От Miguel
К Undying
Дата 23.05.2006 13:51:55
Рубрики Ссылки; Тексты;

Нет, я показал, насколько бессмысленна Ваша постановка вопроса

>>То, что Вы привели в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184034.htm - это не объективный закон, а формулировка "закона" в теоретической модели, выстроенной людьми.
>
>Господу Богу возможно доступно выражение объективных законов в какой-то другой форме, а вот людям только в виде формулировок в теоретической модели, выстроенной людьми. Например, вполне объективный закон Ньютона доступен людям именно в виде формулировки в теоретической модели и никак иначе.

Ну, и неужели не видно, что в этих условиях ВЕРА В СУЩЕСТВОВАНИЕ какого-либо другого закона Ньютона, кроме его формулировки, - не более чем ВЕРА? На самом деле, взаимосвязь всего и вся, скорее всего, носит единый и всеобщий характер, не подчиняясь взятым отдельно закономерностям вроде "объективных" законов Ньютона, Галилея и т.д. Просто характер этой единой и всеобщей взаимосвязи таков, что при моделировании действительности люди последовательно получают формулировки, приближённо описывающие те или иные аспекты этой единой всеобщей взаимосвящи.

И никакого "объективного закона Ньютона" в том смысле, в котором Вы его понимаете (как некоторой действительной сущности, скрывающейся за внешним проявлением - формулировкой Ньютона), не существует. Ибо сами же пишете, что никак иначе, кроме как в виде теоретической формулировки, он перед нами не предстаётся. Зачем же верить, что у него есть небесный двойник? Это платонизм. Унасекомлено ещё Аристотелем. Никаких универсалий на небе (небесной кошки, якобы являющейся прообразом всех существ, которых люди называют кошками) не существует. Небесные универсалии никак в нашей жизни не проявляются. Есть только продукт людской классификации - привычки называть некоторые существа кошками. Точно так же, не существует никакой небесной универсалии, соответствующей формулировке законов Ньютона - есть сама формулировка, довольно точно описывающая некоторые явления.

Так что выкиньте проблему "объективных законов" из головы. Не о законах речь, а о последовательно сменяющих друг друга моделях, более точно описывающих действительность на новом этапе. Просто преступники Маркс и Энгельс обчитались Гегеля, который обчитался Платона. А после такого чтива сохранить ясный ум и твёрдую память совершенно нереально. Да Вы и сами почитайте это троицу (Платона, Гегеля, Маркса). Тут у кого хочешь мозги съедут.
От Undying
К Miguel (23.05.2006 13:51:55)
Дата 23.05.2006 14:35:55

Эта вера подтверждается фактами


>Ну, и неужели не видно, что в этих условиях ВЕРА В СУЩЕСТВОВАНИЕ какого-либо другого закона Ньютона, кроме его формулировки, - не более чем ВЕРА?

Например, в 20 веке выяснилось, что механику Ньютона можно использовать лишь для случая относительно небольших скоростей, соответственно была разработана более общую модель, для которой механика Ньютона является лишь частным случаем. Этим было доказано, что существуют законы механики помимо ньютоновской формулировки.

>И никакого "объективного закона Ньютона" в том смысле, в котором Вы его понимаете (как некоторой действительной сущности, скрывающейся за внешним проявлением - формулировкой Ньютона), не существует. Ибо сами же пишете, что никак иначе, кроме как в виде теоретической формулировки, он перед нами не предстаётся. Зачем же верить, что у него есть небесный двойник? Это платонизм. Унасекомлено ещё Аристотелем. Никаких универсалий на небе (небесной кошки, якобы являющейся прообразом всех существ, которых люди называют кошками) не существует.

Во-первых, я не считаю, что существуют некие скрижали (на небе или еще где), на которых записаны объективные законы. Более того я считаю, что объективные законы принципиально не познаваемы для человека во всей своей полноте, люди лишь способны строить все более точные модели объективных законов.

Во-вторых, из существования объективных законов вовсе не следует детерминизма. Существование кошки не противоречит объективным законам, но ее конкретная форма (и как вида, и как экземпляра) определяется случайными (недетерминированными) факторами, например, свободой воли. Так что никакой небесной кошки и никакой небесной атомной бомбы не существует.

>Просто преступники Маркс и Энгельс обчитались Гегеля, который обчитался Платона. А после такого чтива сохранить ясный ум и твёрдую память совершенно нереально. Да Вы и сами почитайте это троицу (Платона, Гегеля, Маркса). Тут у кого хочешь мозги съедут.

Дык я соблюдаю умственную гигиену, как только вижу философский термин (гносеология к примеру), рука у меня сразу тянется к пистолету :)
От Miguel
К Undying (23.05.2006 14:35:55)
Дата 24.05.2006 20:05:27

Вам рассказывали в курсе философии про "доказательства" существования Бога?


>>Ну, и неужели не видно, что в этих условиях ВЕРА В СУЩЕСТВОВАНИЕ какого-либо другого закона Ньютона, кроме его формулировки, - не более чем ВЕРА?
>
>Например, в 20 веке выяснилось, что механику Ньютона можно использовать лишь для случая относительно небольших скоростей, соответственно была разработана более общую модель, для которой механика Ньютона является лишь частным случаем. Этим было доказано, что существуют законы механики помимо ньютоновской формулировки.

С равным успехом "этим было доказано, что существует замысел Божий, не укладывающийся в ньютоновский уравнения".

>>И никакого "объективного закона Ньютона" в том смысле, в котором Вы его понимаете (как некоторой действительной сущности, скрывающейся за внешним проявлением - формулировкой Ньютона), не существует. Ибо сами же пишете, что никак иначе, кроме как в виде теоретической формулировки, он перед нами не предстаётся. Зачем же верить, что у него есть небесный двойник? Это платонизм. Унасекомлено ещё Аристотелем. Никаких универсалий на небе (небесной кошки, якобы являющейся прообразом всех существ, которых люди называют кошками) не существует.
>
>Во-первых, я не считаю, что существуют некие скрижали (на небе или еще где), на которых записаны объективные законы. Более того я считаю, что объективные законы принципиально не познаваемы для человека во всей своей полноте, люди лишь способны строить все более точные модели объективных законов.

Аналогично: "Бог непознаваем, люди лишь способны более точно познавать его замысел.

>Во-вторых, из существования объективных законов вовсе не следует детерминизма.

Аналогично, "из существования Божьего замысла вовсе не следует, что отдельный человек не может выбирать между грешным и праведным образом жизни".

>Существование кошки не противоречит объективным законам, но ее конкретная форма (и как вида, и как экземпляра) определяется случайными (недетерминированными) факторами, например, свободой воли. Так что никакой небесной кошки и никакой небесной атомной бомбы не существует.

Сами-то поняли, что сказали? Я нет. Поэтому и теологического аналога Вашей фразы привести не могу.

>>Просто преступники Маркс и Энгельс обчитались Гегеля, который обчитался Платона. А после такого чтива сохранить ясный ум и твёрдую память совершенно нереально. Да Вы и сами почитайте это троицу (Платона, Гегеля, Маркса). Тут у кого хочешь мозги съедут.
>
>Дык я соблюдаю умственную гигиену, как только вижу философский термин (гносеология к примеру), рука у меня сразу тянется к пистолету :)

А, теперь понятно, почему Вы так падки на теологическую аргументацию.
От Undying
К Miguel (24.05.2006 20:05:27)
Дата 24.05.2006 23:48:53

Это Вы к чему?


>С равным успехом "этим было доказано, что существует замысел Божий, не укладывающийся в ньютоновский уравнения".

Мне абсолютно по барабану возникли ли объективные законы вследствие замысла Божьего, сами собой или существовали всегда. С точки зрения практики ответ на этот вопрос никакого интереса не представляет.

>>Существование кошки не противоречит объективным законам, но ее конкретная форма (и как вида, и как экземпляра) определяется случайными (недетерминированными) факторами, например, свободой воли. Так что никакой небесной кошки и никакой небесной атомной бомбы не существует.
>
>Сами-то поняли, что сказали? Я нет. Поэтому и теологического аналога Вашей фразы привести не могу.

Что ж значит не дано Вам.
От Miguel
К Undying (24.05.2006 23:48:53)
Дата 25.05.2006 00:09:36

Именно к тому


>>С равным успехом "этим было доказано, что существует замысел Божий, не укладывающийся в ньютоновский уравнения".
>
>Мне абсолютно по барабану возникли ли объективные законы вследствие замысла Божьего, сами собой или существовали всегда. С точки зрения практики ответ на этот вопрос никакого интереса не представляет.

Вы так и не поняли? Предложенные Вами "доказательства" существования объективных законов в точности позволяет доказать и "замысел Божий" и существование Бога и вообще всё, что угодно. Значит, это никакое не доказательство, а игра слов, напоминающая доказательство профану.

А насчёт практики замечание верное. Ваш вопрос о существовании "объективных законов" (в которое можно только верить) - это и есть вопрос, ответ на который не имеет никакого значения с точки зрения практики. А имеют значения вопросы адекватности научных моделей, описывающих действительность.

>>>Существование кошки не противоречит объективным законам, но ее конкретная форма (и как вида, и как экземпляра) определяется случайными (недетерминированными) факторами, например, свободой воли. Так что никакой небесной кошки и никакой небесной атомной бомбы не существует.
>>
>>Сами-то поняли, что сказали? Я нет. Поэтому и теологического аналога Вашей фразы привести не могу.
>
>Что ж значит не дано Вам.

Ну, не хотите разъяснять свои невнятные философские бормотания, не надо.
От Undying
К Miguel (25.05.2006 00:09:36)
Дата 25.05.2006 00:41:39

Именно с точки зрения адекватности моделей вопрос объективности важен

>А имеют значения вопросы адекватности научных моделей, описывающих действительность.

Если законы объективны, то адекватность моделей не меняется во времени, т.е. как была механика Ньютона в 17 веке адекватна лишь в определенном диапазоне условий, так и в 21 веке она адекватна в том же диапазоне условий. Если же законы не объективны, то мы допускаем возможность того, что механика Ньютона в 17 веке была адекватна в одном диапазоне условий, а в 21 веке стала адекватной уже в другом диапазоне.