Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: А развитие...

От	WFKH
К	Шура Референт
Дата	28.05.2006 20:32:15
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: А развитие...

>>Сразу отмечу, что статью прочитал с большим интересом
Присоединяюсь к этим словам.
>>А чем не генеральная линия - развитие общества. Религия, марксизм, капитализм и т.д это лишь элементы которые позволяют управлять развития общества. Их вполне можно дорабатывать, развивать, но важна именно генеральная линия развития всего общества.
>
>"Развитие общества" не может быть "генеральной линией", потому что общества существуют вовсе не в соответствии с равномерным прямолинейным движением. "Прогресс" - явление, возникшее во вполне определённое время со вполне определённой целью. До его возникновения жизнь обществ описывалась совсем другими понятиями.
Недавно познакомился с публикациями Lothar Schulze
http://www.zukunft-frieden-schulze.de/
в данный момент хочется привести его слова из статьи:
>Необходимо мышление космического экипажа.
>
>В ПОИСКЕ: "Экономической системы будущего!
> http://www.zukunft-frieden-schulze.de/index.htm? http://www.zukunft-frieden-schulze.de/a_kapita.htm#raumschiffdenken
>
>Земля, на пути через вселенную, встречается с другой планетой. Та говорит ей: " Однако, Вы плохо выглядите! " - Земля отвечает: " Дела мои действительно плохи. Я имею хомо сапиенса (латинское имя для людей). " На это другая планета: " Утешьтесь - это проходит! "-
>Шутка действительно печальна, так как она верна в основной мысли. - Человека сегодня нужно рассматривать как наихудшую болезнь Земли. Он, в ходе своего развития, получил возможность приводить в беспорядок крайне восприимчивое равновесие природы настолько, что в конце концов люди могут лишить себя возможности выживания. При этом земля не погибнет в целом. Однако, она может освободиться от самого опасного вредителя. ....
>
>Наша планета не бесконечно велика. - К сожалению слишком рано умерший руководитель института биологии и окружающей среды в Мюнхене, профессор Фредерик Вестер говорил в ответ: " Если мы говорим о развитии, то мы должны помнить: мы имеем только эту одну планету, и она не растет с нами."
>
>Обеспечит ли наша экономическая система будущее?
>Как мы можем установить теперь этим методом, способна ли к будущему наша экономическая система или нет? - достаточно двух высказываний:
>1. Система, при которой материальный рост является непременным условием, не может быть способна к будущему из-за возрастающей экологической нагрузки и из-за факта, что земля не бесконечно велика. ....
>
>Экономика должна служить благу человечества, не наоборот!
>
>5. Новая экономическая система должна функционировать без роста-развития.
>Все это тем легче реализуемо, чем меньше будет численность населения. Поэтому крайне важно, чтобы прирост населения резко тормозился и приводился в более длительной перспективе к нулю. ....
>
>Для большого космического корабля можно устанавливать, вероятно, такие правила; так как нужно предполагать, что экипаж узнают проблематичность полета и будет ориентироваться на это. Тем не менее, всемирное население состоит из очень разных групп, которые шли через столетия различными дорогами и ни в коем случае не владеют поэтому похожими мировоззрениями. Как могут они согласиться с серьезными само-ограничениями? Конечно, было бы очень ошибочно предполагать, что трудности происходят от развивающихся стран. ....
>
>Мы должны делать другую систему мыслимой (представимой).
>Вообще мыслимо ли такое? Так много фактов, кажется, будут несовместимы с нашими требованиями. Глобализация пошла уже очень далеко вперед с концентрацией экономической власти. Уровень образования, религиозные и этические установки людей во всем мире очень разные. Только относительно немногие чувствуют себя как граждане мира. Почти всюду являются управляющими личности, которые преследуют частные интересы; национальные, экономические или религиозные и т.д. Это скорее люди агрессивного типа - властителей. Они имеют в большинстве случаев мало интересов разделять другие взгляды и реализовывать их. Во взаимодействиях с другими они ищут не самые благоразумные отношения, а играют в покер, чтобы осуществлять по возможности больше собственных целей. ...
>
>Будем же держать перед глазами:
>Мы срочно нуждаемся в, способной к обеспечению будущего, экономической системе!
>
Перевел как смог, но основная мысль надеюсь ясна: Наш "космический корабль"-Земля не сможет обеспечить нам выживание в ближайшем будущем при существующих (известных на сегодняшний день) экономических, политических и пр. общественных отношениях. Существующие ценностные и мировоззренческие установки достались нам в наследство от эпохи агрессивного роста, расселения, борьбы за ресурсы и нежизнеспособны в период их истощения.
> Например: регрессивное описание общества, подразумевающее существование "золотого века" в некоем отдалённом начале и последующая деградация общества вплоть до того состояния, в котором мы находимся сейчас. Эта модель не обещает также, что в будущем что-то изменится в лучшую сторону.
Эта модель "Атлантиды" или "Критских коз", развивавшихся в более ограниченном пространстве. Если бы Земля была в несколько раз больше, мы бы спокойно плодились до 100-200 млрд. и грызли друг друга еще 1000 лет. С целью выживания человечества хотя бы в ближайшие 1000-2000 лет МЫ должны сокращать потребление невозобновляемых ресурсов ежегодно на 1-2% или очень быстро свернуть производство вооружений и продукции тяжелой промышленности.
Это означает радикальное сокращение доходных рабочих мест, переориентирование основных финансовых потоков, расселение жителей всех крупных промышленных и финансовых центров, установление единых для всего человечества юридических норм экономного общежития и многое другое.
Какая концепция способна взять на себя такую ответственность? Только концепция Интеллектуальной цивилизации, которую представлял "Обсуждаем проект Конституции. - WFKH 10.03.2006 17:51:24 (92, 6253 b)" на 117 стр. архива.
>Кроме этой модели имеется модель "золотого колеса" (мне лично больше всего нравится именно она - в статье я её называю "золотым колесом истории"). В соответствии с этой моделью события происходят в соответствии с некими предопределёнными правилами и людям остается только обнаружить эти правила и жить в соответствии с ними.
>К сожалению, современное общество живет в соответствии с совсем другой моделью (моделями). Так что исследовать приходится и "реальное положение дел" и то, каким образом оно пересекается с имеющимися моделями, а значит - и сами эти модели.
Да, к сожалению статистические законы размножения вирусов, микроорганизмов, вшей, крыс и людей пока еще почти не отличаются. Законы колес, бритв и спиралей тоже интересны, но только тогда, когда дают ответы на вполне прозаические вопросы. Как, сколько и чем жить или когда, как и ЧТО делать, чтобы не попасть в мясорубку, под колесо истории, лезвие бритвы и т.д.
>... А в один не самый хороший момент умирает окончательно. Разве такая модель не может рассматриваться как возможная? Всё это не оставляет оснований для того, чтобы использовать в качестве "генеральной линии" только одну модель "развивающегося общества". Более того, множественность моделей говорит о том, что развитие общества вряд ли может претендовать на "генеральность". Я считаю, что копать надо в ином направлении.
>...
>Неизвестно. В том-то и дело, что и до сих пор неизвестно, что явилось причиной нынешнего кризиса. Гипотезы выдвигаются, модели строятся, но... "чего-то не хватает".
???
>>Можно сколь угодно много говорить о недостатках СССР, но я считаю в нём была эта самая искомая линия. Вы абсолютно правильно отметили на необходимость её наличия, ... , но по моим субъективным ощущениям сейчас идут попытки нащупать искомое и найти доводы которые должны утвердить в правоте тех кто слишком отступает от ГЛ.
>
>Действительно, предположение, что в СССР ГЛ имелась, ощущается многими. Но существо этой ГЛ разными группами исследователей видится в разном. Из-за чего и существуют противоречия в построении моделей. И по мере углубления исследований эти противоречия не только усилятся, но и породят дополнительные возможные модели, их сторонников и железные аргументы, ...
Действительно, меня тоже не покидает "ощущение", что единственным "шампуром", на котором держался режим КПСС была система КГБ, олицетворявшая собой эту самую ГЛ. Поэтому столь поспешно она была воссоздана в качестве нового "охранного отделения".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	chvvl
К	WFKH (28.05.2006 20:32:15)
Дата	29.05.2006 14:38:09

Re: А развитие...

>>Наша планета не бесконечно велика. - К сожалению слишком рано умерший руководитель института биологии и окружающей среды в Мюнхене, профессор Фредерик Вестер говорил в ответ: " Если мы говорим о развитии, то мы должны помнить: мы имеем только эту одну планету, и она не растет с нами."
>>
Так -то оно так! Только вопрос в том, а если развитие простое расширение? Фактически - это общество потребления и мне совершенно не интересно такое общество обсуждать. Но решать это должны сами люди и каким образом это сделать. Отмечу также, что это не должно происходить за счёт экспансии на чужие территории, каждый должен решать это в рамкай "своей каюты". Почему лично я и не стронник пересмотра результатов Второй Мировой войны и пересмотра границ. Правда как бы было замечательно, если бы всё было так просто!

>>Экономика должна служить благу человечества, не наоборот!

А разве экономика не есть общественный "институт" (в ковычки взял т.к. не смог подобрать точное слово, извините)? Поэтому не вижу расхождений.
>>
>>5. Новая экономическая система должна функционировать без роста-развития.

Без общества пот ребления - согласен! Но что есть развитие, разве только увеличение объёмов производства, отмечу также что это вопрос надо решать, в первую очередь, в рамках установившихся территорий.

>>Все это тем легче реализуемо, чем меньше будет численность населения. Поэтому крайне важно, чтобы прирост населения резко тормозился и приводился в более длительной перспективе к нулю. ....

Ну так в чём проблема? Пусть Германия, откуда проффессор, и сокращает свою численность. Россия-то здесь при чём?

>>Для большого космического корабля можно устанавливать, вероятно, такие правила; так как нужно предполагать, что экипаж узнают проблематичность полета и будет ориентироваться на это. Тем не менее, всемирное население состоит из очень разных групп, которые шли через столетия различными дорогами и ни в коем случае не владеют поэтому похожими мировоззрениями. Как могут они согласиться с серьезными само-ограничениями? Конечно, было бы очень ошибочно предполагать, что трудности происходят от развивающихся стран. ....

Если есть ограничение территории, то рано или поздно возникнет и понимание.

>>Почти всюду являются управляющими личности, которые преследуют частные интересы; национальные, экономические или религиозные и т.д. Это скорее люди агрессивного типа - властителей. Они имеют в большинстве случаев мало интересов разделять другие взгляды и реализовывать их. Во взаимодействиях с другими они ищут не самые благоразумные отношения, а играют в покер, чтобы осуществлять по возможности больше собственных целей. ...

Угу! Поэтому и стоит вопрос о развитии общества, а не индивидуума. И поэтому извините повторюсь, для сдерживания индивидуумов нужно укреплять государство, сил одного общества не достаточно. Чем же сильнее общество, тем меньше потребность в государственной машине подчинения. Мало того - при слабом обществе индивидуум может использовать годурственную машину в личных целях, в обществе же ориентированном на общественни ценности это сделать сложнее

>Существующие ценностные и мировоззренческие установки достались нам в наследство от эпохи агрессивного роста, расселения, борьбы за ресурсы и нежизнеспособны в период их истощения.

Полка жив человеческий разум бедет оставаться и живым вопрос - для чего он существует? Поэтому поиск цели жизни будет существовать всегда. Но чтобы его реализовать необходимо обеспечить условия для этого. Для этого и нужно общество нацеленное на развитие. Разве развитие - это только потребление?

>> Эта модель "Атлантиды" или "Критских коз", развивавшихся в более ограниченном пространстве. Если бы Земля была в несколько раз больше, мы бы спокойно плодились до 100-200 млрд. и грызли друг друга еще 1000 лет. С целью выживания человечества хотя бы в ближайшие 1000-2000 лет МЫ должны сокращать потребление невозобновляемых ресурсов ежегодно на 1-2% или очень быстро свернуть производство вооружений и продукции тяжелой промышленности.

Поэтому и говорю что тот кто это исповедует и должен ограничить себя сам в первую очередь, для этого и нужны границы. Для России это не есть вопрос сегодняшнего дня.

>Это означает радикальное сокращение доходных рабочих мест, переориентирование основных финансовых потоков, расселение жителей всех крупных промышленных и финансовых центров, установление единых для всего человечества юридических норм экономного общежития и многое другое.
>Какая концепция способна взять на себя такую ответственность? Только концепция Интеллектуальной цивилизации, которую представлял "Обсуждаем проект Конституции. - WFKH 10.03.2006 17:51:24 (92, 6253 b)" на 117 стр. архива.

Ну что же Интеллектуальная цивилизация звучит не плохо. Вопрос лишь в том явяляются ли глашатаи этой цивилизации сами достаточно интеллектульны. Вопрос не в званиях, а в сути.

>>Кроме этой модели имеется модель "золотого колеса" (мне лично больше всего нравится именно она - в статье я её называю "золотым колесом истории"). В соответствии с этой моделью события происходят в соответствии с некими предопределёнными правилами и людям остается только обнаружить эти правила и жить в соответствии с ними.

Возможно и "золотое колесо"... Только человек обладающий разумом не может ограничиваться столь узкими рамками. Возможно - Да! А может быть и - Нет! Но если не будем искать путей развития, то "золотое колесо" превратиться в колесо для четвертования!

>Всё это не оставляет оснований для того, чтобы использовать в качестве "генеральной линии" только одну модель "развивающегося общества". Более того, множественность моделей говорит о том, что развитие общества вряд ли может претендовать на "генеральность". Я считаю, что копать надо в ином направлении.

По моему уже сказал достаточно, чтобы разубедить Вас или тех кто читает эти посты.

>>Действительно, предположение, что в СССР ГЛ имелась, ощущается многими. Но существо этой ГЛ разными группами исследователей видится в разном. Из-за чего и существуют противоречия в построении моделей. И по мере углубления исследований эти противоречия не только усилятся, но и породят дополнительные возможные модели, их сторонников и железные аргументы, ...
>Действительно, меня тоже не покидает "ощущение", что единственным "шампуром", на котором держался режим КПСС была система КГБ, олицетворявшая собой эту самую ГЛ. Поэтому столь поспешно она была воссоздана в качестве нового "охранного отделения".

Вопрос в направленности. Видите ли Вы КГБ, или видите ли ГЛ? Чем больше строиться общество индивидуумов тем сильнее нужно государство и "КГБ". Парадокс заключался в том, что ГЛ верная - развитие общества, но говоря о развитии общества пошли по пути усиления индивидулаьного особенно имеющих власть. Перестройку СССР можно рассматривать и как поиск способов укрепления этой ГЛ (общественного развития), но опять-таки пошли по пути усиления индивидуального. Но индивидуум не осознающий себя частью общества, начинает разрушать общественное.

От	WFKH
К	chvvl (29.05.2006 14:38:09)
Дата	16.06.2006 15:02:26

Re: А развитие...

>>>Наша планета не бесконечно велика. ...
>>>
>Так -то оно так! Только вопрос в том, а если развитие простое расширение? Фактически - это общество потребления и мне совершенно не интересно такое общество обсуждать. Но решать это должны сами люди и каким образом это сделать. Отмечу также, что это не должно происходить за счёт экспансии на чужие территории, каждый должен решать это в рамках "своей каюты". ...
Естественно, что развитие экономики и цивилизации не ограничено только процессами роста населения и потребления, но приведите пожалуйста пример интенсивного экономического развития при сокращении численности населения и потребления ресурсов.
Надо признать, что кап. рыночная экономика требует расширения рынков сбыта за счет подавления конкурентов или экспансии в "другие каюты". Поэтому такое разделение все более становится лишь внешней видимостью.
Что "решают сами люди", если даже президенты, парламенты и руководители крупнейших ТНК не способны ощутимо влиять на развитие ситуации, оставлю прокомментировать Вам.
>А разве экономика не есть общественный "институт" ...
Феодальная экономика и иерархия тоже были "общественными институтами", но пришло время и с ними пришлось расстаться без учета желаний или не желаний людей.
>Ну так в чём проблема? Пусть Германия, откуда профессор, и сокращает свою численность. Россия-то здесь при чём? ...
>Если есть ограничение территории, то рано или поздно возникнет и понимание.
Не заметно, чтобы понимание появилось рано. "Территориальное" мышление устарело несколько десятилетий назад. Оно создает лишь иллюзию "величия". Кто сегодня более "велик" на международной арене Франция , Индия или Россия?
>Угу! Поэтому и стоит вопрос о развитии общества, а не индивидуума. И поэтому извините повторюсь, для сдерживания индивидуумов нужно укреплять государство, сил одного общества не достаточно. Чем же сильнее общество, тем меньше потребность в государственной машине подчинения. ...
Такой "каламбур" как-раз и реализуется в России в последние "столетия". Противопоставляя личность, общество и государство можно только накапливать проблемы, но не решать их!
>Ну что же Интеллектуальная цивилизация звучит не плохо. Вопрос лишь в том явяляются ли глашатаи этой цивилизации сами достаточно интеллектульны. Вопрос не в званиях, а в сути.
Известный прием, который явно просматривается когда возражать нечем, но сильно хочется.

>Вопрос в направленности. Видите ли Вы КГБ, или видите ли ГЛ? Чем больше строиться общество индивидуумов тем сильнее нужно государство и "КГБ". ...
Вопросы кончились!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	chvvl
К	WFKH (16.06.2006 15:02:26)
Дата	16.06.2006 16:04:59

Произошёл сбой при вводе данных .

Произошёл сбой пр вводе поэтому продолжаю с прераванного.

Представьте себя капитаном на судне с переселёнными каютами. Как бы вы относились к сопернечеству способному уничтожать одних другими? Чем больше свобода манёвра, а в России её сейчас достаточно, тем больше возможностей и рычагов управления.

>Что "решают сами люди", если даже президенты, парламенты и руководители крупнейших ТНК не способны ощутимо влиять на развитие ситуации, оставлю прокомментировать Вам.

Потому, что позволяем это делать, поэтому законы зверя в этих условиях начинают усиливаться.

>Феодальная экономика и иерархия тоже были "общественными институтами", но пришло время и с ними пришлось расстаться без учета желаний или не желаний людей.

..И появились другие общественные институты и пожеланию людей приоритеты изменились и стали они называться иначе.

>Не заметно, чтобы понимание появилось рано. "Территориальное" мышление устарело несколько десятилетий назад. Оно создает лишь иллюзию "величия". Кто сегодня более "велик" на международной арене Франция , Индия или Россия?

Ну так и территории пока не столь переселены. А с другой стороны давайте вспомним о золотом миллиарде, о глобалистких проектах (размывающих территории). Кто должен стать в таких условиях золотым, а кто в отходы?

>Такой "каламбур" как-раз и реализуется в России в последние "столетия". Противопоставляя личность, общество и государство можно только накапливать проблемы, но не решать их!

Угу каламбур! Только у кого? Вы говорите о чём и я, но пытаетесь мне противопоставить. В то время как я говорю о приоритете общественных отношений, а не индивидуума. А что у Вас? Каламбур?

>>Ну что же Интеллектуальная цивилизация звучит не плохо. Вопрос лишь в том явяляются ли глашатаи этой цивилизации сами достаточно интеллектульны. Вопрос не в званиях, а в сути.
>Известный прием, который явно просматривается когда возражать нечем, но сильно хочется.

И что не ясно? Или старый приём - выдачи желаемое за действительное? Если же реально неясно, попытаюсь расшифровать. По какому критерию будет определяться достойные? Но ведь можно пойти и по другому пути, развивать тех кто уже живёт, а не отталкивать их.

>>Вопрос в направленности. Видите ли Вы КГБ, или видите ли ГЛ? Чем больше строиться общество индивидуумов тем сильнее нужно государство и "КГБ". ...
>Вопросы кончились!

Посмотрим!

От	chvvl
К	WFKH (16.06.2006 15:02:26)
Дата	16.06.2006 15:43:41

Re: А развитие...

>Естественно, что развитие экономики и цивилизации не ограничено только процессами роста населения и потребления, но приведите пожалуйста пример интенсивного экономического развития при сокращении численности населения и потребления ресурсов.

Дык сами указываете что к этому идём, поэтому с примерами тугова-то, но с другой стороны Вы сами говорите об интенсивном, а не экстенсивном. Интересно почему? Опять-таки развитие разве это только интенсивное развитие, а ресурсы сокращаются за счёт сберегающих технологий. Например, можно делать балку более массивной и таким образом более прочной (но и здесь есть пределы), а можно подобрать форму балки которая даст Вам увеличение способности держать нагрузку и потреблять меньше материала. Также и в экономике, совершенствуя механизмы управления мощно сокращать издержки (например та же автоматизация и поиск оптимальных решений в грузоперевозках).

>Надо признать, что кап. рыночная экономика требует расширения рынков сбыта за счет подавления конкурентов или экспансии в "другие каюты". Поэтому такое разделение все более становится лишь внешней видимостью.

В данном случае вопрос о социально-политеческом устройстве не является главным (или если точнее, то навание не важно). Главное найти решения которые позволят обеспечить развитие. Конкуренция возможна пока есть свода манёвра, если "каюты" переселены то скорее встаёт вопрос о нахождении взаимоприемлимых решений. Покра

>Что "решают сами люди", если даже президенты, парламенты и руководители крупнейших ТНК не способны ощутимо влиять на развитие ситуации, оставлю прокомментировать Вам.
>>А разве экономика не есть общественный "институт" ...
>Феодальная экономика и иерархия тоже были "общественными институтами", но пришло время и с ними пришлось расстаться без учета желаний или не желаний людей.
>>Ну так в чём проблема? Пусть Германия, откуда профессор, и сокращает свою численность. Россия-то здесь при чём? ...
>>Если есть ограничение территории, то рано или поздно возникнет и понимание.
>Не заметно, чтобы понимание появилось рано. "Территориальное" мышление устарело несколько десятилетий назад. Оно создает лишь иллюзию "величия". Кто сегодня более "велик" на международной арене Франция , Индия или Россия?
>>Угу! Поэтому и стоит вопрос о развитии общества, а не индивидуума. И поэтому извините повторюсь, для сдерживания индивидуумов нужно укреплять государство, сил одного общества не достаточно. Чем же сильнее общество, тем меньше потребность в государственной машине подчинения. ...
>Такой "каламбур" как-раз и реализуется в России в последние "столетия". Противопоставляя личность, общество и государство можно только накапливать проблемы, но не решать их!
>>Ну что же Интеллектуальная цивилизация звучит не плохо. Вопрос лишь в том явяляются ли глашатаи этой цивилизации сами достаточно интеллектульны. Вопрос не в званиях, а в сути.
>Известный прием, который явно просматривается когда возражать нечем, но сильно хочется.

>>Вопрос в направленности. Видите ли Вы КГБ, или видите ли ГЛ? Чем больше строиться общество индивидуумов тем сильнее нужно государство и "КГБ". ...
>Вопросы кончились!

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	chvvl
К	WFKH (16.06.2006 15:02:26)
Дата	16.06.2006 15:43:35

Re: А развитие...

От	chvvl
К	WFKH (16.06.2006 15:02:26)
Дата	16.06.2006 15:43:27