От Scavenger
К Undying
Дата 21.05.2006 19:11:22
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: «Позволительно ли платить подать Кесарю или нет»?

Марксисты будут согласны с пониманием таких законов. За солидаристов не скажу. Выскажу свою точку зрения, основанную на ранних работах Кара-Мурзы («Манипуляция сознанием»). Итак, с моей точки зрения, Сталин в данном случае не прав, но в своей неправоте не виноват. В то время не была теоретически развита модель социальных законов, а марксистская социология была наполнена диалектическим историческим детерминизмом, идущим от Гегеля, то есть от философии науки, а не от социологии.

В приведенном отрывке характерно то, что Сталин, выступающий здесь как марксист-теоретик не отделяет законы природы от законов социума. А ведь разница есть и огромная. По отношению к законам природы, то что говорит Сталин - безусловная правда. Законы природы в принципе объективны и от их познания человеком, пусть и на разном уровне развития научных знаний, измениться не могут. Граничные параметры Вселенной человек менять не в силах, а значит и законы измениться не могут, может измениться только характер деятельности человека (познание законов природы приносит пользу, незнание – вред). Что же касается социальных законов, то они субъективны, т.к. являются отражением конкретной деятельности больших групп людей по преобразованию социальной действительности и представляют собой законы-тенденции, борющиеся друг с другом. Правда они также могут осознаваться или не осознаваться. Осознание социальных законов-тенденций ставит их под контроль осознающего, позволяет погасить одни тенденции и направленно создавать другие.
Марксисты работали в основном с созданием экономических тенденций, легитимируя их в качестве научных, и непререкаемых. Маркс первый пытался осуществить переход к пониманию социальных законов как законов тенденций, переходу к практике, но ему помешал гегелевский детерминизм. Правда, на практике большевики-неомарксисты плевали на объективные тенденции, производительные силы и производственные отношения и меняли их. Но в основном они ограничивались сферой экономики и прямой пропагандой своих идей в массах. С сер. ХХ века в западных странах накопленные знания по социологии, политологии, экономике и культурологии дали свой эффект и позволили направлять стихийные тенденции в нужное русло, заниматься изменением социального и политического сознания, перестраивать культуру общества в целом. Начался целенаправленный подрыв культурной гегемонии в СССР, а в СССР уже расслабились под воздействием марксизма, который учил, что все зависит от экономики – достаточно обеспечить нужный социально-экономический строй и «дело в шляпе». Результат очевиден: негативные социальные тенденции и социальные язвы в СССР не лечились и не исправлялись, а раздувались западной пропагандой и страна шла к катастрофе 1991 года.

Повторю еще раз основной вывод. Итак, с моей точки зрения социальные законы-тенденции субъективны постольку, поскольку:

1. Они могут быть направляемы сознанием людей, познавших их и могут быть изменяемы или даже упраздняемы ими.
2. История есть многофакторный процесс и в наличие всегда находиться множество социальных тенденций, создаваемых стихийно или сознательно.

И еще раз – первые попытки людей познавать социальные законы появились в ХIХ веке на Западе (Маркс, Энгельс, Конт), а в сер. ХХ века Запад как цивилизация перешел к сознательному управлению историческими процессами на основе познания социальных законов-тенденций. Это не значит, что Запад теперь непобедим, вовсе нет, просто он имеет историческое преимущество.

P.S. Можно было бы прибавить, что социальные тенденции в разных социальных и культурных средах различны, но это уже выходит за рамки ответа на ваш вопрос.

С уважением, Александр
От Artur
К Scavenger (21.05.2006 19:11:22)
Дата 30.05.2006 17:46:34

Re: Подсознание и его коррекция

И в социумах то же бывают объективные законы. Только у них есть большая специфика. То, что находится в подсознании человека, заставляет его поступать определенным образом, вне зависимости от его желания. И сознательно управлять подсознанием человек не может.

Но человек может менять свои ценности, и тем самым влиять на содержание подсознания. Или этот процесс могут проделать другие. Но в любой момент времени у человека есть неконролируемое и нескорректированое еще подсознание.

Т.е на мой взгляд, все значительно сложнее, чем говорят марксисты или говорите вы.
От Almar
К Scavenger (21.05.2006 19:11:22)
Дата 21.05.2006 20:49:28

Я вот думал, может вам так неприятна...

Читая ваши писания, я тщетно пытался понять, к чему это все? В чем тайный смысл вашей доктрины. Ведь должен же быть какой то смысл, помимо тех очевидных мотивов, о которых я уже ранее говорил (выразившихся в вашей позиции направленной на защиту власти от свержения).

Ведь то, что вы тут проповедуете - не выдерживает никакой критики с точки зрения научности. Я вот думал, может вам так неприятна констатация наличия объективных законов в социуме (к слову сказать, не только марксисты их заметели) потому что вы не можете смириться с ролью пассивного наблюдателя, в вас живет пассионарный дух. Но ведь даже элементарные логические рассуждения должны были бы вам показать, что наличие объективных законов никак не препятствует ни свободе воли, ни пассионарности, ни социальной инженерии. Ведь согласно закону тяготения тяжелый предмет должен был бы камнем падать вниз, но человек построил ракету, которая летит вверх. При этом никому не пришло в голову объявлять закон тяготения субъективным.

В чем же причина вашей позиции?

>Начался целенаправленный подрыв культурной гегемонии в СССР, а в СССР уже расслабились под воздействием марксизма, который учил, что все зависит от экономики – достаточно обеспечить нужный социально-экономический строй и «дело в шляпе». Результат очевиден: негативные социальные тенденции и социальные язвы в СССР не лечились и не исправлялись, а раздувались западной пропагандой и страна шла к катастрофе 1991 года.

вы можете привести ссылки на работы советских марксистов, которые проповедовали такой взгляд? Если нет, то привычно запишем вам в актив новую клевету.
От Scavenger
К Almar (21.05.2006 20:49:28)
Дата 22.05.2006 20:16:17

Re: Нет, не неприятна

//Читая ваши писания, я тщетно пытался понять, к чему это все? В чем тайный смысл вашей доктрины. Ведь должен же быть какой то смысл, помимо тех очевидных мотивов, о которых я уже ранее говорил (выразившихся в вашей позиции направленной на защиту власти от свержения).//

В моей доктрине нет тайного смысла. А власть защищать от свержения - это только тактика, а не стратегия. Скажем, "оранжевую" власть надо свергать и свергать быстро.

//Ведь то, что вы тут проповедуете - не выдерживает никакой критики с точки зрения научности. Я вот думал, может вам так неприятна констатация наличия объективных законов в социуме (к слову сказать, не только марксисты их заметели) потому что вы не можете смириться с ролью пассивного наблюдателя, в вас живет пассионарный дух. //

Никакой пассионарный дух во мне не живет, успокойтесь, я нормальный обыватель, из тех, кого Л.Д. Троцкий пачками советовал расстреливать. Вы просто меня не поняли. Субъективные тенденции, не зависимые от воли людей, пока ими не познаны, существуют, но могут быть изменены. Можно их назвать хоть горшком. Моя позиция не означает отрицания закономерностей вообще, что вы мне и приписываете.

//Но ведь даже элементарные логические рассуждения должны были бы вам показать, что наличие объективных законов никак не препятствует ни свободе воли, ни пассионарности, ни социальной инженерии. Ведь согласно закону тяготения тяжелый предмет должен был бы камнем падать вниз, но человек построил ракету, которая летит вверх. При этом никому не пришло в голову объявлять закон тяготения субъективным.//

Да, это я понимаю. Но вы-то поймите, что человек - это не камень, не ракета, не машина. Человек способен осознавать, что нечто, какие-то мотивы, скрытые от него вначале, действуют на него, вскрывать их и изменять их если речь идет всего лишь о деятельности других групп людей. Только вот способность изменять их в одиночку ему не под силу. Действует своеобразная закономерность - чтобы изменить какую-то субъективную тенденцию, которая существует в обществе надо сначала создать общественную силу равносильную тем, которые данную тенденцию стихийно или сознательно поддерживают. Например чтобы разрушить государство, надо подорвать его легитимность в широких массах населения, а иначе вас массы в бараний рог скрутят.


//В чем же причина вашей позиции?//

Вы считаете, что признаете "Манипуляцию сознанием" и вообще "все работы Кара-Мурзы до какого-то года. Перечитайте ее начало, о законах-тенденциях.

>>Начался целенаправленный подрыв культурной гегемонии в СССР, а в СССР уже расслабились под воздействием марксизма, который учил, что все зависит от экономики – достаточно обеспечить нужный социально-экономический строй и «дело в шляпе». Результат очевиден: негативные социальные тенденции и социальные язвы в СССР не лечились и не исправлялись, а раздувались западной пропагандой и страна шла к катастрофе 1991 года.

//вы можете привести ссылки на работы советских марксистов, которые проповедовали такой взгляд? Если нет, то привычно запишем вам в актив новую клевету.//

Ну так я не знаю советских марксистов, положим, но вас-то, их учеников, я знаю. Я знаю Ю.И. Семенова, например и так далее. Вы-то сначала утверждали, что в СССР был социализм, а как СССР в 1991 году не стало все марксисты утверждают, что он там с извращениями был. Вы лично возможно - исключение, Л.Д. Троцкий и проч. подобное, но и вы-то с Троцким одиночка даже среди нынешних форумных марксистов. Итак, базисов общества по прежнему являются ПС и ПО? Тогда в чем претензии? Разве базис общества - это не социально-экономические отношения?

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (22.05.2006 20:16:17)
Дата 22.05.2006 22:47:10

Re: Нет, не...

>Никакой пассионарный дух во мне не живет, успокойтесь, я нормальный обыватель, из тех, кого Л.Д. Троцкий пачками советовал расстреливать.

клевещим по-маленьку? Взялись вроде о высоких материях толковать, а от мелкой клеветы все-равно удержаться не можете...

>Да, это я понимаю. Но вы-то поймите, что человек - это не камень, не ракета, не машина. Человек способен осознавать, что нечто, какие-то мотивы, скрытые от него вначале, действуют на него, вскрывать их и изменять их если речь идет всего лишь о деятельности других групп людей. Только вот способность изменять их в одиночку ему не под силу. Действует своеобразная закономерность - чтобы изменить какую-то субъективную тенденцию, которая существует в обществе надо сначала создать общественную силу равносильную тем, которые данную тенденцию стихийно или сознательно поддерживают. Например чтобы разрушить государство, надо подорвать его легитимность в широких массах населения, а иначе вас массы в бараний рог скрутят.

ничего не понял. К чему это?


>>//вы можете привести ссылки на работы советских марксистов, которые проповедовали такой взгляд? Если нет, то привычно запишем вам в актив новую клевету.//
>Ну так я не знаю советских марксистов, положим, но вас-то, их учеников, я знаю. Я знаю Ю.И. Семенова, например и так далее. Вы-то сначала утверждали, что в СССР был социализм, а как СССР в 1991 году не стало все марксисты утверждают, что он там с извращениями был.

Так все-таки записываем как клевету?

>Вы лично возможно - исключение, Л.Д. Троцкий и проч. подобное, но и вы-то с Троцким одиночка даже среди нынешних форумных марксистов.

Это неудивительно. Ведь форумные марксисты (из оставшихся) испытали глубокое влияние пропоганды, осуществляемой Кара-Мурзой. Когда они смогут наследие этого влияния полностью преодолеть - я не берусь предсказать.

От Scavenger
К Almar (22.05.2006 22:47:10)
Дата 23.05.2006 21:42:31

Re: "Клевета, клевета"...даже скучно стало...

>>Никакой пассионарный дух во мне не живет, успокойтесь, я нормальный обыватель, из тех, кого Л.Д. Троцкий пачками советовал расстреливать.
>
//клевещим по-маленьку? Взялись вроде о высоких материях толковать, а от мелкой клеветы все-равно удержаться не можете...//

Нет тут клеветы. Если Троцкий писал: "Нормальный русский до 30 лет радикал, а после - каналья", если призывал беспощадно расправляться с реакционным мещанством, то кто я такой для него? Реакционный мещанин, естественно. И для Ленина - тоже. И собственно говоря, я не против, чтобы меня расстреляли, если это нужно России. Но скорее всего, это никому не нужно, а мне тем более.

>>Да, это я понимаю. Но вы-то поймите, что человек - это не камень, не ракета, не машина. Человек способен осознавать, что нечто, какие-то мотивы, скрытые от него вначале, действуют на него, вскрывать их и изменять их если речь идет всего лишь о деятельности других групп людей. Только вот способность изменять их в одиночку ему не под силу. Действует своеобразная закономерность - чтобы изменить какую-то субъективную тенденцию, которая существует в обществе надо сначала создать общественную силу равносильную тем, которые данную тенденцию стихийно или сознательно поддерживают. Например чтобы разрушить государство, надо подорвать его легитимность в широких массах населения, а иначе вас массы в бараний рог скрутят.

//ничего не понял. К чему это?//

К тому, что я не волюнтарист и считаю, что есть закономерности и абстракции, а объективных, НЕИЗМЕНЯЕМЫХ, НЕ ЗАВИСЯЩИХ ОТ ВОЛИ ЛЮДЕЙ ДАЖЕ В СЛУЧАЕ ИХ ОСОЗНАНИЯ законов - нет.

>>>//вы можете привести ссылки на работы советских марксистов, которые проповедовали такой взгляд? Если нет, то привычно запишем вам в актив новую клевету.//

>>Ну так я не знаю советских марксистов, положим, но вас-то, их учеников, я знаю. Я знаю Ю.И. Семенова, например и так далее. Вы-то сначала утверждали, что в СССР был социализм, а как СССР в 1991 году не стало все марксисты утверждают, что он там с извращениями был.

//Так все-таки записываем как клевету?//

Да пишите как хотите. Я имел в виду не подпольных теоретиков марксизма в СССР и не зарубежных марксистов, а массу профессоров марксизма-ленинизма и других людей.

>>Вы лично возможно - исключение, Л.Д. Троцкий и проч. подобное, но и вы-то с Троцким одиночка даже среди нынешних форумных марксистов.

//Это неудивительно. Ведь форумные марксисты (из оставшихся) испытали глубокое влияние пропаганды, осуществляемой Кара-Мурзой. Когда они смогут наследие этого влияния полностью преодолеть - я не берусь предсказать.//

Если вы правы, то жизнь их научит, а если вы не правы, то признать собственные ошибки будете не в состоянии, в отличие от них.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (23.05.2006 21:42:31)
Дата 23.05.2006 22:56:23

Re: так не клевещите попусту, а цитаты приводите, - и не будет скучно

>Никакой пассионарный дух во мне не живет, успокойтесь, я нормальный обыватель, из тех, кого Л.Д. Троцкий пачками советовал расстреливать.
>Нет тут клеветы. Если Троцкий писал: "Нормальный русский до 30 лет радикал, а после - каналья", если призывал беспощадно расправляться с реакционным мещанством, то кто я такой для него? Реакционный мещанин, естественно. И для Ленина - тоже.

так у вас нет что ли цитаты про необходимость расстреливать нормальных обывателей пачками?

>И собственно говоря, я не против, чтобы меня расстреляли, если это нужно России. Но скорее всего, это никому не нужно, а мне тем более.

Успокойтесь, для сегодняшних хозяев жизни в России вы нужны живыми, а то кто еще будет защищать их от свержения.

>>>//вы можете привести ссылки на работы советских марксистов, которые проповедовали такой взгляд? Если нет, то привычно запишем вам в актив новую клевету.//
>Да пишите как хотите. Я имел в виду не подпольных теоретиков марксизма в СССР и не зарубежных марксистов, а массу профессоров марксизма-ленинизма и других людей.

хорошо , уговорили, запишем как клевету на "массу других людей"