От Scavenger
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 24.05.2006 22:07:12
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Объективное ...

>Давайте поспорим.

//1. Если люди и обладают свободой воли (что само по себе не очевидно), то это лишь означает, что они поступают в соответствии со своими желаниями. А откуда берутся желания? Их человек не может создать сам, из своей головы, как не может барон Мюнхгаузен сам себя вытащить из болота за волосы. Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.//

Да, относительна. Ведь человек рождается уже в определенном обществе, где есть определенная культура, его свобода ограничена свободой воли других людей, а желания определяются также и социумом и исторической ситуацией и культурными моделями. Но дело в том, что человек способен производить сознательный выбор из своих желаний на основе своего разума. Он способен и актуализировать бессознательные желания, осознавать их и отвергать или осознавать и им следовать.

//2. Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий -описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:
>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

В этом есть доля истины. Но все же люди не атомы и не молекулы, они стремяться действовать сообща, а не каждый сам по себе, а потом сталкиваться в пространстве. Поэтому на свободные воли отдельных людей способны складываться в определенные тенденции общественного развития, а эти тенденции - бороться друг с другом.

//Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.//

Он в любом случае зависим от воли людей, т.к. люди способны осознавать результаты своих стихийных действий и исправлять свои ошибки.

//Простой пример - закон возрастания производительных сил. Он подтверждается эмпирически всей историей развития человечества. Не будь этой закономерности, мы бы до сих пор сидели на дереве.//

Что значит этот закон? Вы имеете в виду научно-технический прогресс? Но в данном случае речь не идет о чисто социальном законе - это закон взаимодействия человека как вида и природы в целом, а не человека и другого человека.

//Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.//

Ничего подобного. Их просто загоняют в гетто или истребляют. А потом объявляют нежизнеспособными.

//Будет ли действовать эта закономерность вечно? Конечно, нет. На этом свете вообще нет ничего вечного: и люди, и Земля, и Солнечная система, и даже наша Вселенная когда-нибудь исчезнут. Однако это не повод, чтобы не признавать, что здесь и сейчас этот объективный закон действует.//

Если он не вечен и погибнет от действий самого человечества, то разве можно называть его объективным?

//Как объяснить этот закон? Строго говоря, в общем случае такая постановка вопроса некорректна. Это почти то же самое, что спросить: "как объяснить существование электрона", "в чем источник прибавочной стоимости" и т.п. Однако в данном случае ответ можно дать, т.е. объяснить поведение сложной системы свойствами ее отдельных элементов.//

Посмотрим...

//Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.//

Развитие производительных сил объясняется стремлением человека как вида к безопасности и желанием иметь больше свободного времени для себя. Борьба за существование очень утомительна. Что же касается стремления иметь и потреблять, то оно возникло вместе с капитализмом - с ним и помрет.

//Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.//

А в СССР они временно перестали действовать? А везде ли они действовали? В СССР мотивация человека на то, чтобы больше иметь или больше потреблять была отклонением от нормы, по крайней мере...

С уважением, Александр
От Miguel
К Scavenger (24.05.2006 22:07:12)
Дата 24.05.2006 22:33:43

Ну, как же?

>//Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.//

>Ничего подобного. Их просто загоняют в гетто или истребляют. А потом объявляют нежизнеспособными.

А разве не так?
От Scavenger
К Miguel (24.05.2006 22:33:43)
Дата 25.05.2006 15:32:07

Re: Так же.

>>//Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.//

>>Ничего подобного. Их просто загоняют в гетто или истребляют. А потом объявляют нежизнеспособными.

//А разве не так?//

Нет, не так. Нежизнеспособными они были бы, если бы вымирали сами, а они поддерживают гомеостатические связи с природой и в целом адаптированы к жизни в природной среде лучше, чем современная индустриальная цивилизация. А что касается других обществ, которые колонизуют и истребляют аборигенов, эти акции - результат их сознательного стремления и желания, а не объективных законов истории.

С уважением, Александр
От Miguel
К Scavenger (25.05.2006 15:32:07)
Дата 25.05.2006 16:57:19

Другие общества - тоже часть природы, от которой не отмахнуться. (-)
От Scavenger
К Miguel (25.05.2006 16:57:19)
Дата 25.05.2006 20:50:43

Re: Общество=природа?

Вы подумайте, о чем говорите-то. Или я вас неправильно понял?

С уважением, Александр
От Miguel
К Scavenger (25.05.2006 20:50:43)
Дата 25.05.2006 23:19:08

Всё очевидно

Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.

От Scavenger
К Miguel (25.05.2006 23:19:08)
Дата 26.05.2006 19:48:04

Re: Мне хочется понять следующее...

//Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.//

Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"? Или же все-таки это социальная среда, а не природа? Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон? Или вы считаете, что появление Запада неотвратимо чем-то предопределено или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу? Но в любом случае уничтожение Западом аборигенов к "закону роста производительности" не имеет отношения. Вот к примеру, СССР была производительнее Запада, а закона никакого не наблюдается, Запад скушал СССР и кожуру выплюнул.

С уважением, Александр
От Miguel
К Scavenger (26.05.2006 19:48:04)
Дата 26.05.2006 21:41:12

Так и понимайте

>//Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.//

>Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"?

Конечно же. Какая разница, крокодил съел или дэнди убил?

>Или же все-таки это социальная среда, а не природа?

Часть природы, обновившая социальную среду, в которой находились аборигены.

>Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон?

А в том, что аборигены не удосужились приспособиться к изменениям среды, проявившимся в появлении белого человека. Индийцы с китайцами - и те худо-бедно приспособились.

>Или вы считаете, что появление Запада неотвратимо чем-то предопределено

Ну, раз оно уже случилось, то бессмысленно спорить о неотвратимости.

>или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу?

Нет, Запад успешнее аборигенов, которые плевали на появление Запада и не хотели приспособливаться к изменению окружающей среды.

>Но в любом случае уничтожение Западом аборигенов к "закону роста производительности" не имеет отношения.

Это ещё почему?

>Вот к примеру, СССР была производительнее Запада,

Кто Вам такое сказал?

>а закона никакого не наблюдается, Запад скушал СССР и кожуру выплюнул.

Правильно. Из-за отдельных неприемлемых параметров своего жизнеустройства (например, продажи икры по 5-10) СССР оказался нежизнеспособным. Вот и нечего эти параметры, которые делали его нежизнеспособным, восстанавливать в России.
От Scavenger
К Miguel (26.05.2006 21:41:12)
Дата 28.05.2006 22:11:04

Re: Ну что ж...

...придется попробовать понять.

>>//Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.//
>
>>Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"?

//Конечно же. Какая разница, крокодил съел или дэнди убил?//

Большая. Природа стихийна и слепа, а человек разумен и сознателен. Крокодил съел, потому что ему хотелось съесть.

>>Или же все-таки это социальная среда, а не природа?

//Часть природы, обновившая социальную среду, в которой находились аборигены.//

Запад - часть природы? Запад - это фатальная стихийная, слепо действующая сила?

>>Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон?

//А в том, что аборигены не удосужились приспособиться к изменениям среды, проявившимся в появлении белого человека. Индийцы с китайцами - и те худо-бедно приспособились.//

Вообще-то единственная причина по которой Запад их победил - это наличие современного оружия и тактики ведения боя. Вот и все. И желание их завоевать и истребить.

>>Или вы считаете, что появление Запада неотвратимо чем-то предопределено

//Ну, раз оно уже случилось, то бессмысленно спорить о неотвратимости.//

Если при этом не рассматривать Запад как природу...

>>или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу?

//Нет, Запад успешнее аборигенов, которые плевали на появление Запада и не хотели приспособливаться к изменению окружающей среды.//

Индейцы в США не хотели приспосабливаться к появлению Запада?

>>Но в любом случае уничтожение Западом аборигенов к "закону роста производительности" не имеет отношения.

//Это ещё почему?//

Потому. См. ниже.

>>Вот к примеру, СССР была производительнее Запада,

//Кто Вам такое сказал?//

Запад свои ресурсы из колоний брал, а СССР - из себя самого.

>>а закона никакого не наблюдается, Запад скушал СССР и кожуру выплюнул.

//Правильно. Из-за отдельных неприемлемых параметров своего жизнеустройства (например, продажи икры по 5-10) СССР оказался нежизнеспособным. Вот и нечего эти параметры, которые делали его нежизнеспособным, восстанавливать в России.//

Допустим. Но к этим параметрам не имеет никакого отношения высокая производительность труда, которая была выше западной, если учесть издержки и затраты на инфраструктуру.

С уважением, Александр
От Miguel
К Scavenger (28.05.2006 22:11:04)
Дата 28.05.2006 22:50:20

Это у Вас религия

>>>Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"?
>
>//Конечно же. Какая разница, крокодил съел или дэнди убил?//

>Большая. Природа стихийна и слепа, а человек разумен и сознателен. Крокодил съел, потому что ему хотелось съесть.

Белый человек тоже.

>>>Или же все-таки это социальная среда, а не природа?
>
>//Часть природы, обновившая социальную среду, в которой находились аборигены.//

>Запад - часть природы? Запад - это фатальная стихийная, слепо действующая сила?

Нет, не слепо. Как и крокодил, Запад видит, что творится вокруг. И, подобно крокодилу, действует в своих интересах. Крокодил съел аборигена, преследуя свои интересы. Белый человек убил аборигена с той же целью.

>>>Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон?
>
>//А в том, что аборигены не удосужились приспособиться к изменениям среды, проявившимся в появлении белого человека. Индийцы с китайцами - и те худо-бедно приспособились.//

>Вообще-то единственная причина по которой Запад их победил - это наличие современного оружия и тактики ведения боя. Вот и все. И желание их завоевать и истребить.

"Вообще-то единственная причина, по которой крокодил съел аборигена - это наличие острых зубов и быстрой реакции. Вот и всё. И желание кушать."

>>>или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу?
>
>//Нет, Запад успешнее аборигенов, которые плевали на появление Запада и не хотели приспособливаться к изменению окружающей среды.//

>Индейцы в США не хотели приспосабливаться к появлению Запада?

Не знаю, хотели или не хотели. А вот то, что не смогли - это доказанный историей факт.

>>>Вот к примеру, СССР была производительнее Запада,
>
>//Кто Вам такое сказал?//

>Запад свои ресурсы из колоний брал, а СССР - из себя самого.

Неправда. Запад брал часть используемых ресурсов из других стран, СССР тоже (те же технологии, например, широко импортировались). И если брать по доле в национальном продукте, то СССР брал больше.

>Допустим. Но к этим параметрам не имеет никакого отношения высокая производительность труда, которая была выше западной, если учесть издержки и затраты на инфраструктуру.

Это голословное утверждение.

>С уважением, Александр

Взаимно.
От Игорь
К Miguel (25.05.2006 23:19:08)
Дата 26.05.2006 12:39:42

Re: Всё очевидно

>Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю.

Дело в том, что Ваше определение стоит на грани безумия. Очевидно, что австралийские аборигены вполне обладали элементарной обороноспособностью, а обладать заведомо невозможной обороноспособностью ( которой просто неоткуда было взяться, так как они не жили никогда до этого рядом с белыми) - они в принципе не могли. Таким образом это не Скавенджер, а Вы выдумываете игру в определения. С Вашими определениями любое общество в форс-мажорных обстоятельствах будет нежизнеспособным, что является тавталогией. Но из этой тавталогии следует принципиальная нежизнеспособность любого общества вообще.


>Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.

Не путайте необходимые условия с достаточными. Русским необходимо продолжать сохранять и восстанавливать гармонические связи с природой. Без этого они не выживут. Но это вовсе не означает, что только этого будет достаточно.