От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов
Дата 26.05.2006 16:23:03
Рубрики Ссылки; Тексты;

Концепция Маркса убога

>Значит, прибыль - это величина, пропорциональная доле рынка, которую имеет компания.

Неверно. Прибыль - это разница между выручкой и издержками. Если доля рынка велика, а издержки значительны, то и прибыль будет небольшой. Элементарные, понятные любой торговке, вещи.

Каким образом получается прибыль? В результате создания "добавленной ценности" (added value), и это то, в чём теория марксизма совершенно не адекватна.
Предприятие осуществляет НИОКР, производит продукцию, продвигает её на рынок, занимается послепродажным обслуживанием. Все эти процессы направлены на создание добавленной ценности для покупателя - то, ради чего продукт покупается на рынке. При этом предприятие располагает ресурсами (капиталом, трудом и такими формами капитала, как технологии (знания)), уникальные комбинации ресурсов и умений дают ключевое умение данной фирмы в ряде отраслей в сравнении с другими.

> Чем больше доля рынка - тем больше прибыль с единицы продукции, тем больше общая масса прибыли.

Неверно. Прибыль определяется множеством факторов. Фирма может выбрать различные стратегии и позиционировать себя на разных нишах. Разные ключевые умения дают разные стратегии поведения. Конечная оценка даётся покупателем (в конкурентных условиях).

> Т.е. прибыль берется только оттого, что кто-то, завладевший рынком, в состоянии продавать товар дороже, чем он ему достался.

Неверно. Благодаря созданной добавленной ценности для покупателя.

>Этот аргумент еще Маркс разобрал и показал его несостоятельность. Ведь фирма, владеющая долей рынка, в свою очередь обязана закупать комплектующие на том же рынке - т.е. служить источником прибыли для других фирм:

И что?

>"
>Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>"
>Маркс, Капитал, гл.4.2

Неверно, потому что постоянно создаётся добавленная ценность. Отсюда - рост экономики.

>Но владение рынком - это совершение на нем актов обмена. Вот и покажите, как и откуда в акте обмена возникает прибыль?

Вроде показал.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (26.05.2006 16:23:03)
Дата 29.05.2006 10:55:38

Убогость у себя ищите

Привет!

>Неверно. Прибыль - это разница между выручкой и издержками. Если доля рынка велика, а издержки значительны, то и прибыль будет небольшой. Элементарные, понятные любой торговке, вещи.
А за счет чего выручка (сиречь цена) товара может быть назначена выше издержек?
Маркс рассматривает последовательно варианты, предлагавшиеся до этого политэкономами и выявляет их несостоятельность.

>Каким образом получается прибыль? В результате создания "добавленной ценности" (added value), и это то, в чём теория марксизма совершенно не адекватна.
Ну, если считать адекватностью просто обзывание прибыли другим словом - в этом вам нет равных?
Ответьте тогда на вопрос, каков источник добавленной стоимости. Что позволяет ее добавлять сверх понесенных издержек?
Не забудьте, что все издержки - сиречь товары, купленные на рынке, в том числе и НИОКР


>Предприятие осуществляет НИОКР, производит продукцию, продвигает её на рынок, занимается послепродажным обслуживанием. Все эти процессы направлены на создание добавленной ценности для покупателя - то, ради чего продукт покупается на рынке. При этом предприятие располагает ресурсами (капиталом, трудом и такими формами капитала, как технологии (знания)), уникальные комбинации ресурсов и умений дают ключевое умение данной фирмы в ряде отраслей в сравнении с другими.
Мы уникальные комбинации не рассматриваем. До этого еще дойти надо. Рассматриваем простейший случай - открытие фабрики по пошиву сюртуков, без всяких там уникальных комбинаций ресурсов и умений, НИОКР и т.д.
Кстати, все эти уникальные комбинации покупаются на рынке по рыночной же стоимости. Что позволяет потом продать их часть в составе законченного изделия дороже?

>Неверно, потому что постоянно создаётся добавленная ценность. Отсюда - рост экономики.
ТАк ваша добавленная стоимость - эта та же прибыль (плюс зарплата рабочих). Ну дайте ответ - откуда она берется, эта добавленная стоимость?


>>Но владение рынком - это совершение на нем актов обмена. Вот и покажите, как и откуда в акте обмена возникает прибыль?
>Вроде показал.
Крайне убого.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:55:38)
Дата 20.06.2006 23:44:42

Re: Убогость у...

>А за счет чего выручка (сиречь цена) товара может быть назначена выше издержек?

За счёт ограничения конкуренции. Например, создание нового рынка/удовлетворение специфичной потребности.

>Маркс рассматривает последовательно варианты, предлагавшиеся до этого политэкономами и выявляет их несостоятельность.

Со времён Маркса 150 лет прошло

>Ответьте тогда на вопрос, каков источник добавленной стоимости. Что позволяет ее добавлять сверх понесенных издержек?

Конкретная польза для потребителя, которая создаётся продуктом фирмы. Например, автомобиль - кусок железа и пласмассы, однако приносит определённую уникальную пользу потребителю. Именно это позволило г-дам Бенцу и Форду достичь успеха в своих начинаниях. Автомобиль как продукт больше входящего в него сырья и затрат труда.

>Кстати, все эти уникальные комбинации покупаются на рынке по рыночной же стоимости. Что позволяет потом продать их часть в составе законченного изделия дороже?

Ценность, созданная для потребителя объединением факторов производства и выпуском продукта.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:55:38)
Дата 19.06.2006 16:47:59

А тут экономика даже и в сторонке курит

>А за счет чего выручка (сиречь цена) товара может быть назначена выше издержек?
>Ответьте тогда на вопрос, каков источник добавленной стоимости. Что позволяет ее добавлять сверх понесенных издержек?

Объективный или созданный добавочный спрос. Иногда - ажиотажный (цветы на 8 марта в СССР, земляника в январе, новая игрушка Сони Плей-стейшн). А иногда и субъективный (сказка о том, как мужик корову продавал - ведь что объективно в ней изменилось после успешной рекламной кампании? ни-че-го).

>ТАк ваша добавленная стоимость - эта та же прибыль (плюс зарплата рабочих). Ну дайте ответ - откуда она берется, эта добавленная стоимость?

В самом общем случае - из-за несимметричного распределения информации между продавцом/производителем и покупателем/потребителем. И, главным образом, по причине разделения труда (вторая, чуть менее важная, но такая же обязательная причина - это "грех удовлетворения плоти", желание жить лучше, чем вчера, включая создание страховых запасов).
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (19.06.2006 16:47:59)
Дата 20.06.2006 13:58:37

аж смешно

Привет!
>>А за счет чего выручка (сиречь цена) товара может быть назначена выше издержек?
>>Ответьте тогда на вопрос, каков источник добавленной стоимости. Что позволяет ее добавлять сверх понесенных издержек?
>
>Объективный или созданный добавочный спрос. Иногда - ажиотажный (цветы на 8 марта в СССР, земляника в январе, новая игрушка Сони Плей-стейшн). А иногда и субъективный (сказка о том, как мужик корову продавал - ведь что объективно в ней изменилось после успешной рекламной кампании? ни-че-го).

>>ТАк ваша добавленная стоимость - эта та же прибыль (плюс зарплата рабочих). Ну дайте ответ - откуда она берется, эта добавленная стоимость?
>
>В самом общем случае - из-за несимметричного распределения информации между продавцом/производителем и покупателем/потребителем. И, главным образом, по причине разделения труда (вторая, чуть менее важная, но такая же обязательная причина - это "грех удовлетворения плоти", желание жить лучше, чем вчера, включая создание страховых запасов).

Каждый продавец является также и покупателем, т.е. где проиграет как покупатель (из-за несимметричности информации), тут же и выиграет, сам став продавцом.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Alexandre Putt (26.05.2006 16:23:03)
Дата 26.05.2006 16:53:55

Re: Концепция Маркса...

Частое повторение лжи или ошибочных суждений хоть и позволяет поврить в них, всё равно не превращает их в правду.
От Miguel
К Durga (26.05.2006 16:53:55)
Дата 26.05.2006 19:01:25

Ой...

>Частое повторение лжи или ошибочных суждений хоть и позволяет поврить в них, всё равно не превращает их в правду.

А почему бы Вам не опровергнуть проведённый мною разбор марксовой политэкономии (
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Karla-Marla.rar )? Я его тут уже выкладывал, но почему-то он не удостоился внимания марксистов.

От Durga
К Miguel (26.05.2006 19:01:25)
Дата 29.05.2006 12:14:11

А вам уже говорили.

Привет

Придется повторить.

Можно было бы прочитать ваши тексты, если бы вы действительно интересовались предметом и элементарно уважали собеседников.

Но нет ни того, ни другого. А читать путаные пасквили типа, желающего помочь буржуазии в ее нелегкой борьбе с марксизмом, про которого заведомо знаешь, что он ставил себе целью не разобраться в вопросе а переспорить\опровергнуть - лишняя трата времени. Если бы вы хоть раз продемонстрировали волю к конструктивному спору и интерес к предмету (как, например, мирон) - отношение было бы другим.

>>Частое повторение лжи или ошибочных суждений хоть и позволяет поврить в них, всё равно не превращает их в правду.
>
>А почему бы Вам не опровергнуть проведённый мною разбор марксовой политэкономии (
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Karla-Marla.rar )? Я его тут уже выкладывал, но почему-то он не удостоился внимания марксистов.

Надеюсь, понятно почему?
От Miguel
К Durga (29.05.2006 12:14:11)
Дата 29.05.2006 15:47:02

А неправильно говорили

>Привет

>Придется повторить.

>Можно было бы прочитать ваши тексты, если бы вы действительно интересовались предметом и элементарно уважали собеседников.

А я интересуюсь. Прочитал, помимо выдержек из "Капитала", дважды Каутского, ПРочитал Адама Смита, Рикардо, прочитал, что по поводу Рикардо и Маркса написано у Шумпетера... А из того, что по поводу экономики написано после Маркса, я прочитал очень много книг, поверьте.

>Но нет ни того, ни другого. А читать путаные пасквили типа, желающего помочь буржуазии в ее нелегкой борьбе с марксизмом, про которого заведомо знаешь, что он ставил себе целью не разобраться в вопросе а переспорить\опровергнуть - лишняя трата времени. Если бы вы хоть раз продемонстрировали волю к конструктивному спору и интерес к предмету (как, например, мирон) - отношение было бы другим.

Вы неправы как в отношении меня, так и в отношении Мирона.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (26.05.2006 19:01:25)
Дата 29.05.2006 10:58:55

Видите ли, Мигель

Привет!
>>Частое повторение лжи или ошибочных суждений хоть и позволяет поврить в них, всё равно не превращает их в правду.
>
>А почему бы Вам не опровергнуть проведённый мною разбор марксовой политэкономии (
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Karla-Marla.rar )? Я его тут уже выкладывал, но почему-то он не удостоился внимания марксистов.

Вы, конечно, извините, но читать ваши длиннющие тексты очень напряжно. Лично для меня - уже несколько раз обжигался. С большой долей уверенности можно предположить, что результат будет обычным - вы либо не поняли ничего в предмете своей критики, либо слабо владеете предметом, чтобы критиковать.
Поэтому, если интересна критика - выкладывайте тезисы в обозримом виде - чтобы не надо было перелопачивать горы ваших текстов в поисках крупиц смысла. Жалко усилий.

Начните хотя бы с определения источника прибыли. Надеюсь, это будет что-то более содержательное, чем отсылка к синергетическому эффекту соединения предпринимательской активности и др.факторов производства?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:58:55)
Дата 29.05.2006 15:50:32

Не вижу

>Вы, конечно, извините, но читать ваши длиннющие тексты очень напряжно.

Неправда. Было довольно много случаев, когда конкретная маленькая ошибка марксистов опровергалась маленькой моделью или маленьким контрпримером. В этом случае я часто писал на форуме вполне обозримые сообщения, содержащие краткие пояснения по марксистским ошибкам.

Некоторые более глубокие ошибки, конечно же, требуют и более глубокого разбора. Например, по поводу "источника" прибавочной стоимости и прибыли... Я показал, что сама постановка этого вопроса марксистами ненаучна.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (29.05.2006 15:50:32)
Дата 30.05.2006 14:27:30

А вы уверены

Привет!
>>Вы, конечно, извините, но читать ваши длиннющие тексты очень напряжно.
>
>Неправда. Было довольно много случаев, когда конкретная маленькая ошибка марксистов опровергалась маленькой моделью или маленьким контрпримером. В этом случае я часто писал на форуме вполне обозримые сообщения, содержащие краткие пояснения по марксистским ошибкам.

>Некоторые более глубокие ошибки, конечно же, требуют и более глубокого разбора. Например, по поводу "источника" прибавочной стоимости и прибыли... Я показал, что сама постановка этого вопроса марксистами ненаучна.
Что ваше мнение о научности или ненаучности чего-либо в общественных науках адекватно?
Я, по-моему уже показал вам, что это далеко не так. У вас обычный для математика перекос - например, вы не в состоянии оценивать степень доказанности тех или иных утверждений в реальности, а склоняетесь объявить все верой.

Самообманом занимаетесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:58:55)
Дата 29.05.2006 11:29:33

Дополнительный вопрос

Привет!

Ваша критика марксовой политэкономии не дает никакого альтернативного подхода к феномену эксплуатации (поправьте, если ошибаюсь). Также как вся совр. эк. теория - она просто исключает его из рассмотрения.
Тем самым эмпирически открытое явление огромной исторической важности полностью упускается из рассмотрения теорией, называющей себя научной. Увы, но такое пренебрежение практикой характерно лишь для ремесла - именно ремесло направлено на достижение практических результатов в ущерб научному знанию.
Так имеет ли смысл рассматривать всерьез вашу критику? Сразу видно, что она, в лучшем случае, построена на придирках к мелочам.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Durga (26.05.2006 16:53:55)
Дата 26.05.2006 16:59:36

Товарищ Durga! Почему бы не показать ложь и ошибочность моих суждений? (-)
От Durga
К Alexandre Putt (26.05.2006 16:59:36)
Дата 29.05.2006 12:15:13

Согласен.

Но предлагаю для этой цели переместиться на "Встречу".
От Alexandre Putt
К Durga (29.05.2006 12:15:13)
Дата 30.05.2006 16:04:25

А чем здесь не нравится? (-)
От Durga
К Alexandre Putt (30.05.2006 16:04:25)
Дата 06.06.2006 15:15:45

Re: А чем...

А хочется поговорить чуть более откровенно не мешая другим. На самом деле ничего особого, но ваша точка зрения ведь не должна измениться при переходе на другую площадку?
От Zhlob
К Durga (06.06.2006 15:15:45)
Дата 06.06.2006 17:33:13

Re: А чем...

>А хочется поговорить чуть более откровенно не мешая другим.

Вы хотите сказать, что на этом форуме нельзя говорить настолько откровенно, как на предлагаемом Вами?

Или что здесь нельзя говорить, не мешая другим, а там можно?
От Zhlob
К Alexandre Putt (26.05.2006 16:59:36)
Дата 26.05.2006 17:19:24

Re: А разве он о Вас говорил? Вроде о концепции Маркса. (-)