Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: А развитие общества? Хм... В смысле "прогресс"?

От	Шура Референт
К	chvvl
Дата	24.05.2006 05:34:34
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: А развитие общества? Хм... В смысле "прогресс"?

>Сразу отмечу, что статью прочитал с большим интересом и хотел бы иметь её URL чтобы и другим предложить её почитать.

Вообще-то это предполагалось как что-то вроде предисловия совсем другой статьи. Однако проблема, затронутая в "предисловии", показалась мне настолько важной сама по себе, что всё остальное, включая собственное возможное решение, я счел нужным вымарать, остались только ошмётки вначале. Предисловие же писалось специально для этого форума, так что больше никакого "адреса" у неё нет - отсылайте всех заинтересованных сюда. Тем более, что "основной текст" также предполагается выложить здесь же в качестве дополнения (-ний).

>А чем не генеральная линия - развитие общества. Религия, марксизм, капитализм и т.д это лишь элементы которые позволяют управлять развития общества. Их вполне можно дорабатывать, развивать, но важна именно генеральная линия развития всего общества.

"Развитие общества" не может быть "генеральной линией", потому что общества существуют вовсе не в соответствии с равномерным прямолинейным движением. "Прогресс" - явление, возникшее во вполне определённое время со вполне оределённой целью. До его возникновения жизнь обществ описывалась совсем другими понятиями. Например: регрессивное описание общества, подразумевающее существование "золотого века" в некоем отдалённом начале и последующая деградация общества вплоть до того состояния, в котором мы находимся сейчас. Эта модель не обещает также, что в будущем что-то изменится в лучшую сторону. Кроме этой модели имеется модель "золотого колеса" (мне лично больше всего навится именно она - в статье я её называю "золотым колесом истории"). В соответствии с этой моделью события происходят в соответствии с некими преопределёнными правилами и людям остаётся только обнаружить эти правила и жить в соответствии с ними. К сожалению, современное общество живёт в соответствии с совсем другой моделью (моделями). Так что исследовать приходится и "реальное положение дел" и то, каким образом оно пересекается с имеющимися моделями, а значит - и сами эти модели. Кстати, вот ещё одна модель, описывающая жизнь общества в соответствии с жизнью человека: вначале общество зарождается, позже появляется на свет Божий, растёт и учится уму-разуму, позже становится взрослым и помимо всяких прочих занятий, характерых для взрослой жизни, порождает внутри себя некие новые общества, которые в определённый момент родятся, вырастут и заменят одряхлевшее общество. А общество-родитель уходит на покой, откуда с высоты своего "жизненного опыта" наблюдает за развитием и трансформациями отпрыска, лишь изредка давая некие советы по ходу. А в один не самый хороший момент умирает окончательно. Разве такая модель не может рассматриваться как возможная? Всё это не оставляет оснований для того, чтобы использовать в качестве "генеральной линии" только одну модель "развивающегося общества". Более того, множественность моделей говорит о том, что развитие общества вряд ли может претендовать на "генеральность". Я считаю, что копать надо в ином направлении.

>Разве то что мы получили в России не есть отступление от этой генеральной линии? Разве идеология идивидуализма не стала разрушать эту генеральную линию?

Неизвестно. В том-то и дело, что и до сих пор неизвестно, что явилось причиной нынешнего кризиса. Гипотезы выдвигаются, модели строятся, но... "чего-то не хватает". :(

>Можно сколь угодно много говорить о недостатках СССР, но я считаю в нём была эта самая искомая линия. Вы абсолютно правильно отметили на необходимость её наличия, но мне кажеться и большинство людей это правильно осознало. Да я не видел материалов по "теории кризиса России" до того как подписался на подписку, но по моим субъективным ощущениям сейчас идут попытки нащупать искомое и найти доводы которые должны утвердить в правоте тех кто слишком отступает от ГЛ.

Действительно, предположение, что в СССР ГЛ имелась, ощущается многими. Но существо этой ГЛ разными группами исследователей видится в разном. Из-за чего и существуют противоречия в построении моделей. И по мере углубления исследований эти противоречия не только усилятся, но и породят дополнительные возможные модели, их сторонников и железные аргументы, доказывающие правоту этих моделей. Чего я и боюсь больше всего. И так "в рядах единства нет".

>Проблема в том, что для разговора о вере необходимы люди которые сами верят. Дело в восприятии спора, особенно после времён огалделого атеизма. В рамках веры могу предложить всем кто считает себя атеистом провести над собой мыслительный эксперимент, а именно; представьте себе всё о чём говорят религии верно и попытайтесь построить мир так как бы Вы его видели. Естественно необходима самокритичность и необходимо честное рассмотрение вопросов, т.к. критиковать будет некому, ну разве что Совести. Это вопросы ни одного дня и даже года. Ясно также, что то что удумаете -не обязательно есть истина. Это не наука, это личный эксперимент - над собой и своей жизнью. Попробуйте!

Я считаю, что религиозность и то, что атеисты называют "верой" и "религией", не совсем одно и то же. (Из-за чего меня даже называли воинствующим атеистом лет десять назад - если человек не христианин, но смело обсуждает (и зачастую критически) религиозные вопросы, то кем он ещё может быть? Постановка вопроса была примерно такой). Хотя "попробовать", может быть, и стОит. Это не налагает НИКАКИХ обязательств и не приводит автоматически в лоно какой-либо Церкви. Я сам до сих пор сумел избежать "приобщения" к какой-либо школе, хотя возможностей хоть отбавляй. Но как бы там ни было, а результат подобной "пробы" воспринимается как нечто самое лучшее, что было в жизни. И, насколько я знаю, это всеобщее мнение. Хотя - обычно после такой "пробы" человек примыкает к какой-либо из "школ" или учений. И не потому, что они его заманивают или запугивают, а потому, что он хочет хотя бы ещё разок приблизиться к тому, что открылось ему во время "пробы". И насколько мне известно, это удаётся далеко не всем. Но это совсем другая тема...

Для целей же предполагаемого исследования "религиозность" хотя и желательна, но вовсе не предполагает принадлежность к какой-либо религии или религиозной школе. О чём я и сделал специальное уточнение. И подтверждаю его здесь. Более того, отстаивание интересов "своей" религиозной школы только повредит проведению исследования. Хотя я и осознаю, что исключить возможность влияния своих "воззрений" нельзя в принципе, предполагаемое исследование исходит из предположения, что исследователь знает рамки и суть своих убеждений и при необходимости делает поправку на их наличие. Впрочем, это всё слишком сложно, чтобы вот так вкратце объяснять.

От	WFKH
К	Шура Референт (24.05.2006 05:34:34)
Дата	28.05.2006 20:32:15

Re: А развитие...

>>Сразу отмечу, что статью прочитал с большим интересом
Присоединяюсь к этим словам.
>>А чем не генеральная линия - развитие общества. Религия, марксизм, капитализм и т.д это лишь элементы которые позволяют управлять развития общества. Их вполне можно дорабатывать, развивать, но важна именно генеральная линия развития всего общества.
>
>"Развитие общества" не может быть "генеральной линией", потому что общества существуют вовсе не в соответствии с равномерным прямолинейным движением. "Прогресс" - явление, возникшее во вполне определённое время со вполне определённой целью. До его возникновения жизнь обществ описывалась совсем другими понятиями.
Недавно познакомился с публикациями Lothar Schulze
http://www.zukunft-frieden-schulze.de/
в данный момент хочется привести его слова из статьи:
>Необходимо мышление космического экипажа.
>
>В ПОИСКЕ: "Экономической системы будущего!
> http://www.zukunft-frieden-schulze.de/index.htm? http://www.zukunft-frieden-schulze.de/a_kapita.htm#raumschiffdenken
>
>Земля, на пути через вселенную, встречается с другой планетой. Та говорит ей: " Однако, Вы плохо выглядите! " - Земля отвечает: " Дела мои действительно плохи. Я имею хомо сапиенса (латинское имя для людей). " На это другая планета: " Утешьтесь - это проходит! "-
>Шутка действительно печальна, так как она верна в основной мысли. - Человека сегодня нужно рассматривать как наихудшую болезнь Земли. Он, в ходе своего развития, получил возможность приводить в беспорядок крайне восприимчивое равновесие природы настолько, что в конце концов люди могут лишить себя возможности выживания. При этом земля не погибнет в целом. Однако, она может освободиться от самого опасного вредителя. ....
>
>Наша планета не бесконечно велика. - К сожалению слишком рано умерший руководитель института биологии и окружающей среды в Мюнхене, профессор Фредерик Вестер говорил в ответ: " Если мы говорим о развитии, то мы должны помнить: мы имеем только эту одну планету, и она не растет с нами."
>
>Обеспечит ли наша экономическая система будущее?
>Как мы можем установить теперь этим методом, способна ли к будущему наша экономическая система или нет? - достаточно двух высказываний:
>1. Система, при которой материальный рост является непременным условием, не может быть способна к будущему из-за возрастающей экологической нагрузки и из-за факта, что земля не бесконечно велика. ....
>
>Экономика должна служить благу человечества, не наоборот!
>
>5. Новая экономическая система должна функционировать без роста-развития.
>Все это тем легче реализуемо, чем меньше будет численность населения. Поэтому крайне важно, чтобы прирост населения резко тормозился и приводился в более длительной перспективе к нулю. ....
>
>Для большого космического корабля можно устанавливать, вероятно, такие правила; так как нужно предполагать, что экипаж узнают проблематичность полета и будет ориентироваться на это. Тем не менее, всемирное население состоит из очень разных групп, которые шли через столетия различными дорогами и ни в коем случае не владеют поэтому похожими мировоззрениями. Как могут они согласиться с серьезными само-ограничениями? Конечно, было бы очень ошибочно предполагать, что трудности происходят от развивающихся стран. ....
>
>Мы должны делать другую систему мыслимой (представимой).
>Вообще мыслимо ли такое? Так много фактов, кажется, будут несовместимы с нашими требованиями. Глобализация пошла уже очень далеко вперед с концентрацией экономической власти. Уровень образования, религиозные и этические установки людей во всем мире очень разные. Только относительно немногие чувствуют себя как граждане мира. Почти всюду являются управляющими личности, которые преследуют частные интересы; национальные, экономические или религиозные и т.д. Это скорее люди агрессивного типа - властителей. Они имеют в большинстве случаев мало интересов разделять другие взгляды и реализовывать их. Во взаимодействиях с другими они ищут не самые благоразумные отношения, а играют в покер, чтобы осуществлять по возможности больше собственных целей. ...
>
>Будем же держать перед глазами:
>Мы срочно нуждаемся в, способной к обеспечению будущего, экономической системе!
>
Перевел как смог, но основная мысль надеюсь ясна: Наш "космический корабль"-Земля не сможет обеспечить нам выживание в ближайшем будущем при существующих (известных на сегодняшний день) экономических, политических и пр. общественных отношениях. Существующие ценностные и мировоззренческие установки достались нам в наследство от эпохи агрессивного роста, расселения, борьбы за ресурсы и нежизнеспособны в период их истощения.
> Например: регрессивное описание общества, подразумевающее существование "золотого века" в некоем отдалённом начале и последующая деградация общества вплоть до того состояния, в котором мы находимся сейчас. Эта модель не обещает также, что в будущем что-то изменится в лучшую сторону.
Эта модель "Атлантиды" или "Критских коз", развивавшихся в более ограниченном пространстве. Если бы Земля была в несколько раз больше, мы бы спокойно плодились до 100-200 млрд. и грызли друг друга еще 1000 лет. С целью выживания человечества хотя бы в ближайшие 1000-2000 лет МЫ должны сокращать потребление невозобновляемых ресурсов ежегодно на 1-2% или очень быстро свернуть производство вооружений и продукции тяжелой промышленности.
Это означает радикальное сокращение доходных рабочих мест, переориентирование основных финансовых потоков, расселение жителей всех крупных промышленных и финансовых центров, установление единых для всего человечества юридических норм экономного общежития и многое другое.
Какая концепция способна взять на себя такую ответственность? Только концепция Интеллектуальной цивилизации, которую представлял "Обсуждаем проект Конституции. - WFKH 10.03.2006 17:51:24 (92, 6253 b)" на 117 стр. архива.
>Кроме этой модели имеется модель "золотого колеса" (мне лично больше всего нравится именно она - в статье я её называю "золотым колесом истории"). В соответствии с этой моделью события происходят в соответствии с некими предопределёнными правилами и людям остается только обнаружить эти правила и жить в соответствии с ними.
>К сожалению, современное общество живет в соответствии с совсем другой моделью (моделями). Так что исследовать приходится и "реальное положение дел" и то, каким образом оно пересекается с имеющимися моделями, а значит - и сами эти модели.
Да, к сожалению статистические законы размножения вирусов, микроорганизмов, вшей, крыс и людей пока еще почти не отличаются. Законы колес, бритв и спиралей тоже интересны, но только тогда, когда дают ответы на вполне прозаические вопросы. Как, сколько и чем жить или когда, как и ЧТО делать, чтобы не попасть в мясорубку, под колесо истории, лезвие бритвы и т.д.
>... А в один не самый хороший момент умирает окончательно. Разве такая модель не может рассматриваться как возможная? Всё это не оставляет оснований для того, чтобы использовать в качестве "генеральной линии" только одну модель "развивающегося общества". Более того, множественность моделей говорит о том, что развитие общества вряд ли может претендовать на "генеральность". Я считаю, что копать надо в ином направлении.
>...
>Неизвестно. В том-то и дело, что и до сих пор неизвестно, что явилось причиной нынешнего кризиса. Гипотезы выдвигаются, модели строятся, но... "чего-то не хватает".
???
>>Можно сколь угодно много говорить о недостатках СССР, но я считаю в нём была эта самая искомая линия. Вы абсолютно правильно отметили на необходимость её наличия, ... , но по моим субъективным ощущениям сейчас идут попытки нащупать искомое и найти доводы которые должны утвердить в правоте тех кто слишком отступает от ГЛ.
>
>Действительно, предположение, что в СССР ГЛ имелась, ощущается многими. Но существо этой ГЛ разными группами исследователей видится в разном. Из-за чего и существуют противоречия в построении моделей. И по мере углубления исследований эти противоречия не только усилятся, но и породят дополнительные возможные модели, их сторонников и железные аргументы, ...
Действительно, меня тоже не покидает "ощущение", что единственным "шампуром", на котором держался режим КПСС была система КГБ, олицетворявшая собой эту самую ГЛ. Поэтому столь поспешно она была воссоздана в качестве нового "охранного отделения".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	chvvl
К	WFKH (28.05.2006 20:32:15)
Дата	29.05.2006 14:38:09

Re: А развитие...

>>Наша планета не бесконечно велика. - К сожалению слишком рано умерший руководитель института биологии и окружающей среды в Мюнхене, профессор Фредерик Вестер говорил в ответ: " Если мы говорим о развитии, то мы должны помнить: мы имеем только эту одну планету, и она не растет с нами."
>>
Так -то оно так! Только вопрос в том, а если развитие простое расширение? Фактически - это общество потребления и мне совершенно не интересно такое общество обсуждать. Но решать это должны сами люди и каким образом это сделать. Отмечу также, что это не должно происходить за счёт экспансии на чужие территории, каждый должен решать это в рамкай "своей каюты". Почему лично я и не стронник пересмотра результатов Второй Мировой войны и пересмотра границ. Правда как бы было замечательно, если бы всё было так просто!

>>Экономика должна служить благу человечества, не наоборот!

А разве экономика не есть общественный "институт" (в ковычки взял т.к. не смог подобрать точное слово, извините)? Поэтому не вижу расхождений.
>>
>>5. Новая экономическая система должна функционировать без роста-развития.

Без общества пот ребления - согласен! Но что есть развитие, разве только увеличение объёмов производства, отмечу также что это вопрос надо решать, в первую очередь, в рамках установившихся территорий.

>>Все это тем легче реализуемо, чем меньше будет численность населения. Поэтому крайне важно, чтобы прирост населения резко тормозился и приводился в более длительной перспективе к нулю. ....

Ну так в чём проблема? Пусть Германия, откуда проффессор, и сокращает свою численность. Россия-то здесь при чём?

>>Для большого космического корабля можно устанавливать, вероятно, такие правила; так как нужно предполагать, что экипаж узнают проблематичность полета и будет ориентироваться на это. Тем не менее, всемирное население состоит из очень разных групп, которые шли через столетия различными дорогами и ни в коем случае не владеют поэтому похожими мировоззрениями. Как могут они согласиться с серьезными само-ограничениями? Конечно, было бы очень ошибочно предполагать, что трудности происходят от развивающихся стран. ....

Если есть ограничение территории, то рано или поздно возникнет и понимание.

>>Почти всюду являются управляющими личности, которые преследуют частные интересы; национальные, экономические или религиозные и т.д. Это скорее люди агрессивного типа - властителей. Они имеют в большинстве случаев мало интересов разделять другие взгляды и реализовывать их. Во взаимодействиях с другими они ищут не самые благоразумные отношения, а играют в покер, чтобы осуществлять по возможности больше собственных целей. ...

Угу! Поэтому и стоит вопрос о развитии общества, а не индивидуума. И поэтому извините повторюсь, для сдерживания индивидуумов нужно укреплять государство, сил одного общества не достаточно. Чем же сильнее общество, тем меньше потребность в государственной машине подчинения. Мало того - при слабом обществе индивидуум может использовать годурственную машину в личных целях, в обществе же ориентированном на общественни ценности это сделать сложнее

>Существующие ценностные и мировоззренческие установки достались нам в наследство от эпохи агрессивного роста, расселения, борьбы за ресурсы и нежизнеспособны в период их истощения.

Полка жив человеческий разум бедет оставаться и живым вопрос - для чего он существует? Поэтому поиск цели жизни будет существовать всегда. Но чтобы его реализовать необходимо обеспечить условия для этого. Для этого и нужно общество нацеленное на развитие. Разве развитие - это только потребление?

>> Эта модель "Атлантиды" или "Критских коз", развивавшихся в более ограниченном пространстве. Если бы Земля была в несколько раз больше, мы бы спокойно плодились до 100-200 млрд. и грызли друг друга еще 1000 лет. С целью выживания человечества хотя бы в ближайшие 1000-2000 лет МЫ должны сокращать потребление невозобновляемых ресурсов ежегодно на 1-2% или очень быстро свернуть производство вооружений и продукции тяжелой промышленности.

Поэтому и говорю что тот кто это исповедует и должен ограничить себя сам в первую очередь, для этого и нужны границы. Для России это не есть вопрос сегодняшнего дня.

>Это означает радикальное сокращение доходных рабочих мест, переориентирование основных финансовых потоков, расселение жителей всех крупных промышленных и финансовых центров, установление единых для всего человечества юридических норм экономного общежития и многое другое.
>Какая концепция способна взять на себя такую ответственность? Только концепция Интеллектуальной цивилизации, которую представлял "Обсуждаем проект Конституции. - WFKH 10.03.2006 17:51:24 (92, 6253 b)" на 117 стр. архива.

Ну что же Интеллектуальная цивилизация звучит не плохо. Вопрос лишь в том явяляются ли глашатаи этой цивилизации сами достаточно интеллектульны. Вопрос не в званиях, а в сути.

>>Кроме этой модели имеется модель "золотого колеса" (мне лично больше всего нравится именно она - в статье я её называю "золотым колесом истории"). В соответствии с этой моделью события происходят в соответствии с некими предопределёнными правилами и людям остается только обнаружить эти правила и жить в соответствии с ними.

Возможно и "золотое колесо"... Только человек обладающий разумом не может ограничиваться столь узкими рамками. Возможно - Да! А может быть и - Нет! Но если не будем искать путей развития, то "золотое колесо" превратиться в колесо для четвертования!

>Всё это не оставляет оснований для того, чтобы использовать в качестве "генеральной линии" только одну модель "развивающегося общества". Более того, множественность моделей говорит о том, что развитие общества вряд ли может претендовать на "генеральность". Я считаю, что копать надо в ином направлении.

По моему уже сказал достаточно, чтобы разубедить Вас или тех кто читает эти посты.

>>Действительно, предположение, что в СССР ГЛ имелась, ощущается многими. Но существо этой ГЛ разными группами исследователей видится в разном. Из-за чего и существуют противоречия в построении моделей. И по мере углубления исследований эти противоречия не только усилятся, но и породят дополнительные возможные модели, их сторонников и железные аргументы, ...
>Действительно, меня тоже не покидает "ощущение", что единственным "шампуром", на котором держался режим КПСС была система КГБ, олицетворявшая собой эту самую ГЛ. Поэтому столь поспешно она была воссоздана в качестве нового "охранного отделения".

Вопрос в направленности. Видите ли Вы КГБ, или видите ли ГЛ? Чем больше строиться общество индивидуумов тем сильнее нужно государство и "КГБ". Парадокс заключался в том, что ГЛ верная - развитие общества, но говоря о развитии общества пошли по пути усиления индивидулаьного особенно имеющих власть. Перестройку СССР можно рассматривать и как поиск способов укрепления этой ГЛ (общественного развития), но опять-таки пошли по пути усиления индивидуального. Но индивидуум не осознающий себя частью общества, начинает разрушать общественное.

От	WFKH
К	chvvl (29.05.2006 14:38:09)
Дата	16.06.2006 15:02:26

Re: А развитие...

>>>Наша планета не бесконечно велика. ...
>>>
>Так -то оно так! Только вопрос в том, а если развитие простое расширение? Фактически - это общество потребления и мне совершенно не интересно такое общество обсуждать. Но решать это должны сами люди и каким образом это сделать. Отмечу также, что это не должно происходить за счёт экспансии на чужие территории, каждый должен решать это в рамках "своей каюты". ...
Естественно, что развитие экономики и цивилизации не ограничено только процессами роста населения и потребления, но приведите пожалуйста пример интенсивного экономического развития при сокращении численности населения и потребления ресурсов.
Надо признать, что кап. рыночная экономика требует расширения рынков сбыта за счет подавления конкурентов или экспансии в "другие каюты". Поэтому такое разделение все более становится лишь внешней видимостью.
Что "решают сами люди", если даже президенты, парламенты и руководители крупнейших ТНК не способны ощутимо влиять на развитие ситуации, оставлю прокомментировать Вам.
>А разве экономика не есть общественный "институт" ...
Феодальная экономика и иерархия тоже были "общественными институтами", но пришло время и с ними пришлось расстаться без учета желаний или не желаний людей.
>Ну так в чём проблема? Пусть Германия, откуда профессор, и сокращает свою численность. Россия-то здесь при чём? ...
>Если есть ограничение территории, то рано или поздно возникнет и понимание.
Не заметно, чтобы понимание появилось рано. "Территориальное" мышление устарело несколько десятилетий назад. Оно создает лишь иллюзию "величия". Кто сегодня более "велик" на международной арене Франция , Индия или Россия?
>Угу! Поэтому и стоит вопрос о развитии общества, а не индивидуума. И поэтому извините повторюсь, для сдерживания индивидуумов нужно укреплять государство, сил одного общества не достаточно. Чем же сильнее общество, тем меньше потребность в государственной машине подчинения. ...
Такой "каламбур" как-раз и реализуется в России в последние "столетия". Противопоставляя личность, общество и государство можно только накапливать проблемы, но не решать их!
>Ну что же Интеллектуальная цивилизация звучит не плохо. Вопрос лишь в том явяляются ли глашатаи этой цивилизации сами достаточно интеллектульны. Вопрос не в званиях, а в сути.
Известный прием, который явно просматривается когда возражать нечем, но сильно хочется.

>Вопрос в направленности. Видите ли Вы КГБ, или видите ли ГЛ? Чем больше строиться общество индивидуумов тем сильнее нужно государство и "КГБ". ...
Вопросы кончились!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	chvvl
К	WFKH (16.06.2006 15:02:26)
Дата	16.06.2006 16:04:59

Произошёл сбой при вводе данных .

Произошёл сбой пр вводе поэтому продолжаю с прераванного.

Представьте себя капитаном на судне с переселёнными каютами. Как бы вы относились к сопернечеству способному уничтожать одних другими? Чем больше свобода манёвра, а в России её сейчас достаточно, тем больше возможностей и рычагов управления.

>Что "решают сами люди", если даже президенты, парламенты и руководители крупнейших ТНК не способны ощутимо влиять на развитие ситуации, оставлю прокомментировать Вам.

Потому, что позволяем это делать, поэтому законы зверя в этих условиях начинают усиливаться.

>Феодальная экономика и иерархия тоже были "общественными институтами", но пришло время и с ними пришлось расстаться без учета желаний или не желаний людей.

..И появились другие общественные институты и пожеланию людей приоритеты изменились и стали они называться иначе.

>Не заметно, чтобы понимание появилось рано. "Территориальное" мышление устарело несколько десятилетий назад. Оно создает лишь иллюзию "величия". Кто сегодня более "велик" на международной арене Франция , Индия или Россия?

Ну так и территории пока не столь переселены. А с другой стороны давайте вспомним о золотом миллиарде, о глобалистких проектах (размывающих территории). Кто должен стать в таких условиях золотым, а кто в отходы?

>Такой "каламбур" как-раз и реализуется в России в последние "столетия". Противопоставляя личность, общество и государство можно только накапливать проблемы, но не решать их!

Угу каламбур! Только у кого? Вы говорите о чём и я, но пытаетесь мне противопоставить. В то время как я говорю о приоритете общественных отношений, а не индивидуума. А что у Вас? Каламбур?

>>Ну что же Интеллектуальная цивилизация звучит не плохо. Вопрос лишь в том явяляются ли глашатаи этой цивилизации сами достаточно интеллектульны. Вопрос не в званиях, а в сути.
>Известный прием, который явно просматривается когда возражать нечем, но сильно хочется.

И что не ясно? Или старый приём - выдачи желаемое за действительное? Если же реально неясно, попытаюсь расшифровать. По какому критерию будет определяться достойные? Но ведь можно пойти и по другому пути, развивать тех кто уже живёт, а не отталкивать их.

>>Вопрос в направленности. Видите ли Вы КГБ, или видите ли ГЛ? Чем больше строиться общество индивидуумов тем сильнее нужно государство и "КГБ". ...
>Вопросы кончились!

Посмотрим!

От	chvvl
К	WFKH (16.06.2006 15:02:26)
Дата	16.06.2006 15:43:41

Re: А развитие...

>Естественно, что развитие экономики и цивилизации не ограничено только процессами роста населения и потребления, но приведите пожалуйста пример интенсивного экономического развития при сокращении численности населения и потребления ресурсов.

Дык сами указываете что к этому идём, поэтому с примерами тугова-то, но с другой стороны Вы сами говорите об интенсивном, а не экстенсивном. Интересно почему? Опять-таки развитие разве это только интенсивное развитие, а ресурсы сокращаются за счёт сберегающих технологий. Например, можно делать балку более массивной и таким образом более прочной (но и здесь есть пределы), а можно подобрать форму балки которая даст Вам увеличение способности держать нагрузку и потреблять меньше материала. Также и в экономике, совершенствуя механизмы управления мощно сокращать издержки (например та же автоматизация и поиск оптимальных решений в грузоперевозках).

>Надо признать, что кап. рыночная экономика требует расширения рынков сбыта за счет подавления конкурентов или экспансии в "другие каюты". Поэтому такое разделение все более становится лишь внешней видимостью.

В данном случае вопрос о социально-политеческом устройстве не является главным (или если точнее, то навание не важно). Главное найти решения которые позволят обеспечить развитие. Конкуренция возможна пока есть свода манёвра, если "каюты" переселены то скорее встаёт вопрос о нахождении взаимоприемлимых решений. Покра

>Что "решают сами люди", если даже президенты, парламенты и руководители крупнейших ТНК не способны ощутимо влиять на развитие ситуации, оставлю прокомментировать Вам.
>>А разве экономика не есть общественный "институт" ...
>Феодальная экономика и иерархия тоже были "общественными институтами", но пришло время и с ними пришлось расстаться без учета желаний или не желаний людей.
>>Ну так в чём проблема? Пусть Германия, откуда профессор, и сокращает свою численность. Россия-то здесь при чём? ...
>>Если есть ограничение территории, то рано или поздно возникнет и понимание.
>Не заметно, чтобы понимание появилось рано. "Территориальное" мышление устарело несколько десятилетий назад. Оно создает лишь иллюзию "величия". Кто сегодня более "велик" на международной арене Франция , Индия или Россия?
>>Угу! Поэтому и стоит вопрос о развитии общества, а не индивидуума. И поэтому извините повторюсь, для сдерживания индивидуумов нужно укреплять государство, сил одного общества не достаточно. Чем же сильнее общество, тем меньше потребность в государственной машине подчинения. ...
>Такой "каламбур" как-раз и реализуется в России в последние "столетия". Противопоставляя личность, общество и государство можно только накапливать проблемы, но не решать их!
>>Ну что же Интеллектуальная цивилизация звучит не плохо. Вопрос лишь в том явяляются ли глашатаи этой цивилизации сами достаточно интеллектульны. Вопрос не в званиях, а в сути.
>Известный прием, который явно просматривается когда возражать нечем, но сильно хочется.

>>Вопрос в направленности. Видите ли Вы КГБ, или видите ли ГЛ? Чем больше строиться общество индивидуумов тем сильнее нужно государство и "КГБ". ...
>Вопросы кончились!

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	chvvl
К	WFKH (16.06.2006 15:02:26)
Дата	16.06.2006 15:43:35

Re: А развитие...

От	chvvl
К	WFKH (16.06.2006 15:02:26)
Дата	16.06.2006 15:43:27

Re: А развитие...

От	chvvl
К	Шура Референт (24.05.2006 05:34:34)
Дата	24.05.2006 14:25:23

Re: А развитие...

>"Развитие общества" не может быть "генеральной линией", потому что общества существуют вовсе не в соответствии с равномерным прямолинейным движением.

А ни кто и не говорит о прямолинейности. Всегда есть взлёты и падения

>cуществование "золотого века" в некоем отдалённом начале и последующая деградация общества вплоть до того состояния, в котором мы находимся сейчас.

Вопрос не о "золотом веке" или каком либо другом. Вопрос в том для чего существует человечество? То ли оно существует для удовлетворения нужд каждого отдельного человека, тогда индивидуализм становиться довольно сильным. Соотвественнно растёт потребность в государстве, как системе сдерживания борьбы индивидуумов за ресурсы и т.д. Или всё-таки мы ищем что-то иное. Я не хочу сознательно сейчас определять - это что-то иное, т.к. споры идут разные и много разных взглядов. Но думаю всех согласятся, что это что-то должно обеспечивать нормальное развитие как каждого индивидуума, так как чем сильнее индивидуум тем сильнее общество, так и общественного, т.к. общество обеспечивает условия для устойчивого развития всех своих членов.

>Кстати, вот ещё одна модель, описывающая жизнь общества в соответствии с жизнью человека: вначале общество зарождается, позже появляется на свет Божий, растёт и учится уму-разуму, позже становится взрослым и помимо всяких прочих занятий, характерых для взрослой жизни, порождает внутри себя некие новые общества, которые в определённый момент родятся, вырастут и заменят одряхлевшее общество. А общество-родитель уходит на покой, откуда с высоты своего "жизненного опыта" наблюдает за развитием и трансформациями отпрыска, лишь изредка давая некие советы по ходу.

Ха! А кто сказал, что общество отмирает, надо говорить о том, что оно трансформируется. Правда здесь возникает вопрос, что есть общество? Для Вас это некая множество людей объединённых какой-то одной целью или неким множеством целей. Но это не противоречит рассмотрению общества как более общей совокупности этих самых сообществ. При подобном рассмотрении как раз общая для всех цель - обеспечения условий развития и является объединяющим началом. Сообщества могут изменяться количественно или перетекать друг в друга, но общая-то цель остаётся.

>Более того, множественность моделей говорит о том, что развитие общества вряд ли может претендовать на "генеральность". Я считаю, что копать надо в ином направлении.

Как уже сказал выше множественность моделей подобществ не противоречат общей ГЛ для всего общества.

>Неизвестно. В том-то и дело, что и до сих пор неизвестно, что явилось причиной нынешнего кризиса. Гипотезы выдвигаются, модели строятся, но... "чего-то не хватает". :(

А может не хватает желания честно взглянуть на происходящее? Конечно всегда можно выделить какие-то части и расматривать только с их точки зрения. Но можно посмотреть и в общем - что именно является движущей силой общества, подобщества, классов и т.д. Ответ - психология человека. Здесь возникает старая проблема взаимоувязки наук, например - химия прекрасно описывается физикой. Но всегда ли это нужно делать? Одновременно, всегда ли от этого необходимо отказываться? Индивидуализм можно рассматривать как неотъемлимую часть человека, но можно рассматривать и как классовое или как-то иначе поведение, т.к. симптомы будут одинаковыми. Например, стремление к определённой закрытости, индивидуальное (классове) ставиться выше интерсов других частей и т.д. Т.е. расширяя взгляд меняються и критерии. Попробуйте!

>Действительно, предположение, что в СССР ГЛ имелась, ощущается многими. Но существо этой ГЛ разными группами исследователей видится в разном. Из-за чего и существуют противоречия в построении моделей. И по мере углубления исследований эти противоречия не только усилятся, но и породят дополнительные возможные модели, их сторонников и железные аргументы, доказывающие правоту этих моделей. Чего я и боюсь больше всего. И так "в рядах единства нет".

Ещё раз хочу повторить, что это не противорич ГЛ, если только эти модели или подклассы не начинают разрушать генеральную линию разрушения самого сообщества людей, а это означает и себя самих, как части этого сообщества.

>Для целей же предполагаемого исследования "религиозность" хотя и желательна, но вовсе не предполагает принадлежность к какой-либо религии или религиозной школе. О чём я и сделал специальное уточнение. И подтверждаю его здесь. Более того, отстаивание интересов "своей" религиозной школы только повредит проведению исследования. Хотя я и осознаю, что исключить возможность влияния своих "воззрений" нельзя в принципе, предполагаемое исследование исходит из предположения, что исследователь знает рамки и суть своих убеждений и при необходимости делает поправку на их наличие. Впрочем, это всё слишком сложно, чтобы вот так вкратце объяснять.

А может быть не в сложности дело, а в попытке его усложнения? Хочу ещё раз повторить, что сложность разговора атеиста и верующего сейчас в не малой степени диктуется стрыми проблемами огалделого атеизма. Есть ещё один вопрос, но больше касается тех верующих кто имеется здесь. Этот вопрос самих кирпичиков веры, то что не может быть проверено наукой и однозначно дано научной трактовкой не может быть вопросом спора верующего и атеиста.

От	Шура Референт
К	chvvl (24.05.2006 14:25:23)
Дата	25.05.2006 06:23:19

Re: А развитие...

>А ни кто и не говорит о прямолинейности. Всегда есть взлёты и падения

Это-то и не позволяет говорить только о развитии.

>>cуществование "золотого века" в некоем отдалённом начале и последующая деградация общества вплоть до того состояния, в котором мы находимся сейчас.
>
>Вопрос не о "золотом веке" или каком либо другом. Вопрос в том для чего существует человечество? То ли оно существует для удовлетворения нужд каждого отдельного человека, тогда индивидуализм становиться довольно сильным. Соотвественнно растёт потребность в государстве, как системе сдерживания борьбы индивидуумов за ресурсы и т.д. Или всё-таки мы ищем что-то иное. Я не хочу сознательно сейчас определять - это что-то иное, т.к. споры идут разные и много разных взглядов. Но думаю всех согласятся, что это что-то должно обеспечивать нормальное развитие как каждого индивидуума, так как чем сильнее индивидуум тем сильнее общество, так и общественного, т.к. общество обеспечивает условия для устойчивого развития всех своих членов.

Пока что вопрос о "нормальном развитии каждого индивидуума" остаётся на уровне пожеланий. А прежде об этом даже не помышляли. Включая самые "развитые" и "зажиточные" страны. А тем более - развитие всего человечества.

Впрочем, я не против развития. Но я против отношения к развитию, как к единственной возможности существования как отдельного общества, так и групп сообществ. Для чего и привёл альтернативные варианты существования обществ. Других целей я не преследовал. Кроме того, приходится постоянно исследовать обе стороны вопроса: как идеальные представления об устройстве общества, так и реальные истории его (их) жизни (или существования - кому как больше нравится).

>Ха! А кто сказал, что общество отмирает, надо говорить о том, что оно трансформируется.

Хм, какие-нибудь скифы, ацтеки или монголы сильно удивились бы такому пожеланию...

>Правда здесь возникает вопрос, что есть общество? Для Вас это некая множество людей объединённых какой-то одной целью или неким множеством целей. Но это не противоречит рассмотрению общества как более общей совокупности этих самых сообществ. При подобном рассмотрении как раз общая для всех цель - обеспечения условий развития и является объединяющим началом. Сообщества могут изменяться количественно или перетекать друг в друга, но общая-то цель остаётся.

Вообще-то для меня генеральная линия - это, пожалуй, развитие вида человек. А всё остальное - это уже этапы большого пути. В том числе и общества, как одна из форм проявления вида. Да и с этим самым развитием тоже не всё до конца ясно...

>Как уже сказал выше множественность моделей подобществ не противоречат общей ГЛ для всего общества.

Несмотря на широту замысла, я не претендую на универсальность такого рода. Это было бы чересчур...

>А может не хватает желания честно взглянуть на происходящее? Конечно всегда можно выделить какие-то части и расматривать только с их точки зрения. Но можно посмотреть и в общем - что именно является движущей силой общества, подобщества, классов и т.д. Ответ - психология человека.

Что ж, Вы правы. Частично, но правы. Я скоро выложу материал, который можно считать своего рода "подтверждением" этому.

>Здесь возникает старая проблема взаимоувязки наук, например - химия прекрасно описывается физикой. Но всегда ли это нужно делать? Одновременно, всегда ли от этого необходимо отказываться? Индивидуализм можно рассматривать как неотъемлимую часть человека, но можно рассматривать и как классовое или как-то иначе поведение, т.к. симптомы будут одинаковыми. Например, стремление к определённой закрытости, индивидуальное (классове) ставиться выше интерсов других частей и т.д. Т.е. расширяя взгляд меняються и критерии. Попробуйте!

Всенепременно

>А может быть не в сложности дело, а в попытке его усложнения? Хочу ещё раз повторить, что сложность разговора атеиста и верующего сейчас в не малой степени диктуется стрыми проблемами огалделого атеизма.

Именно в сложности. Особенно при диалоге представителей разных религий (включая атеистов, как особую форму религии, а если быть более точным - нескольких сильно отличающихся между собой религий). И потому лучше спор между религиями оставить в стороне.

>Есть ещё один вопрос, но больше касается тех верующих кто имеется здесь. Этот вопрос самих кирпичиков веры, то что не может быть проверено наукой и однозначно дано научной трактовкой не может быть вопросом спора верующего и атеиста.

Только затроньте вопрос "кирпичиков" и Вы увидите, что "двух одинаковых мнений быть не может". Хотя вряд ли кто возьмется всерьёз противоречить "канону".

От	chvvl
К	Шура Референт (25.05.2006 06:23:19)
Дата	25.05.2006 09:04:42

Re: А развитие...

>Это-то и не позволяет говорить только о развитии.

А разве падение не есть сигнал кризиса развития и необходимости поиска новых подходов?

>Пока что вопрос о "нормальном развитии каждого индивидуума" остаётся на уровне пожеланий. А прежде об этом даже не помышляли. Включая самые "развитые" и "зажиточные" страны. А тем более - развитие всего человечества.

Кто не размышлял? Марксисты не размышляли, Ломоносов не размышлял? Если ныняшняя власть не размышляет это не означает, что другие не искали и не пытаются! Вопрос всегда возникает о том, что есть нормальное? Ну тут уж что постороим, то и будет нормальным и анормальным.

>Впрочем, я не против развития. Но я против отношения к развитию, как к единственной возможности существования как отдельного общества, так и групп сообществ. Для чего и привёл альтернативные варианты существования обществ. Других целей я не преследовал. Кроме того, приходится постоянно исследовать обе стороны вопроса: как идеальные представления об устройстве общества, так и реальные истории его (их) жизни (или существования - кому как больше нравится).

А что Вы можете ещё предложить? Предлагайте, я не видел альтернатив у Вас! Рассматривать же общества направленные на самоуничтожение желания у меня нет.

>Хм, какие-нибудь скифы, ацтеки или монголы сильно удивились бы такому пожеланию...

Ну монголы до сих пор существуют, да изменилось государственное устройство, изменились границы. Что -же касается других, то здесь произошло поглащение и трансформация обществ под действием как внешних так и внутренних процессов. Рассматривать внешнии процессы типа инопланетян или войн - это несколько иной вопрос, но никак не генеральной линии. Хотя... Если ГЛ достаточно жизнеспособна то она способна оказывать воздействие защищающее общество от внешних воздействий.

>Вообще-то для меня генеральная линия - это, пожалуй, развитие вида человек. А всё остальное - это уже этапы большого пути. В том числе и общества, как одна из форм проявления вида. Да и с этим самым развитием тоже не всё до конца ясно...

Желания с этим спорить нет, но хочу отметить что таким образом Вы уходите от ответа как обеспечить развитие человека. Разве развитие общества не обеспечивает развитие отдельного человека, о чём уже говорил ранее.

>Несмотря на широту замысла, я не претендую на универсальность такого рода. Это было бы чересчур...

Но Вы претиндуете на ГЛ! Тогда о чём разговор?

>Что ж, Вы правы. Частично, но правы. Я скоро выложу материал, который можно считать своего рода "подтверждением" этому.

Будет очень интересно! Так как эта тема давно зудит.

>Именно в сложности. Особенно при диалоге представителей разных религий (включая атеистов, как особую форму религии, а если быть более точным - нескольких сильно отличающихся между собой религий). И потому лучше спор между религиями оставить в стороне.

Ну Вы говорили о данном форуме... Но опять-таки вопросы упираются в те моменты что уже упоминал - это особенность самой методологии веры и конечно же проблемы взаимодействия с атеистами.

>Только затроньте вопрос "кирпичиков" и Вы увидите, что "двух одинаковых мнений быть не может". Хотя вряд ли кто возьмется всерьёз противоречить "канону".

На самом деле не столь всё трагично, не зря ведь сейчас идут разговоры о новой вере, т.к. много общего в разных религиях. Другой вопрос, что искусственное объединение ни к чему хорошему не приведёт, но искусственное снятие откровенного взаимо-непонимания, типа межрелигиозного совета очень даже к месту и чему лично я был очень рад когда он начал свою работу.