От Дмитрий Кропотов
К Miguel
Дата 05.06.2006 13:04:54
Рубрики Ссылки; Тексты;

Ну, я вас за язык не тянул

Привет!

Вы сказали:
"А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода. "
Следовательно, цена, по которой приобретаестя фактор производства не включает в себя возможную прибыль, которую он может принести.
Далее, поскольку все факторы производства равны (капитал и труд (В т.ч. предпринимательство) ), то же справедливо и для труда.
То есть, в цену фактора производства "труд" не входит прибыль, которую этот труд принесет. Здесь в труд включен и труд предпринимателя
Следовательно, прибыль, приносимая трудом как фактором производства, ему не достается (вы это сами признали). А это и есть эксплуатация по Марксу.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:04:54)
Дата 05.06.2006 14:01:08

Что за бред?

>Привет!

>Вы сказали:
>"А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода. "
>Следовательно, цена, по которой приобретаестя фактор производства не включает в себя возможную прибыль, которую он может принести.

Ну, будем считать, что в равновесной ситуации по Рикардо так и есть.

>Далее, поскольку все факторы производства равны (капитал и труд (В т.ч. предпринимательство) ), то же справедливо и для труда.

Что за бред? Почему Вы труд предпринимателя, основанный на нарушении равновесия, подгоняете к труду слесаря 4-го разряда, который должен получать 150 рублей по-всякому?

Сказано же, предприниматель получает вознаграждение за труд только тогда, когда произведённая продукция стоит дороже приобретённых факторов производства (включая проценты на капитал).

>То есть, в цену фактора производства "труд" не входит прибыль, которую этот труд принесет. Здесь в труд включен и труд предпринимателя

Сами включили, сами и делайте из этого выводы, какие хотите.

Если же предпринимателя нет, то тогда надо взять равновесную модель Рикардо, при которой "естественная цена" произведённого продукта в точности равна цене приобретённых факторов производства, включая процент на капитал. Тогда никакой предпринимательской прибыли нет.

>Следовательно, прибыль, приносимая трудом как фактором производства, ему не достается (вы это сами признали). А это и есть эксплуатация по Марксу.

Ваша логика поражает. Вы уж определитесь, приносит ли труд прибыль и что Вы понимаете под прибылью. Если Вы под прибылью понимаете процент на капитал, то тогда попадаем в ситуацию Рикардо, когда цена продукта равна цене использованных факторов производства. Если Вы понимаете под прибылью предпринимательская прибыль в неравновесной ситуации (где возможны новые комбинации факторов производства), то тогда труд предпринимателя оценивается не по затраченным трудочасам, а по результату. А результат труда предпринимателя как раз и определяется как разница между ценой товара и ценой использованных факторов производства. Если этот результат положительный, то это и есть предпринимательская прибыль. Если отрицательный, то тоже.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (05.06.2006 14:01:08)
Дата 05.06.2006 14:28:06

Это вы про свои выкладки?

Привет!

>>Следовательно, цена, по которой приобретаестя фактор производства не включает в себя возможную прибыль, которую он может принести.
>Ну, будем считать, что в равновесной ситуации по Рикардо так и есть.

>>Далее, поскольку все факторы производства равны (капитал и труд (В т.ч. предпринимательство) ), то же справедливо и для труда.
>
>Что за бред? Почему Вы труд предпринимателя, основанный на нарушении равновесия, подгоняете к труду слесаря 4-го разряда, который должен получать 150 рублей по-всякому?
Равны по отношению к прибыли. Ведь вы же стоите на позиции, что прибыль возникает от соединения всех факторов производства, все факторы одинаково важны? Важны не в количественном, а в качественном отношении.

>Сказано же, предприниматель получает вознаграждение за труд только тогда, когда произведённая продукция стоит дороже приобретённых факторов производства (включая проценты на капитал).
Так почему это вознаграждение получает только предприниматель, ведь его труд ничем принципиально не отличается от труда слесаря - в качественном отношении - не в количественном!
Следовательно, предприниматель просто присваивает себе ту часть прибыли, которая обусловлена вкладом в продукцию других факторов производства - труда и капитала.
Тут не с чем спорить, по-моему. Если это как-то можно понять в отношении капитала (хотя капитал - это лишь овеществленный предыдущий труд), но в отношении труда - эксплуатация налицо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 14:28:06)
Дата 06.06.2006 14:03:12

Нет, про Ваши

>Привет!

>>>Следовательно, цена, по которой приобретаестя фактор производства не включает в себя возможную прибыль, которую он может принести.
>>Ну, будем считать, что в равновесной ситуации по Рикардо так и есть.
>
>>>Далее, поскольку все факторы производства равны (капитал и труд (В т.ч. предпринимательство) ), то же справедливо и для труда.
>>
>>Что за бред? Почему Вы труд предпринимателя, основанный на нарушении равновесия, подгоняете к труду слесаря 4-го разряда, который должен получать 150 рублей по-всякому?
>Равны по отношению к прибыли. Ведь вы же стоите на позиции, что прибыль возникает от соединения всех факторов производства, все факторы одинаково важны? Важны не в количественном, а в качественном отношении.

Не прибыль возникает, а цена продукта возникает. Которая потом делится на зарплаты, ренту, процент, прибыль (три последние могут объединяться под названием прибыль).

В равновесной ситуации, когда все цены известны и предсказемы, роль предпринимателя отсутствует, предпринимательской прибыли нет. Тогда имеет смысл называть прибылью процент на капитал. То есть, фактор производства капитал получает такое же вознаграждение в соответствии с рыночной ценой, что и труд.

Если цены товаров на данном конкретном микрорынке не очень предсказуемы и возникает вклад предпринимателя, то есть смысл называть прибылью предпринимательскую прибыль, возникающую как разница между ценой продукта и ценой использованных факторов производства, включая процент на капитал, но исключая оплату предпринимателя. В этом случае, фактор производства "предприниматель" тоже существует, но получает своё вознаграждение по своим правилам, в зависимости от оцененного рынком результата своего труда. Что разнит его от слесаря 4-го разряда, объём и качество почасовой работы которого предсказуемы.

Вы уж определитесь, какую из двух "прибылей" Вы имеете в виду - процент на капитал или предпринимательскую прибыль, и тогда подробно пройдите по одному случаю.

>>Сказано же, предприниматель получает вознаграждение за труд только тогда, когда произведённая продукция стоит дороже приобретённых факторов производства (включая проценты на капитал).
>Так почему это вознаграждение получает только предприниматель, ведь его труд ничем принципиально не отличается от труда слесаря - в качественном отношении - не в количественном!

А почему зарплату по тарифной ставке получает только слесарь, а не капиталист и предприматель? А почему процент получает только капиталист, а не слесарь 4-го разряда и предприниматель? Да потому, что доли факторов производства так и называются - зарплата, процент, предпринимательская прибыль. Предпринимателю достаётся разница между ценой продукта и ценой задействованных факторов производства, кроме самого предпринимательского труда. Эта разница и составляет долю фактора производства "предпринимательский труд". Остальные факторы уже получили своё вознаграждение, осталось вознаградить предпринимателя.

>Следовательно, предприниматель просто присваивает себе ту часть прибыли, которая обусловлена вкладом в продукцию других факторов производства - труда и капитала.

С тем же успехом можно утверждать, что и слесарь присваивает себе часть зарплаты, которая обусловлена вкладом в продукцию других факторов производства - предпринимательского труда и капитала. Ведь деньги для зарплаты слесаря возникли только после реализации товара.

Все Ваши аргументы в пользу трудовой теории стоимости в марксовом исполнении прекрасно можно применить к любому фактору производства. Это типичная идеология, когда вырабатывается набор приёмов, позволяющий обосновать не истину, а любое желание нового генсека. А тут это и имеем - в зависимости от конечного пожелания можно обосновать что предприниматель эксплуатирует капиталиста и слесаря, что капиталист эксплуатирует предпринимателя и слесаря, что слесарь эксплуатирует предпринимателя и слесаря.

>Тут не с чем спорить, по-моему. Если это как-то можно понять в отношении капитала (хотя капитал - это лишь овеществленный предыдущий труд), но в отношении труда - эксплуатация налицо.

По Вашей аргументации получается, что слесарь эксплуатирует капиталиста и предпринимателя. А фраза "капитал - лишь овеществлённый труд" - очередная поверхностная аналогия с каким-нибудь "кирпич - обожжённый квадратный кусок глины", которая приведёт Вас к очередным ошибкам.