От Руслан
К Дмитрий Кропотов
Дата 01.06.2006 11:53:49
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Да меня...

Мне кажется, что разговор ведётся вокруг каких-то странных теоретических схем.

Рынка (свободного) не существует даже в америке. Организатор фирмы имеет возможность сделать довольно мало шажков от той дорожки, которая ему предлагается. Более того он далеко не самостоятельное лицо и больше похож на наемного служащего.

Денежки дает банкир, но только после того, как вывернет наизнанку организатора.

Банкирчики тоже заорганизованы.

Основной капитал зарабатывается вовсе не в сфере производства и эксплуатации.

Детали, они вообще, очень на многое влияют, часто скрыто от постороннего наблюдателя.

Заслуга Маркса, что он убедительно для современников сумел протащить еще ветхозаветную идею, что торговать деньгами нехорошо. А всё остальное - детали и, они определяются, в основном, национальной психологией.

Я прекрасно понимаю, что марксисты сразу начнут говорить, что всё определяется "обективными законами" и пр.

НО, давайте определим такой принцип, что "деньгами торговать нехорошо", "заниматься ростовщичеством плохо". Если этот вопрос будет решен, то и насчет остального будет гораздо легче.

Честно говоря, забодала обстановка ругани.
От Добрыня
К Руслан (01.06.2006 11:53:49)
Дата 01.06.2006 16:28:38

Речь вот о чём

Доброго времени суток!
>Мне кажется, что разговор ведётся вокруг каких-то странных теоретических схем.
Именно. Марксисты не хотят говорить о реальном мире реальных людей - они живут в странном выдуманном мире, резко отличающемся от данного нам в ощущениях :-) В этом мире кругом фашисты и толстосумы, а пролетарии все как один умны и талантливы, только жестокая капиталистическая реальность не даёт распуститься этим цветам в полной мере. Как будто они не видят перед глазами опыта сладкого "золотого миллиарда" с золотыми унитазами и СССР, где тоже со всех этих цветов пыль сдували.

Но речь о том, что положенные в основу их мировоззрения теоретические схемы сами по себе ошибочны.


>Рынка (свободного) не существует даже в америке. Организатор фирмы имеет возможность сделать довольно мало шажков от той дорожки, которая ему предлагается. Более того он далеко не самостоятельное лицо и больше похож на наемного служащего.

Речь была об идельном капитализме - марксисты пытались показать, что прибыль там существует исключительно путём ограбления.

>Заслуга Маркса, что он убедительно для современников сумел протащить еще ветхозаветную идею, что торговать деньгами нехорошо. А всё остальное - детали и, они определяются, в основном, национальной психологией.

Маркс науськивает рабочих на устои общества. "Москали съели твоё сало", "буржуи пьют из тебя соки".

>НО, давайте определим такой принцип, что "деньгами торговать нехорошо", "заниматься ростовщичеством плохо". Если этот вопрос будет решен, то и насчет остального будет гораздо легче.

>Честно говоря, забодала обстановка ругани.

Аналогично. Могу даже назвать конкретные имена, их всего трое тут, устраивающих дристалище - Кудинов, Михайлов и Альмар.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (01.06.2006 16:28:38)
Дата 02.06.2006 13:00:56

чего не пойму :(

>Доброго времени суток!
>>Мне кажется, что разговор ведётся вокруг каких-то странных теоретических схем.
>Именно. Марксисты не хотят говорить о реальном мире реальных людей - они живут в странном выдуманном мире, резко отличающемся от данного нам в ощущениях :-)

Неадекватность модели.

>Но речь о том, что положенные в основу их мировоззрения теоретические схемы сами по себе ошибочны.

>>Рынка (свободного) не существует даже в америке. Организатор фирмы имеет возможность сделать довольно мало шажков от той дорожки, которая ему предлагается. Более того он далеко не самостоятельное лицо и больше похож на наемного служащего.

>Речь была об идельном капитализме - марксисты пытались показать, что прибыль там существует исключительно путём ограбления.

Сейчас достигнуты такие выдающиеся успехи в моделировании - в европе недавно была закрыта последняя большая аэродинамическая труба - настолько хорошо её заменяет расчет модели на суперкомпьютере.
Моделируют даже большие сражения. Где такие же модели для идеального капитализьма? Они есть? Если нет, то не о чем спич.

>>Заслуга Маркса, что он убедительно для современников сумел протащить еще ветхозаветную идею, что торговать деньгами нехорошо. А всё остальное - детали и, они определяются, в основном, национальной психологией.

>Маркс науськивает рабочих на устои общества. "Москали съели твоё сало", "буржуи пьют из тебя соки".

Но, в политике, это нормально.

Думаю эксплуатация существует в каком-то виде, но непонятно как её рассчитать. Просто и понятно - прогрессивный банковский процент. Это можно сосчитать. Важны именно созидательные императивы. В сов. обществе прогрессивный банковский процент на капитал и торговля деньгами была уничтожена. И был отменен принцип максимизации прибыли. Это очень положительные моменты.

>Аналогично. Могу даже назвать конкретные имена, их всего трое тут, устраивающих дристалище - Кудинов, Михайлов и Альмар.

С крайними понятно, но другие-то обсуждают именно теорию, и не используют главный свой принцип - проверку практикой. Вот этогоо не пойму. Теория верна ошиблись исполнители?
От Добрыня
К Руслан (02.06.2006 13:00:56)
Дата 02.06.2006 15:38:27

Re: чего не...

Доброго времени суток!
>>Именно. Марксисты не хотят говорить о реальном мире реальных людей - они живут в странном выдуманном мире, резко отличающемся от данного нам в ощущениях :-)
>
>Неадекватность модели.

Совершенно верно. Марксистская модель очень сырая и грубая. Но в отличие от нормальной науки, развивать её отчего-то никто не хочет. Или, что более вероятно, результаты получаются не столь зовущими на баррикады.


>Сейчас достигнуты такие выдающиеся успехи в моделировании - в европе недавно была закрыта последняя большая аэродинамическая труба - настолько хорошо её заменяет расчет модели на суперкомпьютере.
>Моделируют даже большие сражения. Где такие же модели для идеального капитализьма? Они есть? Если нет, то не о чем спич.

А кому это нужно?

>>Маркс науськивает рабочих на устои общества. "Москали съели твоё сало", "буржуи пьют из тебя соки".
>
>Но, в политике, это нормально.

Для решения каких-то тактических задач - да. Но декларируется-то не решение тактических задач, а высокая справедливость и истина в последней инстанции.


>Думаю эксплуатация существует в каком-то виде, но непонятно как её рассчитать.

В идеальной модели её может не быть. Марксисты же утверждают, что она есть по определению, даже в идеальной модели.

На сегодня эксплуатация имеет место по отношению к странам третьего мира. Трудно не эксплуатировать готовых трудиться за гроши. Тем не менее, тренд идёт в сторону уменьшения этого явления. В самом же золотом миллиарде эксплуатации нет - там между работодателем и работником гораздо более справедливые отношения.

>Просто и понятно - прогрессивный банковский процент. Это можно сосчитать. Важны именно созидательные императивы. В сов. обществе прогрессивный банковский процент на капитал и торговля деньгами была уничтожена. И был отменен принцип максимизации прибыли. Это очень положительные моменты.

Да, ростовщичество - плохо. Правда, у "союза бедняков, желающих жить достойно" тоже есть минусы - не развиваются отрасли, требующие наличия на первых порах богатых потребителей и нет системы вылизывания продукта для максимального удовлетворения покупателя.

>С крайними понятно, но другие-то обсуждают именно теорию, и не используют главный свой принцип - проверку практикой. Вот этогоо не пойму. Теория верна ошиблись исполнители?

Скорее наоборот - именно теория неадекватна, в то время как вдохновлённые ей практики смогли многого добиться, причём вопреки ей. Беда в том, что практикам пришлось теорию возвести в ранг религии и положить в основу строя - что при всеобщем ощущении её неадекватности породило разброд и шатания в советском обществе.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.