От Дмитрий Кропотов
К Iva
Дата 08.06.2006 12:49:33
Рубрики Ссылки; Тексты;

Ощущение боли - самый простой пример идеального

Привет!
>Привет

>>Что первичное должно
>>а)побеждать
>>б)непременно вторичное
>>?
>
>А иначе какое оно первичное?
Такое, что идеальное появилось, когда материальное _уже_ было.
Что тут непонятного? Не все же логику песочницы использовать - раз я первичен, значит, тебя могу победить :)

>>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).
>
>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.
Материально вызывается, к примеру, деформация стенок у сливного бачка. Но мы же не скажем, что сливной бачок испытывает при этом боль.
Вот ощущение боли присуще только живым существам, это одно из простых категорий, относящихся к идеальному.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:49:33)
Дата 08.06.2006 22:20:21

что-то у вас путаница

Привет

>>А иначе какое оно первичное?
>Такое, что идеальное появилось, когда материальное _уже_ было.
>Что тут непонятного? Не все же логику песочницы использовать - раз я первичен, значит, тебя могу победить :)

Тут у вас либо непонимание, либо жонлирование смыслами слов. В философском смысле - первичное - это определяющее (бытие определяет сознание), а не первичное-вторичное. Но даже в вашем понимании идеального-материального не доказано, что материальное появилось до идеального - "вначале было слово и слово было богом".

Так что в ракурсе философских споров материализм-идеализм ваша фраза не имеет ни смысла, ни отношения к ним.

>>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.
>Материально вызывается, к примеру, деформация стенок у сливного бачка. Но мы же не скажем, что сливной бачок испытывает при этом боль.
>Вот ощущение боли присуще только живым существам, это одно из простых категорий, относящихся к идеальному.

Не понимаю. Вы что, марксист верующий в Бога, не материалист, а идеалист???? тогда я вас пойму ( но и то с оговорками) - боль идеальна - стоит Богу захоткеть и вы не будете чувствовать боли, да и матеральные причны ее вызвавшие, тоже могут пройти.

Но если вы остаетесь на материалистических позициях - то как боль идеальна???? стоит подумать - и боль прошла? И причины ее вызвавшие исчезли?????

или у вас есть собственное определение материального-идеального??? Тогда его приведете.

>>Владимир
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (08.06.2006 22:20:21)
Дата 14.06.2006 15:35:56

Хм

Привет!
я, наконец, понял, что вы имеете ввиду, обвиняя марксизм в примате материального над духовным.
Вы полагаете, марксизм указывает, что побуждения человека диктуются ему материальными условиями жизни, и усматриваете в этом некое унижение.
Но, напротив, ведь материальные условия жизни, диктуют человеку как раз необходимость развития духовного, того, что именно и отличает его от животного.
Например, само возникновение человеческого общества было обусловлено возникновением духовного, возникновением морали, пусть первобытной, но преодолевшей животные инстинкты человека (т.е. грубое материальное) - и заставившее его отходить от добычи, чтобы дать к ней доступ другим членам племени и не вступать в половые отношения с соплеменниками.
По-моему, наоборот, триумф идеального,духовного -того что делает человека человеком над животными (материальными) устремлениями.
И материальными-то называются _общественные отношения_ в среде людей (проявляющиеся исключительно как идеальные - в сфере морали если взять первобытных людей), только по той причине, что они определяют сознание и волю людей независимо от их желания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:35:56)
Дата 14.06.2006 18:12:09

Вы, батенька, точно идеалист %-)

Привет

>Например, само возникновение человеческого общества было обусловлено возникновением духовного, возникновением морали, пусть первобытной, но преодолевшей животные инстинкты человека (т.е. грубое материальное) - и заставившее его отходить от добычи, чтобы дать к ней доступ другим членам племени и не вступать в половые отношения с соплеменниками.

Да уж не ожидал такого от материалиста.
Не бытие определяет сознание, а возникновение духовного(!) привело к возникновению духовного.

Да вас марксисты сжечь должны живьем.

>По-моему, наоборот, триумф идеального,духовного -того что делает человека человеком над животными (материальными) устремлениями.

А уж за это ... я даже не знаю.

В таком ракурсе я с вами соглашусь во взглядах, но называть это марксизмом и, тем более, материализмом - увольте.
Так что вы не марксист, а идеалист. У вас сознание определяет бытие. Вначале было слово(с)

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (14.06.2006 18:12:09)
Дата 15.06.2006 11:09:15

Так может, вы все это время заблуждались?

Привет!
ругая материализм - не за что его ругать выходит?

>Да уж не ожидал такого от материалиста.
>Не бытие определяет сознание, а возникновение духовного(!) привело к возникновению общества.

Бытие определяет сознание, но посредством духовного, поскольку в то время ничего иного в его распоряжении не было.
Ну как можно было заставить пралюдей делиться пищей со всеми членами племени, так, чтобы более умелые - конструкторы и производители орудий не были лишены мяса?
Да только с помощью морали, которая утвердила, что не делиться пищей - плохо.
Это и привело к возникновению общества.

>Да вас марксисты сжечь должны живьем.
Может, вы просто слабо разбираетесь в марксизме и марксистах?

>>По-моему, наоборот, триумф идеального,духовного -того что делает человека человеком над животными (материальными) устремлениями.

>А уж за это ... я даже не знаю.
Уверяю вас, это самый что ни на есть марксизм.

>В таком ракурсе я с вами соглашусь во взглядах, но называть это марксизмом и, тем более, материализмом - увольте.
>Так что вы не марксист, а идеалист. У вас сознание определяет бытие. Вначале было слово(с)
Э нет, батенька. ВЕдь что было причиной возникновения общества? Мораль - это способ, с помощью которого общество создавалось, преодолевая животные устремления членов.
А причина - необходимость развития производства.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (15.06.2006 11:09:15)
Дата 15.06.2006 16:39:49

Re: Так может,...

Привет

>>Да вас марксисты сжечь должны живьем.
>Может, вы просто слабо разбираетесь в марксизме и марксистах?

Не заню, не знаю, мне его лет 10 преподавали. И с вашим никак не сходиться.
Ваш сходиться только с разделом - "буржуазные фальсификаторы Маркса".

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (15.06.2006 16:39:49)
Дата 20.06.2006 13:59:31

Так вам вульгарный преподавали

Привет!

Вот как бы вы его отличили от настоящего?
По каким критериям?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:59:31)
Дата 21.06.2006 09:25:29

Это понятно :-).

Привет

>Вот как бы вы его отличили от настоящего?
>По каким критериям?

Это каждому школьнику в СССР было понятно, что СССР неправильный и марксизм в нем преподают неправильный.

Пример к дискуссии об антисоветских марксистах.

Владимир
От Iva
К Iva (14.06.2006 18:12:09)
Дата 14.06.2006 21:04:23

Описка

Привет

>Не бытие определяет сознание, а возникновение духовного(!) привело к возникновению духовного.

к возникновению общества.

Владимир
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:49:33)
Дата 08.06.2006 17:08:23

А что Вы подразумеваете под "идеальным"?

>Вот ощущение боли присуще только живым существам, это одно из простых категорий, относящихся к идеальному.

Вот если мне отрубить палец, моя боль будет идеальной или материальной? Ведь палец материален, отрубленный - тем более.
Как мы будем меня лечить? Операцией на мозге (где, предположительно, находятся очаги сознания) или операцией на пальце?

Ведь если боль идеальна, то она должна поддаваться лечению шаманскими заклинаниями (ведь она иллюзия). Не будет ли лучше заменить всех врачей на психологов или магов/колдунов?
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (08.06.2006 17:08:23)
Дата 14.06.2006 15:36:58

Ощущение

Привет!
>Вот если мне отрубить палец, моя боль будет идеальной или материальной? Ведь палец материален, отрубленный - тем более.
Если отрубить палец вашему трупу - он боли не испытает (ни палец, ни труп :)

>Ведь если боль идеальна, то она должна поддаваться лечению шаманскими заклинаниями (ведь она иллюзия). Не будет ли лучше заменить всех врачей на психологов или магов/колдунов?
Она идеальна, но определяется материальным, поэтому шаманством не лечиться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru