От Кравченко П.Е.
К Архив
Дата 20.05.2006 16:58:18
Рубрики Образы будущего; Школа;

Re: [2Дмитрий Кропотов] Дети, у которых нет альтернативы???

>Привет!
>>Начальный текст например здесь http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/162/162780.htm
>>>Так как вы думаете, все эти ваши рассуждения о новых интернатах очень благородны, но как к необходимости отдавать туда детей отнесутся родители, не говоря уж о самих детях?
>>Дети отнесутся хорошо. Об этом подробно писалось в основном тексте.
>> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/162/162780.htm Ну ,например:
>>Да, так зачем это было надо колонистам – горьковцам? Первоначально мотивация была вполне приземленная. В колонии кормили. Не бог весь как, но все же. А кое-кому вообще приходилось выбирать между колонией и допром. Постепенно подключались факторы безопасности (первое время случались и драки и поножовщина и преследование изгоев) и увлеченности коллективом. Наконец, на более-менее зрелом этапе развития значение этих факторов вырастало необыкновенно, ребята привязывались к коллективу всей душой, да и посторонних он притягивал как магнит. Вот как описывает Макаренко операцию по «расширению состава» в коммуне Дзержинского…
>т.е. не имеющие семьи - безусловно, отнесутся хорошо. А вот дети, имеющие родителей?
Ну лично я бы вряд ли. Но, к сожалению, не все так любят семью, не у всех в семье хорошо, многие мечтают сбежать, даже если в семье относительно благополучно. Кроме того есть семьи в разводе и т.п.
>Недаром самое страшная угроза, которую категорически не рекомендуют применять педагоги - это угроза в отношении ребенка "сдам тебя в интернат".
Ой, я Вас умоляю. Где это применяется такая угроза? Кто это имеет возможность отправить в интернат? И с чего Вы решили, что детям страшен именно интернат как таковой, а не страшное слово? Просто несерьезное возражение.
>Полагаю, до 14 лет никакого другого мнения у ребенка и быть не может - чего это ради он должен будет расставаться с родителями?
 Вот и зря. А кто их знает, что им в семье не нравится? Но бывает так. Особенно, если родители на грани развода.
>Не говоря уж о мнении самих родителей на этот счет.
Э, не сажите, некоторым родителям, особенно теперь и кормить-то детей толком нечнм, да еще одевать, да образование… Так, что не волнуйтесь, найдутся и те и другие. См также дальше.
>
>>…Так вот, поначалу детей надо будет привлекать чем-то. Например, мальчиков можно привлечь хорошей школой единоборств. Личностями воспитателей. Красотой формы, наконец. (Макаренко придавал стилю огромное значение).
>Все это может работать и во внешкольной организации досуга детей, без интернатов. Пример - отряды коммунарского движения в СССР.
Ха, а что нам до того, что может? Нам важно, что может работать как нам надо. И вообще странная логика. Зачем мне жениться на этой женщине, когда можно жениться на другой?
>Чем привлечете детей переселиться насовсем в интернаты?
А когда они будут переселяться, им вовсе не обязательно думать, что они переселяются насовсем. И даже не надо такую возможность от них скрывать, просто это не обязательно. Можно даже использовать такую форму – лучших потом пригласят остаться на работу. Произносится значительым тоном. И заметьте – никакого лукавства.
>
>>Теперь о родителях. В СССР существовали интернаты, где лет с 14 «родительские дети» жили и учились. Например ФМШ при НГУ. Помнится я с рядом одноклассников сам учился в летней школе при фмш, главным основанием для того, чтобы никто из нас не остался учиться в интернате служило соображение, что мы и дома, в нашем матклассе, получим никак не худшую подготовку. Думая, найдутся такие дети и такие родители. Особенно, если не надо переезжать далеко.
>Вы правильно отметили - дети в такие интернаты попадали по нужде, когда другого выхода не было - надо готовиться поступать в МГУ или НГУ, а хорошо подготовиться в родном городе не удастся.
Ой, вот только не надо этих песен про тяжелую судьбу детей в СССР. Где это в СССР нельзя было подготовиться в институт? Даже на станции «Зима» есть почта, следовательно доступно обучение в заочной школе при том же НГУ или физтехе. Более того, в летнюю школу попадали только отличившиеся ена олимпиадах или в заочной школе, а оттуда далеко не всем предлагали остаться в школе интернате. То есть туда попадали уже избранные. Этого факта достаточно, чтобы сделать вывод. Можно набрать «умных» детей в школу-интернат. Тем более теперь, когда благосостояние многих семей сильно упало, и бесплатное образование под вопросом.
>Но ваша система интернатов должна присутствовать в каждом городе, т.е. переезжать не требуется.
Нет, это Вы подзабыли немного. Дети из семей требуются один раз, чтобы создать один коллектив, который в случае успеха будет размножаться делением. (Впрочем, это предположение. Возможно, достаточно высокий уровень культуры можно найти и в детдомах, я не в курсе). Как я уже Вам сообщал, после этого, следует перейти на детдомовцев. А там и свои появятся. Про каждый город я вообще ничего не писал.
>И второй вопрос - 15-16 лет - человек уже практически сложившаяся личность

Нет.
через 1-2 года - поступление в институт и взрослая (студенческая) вольница. Времени на формирование
нового человека совершенно не хватит.
А вот это может быть. Значит его следует продлить. Хотя, если не на формирование нового человека, то на формирование привязанности к коллективу этого хватит с лихвой. Тем не менее, системе есть что предложить молодому человеку, даже и во время обучения в институте. В том числе участие в производстве, т.е заработок. Про жилье и прочее уж не говорю. Опять же «может быть» не означает, что так и есть. Если за два года не будет существенных подвижек в создании коллектива, это тревожный сигнал. Что касается последующего этапа, т. е когда «проектная воспитующая мощность» будет достигнута, то 2 лет будет безусловно хватать. И безусловно, не будет стоять проблемы, а не сбегут ли через два года…
>Не хватает его даже у тех, кто учится в военном училище - т.е. еще 5 лет после 17летия.
>
Опять Вы за свое. Нет смысла говорить на таком уровне: военное училище вообще, интернат вообще. Этот взгляд полностью неприменим к рассматриваемому вопросу. Вопросу типа почему в одном интернате дело обстоит так, а в другом – кардинально иначе. Вас все несет на глубокие обобщения. Типа не может быть нового человека при старом строе. Таким методом в принципе нельзя рассматривать вопрос типа почему именно в этой семье при капитализме родился Маркс, а в этой семье – Гитлер. Но Вы же не станете отрицать, что наука в принципе может рассматривать и это. По моему, Вы говорили, или соглашались, что любой вопрос, рано или поздно становится ясным науке…
Вы упорно игнорируете мой главный и железобетонный довод – то, что уже было сделано, может быть сделано опять. О чем тут можно спорить мне не понятно. Может причина где-то рядом с Вашим утверждением, что выводы философии более доказаны, чем выводы наук, которые она обобщает? Что-то такое Вы вроде недавно говорили. Прежде чем опровергать это совершенно нелепое утверждение, я должен уточнить, действительно ли Вы так считаете, и означает ли это, что достоверность выводов из не дублирующих друг-друга посылок может превосходить достоверность этих посылок?

От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (20.05.2006 16:58:18)
Дата 22.05.2006 13:52:01

Идеализму - бой

Привет!

>>>>Так как вы думаете, все эти ваши рассуждения о новых интернатах очень благородны, но как к необходимости отдавать туда детей отнесутся родители, не говоря уж о самих детях?
>>>Дети отнесутся хорошо. Об этом подробно писалось в основном тексте.
Где вы таких детей нашли? Располагаете какими-то данными соц.опросов и т.д.?

>>т.е. не имеющие семьи - безусловно, отнесутся хорошо. А вот дети, имеющие родителей?
>Ну лично я бы вряд ли. Но, к сожалению, не все так любят семью, не у всех в семье хорошо, многие мечтают сбежать, даже если в семье относительно благополучно. Кроме того есть семьи в разводе и т.п.
И я вряд ли. И знаю довольно много детей из неблагополучных семей, которые любят и жалеют родителей, казалось бы, относящихся к ним не самым лучшим образом. Патологические случаи (насилие и избиения), разумеется, не берем, так как вы свой метод собираетесь распространить на всех детей, а не только неблагополучных детей
>Вы упорно игнорируете мой главный и железобетонный довод – то, что уже было сделано, может быть сделано опять.
Что сделано-то? Воспитание в макаренковских колониях беспризорников? Так оно кончилось крахом - никаких новых людей не появилось, всех выпускников перемолола жизнь.
Т.е. не было ничего того, что вы предлагаете
1)Не было колоний для всех детей
2)Не было результатов, значимых вне колоний, для всего общества.
Грубо говоря, пока человек был в колонии - он вел себя в соотв. с принятыми там нормами - подавлял свою лень, эгоизм и т.д.
Как вышел в реальную жизнь - она его быстро обломала.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 13:52:01)
Дата 13.06.2006 08:45:17

Отлично! Для начала изгоните его из собственной собственной головы.

________________________________________
>Привет!

>>>>>Так как вы думаете, все эти ваши рассуждения о новых интернатах очень благородны, но как к необходимости отдавать туда детей отнесутся родители, не говоря уж о самих детях?
>>>>Дети отнесутся хорошо. Об этом подробно писалось в основном тексте.
>Где вы таких детей нашли? Располагаете какими-то данными соц.опросов и т.д.?
Еще раз поясняю, я нашел их в частности в интернатах при НГУ и пр. Цитирую себя из предыдущего сообщения:
«Более того, в летнюю школу попадали только отличившиеся на олимпиадах или в заочной школе, а оттуда далеко не всем предлагали остаться в школе интернате. То есть туда попадали уже избранные. Этого факта достаточно, чтобы сделать вывод. Можно набрать «умных» детей в школу-интернат. Тем более теперь, когда благосостояние многих семей сильно упало, и бесплатное образование под вопросом.»
>>>т.е. не имеющие семьи - безусловно, отнесутся хорошо. А вот дети, имеющие родителей?
>>Ну лично я бы вряд ли. Но, к сожалению, не все так любят семью, не у всех в семье хорошо, многие мечтают сбежать, даже если в семье относительно благополучно. Кроме того есть семьи в разводе и т.п.
>И я вряд ли. И знаю довольно много детей из неблагополучных семей, которые любят и жалеют родителей, казалось бы, относящихся к ним не самым лучшим образом.
Да любить-то любят, но все равно убегают. Впрочем все уже сказано выше.
>Патологические случаи (насилие и избиения), разумеется, не берем, так как вы свой метод собираетесь распространить на всех детей, а не только неблагополучных детей
Дмитрий, это Вы уже просто дурочку запускаете. В предыдущем сообщении я русским языком пояснил, что про «всех» детей я ничего такого не писал. Повторяю оттуда «Нет, это Вы подзабыли немного. Дети из семей требуются один раз, чтобы создать один коллектив, который в случае успеха будет размножаться делением. (Впрочем, это предположение. Возможно, достаточно высокий уровень культуры можно найти и в детдомах, я не в курсе). Как я уже Вам сообщал, после этого, следует перейти на детдомовцев. А там и свои появятся. Про каждый город я вообще ничего не писал.»
>>Вы упорно игнорируете мой главный и железобетонный довод – то, что уже было сделано, может быть сделано опять.
>Что сделано-то? Воспитание в макаренковских колониях беспризорников? Так оно кончилось крахом - никаких новых людей не появилось,
???? Так о чем мы спорим? Заявленной целью было повторить этот результат, воспроизвести некоторым образом этот, как Вам угодно называть его «крах». А вовсе не воспитать каких-то «новых» в понимании Кропотова людей, о которых я не имею не малейшего понятия и которые мне не интересны вовсе. Может это те люди, которые , работая на конвейере тут же друг другу продают свои детали? И мечтают обогнать США в приемлимые для кропотова сроки не за счет всеобщей школы 1 коридора, ученых, получающих тот же результат при 0,01доле штатовских основных фондов в науке, а за счет самоэксплуатации наизнос, в погоне за длинным рублем на своем конвейере? Я решительно заявляю, что не имею с этим ничего общего.
>всех выпускников перемолола жизнь.
Вы имеете в виду, что они все умерли??? Так я хоть и думал над проблемой преодоления старости и смерти , но ничего вроде про это не писал… :) А если что-то другое, так извольте привести данные. Выпускники колонии сидели в тюрьмах, стали бракоделами, трусами, демократами???
>Т.е. не было ничего того, что вы предлагаете
>1)Не было колоний для всех детей
Бесите :)))) Ничего такого я не предлагал.
>2)Не было результатов, значимых вне колоний, для всего общества.
Действительно, и кто такой вообще этот Макаренко? Какой там результат для всего общества и тем более всего мира он дал, что про него Юнеско до сих пор забыть не может?
>Грубо говоря, пока человек был в колонии - он вел себя в соотв. с принятыми там нормами - подавлял свою лень, эгоизм и т.д.
Спасибо и на этом. Теперь бы еще привести соображения, почему вот эту самую ситуацию, а не то, что Вы мне приписываете, нельзя повторить.
>Как вышел в реальную жизнь - она его быстро обломала.
Это Ваши сказки. Данные в студию.