От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 23.05.2006 02:31:26
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Ещё раз...

>Приходят на базар татары, башкиры, украинцы - и предпочитают, при прочих равных условиях, купить более дешёвую редиску. Это закон поведения, который выполняется и на основе которого можно описывать более сложные объекты со многими товарами.

Это неверно. Во-первых, это не закон, а модель (человеческого поведения в решении специфичной проблемы). Во-вторых, эта модель не работает вне культурного контекста, в котором она была создана (и она весьма условно "работает" в своём культурном контексте, например, Ариэль Рубинштейн считает, что с экономических моделей в принципе не должно спрашиваться соответствие действительности).
В другом контексте мы потенциально рискуем работать с неверной интерпретацией социальных отношений. Есть примеры обществ, где акт обмена может не иметь ничего общего с непосредственным потреблением.
Теория потребительского поведения (из экономикса) - должна рассматриваться как инструмент для решения проблем, а не как универсальное свойство человека, объективный закон и т.д.

>Ну, так я никогда и не пытался исследовать проблему сбережений в предположении о существовании серьёзного и стабильного финансового рынка.

Аргумент не об этом, а о том, что те или иные макроэкономические модели ("законы") подразумевают определённую институциональную структуру общества.

> Я ограничивался редиской. Из редиски можно сделать вывод, что назначать на икру цену 5-10 категорически нельзя. А Вы и редиску-то отвергаете.

Ничего подобного.

>Я не приступаю к эконоиическому анализу постсоветского общества, а только анализирую отдельные экономические аспекты.

Это одно и тоже.

> В данном выступлении я заявил только, что вопрос поставлен неверно, а если переформулировать его более современным языком (в терминах моделей), то принципиальных отличие между социальными иестественными науками не видно.

Это неверно по причинам, которые я перечислил: эволюционирование общества, неконтролируемость условий "опыта", ограниченность данных, различие в культурных ценностях, неявная вовлеченность исследователя, активность общественной системы (обратная связь на исследователя) и т.д.
От Miguel
К Alexandre Putt (23.05.2006 02:31:26)
Дата 23.05.2006 15:03:19

Законы и модели

>>Приходят на базар татары, башкиры, украинцы - и предпочитают, при прочих равных условиях, купить более дешёвую редиску. Это закон поведения, который выполняется и на основе которого можно описывать более сложные объекты со многими товарами.
>
>Это неверно. Во-первых, это не закон, а модель (человеческого поведения в решении специфичной проблемы).

Это закон, сформулированный в рамках моделей Экономикса. Так же как и законы Ньютона, сформулированные в рамках моделей теоретической механики. Никакой принципиальной разницы в этих аспектах между естественными науками и социальными нет.

>Во-вторых, эта модель не работает вне культурного контекста, в котором она была создана (и она весьма условно "работает" в своём культурном контексте, например, Ариэль Рубинштейн считает, что с экономических моделей в принципе не должно спрашиваться соответствие действительности).

Прекрасно работает. Например, в случае редиски.

>В другом контексте мы потенциально рискуем работать с неверной интерпретацией социальных отношений. Есть примеры обществ, где акт обмена может не иметь ничего общего с непосредственным потреблением.

Такой риск есть всегда. Известно, что и законы Ньютона тоже весьма неточны.

>Теория потребительского поведения (из экономикса) - должна рассматриваться как инструмент для решения проблем, а не как универсальное свойство человека, объективный закон и т.д.

Так с кем Вы спорите? Как "объективный закон" я вообще ничего не рассматриваю. О чём и завёл речь в подветке. Кстати, законы Ньютона - тоже не более чем инструмент. Несмотря на его известную неточность, иногда выгодней исплользовать их, чем более точные формулы релятивистской механики, например.

>> Я ограничивался редиской. Из редиски можно сделать вывод, что назначать на икру цену 5-10 категорически нельзя. А Вы и редиску-то отвергаете.
>
>Ничего подобного.

К чему это относится - к тому, что Вы отвергаете редиску, или к тому, что на икру нельзя назначать цену 5-10.

>>Я не приступаю к эконоиическому анализу постсоветского общества, а только анализирую отдельные экономические аспекты.
>
>Это одно и тоже.

Нет, не обязательно. Анализ отдельных экономических аспектов позволяет избежать детального анализа "институциональной структуры общества".

>> В данном выступлении я заявил только, что вопрос поставлен неверно, а если переформулировать его более современным языком (в терминах моделей), то принципиальных отличие между социальными иестественными науками не видно.
>
>Это неверно по причинам, которые я перечислил: эволюционирование общества, неконтролируемость условий "опыта", ограниченность данных, различие в культурных ценностях, неявная вовлеченность исследователя, активность общественной системы (обратная связь на исследователя) и т.д.

Всё это есть и в естественных науках.
От Alexandre Putt
К Miguel (23.05.2006 15:03:19)
Дата 23.05.2006 17:53:22

Re: Законы и...

>Это закон, сформулированный в рамках моделей Экономикса.

Не выдумывайте.

> Так же как и законы Ньютона, сформулированные в рамках моделей теоретической механики. Никакой принципиальной разницы в этих аспектах между естественными науками и социальными нет.

Тогда опровергните мои аргументы. Это можно сделать (я бы смог возразить на часть). Иначе - шум.

>Прекрасно работает. Например, в случае редиски.

Редиска - это фикция. Давайте цитаты и ссылки.

>>В другом контексте мы потенциально рискуем работать с неверной интерпретацией социальных отношений. Есть примеры обществ, где акт обмена может не иметь ничего общего с непосредственным потреблением.
>
>Такой риск есть всегда.

Это не риск, это реальность. Я привёл два примера: кривая Филлипса и исследования теории потребления (она привязана к сбережениям, т.е. к определённыи западным институтам). Вы не возразили на эти примеры.

> Известно, что и законы Ньютона тоже весьма неточны.

Так их не используют там, где весьма не точны. Там используют другие модели.

>Так с кем Вы спорите? Как "объективный закон" я вообще ничего не рассматриваю.

Марксисты рассматривают.

>К чему это относится - к тому, что Вы отвергаете редиску, или к тому, что на икру нельзя назначать цену 5-10.

К тому, что Вы это обосновали.

>Нет, не обязательно. Анализ отдельных экономических аспектов позволяет избежать детального анализа "институциональной структуры общества".

Это невозможно без адекватных инструментов. Последние связаны со структурой общества.

>>Это неверно по причинам, которые я перечислил: эволюционирование общества, неконтролируемость условий "опыта", ограниченность данных, различие в культурных ценностях, неявная вовлеченность исследователя, активность общественной системы (обратная связь на исследователя) и т.д.
>
>Всё это есть и в естественных науках.

Покажите.
От Miguel
К Alexandre Putt (23.05.2006 17:53:22)
Дата 24.05.2006 23:11:02

Re: Законы и...

Отвечу только на часть реплик

>>>В другом контексте мы потенциально рискуем работать с неверной интерпретацией социальных отношений. Есть примеры обществ, где акт обмена может не иметь ничего общего с непосредственным потреблением.
>>
>>Такой риск есть всегда.
>
>Это не риск, это реальность. Я привёл два примера: кривая Филлипса и исследования теории потребления (она привязана к сбережениям, т.е. к определённыи западным институтам). Вы не возразили на эти примеры.

А я не знаю, что именно показывают эти примеры и что именно мне в них надо опровергать. Я ведь, насколько мне помнится, никогда и не применял ни одну из этих двух моделей к России. А рассказ про кривую Филлипса собственноручно выкинул из книги как не неактуальный.

Но аналогичное положение и с моделями в других естественных науках. Есть интуиция, которая говорит, что механику движения тел в безвоздушном пространстве нельзя напрямую применить к описанию движения подводной лодки - не будет равномерного прямоинейного движения в отсутствие внешних сил и т.д. Можно конкретизировать, какие именно из предположений модели теоретической механики не выполняются для движения подводной лодки, но в большинстве случаев отсев неадекватных моделей проходит интуитивно. А если не проходит, то сначала пытаемся применить неадекватную модель, а уже увидев ошибку, начинаем разбираться, что же тут не так. Ведь именно это имело место в России: сначала Гайдар пытался применить кривую Филлипса, потом западные советники пришли к выводу, что у больного другое устройство организма. Хотя, на самом деле, оно не совсем "другое", а просто неадекватные некоторые модели (кривая Филлипса, сбережение/потребление и т.д.). Закон дешёвой редиски в России выполняется даже больше, чем на Западе, потому что народ беднее и тщательней смотрит на ценники.

>> Известно, что и законы Ньютона тоже весьма неточны.
>
>Так их не используют там, где весьма не точны. Там используют другие модели.

Вот Вы и ошибаетесь. В том-то и дело, что сначала из законов Ньютона пытались вывести всё на свете, то есть использовать повсюду. И только когда натолкнулись на их явную неадекватность в ряде случаев, стали разрабатывать более общие модели. Это общее свойство человеческого познания, независимо от того, естественная ли наука или социальная. Я, правда, не знаю, к чему этот Ваш аргумент.

>>Нет, не обязательно. Анализ отдельных экономических аспектов позволяет избежать детального анализа "институциональной структуры общества".
>
>Это невозможно без адекватных инструментов. Последние связаны со структурой общества.

Общие слова. Я беру закон редиски и применяю. Вы должны опровергать каждое конкретное исследование, выполненное на основе закона редиски, если оно привело к ошибке. Нельзя опровергнуть его общими аргументами на тему "законы, заимствованные из западных книжек экономики, могут выполняться, а могут и не выполняться..."

>>>Это неверно по причинам, которые я перечислил: эволюционирование общества, неконтролируемость условий "опыта", ограниченность данных, различие в культурных ценностях, неявная вовлеченность исследователя, активность общественной системы (обратная связь на исследователя) и т.д.
>>
>>Всё это есть и в естественных науках.
>
>Покажите.

1. "Эволюционирование" - имеет место и в биологии. Можно включить в очередную модель зависимость от параметра времени. Или рассматривать отдельные упрощённые модели, пригодные только для определённого времени.

2. Неконтролируемость условий опыта - есть и в естественных науках. Все условия проконтролировать невозможно, но можно проконтролировать те из них, которые сказываются на изменении результата. Если закон редиски выполняется для американцев, французов, немцев, русских, китайцев, то смело используем его. Как только натолкнулись на папуасов, которые покупают подороже, вносим поправки в модель. И тогда закон редиски выполняется только тогда, когда этническая принадлежность не равна папуасам. А самый верхний шик - это показать, от какого другого параметра зависит проявление закона редиски и как на это проявление можно повлиять. Например, решили переделать папуасов под редисочников, напоили горячим чаем - стали покупать дешёвую редиску, а не дорогую. Вот это уже высший пилотаж в науке.

3. Ограниченность данных - это всюду так. Иначе бы не имело смысла моделировать, если все данные и так известны.

4. Различие в культурных ценностях - ну, так влючайте в модель зависимость от культурных ценностей, разрабатывайте не плоские модели, пригодные только для американцев, а развитые, в которых показана зависимость от различных ценносте.

5. Неявная вовлечённость исследователя и обратная связь - имеет место и в физике (почитайте лекцию Гейзенберга, ссылку на которую давал Артур).

Единственное, с чем я готов согласиться - так это с тем, что вовлечённость исследователя играет очень большую роль в постановке задачи, намного больше, чем в естественных науках. Мы идём от того, чего желаем, к тому, чтобы описать мир и найти управляемые параметры, влияющие на то, чего мы желаем. В общественных науках это проявляется в гораздо большей степени, чем в естественных.

Но всё равно в тех аспектах, которые затронуты в корневом сообщении ("существовании объективных законов" и проч.) я никаких принципиальных отличий между естественными науками и обществоведением не вижу. Везде есть сменяющие друг друга модели, в рамках которых формулируются "законы". А когда очередной сформулированный закон не выполняется в ряде случае, меняем модель на такую, которая включала бы и прежние случаи, и новые.