут, но «тихо» по семейному, что чаще всего страшнее чем публичное наказание.
Моего одноклассника узбека за двойки и плохое поведение в школе его отец привязывал к дереву и порол камчой, правда всегда только за дело и разобравшись в вопросе. Мы о факте его порки узнали случайно, подглядели если точно.

Если же Вы приводите какой то реальный случай (на моей памяти такого в среде узбеков, просто не было никогда, да и родители выросшие среди узбеков, про такое не рассказывали, даже во время резни в Фергане в 1988 году), то там надо детально разбираться, почему это произошло и кто на самом деле в этом виноват.
Так что это пример не проходит. Тем более у мусульман у которых понятия морали и нравственности существуют в виде записанных законов и заповедей в Коране и Шариате, т.е освещены Божьим Откровением. Как говорится прижал девочку в подъезде, так и того будешь потом фальцетом петь.

Но основная идея не в этом, а в том, что бы Экономикс был применим в такой системе необходимо (правда, врятли достаточно) учесть в нем такие факторы как отличи культуры той страны в которой применяете Экономикс для анализа хозяйственных отношений, ведь вклад «не рыночных» отношений сопоставим с вкладом чисто рыночных отношений, при анализе по Экономикс у нас будет «скрытая масса» влияющая на все процессы.

А в качестве примера рассмотрим ситуацию когда вы остались без средств существования, что вы будете делать на Западе пойдете встанете на биржу труда, выбьете пособие по безработице, найдете себе в конце концов работу или окончательно свалитесь в «социальную яму».
Что вы сделаете в мусульманском мире, пойдете к родственнику (другу) который быстренько пристроит Вас на работу, поможет с деньгами первое время, сообща могут Вам даже дом новый построить и т.д.

На мой взгляд с точки зрения Экономикс процесс не линейный и учету не подлежит, поэтому требуется сломать такую систему, иначе она мешает Экономикс.

С уважением, Олег.

От	Баювар
К	О.И.Шро (31.05.2006 14:10:18)
Дата	01.06.2006 11:12:32

о людях остающихся без средств

>Это из разряда того, что бы в Нидерландах не работать и получать содержание от государства надо быть гражданином Нидерландов.

Вот как только это ваше "можно не работать" звучит, так сразу поддкрадывается кирдык к экономике и правительство ухудшает "содержание от государства". Ваша фраза своим звучанием очень плохо говорит мне-западнику прожженному о Вас лично.

>мы говорим о людях остающихся без средств существования по каким-то экономическим причинам, например ваша профессия стала не нужна в той стране в которой вы живете

Не "мы говорим", а Вы меня слушайте, я здесь почти 8 лет. Человек, попавший в такую-то ситуацию должен поступать таким-то образом в соответствии с такими-то (общедоступными для ознакомления) правилами. Бывают накладки и перехлесты, это тема для газетных репортажей "как человек покусал собаку".

>>Насчет "помощи безвозмездно" --...

>А что Ваша немчура на этом потеряла то, подумаешь бумаги помогли вылизать

Ой, правда. Запад есть Запад, Совок есть Совок. Давайте считать потери, у кого они больше, тот честнее-благороднее. Я в пост-Совке сталкивался с зеркальной ситуацией: "соглашение" не достигалось, потому что с одной стороны ему не трудно, а с другой -- мне слишком жирно.

>А вот если бы Ваше присутствие чему ни будь угрожало, например бы кто ни будь места работы бы лишился, стал бы он Вам помогать?

А если с Совком никто войны не затеет, что с ним станется эдак в 1985-91?

>>Да. Национальное богатство (припавшие к керосиновому фонтану будут смеяться) создается трудом, а неопекаемые молодые -- лучшие работники. Впрочем, ерунды с опекой над молодежью уже со стороны государства хватает.

>А не опекаемы молодые люди в России очень быстро попадают под влияние маргиналов. Вы не забывайте, что на Западе в отличие от Росси есть не только законодательство и механизм его претворения в жизнь на сей счет, но и определенная выработанная не одним поколением культура.

Путь 90-х правильный, Путин и Фонтан -- в никуда. Это мне хорошо отсюда видать.

>>Если кто изнасиловал внеклановую дочь привозного инженера

>Тут одни эмоции. Во-первых такое не возможно просто так, это уж можете мне верить а можете и нет, Ваше право.

Я привел утрированный, выдуманный пример незащищенности "внеклановых".

>Там тоже нормальные люди живут, а не религиозные фанатики или боевики аль-Каиды, просто вера у них в Бога другая отличная от христиан и иудеев.

И представления о нормальности тоже. Начиная с осетин (ой, скока выпито!). Ваш опыт против моего: русским это никак не катит, уж лучше с немчурой!

>Да людей из своего клана покрывать будут

Для того, чтобы делать продаваемые финтифлюшки, продавать чертежи финтифлюшек это -- прямой ущерб.

>Моего одноклассника узбека за двойки и плохое поведение в школе его отец привязывал к дереву и порол камчой

Оттого-то они все образец учености и инженерности!

>Но основная идея не в этом, а в том, что бы Экономикс был применим в такой системе необходимо (правда, врятли достаточно) учесть в нем такие факторы как отличи культуры той страны

Еще раз, медленно. Под Экономикс я имею в виду модель поведения человека как принятие решений на основе сравнения выгод и издержек. Кто на плюсах пишет: методы вычисления и сравнения выгод и издержек определены в базовом классе CHomoEc как абстрактные, обязанные быть определенными в конкретных реализациях CPapuas:CHomoEc CSovok:CHomoEc и т.д.

>Что вы сделаете в мусульманском мире, пойдете к родственнику (другу) который быстренько пристроит Вас на работу, поможет с деньгами первое время, сообща могут Вам даже дом новый построить и т.д.

Да все то же, что здесь, там и у вас. Да, на работу -- к другу прежде всего. Дальше или срастется, или "я его взял, а он такой!" "Он меня взял, а сам такой!"

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	О.И.Шро
К	Баювар (01.06.2006 11:12:32)
Дата	01.06.2006 12:52:04

Неубедительно, не в части доказательств не в части обвинений...

>Вот как только это ваше "можно не работать" звучит, так сразу поддкрадывается кирдык к экономике и правительство ухудшает "содержание от государства". Ваша фраза своим звучанием очень плохо говорит мне-западнику прожженному о Вас лично.

Это Вы о чем, сформулируйте попонятней?

>Не "мы говорим", а Вы меня слушайте, я здесь почти 8 лет. Человек, попавший в такую-то ситуацию должен поступать таким-то образом в соответствии с такими-то (общедоступными для ознакомления) правилами. Бывают накладки и перехлесты, это тема для газетных репортажей "как человек покусал собаку".

А я 16 лет в России прожил, и сравниваю, что было в начале 90-х еще при Союзе, и что теперь и плюс этому опыт жизни в мусульманской стране (правда Узбекистан я понимать стал лучше).
А почему Вы переносите систему которая нравится лично Вам на другие условия?
Вы уехали в Германию, Вам так нравится, Вы прекрасно там устроились, живете работаете воспитываете детей, и это прекрасно!
Так что же Вы другим диктуете как им надо жить?
На каком основании Вы экстраполируете функцию состояния западного общества на системы, в которых другие наблюдаемые?
Объясните мне. Я например понимаю почем СССР больше не будет, и не когда не экстраполировал на Узбекистан то что наблюдал в России, условия между Россией и Узбекистаном, различаются как небо и земля.
Если бы мне хотелось бы жить в Германии, то я бы там уже жил бы минимум 10 лет назад, просто не хотел.

>Ой, правда. Запад есть Запад, Совок есть Совок. Давайте считать потери, у кого они больше, тот честнее-благороднее. Я в пост-Совке сталкивался с зеркальной ситуацией: "соглашение" не достигалось, потому что с одной стороны ему не трудно, а с другой -- мне слишком жирно.

Причем тут это «потери считать», я Вам про другое пытаюсь втолковать и привел пример диаметрально противоположенных систем, более того указал, что описание одной из этих систем моделью работающей при другой системе неадекватно. Да же если вы будете это рассматривать абстрактно (хотя в Вашей абстракции сидит неявно заранее определенный класс не абстрактных свойств и методов, а именно определенных)

>А если с Совком никто войны не затеет, что с ним станется эдак в 1985-91?

Ничего не понял. Причем тут это поясните пожалуйста?

>Путь 90-х правильный, Путин и Фонтан -- в никуда. Это мне хорошо отсюда видать.

Путь 90-х и породил в итоге Путина, это закономерное явление которое было предсказуемо.
И путь 90-х, и путь сейчас, эти пути фактически пути в Никуда. Если ситуацию не менять.
Только понимаете в чем фишка, мне тут жить на этой земле, и что-то уезжать никуда не хочется.
А Вы вот в России то жить не пожелали, но поверьте я Вас за это осуждать и не в вправе, как говорит В. Токарев: если законы страны в которой ты живешь тебя не устраивают, меняй страну, – и добавляет – но не пытайся ее изменить по себя. И еще совет запомните такое высказывание: Родина это там где тебе хорошо!
Если Вы эти два высказывания совместите, то жизнь у Вас сложится прекрасно и без нервотрепок, а самое главное не надо будет никого ничему учить. Да и еще говорят: Уходя уходи на всегда!
Вот в чем проблема то, Вы живете в Германии, но хотите, что бы Германия была в России, да этого не будет.

>Я привел утрированный, выдуманный пример незащищенности "внеклановых".

Глупый пример, говорящий о том, что Восток россияне (даже бывшие) не знают и не понимают, и самое главное обречены его никогда не понять.

>И представления о нормальности тоже. Начиная с осетин (ой, скока выпито!). Ваш опыт против моего: русским это никак не катит, уж лучше с немчурой!

Если перед ними пальцы веером выставлять и сопли пузырями то ничего хорошего из этого не выйдет, я такое тоже прошел уж поверьте. А потом смотри те выше рекомендации к действию.

>Для того, чтобы делать продаваемые финтифлюшки, продавать чертежи финтифлюшек это -- прямой ущерб.

Опять ничего не понял при чем ту вопросы покрытия кланом своего человека и финтифлюшки?

>Оттого-то они все образец учености и инженерности!

Работает дипконсулом в консульстве республики Узбекистан в Салониках. Что я не слышал о натянутых отношениях между Узбекистаном и Грецией.

>Еще раз, медленно. Под Экономикс я имею в виду модель поведения человека как принятие решений на основе сравнения выгод и издержек. Кто на плюсах пишет: методы вычисления и сравнения выгод и издержек определены в базовом классе CHomoEc как абстрактные, обязанные быть определенными в конкретных реализациях CPapuas:CHomoEc CSovok:CHomoEc и т.д.

Так и стройте абстрактный класс, а то, что вы неявно учитываете в нем культурологическую составляющую и фактически ваш класс наследует от этого заранее определенного класса, я за такое решение только тройку за старания бы поставил бы. Не понимаете о чем я?
Если бы Вы строили бы настоящий абстрактный класс, то вы бы построили бы не менее чем два абстрактных класса а именно как вы отметили CHomoEc – как базовый класс свойств выгод и издержек и методов работы с ними и например ChomeCalt – как класс свойств культурологических составляющих и методов работы с ними, во в этом случае Ваша модель была бы адекватной. А вы механический перенос сделали, за уши притянули к понятию издержек и выгод разговор мат5ери с дочерью по поводу деревенской свадьбы.
Набивка кода и разработка модели это совсем разные вещи, чему я студентов и учу, причем не самым худущим образом если люди потом в штатах работают, не говоря там уж о Москве и Самаре.
Спросите почему я сам при это тут сижу, ну просто трезво оцениваю, работу программиста, что с моим потенциалом решать задачи за треть их стоимости напрягаться и выкладываться при этом не стоит, с другой стороны я могу грамотно обучить человека этим методикам при этом не напрягаясь и получить в принципе те же самые деньги с него.

>Да все то же, что здесь, там и у вас. Да, на работу -- к другу прежде всего. Дальше или срастется, или "я его взял, а он такой!" "Он меня взял, а сам такой!"

Тут я с Вами согласен в среднем именно так, только поправим, что идут прежде всего к знакомым (не обязательно друзьям).

С уважением, Олег.

От	Баювар
К	О.И.Шро (01.06.2006 12:52:04)
Дата	02.06.2006 13:06:30

class CHomoEc

>>Вот как только это ваше "можно не работать" звучит, так сразу поддкрадывается кирдык к экономике и правительство ухудшает "содержание от государства". Ваша фраза своим звучанием очень плохо говорит мне-западнику прожженному о Вас лично.

>Это Вы о чем, сформулируйте попонятней?

Трудно. Вроде как смысл один: "Государство должно поддержать неработающего" и "Мое дело найти работу и я буду стараться изо всех сил, но я уверен, что если будет совсем кисло, государство поддержит". Однако первая формулировка "плохая", а вторая -- "нормальная".

>А я 16 лет в России прожил, и сравниваю, что было в начале 90-х еще при Союзе, и что теперь и плюс этому опыт жизни в мусульманской стране (правда Узбекистан я понимать стал лучше).
>А почему Вы переносите систему которая нравится лично Вам на другие условия?

Вот именно потому что. Мой личный опыт проживания в СССР-России и Германии (резидентом сразу, не гостем!), поездки-общение говорит о том, что русский человек попадает в европейский разброс. А мусульманский (Вы говорите!) -- нет.

>>Путь 90-х правильный, Путин и Фонтан -- в никуда. Это мне хорошо отсюда видать.

>Путь 90-х и породил в итоге Путина, это закономерное явление которое было предсказуемо.

Ну нет. Длительно низкие цены на нефть -> милые моему сердцу заводы Рено вместо АвтоВаза при трубе. И не Царь-распорядитель трубы, а координатор воротил.

>Так и стройте абстрактный класс

Хорошо, что нашли общий язык.

class CHomoEc
{
private:
virtual __ GetGain(__ action)=0;
virtual __ GetLosses(__ action)=0;
virtual __ Compare(__ Gain, __ Losses)=0;
// Типы данных еще где-то.
public:
BOOL CanEatPork();
// Будет вызывать предыдущие 3.
};

class CUzbek : public CHomoEc
{
virtual __ GetGain(__ action);
virtual __ GetLosses(__ action);
virtual __ Compare(__ Gain, __ Losses);

// Реализуем с учетом социокультурных особенностей узбека.
// Не забываем нужные конкретному экземпляры аттрибуты и
// переменные состояния.
};

class CVybegallo_kadavr : public CHomoEc
{
virtual __ GetGain(__ action);
virtual __ GetLosses(__ action);
virtual __ Compare(__ Gain, __ Losses);

// Что-то очень простенькое, модельное.
};

Class CSociety
{
protected:
CHomoEc* pPeople;
//Набиваем конкретными экземплярами производных от CHomoEc
//классов. У каждого из них при случае можно выяснить,
//будет ли он есть свинину.
};

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	О.И.Шро
К	Баювар (02.06.2006 13:06:30)
Дата	07.06.2006 14:33:42

Как частное решение пойдет, но в общем все видится иначе…

>Трудно. Вроде как смысл один: "Государство должно поддержать неработающего" и "Мое дело найти работу и я буду стараться изо всех сил, но я уверен, что если будет совсем кисло, государство поддержит". Однако первая формулировка "плохая", а вторая -- "нормальная".

Данная формулировка родилась из утверждений, что и на Западе помогают. Помогают конечно в основном государство и скажем так группы лиц понимающие потенциальную опасность увеличения количества людей без средств существования. В конце концов это прямая угроза существованию государства.

>Вот именно потому что. Мой личный опыт проживания в СССР-России и Германии (резидентом сразу, не гостем!), поездки-общение говорит о том, что русский человек попадает в европейский разброс. А мусульманский (Вы говорите!) -- нет.

Вот именно, что есть разница, насчет русского я могу сказать, что просто «химера», не Восток и не Запад, а не статичное переходное стояние совершающее колебания с разной амплитудой то в сторону Востока, то в сторону Запада, отсюда и постоянные смены направления развития и колебания «куда пойти». История России если на нее посмотреть трезво это постоянная смена пути развития дававшая определенные выгоды и порождавшая проблемы.

>Ну нет. Длительно низкие цены на нефть -> милые моему сердцу заводы Рено вместо АвтоВаза при трубе. И не Царь-распорядитель трубы, а координатор воротил.

Существенной разницы не вижу, сейчас иностранцы в большей степени инвестируют Российскую экономику, т.к. есть стабильность и определенность в правилах поведения, чем в 90-е годы когда как «дамоклов меч» висела угроза, смены Российского курса. Вот для Российских компаний действительно тяжелые времена наступили, если они не под «крышей государства», то вполне законными методами происходит перераспределение собственности в пользу «лояльных» государству Российском людей и всего лишь. Путин не царь он именно воротила среди воротил. Слышали о попытке наезда прокуратуры на компанию «Билайн», видите ли не доплатили они казне 80 миллионов долларов налогов, однако дело быстро замяли, в отличии от Ходорковского, догадываетесь почему (ну в слух об этих вещах не говорят ни где, если нет «железных» доказательств).

>Хорошо, что нашли общий язык.

Да на это похоже. Но все же культурологическая и составляющая связанная с индивидуумом отсюда исключены, напрочь, я тут просто прикину получше тогда напишу как это должно выглядеть. Предложенное Вами решение слишком частное, хотя в определенных рамках будет неплохо работать, но очень многие вещи влияющие на категории которыми оперирует Экономикс будут выскальзывать из модельного рассмотрения и их придется как то учитывать как скрытые или свободные параметры. Опыт убеждает, что рассмотрение экономических где важен учет «человеческого фактора» не возможен без категорий культурологи и аппарата формальной логики (как математического выражения этих культурологических категорий).
Просто я сначала придумал один подход к учету этих категорий, но понял что он тоже не полный, поэтому сейчас пытаюсь представить более полный вариант, у учетом категорий культурологи в этом случае мы получим более реалистичную модель.
1. Надо более детализировать издержки и выгод: технологические составляющие, общественные составляющие (государственные в том числе), связанные с самим индивидуумом.
2. Т.е. есть не менее двух базовых абстрактных класса, мне представляется даже нужно три: первый класс расширение Вашего, за счет детализации выгод и издержек, это необходимо сделать что бы оценивать вклады от разных составляющих, второй класс это культурологические свойства и правила их обработки в простейшем случае базовые понятии логики и правила формальной логики на их основе. Третий класс это класс индивидуумов, где рассматриваются как свойства связанные с коллективизмом и индивидуализмом в человеке и опять некие правила по работе с этими свойствами. Любой дочерний класс будет наследовать в общем случае всем трем классам.
3. Вот если рассмотреть задачу именно так, то Экономикс будет адекватный, а механический перенос порождает большое количество скрытых и в тоже время абсолютно свободных в своих значениях параметров, что может сделать рассмотрение вопроса абсурдным.

С уважением, Олег.

От	Iva
К	О.И.Шро (31.05.2006 14:10:18)
Дата	31.05.2006 18:23:47

Re: Да речь...

Привет

>Мы не говорим об экстремалях-нигилистах, которые сами ставят себя против общества, в данном случае мы говорим о людях остающихся без средств существования по каким-то экономическим причинам, например ваша профессия стала не нужна в той стране в которой вы живете и в чем Вы в этом случае сами виноваты, только в том, что за суетой повседневности не успели переквалифицироваться или у Вас не было на эту переквалификацию средств?

В Канаде - можете получить субсидию от государства на переквалияикацию.
А можете вообще сидеть на велфере. И ничего не делать. Без средств к существованию не останетесь, но стандартного уровня жизни не будет.

И судя по волнениям во Франции - у них все тоже.

Владимир

От	А.Б.
К	О.И.Шро (31.05.2006 11:03:26)
Дата	31.05.2006 11:23:13

Re: Ну хотя бы так...

сравниваем вид нищих из баюварии и с "восточного базара"...
Почувствуйте разницу. :)

От	О.И.Шро
К	А.Б. (31.05.2006 11:23:13)
Дата	31.05.2006 11:54:40

Нюансы всегда будут, но вот сравнение…

>сравниваем вид нищих из баюварии и с "восточного базара"...
>Почувствуйте разницу. :)

А по мне никакой разницы на самом деле. И в том и в другом случае имеем дело с отверженным.
Я не могу отделятся, до сих пор от одной картинки (мне было тогда лет 7-8), когда в школе про нищих рассказывали как о анахронизме до-советского прошлого, а в Ташкенте на базаре в Старом Городе, недалеко от магазина «Детский мир» я увидел, нищего слепого старика-узбека стоящего с протянутой рукой. Очевидно, что этот человек остался один (узбеки в этих вопросах щепетильны и своего родственника или друга не бросили в такой ситуации), проходившие мимо узбеки не зависимо от возраста (конечно не дети), хоть пять копеек, в ладонь обязательно положат. Даже вроде бы такого человека без сострадания и помощи не оставляли.
И это я сравниваю с тем что наблюдал года два назад, когда у магазина на проспекте Кирова (г. Самара) увидел деда лет 70-80 который еле стоял на ногах, худой, замерзший (был ноябрь месяц дул холодный ветер), держащий шапку из искусственного меха в руках и ничего не просивший… А мимо шли люди, заходили и выходили из магазина. Знаете за что я себя лично кляну, что у меня в тот момент не было не копейки в кармане (синдром последнего дня перед зарплатой), этот старик у меня до сих пор не идет из головы, на следующий день я его там не видел…

Есть еще один момент который не следует упускать из виду при анализе, и о котором я забыл сказать, существует категория людей которые являются отверженными на самом деле и в исламских странах, это как правило люди чье моральное падение было выявлено, таким людям тоже не помогают, но и на людных местах они не появляются, ибо они «нечисты». Вот отношение к этим людям на Востоке, очень схоже с отношением к бомжам на Западе, но почувствуйте разницу.

От	А.Б.
К	О.И.Шро (31.05.2006 11:54:40)
Дата	31.05.2006 12:24:02

Re: Отверженность? Это так принципиально?

>А по мне никакой разницы на самом деле. И в том и в другом случае имеем дело с отверженным.

Есть люди - они сами мир отвергают, в скит уходят или вобще в пустынь. И ничего...

А вот разница в "заботе общества" - налицо. Восточные относятся - "да хоть сдохни", западные - заметно лучше... Дык где здесь "преимущества идеологии от Корана"?

От	О.И.Шро
К	А.Б. (31.05.2006 12:24:02)
Дата	31.05.2006 14:26:41

Отверженный, отверженному рознь…

>>А по мне никакой разницы на самом деле. И в том и в другом случае имеем дело с отверженным.
>
>Есть люди - они сами мир отвергают, в скит уходят или вобще в пустынь. И ничего...

Ну таких нигилистов-экстрималов мы рассматривать не будем а будем рассматривать людей от которых общество отвернулось, так вот на Западе таким человеком может стать любой кто лишился своих финансов. На Востоке таким человеком будет тот, кто нарушил (и чаще всего неоднократно) морально-нравственные устои общества.

>А вот разница в "заботе общества" - налицо. Восточные относятся - "да хоть сдохни", западные - заметно лучше... Дык где здесь "преимущества идеологии от Корана"?

Как раз то наоборот, на Востоке Вам не дадут упасть, а на Западе помашут ручкой и широко улыбнутся пока Вы будете падать.

А в целом основной вопрос это о применении Экономикс, для описания не западной формы хозяйствования, применять можно но с поправками и серьезными.

С уважением, Олег.

От	Iva
К	О.И.Шро (31.05.2006 14:26:41)
Дата	31.05.2006 18:33:31

Re: Отверженный, отверженному...

Привет

>Как раз то наоборот, на Востоке Вам не дадут упасть, а на Западе помашут ручкой и широко улыбнутся пока Вы будете падать.

Вот тут позвольте не согласиться. На Западе вам помашут ручкой ваши друзья-сослуживцы-соперники, а общество (госудаство) - упасть не даст.

Про Восток не скажу, но далек от его идеализации. Упасть там можно сильно, судя цене человеческой жизни там.

Владимир

От	О.И.Шро
К	Iva (31.05.2006 18:33:31)
Дата	01.06.2006 10:25:13

И все равно уходим от основного вопроса все дальше и дальше

>Вот тут позвольте не согласиться. На Западе вам помашут ручкой ваши друзья-сослуживцы-соперники, а общество (государство) - упасть не даст.

Государство вам протянет руку помощи, но все же это не всегда происходит (скажу когда это не происходит, например если Вы по каким то причинам не оплатили предоставления такой услуги от государства, в виде например не уплаты налогов, никто в этом случае палец об палец не ударит), хотя в целом Вы правильно уловили ту существенную разницу, в одном случае роль помощи берет на себя именно общество в лице конкретных людей, в этом обществе такая роль государства просто не нужна, а в другом случае существующие законодательные нормы обязывают государство заниматься этими вопросами так как само общество этими вопросами не желает заниматься. Исключения есть конечно и там и там, но это из разряда маргинальности (в изначальном смысле этого термина, а именно «пограничное состояние», т.е например подростки это всегда маргиналы, ибо уже не дети но еще не взрослые. Пенсионеры тоже маргиналы, потому что уже не работают, но социальными гарантиями продолжают пользоватся).

>Про Восток не скажу, но далек от его идеализации. Упасть там можно сильно, судя цене человеческой жизни там.

Упасть можно и там и там, я не утверждал категорично обратного, от идеализации обеих систем я далек уж поверьте. Да и вопрос в том, как правильно учесть разницу между хозяйственными отношениями с учетом туземной специфики, но от этого вопроса почему то уклоняются, разбирая некоторые частности. Ну если Вы так не хотите, принимать мои слова как основу, возьмите это как пример некоторой модельной системы и рассмотрите с точки зрения Экономикс. Вот в чем был поставленный вопрос, как эти факторы существующие веками (если не сказать тысячелетиями) учесть в Экономикс, ведь модели Экономикс эти вещи не рассматривают.

Идеализировать нельзя ничего, и то что я приводил в качестве примера, не идеализация а факты повседневной жизни, хотя в это верится с трудом, но это так. И у меня возникает вопрос как это учесть в Экономикс при рассмотрении системы хозяйствования, судя по тому, что происходит в Ираке, учесть это нельзя (или очень сложно и не реально), поэтому приходится ломать существующую систему.
Насчет цены человеческой жизни поясните пожалуйста, не совсем понятно о чем Вы?
Или это том, что привилегии Александра Матросова только у России есть, т.е. жертвовать жизнью ради общества, хотя, может я, Вас не правильно понял?

С уважением, Олег.

От	Iva
К	О.И.Шро (01.06.2006 10:25:13)
Дата	01.06.2006 21:57:16

Re: И все...

Привет

>Насчет цены человеческой жизни поясните пожалуйста, не совсем понятно о чем Вы?

Цена человеческой жизни на Востоке существенно ниже ее на Западе.

М падение на Западе - это падение с одного уровня жизни на другой, а на Востоке, где большая часть населения и так живет впроголодь - это падение в небытие в результате голодной смерти.
В сытой европе-сев.ам вам очень надо постаратьсЯ, что бы достичь подобного результата. Там скорее будет смерть от передозировки наркоты у человека на велфере, чем от голода.

Владимир

От	А.Б.
К	О.И.Шро (31.05.2006 14:26:41)
Дата	31.05.2006 17:41:09

Re: Вот тут вы неправы.

>Ну таких нигилистов-экстрималов мы рассматривать не будем...

Они не экстремалы и не нигилисты, они просто лучше поняли смысл жизни. :)

>... а будем рассматривать людей от которых общество отвернулось...

Или это люди "асоциальными" стали? Паразит в организме - это часть организма или что иное? Такая вот близкая аналогия приходит на ум...

>Как раз то наоборот, на Востоке Вам не дадут упасть, а на Западе помашут ручкой и широко улыбнутся пока Вы будете падать.

Не видел этого на востоке. Не видел этого на западе.
И еще. хоть это и худлит, но по сказкам с нравоучениями - кой-какие соображения можно вывести. О специфике мировоззрения, и не в пользу востока...

От	О.И.Шро
К	А.Б. (31.05.2006 17:41:09)
Дата	01.06.2006 11:16:02

Возможно и так…

>Они не экстремалы и не нигилисты, они просто лучше поняли смысл жизни. :)

Давайте с небес на землю, вопрос о смысле жизни Экономикс не рассматривает и мы обсуждаем именно его. Так что кто, что там понял это его личное дело нас он интересует поскольку постольку, как лишь некое свойство рыночных отношений рассматриваемое в Экономикс.

>Или это люди "асоциальными" стали? Паразит в организме - это часть организма или что иное? Такая вот близкая аналогия приходит на ум...

Что то кота начавшего метить в углах Вашей квартиры, Вы в итого выбрасываете на улицу (сразу не рассматриваем наличие средств препятствующих этому, будем считать, что их нет) и как то не задумываетесь что он на самом деле член Вашей семьи, только вот Ваш кот превратился из домашнего в уличного.
А причем тут паразитизм то? Вот это я честно говоря не понял к чему сказано?
Я то как раз паразитов в нигилисты записал, вот они как раз и паразиты, живут то за счет общества но его отвергают. Мы говорим о людях которые не исключены из общественной жизни и сами себя не исключают.

>Не видел этого на востоке. Не видел этого на западе.
>И еще. хоть это и худлит, но по сказкам с нравоучениями - кой-какие соображения можно вывести. О специфике мировоззрения, и не в пользу востока...

Почитайте Гафура Гуляма повесть «Озорники» или Абдулу Кодыри «Дни минувшие», это классика узбекской прозы (советских времен), там по крайней мере описывают реальную жизнь.
Сказки вещь хорошая, но в них много чего интересного встречается, по «Иван-Царевичу и Серому Волку» можно уголовный кодекс изучать. Кстати такой вопрос мы задавали когда обучали юристов работе с «Консультантом+» у них была задача найти соответствующие статьи УК. Вот еще правда это не народная сказка, но «Кот в Сапогах», мошенник там еще тот, так что у любого народа найдутся сказки и в ту и в другую сторону. А уж эпос о Робин Гуде, так вообще разбойника воспевает, замечу кстати в Восточных сказках разбойник редко бывает положительным персонажем. Здесь никто не выигрывает и не проигрывает, вопрос чему сказка учит, открытый, все зависит от того, что лучше усвоится.

С уважением, Олег.

От	А.Б.
К	О.И.Шро (01.06.2006 11:16:02)
Дата	01.06.2006 13:06:36

Re: Опять вы в однобитовое поле лезете. :)

А оно - сплошь из ошибочных выводов, если не понимать зачем оно есть. :))

>Давайте с небес на землю, вопрос о смысле жизни Экономикс не рассматривает...

А человек, все же, немного больше экономикса в себя включает. :)
И вопросом о смысле жизни - вот подлец - исподволь задается. :)

Что же касается экономикса - то это лишь частный случай, система помогающая минимизировать издержки (труда. ресурсов времени и т.п.) в случае материального производства для потребления в условиях разделения труда. Если вы поняли эту грамматическую конструкцию. :))

>... и мы обсуждаем именно его.

Нет. Мы обсуждаем еще более частный ваш тезис - что "восток заботливее к своим "аутсайдерам" ввиду мировоззрения". Я говорю вам - ничего подоного. И Владимир - тоже поддерживает мнение, что восток тот - много злее запада.
В общем и частями-личностями. Как правило, хотя всегда есть место исключению. Главное - их не перепутать, правило с исключением. :))

>Что то кота начавшего метить в углах Вашей квартиры...

Сперва ограничиваю в свободе перемещения. :)

А сам вопрос в ином был - насколько тут (в "изгойности") важна составляющая личная "не хочу быть полезен обществу и принимать его правила". насколько - общественная "нам такие не нужны". Осилим разбор?

>А причем тут паразитизм то? Вот это я честно говоря не понял к чему сказано?

В том дело, что сегодня, в России, по мегаполисам-городам - именно эта тенденция "приводит" к бомжеванию.

>Мы говорим о людях которые не исключены из общественной жизни и сами себя не исключают.

Тогда сперва "нагрузка!" по поддержке ложится на родню. затем - на государство, и потом -... на тех у кого совесть не спит.

>Почитайте Гафура Гуляма...

Я, как-то, собираю краем уха "зарисовки" по ушедшим в самостийность окраинам империи. И - не вижу там доброго... Так что худлит - требует поверки наблюдением. прежде чем включаться в модель бытия.

От	О.И.Шро
К	А.Б. (01.06.2006 13:06:36)
Дата	01.06.2006 14:08:23

Может быть ...

>А оно - сплошь из ошибочных выводов, если не понимать зачем оно есть. :))

Ну давайте разбираться.

>А человек, все же, немного больше экономикса в себя включает. :)
>И вопросом о смысле жизни - вот подлец - исподволь задается. :)

Так вот и давайте разделять, вопрос о смысле жизни может возникать вне зависимости от Экономикс, а иногда даже и вопреки ему. Так что давайте оставим это вопрос в стороне, так как

>Что же касается экономикса - то это лишь частный случай, система помогающая минимизировать издержки (труда. ресурсов времени и т.п.) в случае материального производства для потребления в условиях разделения труда. Если вы поняли эту грамматическую конструкцию. :))

>Нет. Мы обсуждаем еще более частный ваш тезис - что "восток заботливее к своим "аутсайдерам" ввиду мировоззрения". Я говорю вам - ничего подобного. И Владимир - тоже поддерживает мнение, что восток тот - много злее запада.
>В общем и частями-личностями. Как правило, хотя всегда есть место исключению. Главное - их не перепутать, правило с исключением. :))

При этом замечу, что не Вы, не Владимир с Востоком не знакомы лично, все знания почерпаны из художественной литературы, газетных публикаций ангажированных журналистов, ну может быть «наскокам» на отдых, на пару недель.
Серьезно кабинетным изучением исламского Востока как я подозреваю, не Вы. Не Владимир ни занимались (для такой работы надо хотя бы один тюркский язык надо знать, арабский (хотя бы парочку тройку диалектов) и фарси и перерелопачивать кучу источников), я же проводил регулярный качественный анализ, на основе разницы в жизни России и Узбекистана.

>Сперва ограничиваю в свободе перемещения. :)

Не знаю всю жизнь прожил в частном доме и проблем с котами кстати не было, им вся улица предоставлена в полное пользование (и соседские крыши).

>А сам вопрос в ином был - насколько тут (в "изгойности") важна составляющая личная "не хочу быть полезен обществу и принимать его правила". насколько - общественная "нам такие не нужны". Осилим разбор?

Это отдельный вопрос открывайте ветку, рассмотреть то это нужно, но явление то это в первую очередь социокультурное и во вторую очередь влияющее на Экономикс.

>В том дело, что сегодня, в России, по мегаполисам-городам - именно эта тенденция "приводит" к бомжеванию.

Ну я бы так не сказал, врятли это показатель у меня другие сведенья на этот счет. Некоторых из бомжей за долги братва в 90-х года выкидывала из квартир, выписывали их с места жительства, продавали их имущество и т.д.
А вы например возьмете человека без прописки на работу, нет конечно же ?
Другая сторона это когда бомж по убеждению, ну с этим сложнее.

>Тогда сперва "нагрузка!" по поддержке ложится на родню. затем - на государство, и потом -... на тех у кого совесть не спит.

На Западе родня может запросто отказать в поддержке, в России теперь тоже самое, особенно в крупных мегаполисах.

>Я, как-то, собираю краем уха "зарисовки" по ушедшим в самостийность окраинам империи. И - не вижу там доброго... Так что худлит - требует поверки наблюдением. прежде чем включаться в модель бытия.

Поверьте приведенный худлит, написан в советские времена, Абдула Кодыри в 30-х уже в живых не было, но его зарисовки жизни Узбекистана очень реалистичны и по сей день на самом то деле.
Гафур Гулям известный советский писатель, его повесть «Озорники» это автобиография фактически.
Описанное в этих книгах только внешне изменило немного форму а суть осталось такой же.

С уважением, Олег.

P.S. А про однобитовое поле Вам это фраза понравилась, или Вы действительно не понимаете что оно из себя представляет на самом деле.

От	А.Б.
К	О.И.Шро (01.06.2006 14:08:23)
Дата	01.06.2006 14:50:47

Re: Безусловно - мое знакомство с востоком... опосредованное.

>Так что давайте оставим это вопрос в стороне, так как

вряд ли удасться. Слишком многое "завязано" на ответ на этот вопрос. Вплоть до взаимоисключающих выводов. :)

>При этом замечу, что не Вы, не Владимир с Востоком не знакомы лично...

Да. Но многими "частностями" поведения представителей востока как "в гостях" так и "у себя дома" (по рассказам побывавших там и знакомых лично) - оставляют "ошущения" не радужного толка.

>Серьезно кабинетным изучением исламского Востока...

Он разный. То что в кабинетах-книжках - одно, что "на улицах" - другое. С последним - больше встречаться придется. Так что - вы-то о каком востоке речь толкаете?

>Не знаю всю жизнь прожил в частном доме...

Так на вольной даче - и нет проблем. А городская квартира... это иное. Хоть кот - один и тот же. :))

>Это отдельный вопрос открывайте ветку...

Нет. Только участником чужой ветки смогу быть. И то - с перерывом недели на полторы...

>Некоторых из бомжей за долги братва в 90-х года выкидывала из квартир...

Не за так. Во избежание осложнений, ИМХО, братва предпочитает закапывать...

Второй аспект - что "на селе" такого явления нет (чисто городского бомжа).

>А вы например возьмете человека без прописки на работу, нет конечно же ?

Отчего же? Другое дело что я не работодатель, а так, на ремонт - легко...

>На Западе родня может запросто отказать в поддержке, в России теперь тоже самое, особенно в крупных мегаполисах.

Ага. Причем народ советский - сильно хуже русского и хуже "западного" в этом плане. Только эта тема нас подвела уже к "смыслу жизни". :)

>Описанное в этих книгах только внешне изменило немного форму а суть осталось такой же.

Ой. не уверен...

>P.S. А про однобитовое поле Вам это фраза понравилась

Аналогия понравилась. С суперконтрастным подходом к бытию. Есть черное, есть белое, и нет ничего кроме. :))

От	Георгий
К	О.И.Шро (26.05.2006 13:20:27)
Дата	26.05.2006 14:47:59

Совершенно верно.

Здесь позвольте не согласится, безбилетника осуждали однозначно, другой вопрос, что в массовом людском сознании, безбилетник мог вызвать в конкретной ситуации чувство сострадания (забыл деньги дома, обокрали его до этого, замерз на остановке и т.д.).

Совершенно верно.
И я не слышал, чтобы кто-то из взрослых в то время осмеливался "идеологически обосновывать" то, что он "не хочет платить". Да и кто бы посмел - с пятью-то копейками?

От	Баювар
К	Георгий (26.05.2006 14:47:59)
Дата	26.05.2006 15:00:54

В частности, Ваше не-Кантианство

>Здесь позвольте не согласится, безбилетника осуждали однозначно, другой вопрос, что в массовом людском сознании, безбилетник мог вызвать в конкретной ситуации чувство сострадания (забыл деньги дома, обокрали его до этого, замерз на остановке и т.д.).

>Совершенно верно.
>И я не слышал, чтобы кто-то из взрослых в то время осмеливался "идеологически обосновывать" то, что он "не хочет платить". Да и кто бы посмел - с пятью-то копейками?

Видите ли, Георгий, мой тезис состоит в том, что где нет Экономикс -- там как будто бы нет безбилетника, разве что в транспорте. А на самом деле под статью о "безбилетном поведении" подпадают очень даже многие совковые шалости, обсасывание которых составляет существенную часть "советской культуры".

В частности, Ваше не-Кантианство -- в чистом виде безбилетное поведение из Экономикса. Я хочу и буду вести себя так-то, и мне неважно, что такое поведение разрушительно для общества в целом.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	А. Решняк
К	Баювар (25.05.2006 22:18:01)
Дата	26.05.2006 11:50:12

Совершенно верно. Экономикс как часть соционаучных данных о ресурсном механизме.

Беда и ошибка послесталинского СССР - ОСТАНОВКА И ОТСУТСТВИЕ разработки идеологии общества и государства, теории социализма и коммунизма, фактически снятие у общества ориентира и цели жизни, лишение смысла жизни и проведение политики разрушения и смерти общества, фактически ввода советского-русского общества в рабство ЧУЖИМ через предательство прямое или косвенное, преступную халатность отказа от исполнения прямых обязанностей сверки курса следования-развития жизни и доверенного общества.

Сталин как идеолог и теоретик имел мудрость и смелость адаптировать западную теорию марксизма начиная с ленинских адаптационных форм для России и заканчивая собственными авторскими адаптационными формами. Причём делал он это в некоторых существенных случаях даже ЛУЧШЕ Ленина. Т.е. уважение авторитета Ленина как великого человека было сугубо на уровне понимания проблем и преобразований, что делает Сталина как минимум равным среди высших исторических авторитетов своего времени. А в случае предложения отказа от национальных структурных автономий при построении СССР Сталин предлагал даже более верное решение (как видим с высоты лет), это ровно то (ЗНАНИЕ и ОТВЕСТВЕННОСТЬ нахождения у власти) что требуется и от наших современных идеологов и политиков, проводящих идеологию через верховные посты.

Именно с послесталинского периода начиная с Хрущёва идеология заморозилась и закостенела и начала своими неадекватными гранями назревающих проблем наносить множественные и чувствительные потери обществу СССР-России-русским и вливающимся в русское общество национальным аборигенам.

Экономикс (его часть) - это продолжение исследований о ресурсном механизме взаимодействия в обществе, исследование и научные данные о движущих силах и факторах РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА в части ресурсного распределения и взаимодействия.
При Сталине данные экономикса с успехом ИНТЕГРИРОВАЛИСЬ в фундамент советской идеологии и ресурсной организации в экономике, как в своё время интегрировалась Сталиным индустриализация и другие передовые технологии где-либо открытые и известные человечеству (а если посмотреть на исторический горизонт - аналогичная интеграция НОВОГО для русского общества была ещё и при ПетреI и до него при других реформаторах).
Т.е. данные исследований экономикса вместо невежественного игнорирования как "буржуазного учения" необходимо было в срочном порядке ОСОЗНАТЬ-ПОНЯТЬ, всё ценное что в нём было необходимо как можно быстрее поставить на службу обществу.
Как говорил Сталин при чьём-либо бубнении о нехорошести и очернительстве НЕИЗВЕСТНОГО НОВОГО от профессионального непонимания проблемы: "Ви товарищ враг?? Или дурак??" с вытекающими распоряжениями о ротации кадров-подключении к вопросу-проблеме новых, других людей, способных понять и предложить вариант интеграции НОВОГО с естественным отстранением тех кто несоответствует имеющемуся уровню проблем на своём участке (что всегда тупыми и недовольными рассматривалось как "репрессии" и затаиванием деструктивных обид).

Если отмотать полотно истории вперед в будущее сохраняя имеющиеся тенденции, то точно также, когда кровь потерь уйдёт в почву и на страницах историков прорастёт трава новых легенд, получим А.Чубайса-реформатора эпохи перестройки, который в сжатые сроки демонтировал со товарищи (Горбачёв, Ельцин) старые советские структуры и внёс новые структуры в наше общество - заставил каждого включить в своё мировоззрение знания о ресурсах, разбудил от "летаргического сна" послесталинский СССР1 (Хрущёва-Брежнева). Общество ВЫНУЖДЕНО (к сожалению, вместо осознанной самостоятельности) вновь задуматься над социальными проблемами и построением адекватной идеологии. Если говорить грубо, то Господь дал спящему народу посланца, чтобы тот разбудил народ и заставил народ трудиться и заниматься творчеством в поиске совершенных форм для своего времени, история повторяется точно также как в своё время декабристы будили Герцена для пробуждения в итоге опять же народа.
При всём уважении к Анатолию Борисовичу, хочется отметить более профессиональную работу Иосифа Виссарионовича по жизнеустройству общества, хотя не мне судить о произошедшем однозначно и окончательно - есть много потаённого и неизвестного, оправдывающего и вынужденного в произошедшем, к тому же у нас есть текущее настоящее состояние где можно и нужно как исправить и довнести больше.

Точно также, как в своё время русские-пионеры открыли для полётов космос и другие передовые пионерские достижения русского народа, точно также и сейчас перед нами стоит необходимость пионерских влияний на мир в построении планетарного мира, в лепке из уродливого детского западного глобализма более совершенной формы планетарного общества - СССР2. И в вопросе перемен нужно помнить о смысле слов "кадры решают всё" (Будут в итоге только те, кто, способный сотворить НОВОЕ совершенное для своего времени, сделает это Дело).

С уважением, Александр Решняк.

Проблема оценки и интеграции знаний экономикса как в призме отразила проблему отсутствия жизнеопределяющей идеологии со времён послесталинской эпохи: от Н.С.Хрущёва до В.В.Путина2006.

От	Товарищ Рю
К	А. Решняк (26.05.2006 11:50:12)
Дата	28.05.2006 06:32:16

Это не так

>Беда и ошибка послесталинского СССР - ОСТАНОВКА И ОТСУТСТВИЕ разработки идеологии общества и государства, теории социализма и коммунизма...
>Сталин как идеолог и теоретик имел мудрость и смелость адаптировать западную теорию марксизма начиная с ленинских адаптационных форм для России и заканчивая собственными авторскими адаптационными формами.

Как раз Сталин ничего нового не внес - ни в политике, ни в экономике, ни в социологии. Иначе бы он не сокрушался об отсутствии теорий и не написал бы до удивления беспомощный катехизис "Экономических проблем".

>А в случае предложения отказа от национальных структурных автономий при построении СССР Сталин предлагал даже более верное решение (как видим с высоты лет), это ровно то (ЗНАНИЕ и ОТВЕСТВЕННОСТЬ нахождения у власти) что требуется и от наших современных идеологов и политиков, проводящих идеологию через верховные посты.

В таком случае стоило бы признать, что ЕЩЕ ЛУЧШЕ эти проблемы решали цари ;-) У них и автономий-то не было: губернии повсюду - да и вся недолга.

>Именно с послесталинского периода начиная с Хрущёва идеология заморозилась и закостенела...

И это верно: нельзя фантасмагорию коммунизма ("от каждого по способностям - каждому по потребностям") никакими усилиями поставить на землю обеими ногами. А отказываться от коммунизма коммунисты, оставаясь таковыми, не могли (тот, кто смог - Горбачев и последователи - и подвергаются оголтелой травле).