От Юра
К Георгий
Дата 03.08.2000 10:56:00
Рубрики Прочее;

Тогда уточняющий вопрос

А машина-то у Вас есть?
От Георгий
К Юра (03.08.2000 10:56:00)
Дата 03.08.2000 11:54:00

Нет. На всякий случай - ...

Нет. На всякий случай - яхты тоже нет.
И дачи нет.
От BILL
К Георгий (03.08.2000 11:54:00)
Дата 03.08.2000 21:21:00

как то длинно у меня получилось....

Ну вот попробую вам , Георгий, ответить потому как общение с Александром напоминает мне переписку с невидимыми целителями из Ста дней одиночества, я так и не смог понять за что он в итоге агитирует, прихожу к выводу что у него просто какие то проблемы в Америке, тем более он написал про свой доход в 20 000, так мой одноклассник в Рочестере особо не напрягаясь получает 70 000 да еще жена 50 000, я кстати буду у него в октябре наверно, видимо не особо ценят Сашу злые америкозы.
Теперь почему меня сюда занесло. Как вы могли понять я тут типа такой новый русский (хотя никаких новых русских конечно нет, это миф газетный), ну типа предприниматель и вот мне надо принимать решение: вкладывать ли дальше в свое предприятие или , воспользовавшись вашими советами, свалить в края потеплее. В принципе на жизнь в этих краях мне хватило бы, и семье моей, но вот у меня какая проблема: после 3 недель пребывания за рубежом меня начинают дико раздражать надписи на нерусском языке, хоть я английским почти свободно владею. К тому же я видимо люблю и эту страну и этот народ. Я прошел сначала строителем, потом бригадиром строителей почти всю западную Сибирь от Тюмени до Новокузнецка. Вы пробовали в общем вагоне проехать от Тюмени до Таштагола? Я очень много что повидал, аргументы свои большей частью черпаю из личных впечатлений, а не из статеек всяких бездельников от Яковлева до Проханова . Если интересно могу вам описать шахтерские городки Кузбасса типа Березовского (не путать с БАБом) или Анджеро-судженска. Любой кто их видел, мог бы понять, что все таки что то не так у нас в Союзе было, что как то не по человечески, но это отдельная тема , если интересно - скажите , освещу.
Так вот , я предпочитаю жить и работать здесь, тем более что тут вроде мне есть чем заниматься (тьфу-тьфу тьфу не сглазить). И как предприниматель должен отслеживать и оценивать риски в своем деле. Кроме огромного числа рисков ( Отвлекусь еще немного. Марксова теория прибавочной стоимости, которая видимо так потрясла того же Александра в своей известной формуле про товар и деньги штрих не учитывает множества факторов. Один из них фактор риска. То есть при тех рисках , что несу я мне нужны существенно большие деньги штрих. Эти лишние деньги штрих я беру разумеется и из зарплаты рабочих, то есть парадокс: чем больше шума про рабочее движение, тем хуже тому же рабочему на практике. Избавьте меня от ненужных рисков и в разы увеличу зарплату.) котроые я несу, есть и риск, что меня кинут и отберут все наинвестированное в пользу новому государству добра и справедливости. Что бы не пропустить этот момент я почитываю газетку Завтра (правда в основном она у меня идет как туалетное чтение), читал бы и другие газетки , но они уж больно похабные и непристойные, Дуэль эта , особенно форум дуэли – зашел разок, почитал, как помоями облился. В Завтра довольно редко проскакивают интересные статейки, но тоже очень перегружена всяким маргинальным чтивом ( кстати, не подскажите ,чего они этого Дугина все печатают? Мужчина явно не в себе ведь? ) Да, я тут провел опрос рабочих ; читают ли они Завтра и слышали про Кара-Мурзу? Ну из моих никто не слышал, ну это понятно, они люди приезжие в основном, им читать это некогда, им работать для семей надо. Спросил у тестя – он в цеху на огромном мет.заводе работает. Он спросил своих. Из 100 человек завтра читали 7, про Кара-Мурзу никто не слышал. Это я к тому, что относитесь и вы не так серьезно к этому трепу, как говорится, огромная страна не слушает вас затаив дыхание, и это факт как бы к нему вы не относились. А то уж призывы к действиям пошли тут, учителок на бунт подбивать. Неа, не надо ;))
Вот мне и интерсено, чего оппозиция такая хочет и чего мне боятся этого или наоборот помогать. Ведь выражаясь вашим языком я национальная буржуазия и мне власть компрадорской буржуазии совсем не нравится и Березовский к примеру с Гусем мне не меньше гадят.И в поднятии доходов населения я очень заинтересован , спрос внутренний развивать надо. Вот я как то на статью С.Г. о практикуме наткнулся и подумал: а мож вот где мне все разъяснят, человек призывает с чистого листа начать и разобраться. А на демфорумы я не хожу, мне как то не интересно. Но С.Г. потом разочаровал меня, ничего он не хочет ни спорить, ни разбираться. Гайдара с Чубайсом ругает да про моральную экономику говорит. А кто с ним спорит, даже из его же соратников, он их к каким то белым записывает. Вот Распутина с Бондаренко уж записал. И не огорчает его, что уж больно список длинный получается. И Булгаков там, и Толстой, и вообще кого только нет…
И вы тут тоже толком мне ничего не говорите а только обзываетесь. К Программе отослали. Ладно почитал программу. Вкратце такой социализм будет, ну частная торговля и еще кое что по мелочи. Это мне мало. Вот я вам например такую цепочку приведу : Допустим у вас частная торговля, хоть на базаре. Никакая торговля без понятия кредита не возможна. Это давайте за аксиому примем это Маркс признавал. Раз кредит, значит проценты. Значит кредитные учреждения. Либо единоличник ростовщик – это мы видели совсем недавно, от этого только счетчики, кровь и драки, это в солидарное общество брать нельзя. Тогда официальные учреждения. Банки, Ссудные кассы, Сберкассы, как хотите назовите. Если это все будет государственным, а кредит будет брать частник, я думаю долго не надо доказывать что все разворуют моментально. Пример наш Сбербанк. Остается частный банк., значит банкир, значит чрезмерное состояние, роскошь, зависть, опять конец миру добра и справедливости. И таких вопросов очень много. Было бы для меня интересно если б какой более детальный план нарисовали, или хотя б на мои вопросы отвечали. А вспоминать монголо-татар я лучше буду с моими друзьями из ГИМа, гораздо полезнее и интереснее , я вообще историю очень люблю.
Ну вот пока все.
От Борис Загреев
К BILL (03.08.2000 21:21:00)
Дата 04.08.2000 09:25:00

re: Хочется понять аргументы сторонников социалистического пути развития

Суть проблемы проста. Рынок, капитализм - обеспечивают эффективное функционирование экономики, но в интересах владельцев этого капитала. Т.е. такая экономика эффективно удовлетворяет эгоистические потребности капиталистов, часто в ущерб интересам общества.
(Интересы системы в целом никогда не сводятся к арифметической сумме составляющих ее элементов - это можно сказать научный факт).
В тоже время, прямое, директивное управление экономикой неэффективно когда система становится очень большой (во времена Сталина это было еще возможно).
Отсюда, на мой взгляд, очевидный вывод:
Пусть будет рынок, капитализм, но ГЛАВНЫМ КАПИТАЛИСТОМ ДОЛЖНО БЫТЬ ГОСУДАРСТВО. Называйте это гос. капитализмом или рыночным социализмом - суть не меняется.
Подробнее см.: face.itep.ru/~zagreev/wecon.html
От Юра
К Борис Загреев (04.08.2000 09:25:00)
Дата 04.08.2000 12:25:00

Экспериментальные факты

слегка противоречат этой теории.
Ваш тезис сродни известному тезису Маркса о том, что по мере развития капитализма эксплуатация усиливается. Так вот ни фига подобного - история ХХ века это доказала.
И кто будет формулировать "интересы общества"? Товарищ Сталин? Пресловутое государство?
И чем советская система отличалась от пресловутого госкапитализма?
От Борис Загреев
К Юра (04.08.2000 12:25:00)
Дата 04.08.2000 12:53:00

re: Экспериментальные факты ничуть этому не противоречат.

Просто надо отличать абсолютную эксплуатацию от относительной. Абсолютный уровень жизни возрос (и то только в развитых странах!). А относительный разрыв самых богатых от самых бедных увеличился. И действительно, при современном уровне развития техники один человек может прокормить гораздо больше нахлебников, чем раньше.
Интересы общества выражаются государством посредством демократической системы выборов.
Или Вы против демократии?
А советская система не была госкапитализмом, ибо госкапитализм предполагает свободный рынок, а его не было. Госкапитализм - это обычный капитализм, где присутствуют и конкурируют все формы собственности, но государственная доминирует.
От Юра
К Борис Загреев (04.08.2000 12:53:00)
Дата 04.08.2000 13:03:00

Поясните

Утверждаете ли Вы, что при товарище Сталине у нас была демократия?
От Alex
К Юра (04.08.2000 13:03:00)
Дата 04.08.2000 16:25:00

Кстати, о демокатии....

Сразу предупреждаю, Сталин - за рамками этого замечания.
Юра, а что есть в вашем понятии демократия?
Неужели, то, что есть сейчас на западе или то, к чему они стремяться?
Понятно, что "демократия" - "власть народа"...
Что есть власть? - право выбора раз в 5 лет из предложенного списка под ошеломляющем нажимом хорошо проплаченных пиарщиков тех, кто будет реализовывать экономические интересы определенных групп _крупного_ капитала?
Тут что-то невяжется...
"власть" - способность поощрить или наказать... пока нет такой возможности у "народа", нет и демократии. Народ, замечу, и избиратели - далеко не одно и то же, но это пока выходит за рамки... для "затравки" пока достаточно..
Вывод - не будем использовать термины, пока с ними не определимся.
От Борис Загреев
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 07.08.2000 06:22:00

re: Поясните

При Сталине демократии не было, хотя надо признать, что он пользовался поддержкой значительной части народа.
Я хотел сказать, что при Сталине была достаточно эффективная не рыночная, директивная экономика.
Это было возможно потому, что ее масштабы и главное сложность, номенклатура товаров, переплетение хозайственных связей были не очень велики и позволяли все контролировать из центра.
Сталин лично знал всех директоров более-менее крупных предприятий.
А вообще, при Сталине экономика в некотором смысле была более рыночной, чем потом.
Размер приусадебного хозяйства не ограничивался, (драли налоги в три шкуры, но это другое дело). Баланс денежной и товарной массы соблюдался четко (при том что цены снижали). Такого явления, как "дефицит" не было.
От Александр
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 12.08.2000 02:49:00

re: уточните

> Я говорил, что в 80-е годы СССР производил автомобилей в
> год в 2 раза меньше, чем США в 1924 году.
Вот и давайте сравнивать апельсины с апельсинами, а ящики с ящиками. Сколько автомобилей СССР производил в 1924 году?
> Во-первых, полезно было бы сравнить с соседними странами.
Давайте. " Такие данные (по материалам переписи 1897 г.) имеются. В европейской части
России ожидаемая при рождении продолжительность жизни была у русских мужчин 27,5 года. А у латышей - 43,1, у молдаван - 40,5.
...
В 1988-1989 гг. ожидаемая продолжительность жизни была у русских мужчин 64,6 года, а у латышей - 65,9, у молдаван - 65,1."
www.chat.ru/~skaramurza/za33_99_61.html
> Во-вторых, вспомнить про голод при коммунистах.
Один-единственный 1930-1932 года?
Можно. Заодно уточнив что он был первым и последним голодом в мирное время в истории СССР.
> В-третьих, напомнить Вам про
> уровень производства после гражданской войны, затеянной коммунистами?
> 4% от довоенного.
С какого же бока "коммунистами"? Коммунисты чтоли устроили интервенции Англии, Америки, Франции, Японии, Польши, Германии, а также финансировали и вооружали белых из бюджетов вышеперечисленых государств?
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 11.08.2000 14:16:00

уточните

>Вы там что-то говорили на счет выпуска >автомобилей в штатах в 1910. Вот и сравним это >с выпуском таковых в России в тот же год. А >потом и пятидесятым годом займемся.
Я говорил другое. Я говорил, что в 80-е годы СССР производил автомобилей в год в 2 раза меньше, чем США в 1924 году.
>А что же тут смешного? Продолжительность жизни >27 лет, неграмотность среди взрослых 70%, >каждые 5-6 лет голод, в которои умирает 2-3 >миллиона человек, и это при том что 87% >населения занято в сельском хозяйстве. >Урожайность зерновых 7ц/га.
Во-первых, полезно было бы сравнить с соседними странами. Во-вторых, вспомнить про голод при коммунистах. В-третьих, напомнить Вам про уровень производства после гражданской войны, затеянной коммунистами? 4% от довоенного.
Был я как-то в Ставрополе. До революции собирались купцы проложить туда железную дорогу. Создали акционерное общество, но помешала революция. Так и нет в Ставрополе до сих пор железной дороги. Солидарное общество за 70 лет не удосужилось построить.
> 3) Когда в СССР появились в продаже стиральные >машины и подобные прибамбасы?
>Да уж конечно не при царе-батюшке!
Так когда же? Через 50 лет после Штатов?
От Александр
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 09.08.2000 21:55:00

re: уточните

> 1) Сколько легковых автомобилей в год
> выпускалось при товарище Сталине - в 1950
> году, например (или в 1935). Кстати, полезно
> будет сравнить с аналогичными цифрами в США и
> ФРГ, например.
Давайте, Юра. Вы там что-то говорили на счет выпуска автомобилей в штатах в 1910. Вот и сравним это с выпуском таковых в России в тот же год. А потом и пятидесятым годом займемся.
> 2) Россия до революции - нищая и отсталая страна? Не смешите!
А что же тут смешного? Продолжительность жизни 27 лет, неграмотность среди взрослых 70%, каждые 5-6 лет голод, в которои умирает 2-3 миллиона человек, и это при том что 87% населения занято в сельском хозяйстве. Урожайность зерновых 7ц/га.
> 3) Когда в СССР появились в продаже стиральные машины и подобные прибамбасы?
Да уж конечно не при царе-батюшке!
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 09.08.2000 09:03:00

уточните

1) Сколько легковых автомобилей в год выпускалось при товарище Сталине - в 1950 году, например (или в 1935). Кстати, полезно будет сравнить с аналогичными цифрами в США и ФРГ, например.
2) Россия до революции - нищая и отсталая страна? Не смешите!
3) Когда в СССР появились в продаже стиральные машины и подобные прибамбасы? В США (до Великой Депрессии) это была одна из наиболее бурно развивающихся отраслей.
От Александр
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 09.08.2000 05:54:00

re: Уточните

> При Сталине автомобиль можно было купить? Стиральную машину?
Естественно. Для того и строили заводы чтобы можно было. А вот до Сталина было нельзя. Страна была нищая и отсталая. Автомобилей, и даже шин для них не производила. А стиральные машины надо было за ручку крутить потому что Днепрогэса тоже небыло. И алюминиевых ложек небыло. Вот разве толькл телевизоры... Помнит кто-нибудь по чем при Керенском были телевизоры?
В сталинские времена холодильники в ходу были как электрические так и газовые. Сами догадаетесь почему, или для Вас уже и электричество часть природы?
Видали борца за новые технологии?
Этот малый думает что технологии достаточно разрешить! Кто же их в Бангладэш запрещал?
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 09.08.2000 09:09:00

Тот же вопрос

Сколько легковых автомобилей производилось в СССР, например, в 1939 и 1950 годах? Сколько - в США и Германии (для ориентиру)?
От Георгий
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 08.08.2000 14:08:00

Можно! И Вы это знаете!

Насчет стиральной машины - не знаю (были ли они?), а автомобиль - иожно!
От Георгий
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 11.08.2000 08:07:00

Ответ

В Армении на душу населения потреблялось гораздо больше молочных продуктов, чем, скажем, в Испании. Я, правда, жил не в Армении, а в Баку - там НА ЭТО НИКАКОГО ДЕФИЦИТА НЕ БЫЛО (полагаю, что и в Армении тоже). Кстати, и в Краснодаре.
А вот во время перестройки при опросе большинство армян заявили, что они полагают, что молочных продуктов у них не хватает. Сейчас можно сказать, что это было ВНУШЕНИЕМ.
Помните, давно-давно, я упоминал про масло в Баку? Хоть оно и было по карточкам, но ДЕФИЦИТА не было. А на рынке всегда все было.
Вычеркнуть из памяти я все это не могу, простите, так же как и то, что на Монмартре наступил ногой в собачье дерьмо, и куч там было немало (шаш экскурсовод специально обратил наше внимание). Я, кстати, не делаю из этого вывод, что Париж - засранный город. Но КАЖДЫЙ собачник с пакетиком на Западе (как утверждают у нас) явно не ходит.
К чему я про собак? А к тому, что не всякое "очевидное" утверждение есть истина. "Очевидным" оно подчас становится лишь потому, что его повторили миллион раз.
Вот в "Правде" какой-то Авдеев писал: я, дескать, не мог при "совке" шахматы купить. У меня дома наборов шахмат - штук 10 разных. Покупал я их в Баку, Краснодаре, Ростове-на-Дону. И никакого тебе "завмаг-товаровед".
Он, допустим, скажет - "а вот у нас не продавались!" Ну и что же! Представьте, если о Возрождении мы будем судить ТОЛЬКО по рассказам того, у кого сожгли мать на костре, или еврея, бежавшего из Испании и Португалии во Францию или Голландию, а не по картинам Тициана и Леонардо да Винчи, по зданиям, учёным, жившим в то время.
От Борис Загреев
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 12.08.2000 07:21:00

re: Хорошо

Много чем. Любой человек видит, что его доходы зависят не столько от его труда, квалификации и т.п., сколько от наглости, готовности нарушать закон, блата - т.е. близости к "сильным мира сего", близости к власти, финансовым потокам, от того, удалось ли в начале "прихватизации" хапнуть жирный кусок и т.д. и т.п. (Это в среднем, конечно, бывают и исключения). Люди видят, что наверху жизни оказались отнюдь не самые достойные люди, отнюдь не те, кто лучше всего "удовлетворяет потребности общества".
Кстати если бы люди были довольны, разве был бы, например, этот форум? Только не говорите, что недовольны только "неудачники, которые за 70 лет разучились работать....". Я думаю люди, участвующие в данной дискуссии отнюдь не самые бедные, имеют выход на Интернет... Я, например, зарабатываю достаточно, завтра уезжаю в отпуск в Болгарию, так-что дисскуссию с Вами продолжить не могу. Тем более, что тема "Чем сегодняшний рынок не удовлетворяет потребности общества?" очень широкая, предлагаю вынести ее в корень форума.
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 11.08.2000 14:04:00

Хорошо

Вот сейчас цены не растут в десйтки тысяч раз (оставим в стороне вопрос по чбей вине они расли, потому что в этом виноват Геращенко и другие "красные директора"). Чем сегодняшний рынок не удовлетворяет потребности общества?
От Борис Загреев
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 11.08.2000 06:32:00

Много разных людей, которым я доверяю

Ну при Сталине я не жил (как и Вы наверно), а вот то, что "дефицита" при нем практически не было знаю от многих людей. Не на все 100% наверное, ну так нет в мире ничего идеального.
Ширпотреба действительно производилось довольно мало, не до того было, война знаете-ли, но цены на него соответствовали спросу (небольшому, т.к. народ жил бедно).
А вот после Сталина разные популисты стали необосновано поднимать зарплату, что и вызвало дефицит. Особенно этим отличился Горбачев. Принятый при нем закон о предприятии позволил произвольно переводить деньги из безналичных фондов в наличку. Директора предприятий стали сами назначать себе зарплату! Короче, прямо или косвенно (через всякие подставные фирмочки) деньги стали обналичиваться, появился черный нал и т.д. и т.п. Вот тут-то и смели все с прилавков. А теперь, к тому же, эти же директора жалуются, мол не хватает оборотных средств. Так сами их и разворовали, обналичили в свое время.
А реформа Павловская проводилась именно для балансирования рынка. Причем обмен крупных купюр проводился с целью хотя бы частичной ликвидации "черного нала", как теперь говорят "денежного навеса", чтобы не было необходимости значительно повышать цены, от чего пострадали бы обладатели "белого нала".
А для потребителя все равно, повышают-ли цены административно (правительством) или либерально (т.е. тоже административно, приказом директора, но на каждом отдельном предприятии). Для потребителя важно повышаются ли цены на проценты, как при Павлове или в десятки тысяч раз, как при Гайдаре.
При этом, еще раз повторю, я не против рынка, не против стимулов, которые он создает. Но важно, чтобы эти стимулы работали на государство, на общество, а не способствовали обогащению кучки проходимцев. Интересы общества первичны, а рынок там или что другое - вторично, выбирается с точки зрения наилучшего, наиболее эффективного удовлетворения потребностей общества. Во всяком случае тот рынок, который был создан у нас этому критерию не отвечает.
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 10.08.2000 18:05:00

И кто это Вам рассказал, что производилось ровно столько, ...

чтобы покрыть платежеспособный спрос?
Товарищ Сталин?
С детства жил в Москве и не понаслышке знал, что такое очереди и дефицит. Гайдаром тогда и не пахло.
Разница между тем, что сделал Гайдар и тем, что сделал Павлов - элементарная. Гайдар либерализовал цены, т.е. сделал их рыночными. Павлов поднял цены в рамках той же административно-командной системы. Кстати, про реформу павловскую не забыли еще? Это тоже было сделано для балансирования рынка?
От Борис Загреев
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 10.08.2000 14:11:00

Очень непростое и очень неправильное утверждение

Ну про объективные причины: война там горячая, потом холодная и т.п. я говорить не буду. Попробую поговорить на Вашем языке.
Что значит "производилось так называемых товаров народного потреблений гораздо меньше, чем требовалось"? С точки зрения рынка, который Вы защищаете, производится должно ровно столько, сколько покрывает ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос! Не больше и не меньше. Так вот при Сталине платежеспособный спрос на автомобили полностью покрывался. В 80-е годы да, платежеспособный спрос не покрывался, так Гайдар быстро это дело поправил - взвинтил цены в тысячи раз, вот вам и изобилие. А помните как шумели "демократы", когда Павлов попытался чуть-чуть поднять цены, чтобы уравновесить рынок! Вот Вам опять двойные стандарты: что можно "демократам", то нельзя коммунистам.
А если говорить о натуральных показателях, то как известно, например, потребление продовольствия на душу населения сейчас в России гораздо меньше чем в СССР (в 80-е годы).
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 10.08.2000 11:03:00

Так я же делаю очень простое утверждение

В СССР производилось так называемых товаров народного потреблений гораздо меньше, чем требовалось. Поэтому все россказни про прелести социализма - сознательная ложь.
От Борис Загреев
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 09.08.2000 15:08:00

re: То есть просто приходили в магазин и выбирали?

Ну может это был и не просто магазин, я не знаю.
Но во-первых я и не утверждал, что при Сталине был свободный рынок, а во-вторых все люди, которые имели (легальную) зарплату, достаточную, чтобы купить автомобиль могли это так или иначе сделать. Большую зарплату имели люди "нужные" государству и оно обеспечивало им доступ в т.ч. и в "спецраспределители".
Но в любом случае машину можно было купить и с рук.
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 09.08.2000 09:13:00

То есть просто приходили в магазин и выбирали?

Или это только в лабораториях №№1,2 и 3 такое было, а для простых смертных все не так просто?
От Борис Загреев
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 08.08.2000 13:08:00

re: Уточните

Можно было.
В моей конторе (ИТЭФ, Вы кажется тоже оттуда) старожилы рассказывали, что в былые времена (ну может не при Сталине, а чуть-чуть попозже, но в 50-е годы) машину покупали на премию в конце года.
Я понимаю, специфика атомного "ящика", соответственно и зарплата, но тем не менее.
От Юра
К Борис Загреев (07.08.2000 06:22:00)
Дата 07.08.2000 13:33:00

Уточните

При Сталине автомобиль можно было купить? Стиральную машину?
От Георгий
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 05.08.2000 08:57:00

Как раз перевожу с англ. Н. Хомского...

Как раз перевожу с англ. Н. Хомского
"Демократия и образование"
От Alex
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 16.08.2000 10:54:00

Пояснение и предупреждение

>То есть товарищ Сталин смог бы расправиться с Зиновьевым, Каменевым и Бухариным самым демократичным путем - путем всенародного референдума :-)))
Во-первых, история не признает сослагательного наклонения.
Во-вторых, Зиновьев, Каменев и Бухарин не были главами ни исполнительных ни законодательных властей.
В-третьих, отсидка 4 года за ухудшение жизни большинсва населения страны - это "расправа"?
В-четвертых, референдум - средство выражения воли всех граждан страны, и не более того. А вот в демократическом государстве "воля" граждан должна наказывать или поощрять власть. И в смысле факта выражения _такой_ "воли" это и есть ,"самый демократический путь", а не в смысле механизма выражения этой воли.
>На самом деле возникает куча вопросов. Например, возьмем любезного моего сердцу Чубайса. Проработал человек главой администрации Президента с лета 96-го по весну 97-го. Должен ли он отвечать за то, что происходило во времена премьерства Примакова?
Вы когда-нибудь будете вчитываться в то что Вам пишут? Ей-богу, я скоро вывешу фрагменты наших обсуждений в корень и призову остальных участников Вам не отвечать, либо как человеку с патологической тягой к сознательному искажению смысла доводов оппонента, либо идиоту (идиот - человек, к-рый страдает врождённым слабоумием, Мегаэнциклопедидия Кирилли и Мефодия, www.km.ru). Чубайс не должен нести ответственности по _этому_ закону, поскольку не был ни главой законодательной, ни исполнительной власти.
Отвергая со смешками предложенный механизм воздействия на власть, и ничего не предлагая в замен, Вы тем самым соглашаетесь, что власть должна быть безнаказанной за принимаемые и испоняемые ею законы. И это, в Вашем понимании оказывается - демократия, то есть, власть народа.
От Юра
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 08.08.2000 08:46:00

Понятно

То есть товарищ Сталин смог бы расправиться с Зиновьевым, Каменевым и Бухариным самым демократичным путем - путем всенародного референдума :-)))
На самом деле возникает куча вопросов. Например, возьмем любезного моего сердцу Чубайса. Проработал человек главой администрации Президента с лета 96-го по весну 97-го. Должен ли он отвечать за то, что происходило во времена премьерства Примакова?
Насчет концептуальных понятий - как известно, чем более общей является теория, тем сложнее ее проверить. Когда начинают говорить, что вот, социализм - это здорово, а капитализм - это плохо - тут-то самое время позадавать конкретные вопросы.
От Alex
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 07.08.2000 15:48:00

Да мы с Вами и еще 150 миллионов :)

Значит, не читали... :)
Идея проста. Одновременно с выборами новой законодательной власти избирателями производится оценка деятельности старой в полном (!) составе: "Достоин поощрения", "достоин наказания" и "без последствий". Если в более половины говорят, что "достоин наказания" - пожалте в тюрьму на срок сидения у власти... Уклонение от отсидки - государственное преступление со всеми вытекающими. Вот ведь, фракции как договариваться начнут быстро и работать будут без каникул весело и эффективно :)
Альтернатив я не дал не потому, что у меня их нет, а потому, что нету времени... дам, поверьте... Кстати, а где Вы слышали старые социалистические рецепты, хочется самому глянуть, да отстроится, а то для Вас, кажется, "левые" - как негры для белого - все на одно лицо :))
И еще, мне как-то не нравится Ваш стиль общения, Вы последовательно мельчие вопросы, удаляясь все дальше от концептуальных понятий, что не вписывается - игнорируете и не реагируете на замечания в использовании приемов "черного" PR. И поменьше ехидства. :))
Хотя в целом, с Вами интересно :))
От Константин
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 08.08.2000 21:55:00

Да нам-то она ни к чему...

Нам власть без ответственности не нужна, но она нас об этом не спрашивает. То, что контроль властей нужен это ясно. Как раз это вероятно подразумевал Ленин, когда говорил, что рабочие должны бороться со своим государством.
Мне просто конкретные подходы тов. Мухина кажуться сомнительными.
Но в целом контроль власти требует структуризации народа снизу. Грубо говоря, что бы барину усадьбу сжечь, нужна хорошо организованная община. А у нас народ как кисель. Нет внутренней структуры.
От Alex
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 07.08.2000 15:55:00

Разве?

А зачем мне власть без ответственности?
Вы своего подчиненного наказываете, если он свое дело сделал? Где обратная связь?
А если влась еще и от ответственности уходит, спрашивается, зачем эти люди там сидят? Тут меня начинают терзать смутные сомнения, что они там свои интересы защищали... за мой счет (я же плачу налоги) А таких и сурово наказать не грех, а необходимость.
Я не прав? ))
От Константин
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 06.08.2000 17:14:00

Мухин переборщил

По-моему суд над властью слегка бредовая идея.
Иногда, после победившей революции такое может быть. А так вряд ли власть даст себя судить.
От Юра
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 06.08.2000 15:50:00

А судьи кто?

Мухин? Вы? Очень прикольно просто слегка подумать на тему как этот "суд над властью" будет обставлен.
Так расширьте количество альтернатив! Пока ничего кроме старых социалистических рецептов я не услышал.
От Alex
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 05.08.2000 11:26:00

Теперь все понятно...

Юра! При всем уважении...
А не изучали вы такую необходимую при "демократии западного образца" дисциплину как PR?
Там рассмотрен один интересный приемчик, как искуственное сужение перечня альтернатив при выборе... Этот простой как ладонь прием и используют грамотные люди в западных и российских СМИ дабы Вы такие глупости и повторяли... Мне даже интересно, как это Вы всех персонаженй в один ряд поставили и обозвали строй, существовавший при них демократией...(ибо в том то и суть моей реплики: не было демократии еще в истории человечества! Ну не вышло...)
Альтернативы? Разернуто ответить пока не готов...
Кстати, Вы кое-чего из Мухина читали, в особенности, "Наука управлять людьми"? Спрашиваю, чтобы сейчас отрывки не писать длинные, если читали... Во всяком случае, если и не читали "Науку.." про его предложение о "суде над властью" знаете наверняка. По крайней мере, на начальном этапе даже при существующем положении это пошло бы на пользу... по крайней мере подлецов во власти бы поубавилось...
От Юра
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 06.08.2000 15:54:00

Опять ссылка на "Советскую Россию"!

Неужели эту речь Черчилля нигде нельзя прочесть на языке оргинала? Был бы очень признателен.
От Александр
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 05.08.2000 03:59:00

Что бы и не процитировать?

Черчиль в конце концов не голос Америки. Не все время врет, а только по необходимости да на публике. В Фултоне например. А промеж своих он дело говорит:
"Черчилль, который по случаю 80-летия со дня рождения Сталина, 28 декабря 1959г, уже, так сказать, после разоблачения "культа личности" на XX съезде КПСС, говорил в палате лордов: "...Сталин речи писал сам, в его произведениях всегда звучала исполинская сила... Он обладал глубокой осмысленной мудростью. Он был непревзойденным мастером, умевшим находить в трудные минуты пути выхода из самого безвыходного положения. ...Сталин был величайшим, не имеющим себе равных диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил ее оснащенной атомным оружием. Нет, что бы ни говорили о нем, таких история и народ не забывает!"
Далее идет совершенно истошный панегирик Сталину, который я сокращаю ради экономии места и времени, оставляя лишь отдельные выкрики и здравицы: За время сталинского руководства в течение 30 лет аграрная, нищая, зависимая от иностранного капитала страна .превратилась в мощнейшую военно-индустриальную державу мирового масштаба, в центр новой социалистической цивилизации. Нищее и неграмотное население царской России превратилось .в одну из
грамотнейших и образованнейших наций в мире.... возникла новая советская творческая и научная интеллигенция, не уступавшая ...предыдущему поколению... колоссальный внутренний потенциал социализма... освобожденная внутренняя суть российского человека наконец-то обрела свою опору, то есть внешнюю форму в виде социалистической надстройки и базиса, внедренную Лениным и укрепленную Сталиным. мира.... Он их всех обыграл и выиграл не только войну, но и отстоял социализм, распространившийся впоследствии на одну треть мира. При Сталине Советский Союз стал сверхдержавой... (заходится)"
www.lebed.com/art179.htm
От Юра
К Alex (04.08.2000 16:25:00)
Дата 04.08.2000 22:38:00

Ну что, опять Черчилля цитировать?

Какие альтернативы? Власть товарища Сталина (Пол Пота/Мао Цзедуна/Чаушеску) или демократия западного образца? Я выбираю второй вариант.
От Александр
К BILL (03.08.2000 21:21:00)
Дата 04.08.2000 07:58:00

re: Хочется понять аргументы сторонников социалистического пути развития

> А вот я ПОНИМАЮ, как можно не хотеть некоторых вещей
и вы не одиноки. В штатах на эту тему бестселлеры пишут, из цикла "как стать богатым" Ну хоть этот - на пятом месте по популярности на Амазонкоме:
www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0446677450/o/qid=965371791/sr=8-1/ref=aps_sr_b_1_3/102-4869200-8969703
Бедные покупают "машины, яхты". Богатые покупают жилищные комплексы для сдачи в аренду, и собственные фирмочки.
Русским, правда, положено быть бедными. Ну и идеология насаждается соответственная.
От Константин
К BILL (03.08.2000 21:21:00)
Дата 04.08.2000 18:14:00

а вы бы проявили инициативу

BILL
Насколькоя я понял Вы человек достаточно энергичный. Объеденили бы вокруг себя таких же русских "господ средней руки". Ведь (насколько я знаю) во многих странах большую роль играют союзы мелких и средних предпринимателей. Они и кредитом обеспечивают, и с властями переговоры ведут, и с профсоюзами препираются. (Или Вы в мелкие и средние не хотите.)
А для начала можете скинуть свои замечания по поводу творчества Кара-Мурзы на мэйл И. Тугаринову (модератору сайта) . Я думаю им будет интересно почитать
От Igor Ignatov
К BILL (03.08.2000 21:21:00)
Дата 04.08.2000 03:34:00

re: как то длинно у меня получилось....

Dobryj den', BILL. Proshu izvinit' za latinitsu, kotoruju Vy nenavidite. Vse nikak ne perejdu na kirillicu. Xot' soobschenie i Georgiju, pozvolju sebe vyskazat'sja na obschuju temu, v duxe Vashix voprosov.
Mne kazhetsja, chto izlishne polimicheskij nastroj nekotoryx Vashix postingov - eto vse izderzhki polimicheskogo fona Foruma. Ved' nikto iz nas ne zainteresovan, chtoby strane nastal konec. Vy zhe ne mozhete ne ponimat', cto na puti liberal'nyx "reform" ee zhdet imenno on, bol'shoj i tolstyj. Sledovatel'no, nuzhna al'ternativa "reformam". Ee my i pytaemsja sovmestnymi usilijami vyrabotat'. Uzhe mnogie pisali, chto, dejstvitel'no, byli u nas v Sojuze problemy. No golovnuju bol' nel'zja lechit' cherez otsechenie golovy. Ob etom rech'.
Vot Vy vse setuete na sovetskuju vlast' i socializm. No ne xotite zhe Vy vser'ez skazat', chto vot est' tol'ko dve al'ternativy, dve real'nosti - nyneshnij marazm i total'noe ogosudarstvlevonie brezhnevskoj pory. Ved' eto zhe idiotskaja postanovka voprosa, ee siljatsja navjazat' te, kto zainteresovan v soxranenii "statusa kvo" i "zavoevanijax" el'cinizma. Ved' my govorim o Socializme, o SOLIDARNOM obschestve, kak o tendencii, kotoraja mozhet imet' razlicnye vyrazhenija. Nash bybor - na etom vektore, no sam vektor etot ved' tozhe razumnogo oxvata. Ved' rech' zhe ne idet o podavlenii chastnoj iniciative pri SOLIDARNOM Obschestve. Dazhe naprotiv, esli iniciativa isxodit iz obschestva, iz sociuma, eto kak by i est' prodolzhenie socializma. V ideologicheskom plane imenno takuju ideju sleduet propovedovat' storonnikam novogo SOLIDARNOGO ob-va v protivoves totalitarnomu zapadnomu kapitalizmu, gospodstvu associacii of BIG BROTHERS.
Esli obschimi mazkami, to ja vizhu etu model' takim obrazom: Vse estestvennye monopolii i strategicheskie otrasli naxodjatsja v rukax gosudarstva. T. e. nacionalizacija. Kakogo cherta kormit' urodov, osedlavshix glavnye istochniki gos. doxodov. Vy v ix kormlenijax ainteresovany? Ne dumaju. A vot v oblasti melkix i srednix proizvodstv gos-vo sosuschestvuet s "chastnymi organizacijami". Vy-to ved' ne "oligarx" i vrjad li im budete (uzh izvinite, esli obidel).
Vazhnym schitaju ideju togo, chto melkie i srednie predprenimateli, po suschestvu, zainteresovany v takoj sisteme. Kogda gos-vo budet imet' svoi tradicionnye i krupnye istochniki doxodov, spadet nalogovaja lixoradka. Ono bol'she ne budet v takoj stepeni zaviset' ot nalogov (voobsche ideja togo, chto gos-vo u nas mozhet suschestvovat' tol'ko za schet nalogov, smerti podobna i dika), sledovatel'no, pojavitsja vozmozhnost' sokratit' press na chastnyj biznes.
Chastnyj biznes, povtorjus', vpolne mozhet dejstvovat', kak chast' socialisticheskoj, solidarnoj sistemy. Eto ved' chast' sociuma, sposob vyrazhenija social'noj iniciativy "MIRA". Vazhno principial'noe presechenie "oligarxov", figur sposobnyx manipulirovat' gosudarstvom. Gosudarstvo, oppozicija dolzhny vnushit' etu ideju predprinimateljam (ideju togo, chto oni potencial'no chast' socialisticheskoj, solidarnoj sistemy). Uveren, mnogie ne budut protiv uvidet' sebja v takom amplua. Vsem nadoel marazm, mnogie vidjat, chto on vedet v nikuda. Nyneshnjaja sistema soznatel'no stremitsja uvesti nas ot takogo podxoda, pytaetsja dokazat', chto "oligarx" i "preprinimatel'" - tovarischi i bratja drug drugu. Inache u pervyx ne ostanetsja nikakix ostrovkov podderzhki v bytovom soznanii.
От Юра
К Георгий (03.08.2000 11:54:00)
Дата 03.08.2000 14:15:00

Вот видите

Я воспитывался примерно в таком же духе - что машина, яхта и дача не нужны. А потом обнаружил, что один раз съездить за покупками в супермаркет на машине - это гораздо удобнее, чем целую неделю таскать авоськами (как я это делал во времена пионерского детства). Времени больше остается на то, чтобы жить, а не ходить по магазинам.
А мой папа в возрасте 50 лет - когда ему дали дачный участок - обнаружил, что дача - это совсем даже не мещанство (как ему внушали с детства) - а способ самореализоваться.
Пусть у людей будет выбор - а они уже сами решат: нужна машина или не нужна.
От Александр
К Юра (03.08.2000 14:15:00)
Дата 03.08.2000 14:51:00

re: Вот видите

Так и был выбор. Или по-вашему АЗЛК, ВАЗ, ГАЗ Немцов построил? А уж как дачи раздавали все помнят.
И на счет машины - в штатах вабора нет. Магазин за пять миль, школа за 6, работа за 8 миль от дома. Автобусов нет. Боятся что негры из гетто выберутся и грабить будут. Хочешь-не хочешь, а машину покупать надо. И страховку к ней 700$ в год. (1400$ если страхуешь повреждения своей машины тоже) А потом в тебя начнут врезаться незастрахованные водители. (В мою жену уже два раза въехали.) Даже если не убьют и не покалечат - все равно неприятно. На новую машину деньги не всегда есть, а на велосипеде с ребенком да по 35-градусной жаре ненаездишься.
А метро, магазина или школы во дворе, тоесть выбора - нет. Влетели нам эти машины за 6 лет не меньше чем в 15 000$
От Константин
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 03.08.2000 15:45:00

А вот тут ты лапшу вешаешь

>Пусть у людей будет выбор
Фальшь это Юра , ты "совков" людьми не считаешь.
Ну почитай, что ты здесь написал про бесплатную медицину, но ведь большинство населения хочет ее сохранить.
Ты уже получил , что хотел, казалось бы успокойся. Так нет хочется поломать жизнь миллионам других. Так, что не надо про благо народа и про свободу выбора.
От Юра
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 07.08.2000 14:41:00

То есть 10-кратная инфляция в 93-м году тебе была по барабану?()

.
От Константин
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 07.08.2000 13:29:00

re: Интеграл - это, конечно, хорошо

Юра я думаю, что все вышеперечисленное является некоторыми нюансами, которые сильно влияют на положение разных группировок близких к власти и собственности.Но для меня это действительно мелочи. Ни одну из этих мер нельзя серьезно назвать "новым курсом".
Инфляцию ощущал, когда премьером был Е.Т. Гайдар.
От Юра
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 07.08.2000 09:05:00

Интеграл - это, конечно, хорошо

но и дифференцировать иногда тоже не мешает, иначе непонятно - в пропасть движемся или от нее.
Ну а такие "мелочи" как уровень инфляции, приток/отток инвестиций, наличие/отсутствие налоговых льгот, наличие/отсутствие спецэкспортеров/уполномоченных банков и т.п. - они тебя не волнуют? Или ты уровень инфляции не ощущаешь на своем кармане?
От Константин
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 06.08.2000 17:21:00

re: Ответ

Да курс был вполне четкий.
Раздача общенародной собственности в частные руки + Урезание всех гос. расходов.
Насчет роста в 8%.
Эту тему можно обсуждать если точно знать как эта цифра получена. ВВП вещь доволно абстрактная.
Интереснее понять, что происходит в натуре.В физических единицах счета.
Пока Я смотрю по интегралу за весь период.
От Юра
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 06.08.2000 15:12:00

Ответ

Кто "Вы"? У нас за 10 лет осуществлялся единый экономический курс? Или были шатания из стороны в сторону? Мне так казалось, что второе.
Дык рост-то есть! Известный факт - под 8%!!!
От Константин
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 05.08.2000 21:28:00

Ответ(ы)

Ответ(ы)
Юра такие вопросы стоило обсуждать году этак в 90.
Смысл моего утверждения очень прост . Вы отказались от (см. выше свои пункты). Но ни то что роста не добились, спада остановить не смогли. Я еще помню, что на (см. выше свои пункты)в СССР денег хватало и при этом был небольшой рост. У меня возник за эти годы вывод, что вы или добиватесь не тех целей, что декларируете или просто не способны полезное что-либо делать.
От Юра
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 07.08.2000 09:06:00

Примеры?()

.
От Аркадий Павлик
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 07.08.2000 04:06:00

re: Еще вопросы

Вот что интересно, америнское государство за своих граждан стоит горой, а наши горе-реформаторы почему-то стоят горой за американских граждан... Не удивительно почему мы в дерьме оказались...
От Юра
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 06.08.2000 15:09:00

Еще вопросы

>1) В каком объеме государство должно финансировать науку?
> Нужно ли МИФИ ежегодно готовить по 20
физиков-теориетиков? Не убежден.
>А убеждены ли Вы что человек это "наука" (в >особенности человек у которой даже кандидатской >степени нет)? Странные у Вас о науке >представления.
Мои представления о науке основываются на том, что я лично знаю. Например, такая ситуация из жизни. Есть два кандидата наук. Один публикуется, ездит на конференции, получает гранты, работает в перспективной отрасли. Второй ничего этого не делает и занимается какой-то ерундой. Но государство платит обоим одинаково. Это - нормальная ситуация? Я считаю - ненормальная. Я считаю, что второго запросто можно не финансировать.
> 2) Почему государство должно финансировать кап.вложения?
>Делать кап. вложения или страховать их? Или >осуществлять эмиссию? Что вы имели в виду?
Моя позиция состоит в том, что государство не должно делать капвложений, не должно их страховать и не должно осуществлять эмиссию - как правило, за исключением разовых исключений, которые можно пересчитать по пальцам.
> 3) Почему государство должно осваивать Север (если это экономически невыгодно)?
>Экономически (не)выгодно - понятие >относительное. Выгодно или не выгодно всегда >кому либо, а не абсолютно. С точки зрения Коха >или Чубайса, например отдать даром Норильский >никель и потом "написать книжку" явно выгодно. >Делов всего ничего, а 90 000 зеленых на нос.
Первое: кто сказал, что Норникель был отдан задаром? Докажите, пожалуйста.
Второе: "выгодно-невыгодно" определяется очень просто - доходы минус расходы. Тем, кто делает расходы.
Кстати, сейчас северный завоз держится за счет частных структур: за счет того же Норникеля да ЛУКОЙЛа. И я считаю, что это правильно.
> 4) Почему государство должно обновлять парк >сельхозтехники (т.е. субсибировать частные >предприятия)?
>Потому что без этого вымирает народ. Разумеется >это аргумент недостаточный. Его надо >подкреплять судебными приставами. Например >отключил Чубайс свет в городе - умер хоть один >человек в это время - Чубайса судить за >убийство.
Это очень смелый аргумент - если не профинасировать за счет бюджета Васю Педалькина (производящего сельхозоборудование) - то будет умирать народ. Не сомневаюсь, что конкретный Вася Педалькин на обоснование этого тезиса может откатить немало денег.
Чубайс, конечно, у нас во всем виноват. Но может, лучше судить чиновника, не проплатившего вовремя за свет? Или электроэнергия тоже должна быть бесплатной?
>5) Что такое "стратегические запасы"?
>А это то что в советское время накопили, а >сейчас почти проели. То что вы кушаете, короче.
Вот заглянул в холодильник, и обнаружил там (свежую)колбасу, которую в советские времена можно было полусить только в обкомовском столе заказов, да йогурты отечественного производства. Что-то не помню я йогуртов в советские времена. Так что я лично стратегические запасы не кушаю :-)))
От Александр
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 05.08.2000 02:56:00

re: Вопросы

>1) В каком объеме государство должно финансировать науку?
> Нужно ли МИФИ ежегодно готовить по 20
физиков-теориетиков? Не убежден.
А убеждены ли Вы что человек это "наука" (в особенности человек у которой даже кандидатской степени нет)? Странные у Вас о науке представления.
> 2) Почему государство должно финансировать кап.вложения?
Делать кап. вложения или страховать их? Или осуществлять эмиссию? Что вы имели в виду?
> 3) Почему государство должно осваивать Север (если это экономически невыгодно)?
Экономически (не)выгодно - понятие относительное. Выгодно или не выгодно всегда кому либо, а не абсолютно. С точки зрения Коха или Чубайса, например отдать даром Норильский никель и потом "написать книжку" явно выгодно. Делов всего ничего, а 90 000 зеленых на нос.
> 4) Почему государство должно обновлять парк сельхозтехники (т.е. субсибировать частные предприятия)?
Потому что без этого вымирает народ. Разумеется это аргумент недостаточный. Его надо подкреплять судебными приставами. Например отключил Чубайс свет в городе - умер хоть один человек в это время - Чубайса судить за убийство.
5) Что такое "стратегические запасы"?
А это то что в советское время накопили, а сейчас почти проели. То что вы кушаете, короче.
От Юра
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 04.08.2000 22:33:00

Вопросы

1) В каком объеме государство должно финансировать науку? Нужно ли МИФИ ежегодно готовить по 20 физиков-теориетиков? Не убежден.
2) Почему государство должно финансировать кап.вложения?
3) Почему государство должно осваивать Север (если это экономически невыгодно)?
4) Почему государство должно обновлять парк сельхозтехники (т.е. субсибировать частные предприятия)?
5) Что такое "стратегические запасы"?
От Константин
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 04.08.2000 18:55:00

Нет вы хотите чего-то иного.

Вы уже этак лет 10 сокращаете нагрузку на бюджет.
Армия, наука, кап. вложения, освоение севера, обновление парка сельхоз техники и стратегические запасы все пошло на это. Но как-то с ростом не идет.
От Юра
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 04.08.2000 12:33:00

Это смотря чего мы хотим

Я хочу экономического роста. Ты - бесплатной медицины. Для первого надо сокращать нагрузку на бюджет, для второго - увеличивать.
От Константин
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 04.08.2000 12:22:00

re: Уточняю

А чем по твоему определяеться, что государствол не может содержать БМ. По-моему физически экономика это вполне позволяет, но хуже, чем всоветские времена. Т.е. на чем основан твой вывод?
От Юра
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 04.08.2000 12:13:00

re: Уточняю

Это невозможно для нынешнего бедного государства.
От Константин
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 04.08.2000 12:04:00

Уточним

Извини, Я не понял твоей позиции.
Ты против бесплатной медицины из-за того, что она порождает иждивенцев или потому, что это невозможно для нынешнего бедного государства
От Сергей Гусев
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 04.08.2000 19:46:00

кириллизация

ответьте на мой адрес, может чего посоветую...
От Юра
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 07.08.2000 09:10:00

Так что работает у нас?

Это как раз самое интересное. Если отбросить наезды и нападки - каков сухой остаток? Что предлагается? Увеличение бюджетных расходов/доходов? Масштабная национализация? Государственные инвестиции?
От Александр
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 05.08.2000 02:23:00

re: Смысл очень простой

> 1) При совке жилось лучше, чем сейчас в Штатах
> Очевидная неправда
Вы нас за идиотов только не держите, ладно? Плевать нам на вас и ваши убежления, а "лучше-хуже" вобще дело вкуса. Вам с вашим ярко выраженым мазохизмом вполне может быть сейчас лучше. Только идиот усомнился бы.
> Может, хватит экспериментровать?
Конечно хватит. Не надо было и начинать. Но это от нас не зависит. "Ваши" начали, нас не спросили.
> Мне кажется, что виноваты комми. В основном.
Надо объяснять чего стоит Ваша галлюцинация?
> Но самое главное - рецепты выходы из сегодняшней ситуации. Вот их я и хотел бы понять.
Вот это по существу. Это бы и нам понять. Но Сергей Георгиевич на пальцах не растолковывает как его теории к практике приложить, а те кто заняты практической экономикой слишком заняты чтобы тут ликбез устраивать. Учебники Гарвардской бизнес школы хороши для штатов, а Русские еще не написаны. Я имею в виду не Соросовский агитпроп, а то что реально работает у нас.
От Юра
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 04.08.2000 10:57:00

Смысл очень простой

В чем меня пытаются убедить:
1) При совке жилось лучше, чем сейчас в Штатах
Очевидная неправда
2) Солидарное общество - путь из тупика.
Где оно есть, это "солидарное общество"? Может, хватит экспериментровать?
3) Во всем виноват Чубайс.
Мне кажется, что виноваты комми. В основном.
Но самое главное - рецепты выходы из сегодняшней ситуации. Вот их я и хотел бы понять.
От Александр
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 04.08.2000 05:24:00

re: Po povodu bednogo gosudarstva

> Tut byli zadany Georgiem razumnye voprosy o smysle etogo foruma dlja Vas.
Вопросы типа "почему" и "зачем" для таких гусей не существуют. Они думают только "как". Это обычное дело для человека толпы. Делать они мало что умеют. Как работает реальная жизнь не знают. Вот и ищут признания через подстраивание под толпу.
> S drugoj storony, mne iskrenne xochetsja ponjat' Vas.
Нафиг? Пусть он сначала сам себя поймет. Вопросы задает? Хорошо. Значит любопытный мальчик. Ответим, от нас не убудет. Где еще ему ответят? Только поддакивать будут как Гавриил Попов:
"Часто этот тоталитаризм доводился до гротеска, расщеплял сознание, особенно молодежи. Помню, в 90-м году Г.Попов встречался со студентами в Останкино - в свитере, такой родной и близкий. Поддакивает молодежи. Вот, одна фифочка жалуется: "Мы при советском строе не имели секса". И он кивает: "бедненькие". Взрослый человек, нет бы сказать: "Ты, милая, ври, да не завирайся. Как это не было секса? Тебя-то курица снесла?". Но
нет, все шло на пользу перестройки. "
www.chat.ru/~skaramurza/intel01.html#6
Я за Кара-Мурзу как утопающий за соломенку в свое время схватился. Он мне вернул давно забытое ощущение что мир познаваем и я могу сам рассуждать, а не выбирать из того что подсунут, или чему поддакивают.
Попользовался - передай товарищу если интересуется. Этот малый явно интересуется. Пусть прпробует. В конце концов форум не только для людей, но и для себя. Свое ведь время каждый на него тратит - должна быть отдача.
От Igor Ignatov
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 04.08.2000 01:46:00

re: Po povodu bednogo gosudarstva

Dobryj den'. Proshu proschenija za latinitsu. Ne predstavljaju poka kak "okirillitsja".
Mne kazhetsja, Vy, Jura nezametno priveli nas k tomu, s chego diskussija nachalas' i po povodu chego ona vedetsja. Da, gosudarstvo rossijanskoje bednoje. Tak stalo-to ono bednym i "nemogushim" v rezul'tate krupnomasshtabnoj antinacional'noj diversii pod lapshej "reform". Ran'she-to ono bylo dostatocno bogatym, chtoby finansirovat' raznoobraznye storony zhizneobespechenja DLJA VSEX. Chast'ju programmy "reform" bylo tirazhirovanie nevozmozhnyx mifov i porocnoj "logiki" v ramkax kotoroj eti mify vnedrjautsja v soznanie. Vot Vy nam postojanno eti mify citiruete, no pri rassmotrenii-to ved' eto - pustyshki. Nu skol'ko zhe mozhno discutirovat' ob etom. Vot opjat' sbilis' na traktora, na ozhidanija "investicij" i "stabilizacii". Zamknutyj krug. Nu zagljanite v Parshina. Tut byli zadany Georgiem razumnye voprosy o smysle etogo foruma dlja Vas. Vozmozhno, Vasha pozicija objasnjaetsja prosto nezhelaniem sdviga k SOLIDARNOMU obschestvu, pomimo faktov, pomimo real'nosti. Esli ne xochetsja, to tut i argumenty ne nuzhny. Eto ot serdca idet, a ne ot logiki. V etom sluchae i spor bespredmeten. S drugoj storony, mne iskrenne xochetsja ponjat' Vas. Mozhet eto vse-taki neponimanije, privychka k propagande i Vy iskrenne zhdete "investicij". Somnevajus', chtoby Vy byli zainteresovanny v kraxe. Eto ved' i po Vam udarit. Nam (ja imeju v vidu, vsem uchastnikam) vse-taki zhelatel'no najti kakoj-to obschij jazyk. Delo v tom, chto logika "INOGO NE DANO" ved' vedet Rossiju k katastrofe. A katastrofy-to poka my esche i njuxali. My esce poka v prekrasnom cvetnike igraemsja v ideologicheskie birjul'ki. Esli my ne vyrabotaem formuly "katarsisa", prochistki mozgov, to ne minovat' katastrofy. V vyrabotke takoj formuly - smysl foruma. Mozhet byt', stoit napravit' usilija na poisk takoj formuly, nu i ideologii sootvetstvujuschej, a ne spor radi spora podderzhivat'.
От Юра
К Константин (03.08.2000 15:45:00)
Дата 03.08.2000 15:56:00

Не надо

Я не сомневаюсь, что большинство людей хочет бесплатную медицину, бесплатную еду, бесплатную квартиру, не ходить на работу - и вообще, чтобы все было классно. Остается один вопрос: а может ли наше государство в нынешнем его состоянии позволить себе это? Мой ответ: для стариков и инвалидов оно вполне может позволить бесплатную медицину (не суперуровня,конечно), а вот здоровым мужикам и прекрасному полу в возрасте 20-40 лет можно было бы и самостоятельно о себе позаботиться.
Я всех считаю людьми, и не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Просто если государство у нас бедное, то он должно помогать не всем подряд, а только тем, кто действительно в этом нуждается.
От Александр
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 04.08.2000 09:16:00

re: Позволю себе вмешаться

> Удивояет, как Александр так уверенно может говорить и про трактры и про инвестиции и про зерно?
Все очень просто. Я книжки читаю (и Вам очень рекомендую). Цифры из работ Кара-Мурзы.
> разведке германской так и не удалось нйти
> каких либо точных цифр по советской экономике
> по той причине, что их и не было нигде.
Все гораздо проще. Фрицы, как и их последователи - "демократы" не могли поверить что цифры госкомстата реальны. Фашисты исходили из собственной пропаганды и были неприятно удивлены когда настоящие ИЛ-2 стали их обильно посыпать настоящими бомбами. Захваченые секретные документы содержали те же цифры что и официальная статистика + секретная статистика оборонки. Искали вранья и не нашли.
"Historian Heinz Hohne wrote:
`Two sobering years of bloody war in Russia provided cruel proof of the falsity of the tale about sub-humans. As early as August 1942 in its ``Reports from the Reich'' the SD (Sicherheits Dienst) noted that the feeling was growing among the German people that we have been victims of delusion. The main and startling impression is of the vast mass of Soviet weapons, their technical quality, and the gigantic Soviet effort of industrialization --- all in sharp contrast to the previous picture of the Soviet Union. ``People are asking themselves how Bolshevism has managed to produce all this.'' ' "
www.tiac.net/users/knut/Stalin/node78.html#SECTION008001000000000000000
Дальше у Вас и вовсе словесный понос,
но в главном вы правы - хватит с Юры моих ответов.
От BILL
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 04.08.2000 07:46:00

Позволю себе вмешаться

Ваш спор бесконечен и безнадежен. Удивояет, как Александр так уверенно может говорить и про трактры и про инвестиции и про зерно? Судя по всему ему попался где то стат. справочник какого то дремучего года. Оттуда все эти цифры. Я знаком с нашим госкомстатом. еще Типпельскирх , автор первой истории второй мировой войны, признавал, что разведке германской так и не удалось нйти каких либо точных цифр по советской экономике по той причине, что их и не было нигде.
так тчо опираяясб на нашу статистику ( и в прошлом и сейчас) можно доказатьи опровергнуть ве что угодно. И что мы тут с голоду умираем совсем, и что у нас у каждого по индюку было в 63 году. А в колхозах и в деревнях и на заводах видно Александр не был, героический труд железнодорожников не видел. А я видел ораву пьяных героев, как Чингизхан в 5 минут разграбляющих целый состав, и было это году в 81.
И про инвестиции народные гениальные - на Запсибе (огоромный завод в Новокузнецке) поле размером в два футбольных до сих пор уставленно красивейшими ящиками с электроконверторами и прочей замечательной техникой. Уставлено уже 25 лет. На оборудование инвестиции выделили, а на цеха нет. И никто, ни один человек по этому поводу не горевал. Ипро нефтедобычу в тюмени. Буровые мастера говорили мне что она граничит с варварством. Из скважин выкчивалт треть в лучшем случае, потом бросали, бурили новые. Шеврон до сих пор, уж 10 лет эти брошенные скважины эксплуатирует. Про колхозы вообще говорить не могу. отчаянье охватывало. И сейчас тоже ужас. ТУт вообще непонятно что делать. Так что не все тут так однозначно с заводами и фабриками, не все
От Александр
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 12.08.2000 02:35:00

re: И что?

> Как до 91-го года была проблема "где купить", а сейчас проблема -
> "где заработать". И по мне гораздо лучше решать вторую проблему, чем
> первую.
пока не дососали нефть из освоеных в советское время месторождений и челы советские нефтепроводы да турбины. Когда дожрут инфраструктуру вторую проблему Вам будет решить просто невозможно.
> Точно так же гораздо правильнее обсуждать работу менеджеров в
> компании чем пытаться заставить государственного монстра производить
> видеомагнитофоны и компьютеры в необходимых для общества количествах.
В таких случаях Вы любите спрашивать "А кто решает сколько обществу надо".
"Что мы получили через три года реформы хотя бы в питании, говорит документ режима, а не оппозиции - "Государственный доклад о состоянии здоровья населения Российской Федерации в 1992 году": "Существенное ухудшение качества питания в
1992 г. произошло в основном за счет снижения потребления продуктов животного происхождения. В 1992 г. приобретение населением рыбы составило 30 проц. от уровня 1987 г., мяса и птицы, сыра, сельди, сахара - 50-53 проц. Отмечается
вынужденная ломка сложившегося в прежние годы рациона питания, уменьшается потребление белковых продуктов и ценных углеводов, что неизбежно
сказывается на здоровье населения России и в первую очередь беременных, кормящих матерей и детей. В 1992 г. до 20 проц. детей обследованных групп 10 и 15 лет получали белка с пищей менее безопасного уровня, рекомендуемого ВОЗ. Более
половины обследованных женщин потребляли белка менее 0,75 г на кг массы тела - ниже безопасного уровня потребления для взрослого населения, принятого ВОЗ". Это - официальное признание в том, что реформа сломала сложившийся при
советском укладе благополучный рацион питания и что в стране вовсе не происходит "наполнение рынка", а возник, как сказано в Докладе, "всеобщий дефицит" питания, ранее немыслимый."
www.chat.ru/~skaramurza/intel05.html
В 1995 г. по сравнению с 1991 г. потребление (включая импорт)
мясопродуктов в целом упало на 28, масла на 37, молока и сахара на 25 проц. Но этот
спад сосредоточился почти исключительно в той половине народа, которую сбросили
в крайнюю бедность. Значит, в этой половине потребление самых необходимых для
здоровья продуктов упало на 50-80 проц.! Интеллигенция делает вид, что не
понимает этой простой вещи. О каком же национальном компромиссе может идти
речь в этих условиях?
Можно это назвать издержками переходного периода? Ни в коем случае. Все делалось
для того, чтобы необратимо подорвать производственный потенциал, изъять из
производства базовые, инерционные ресурсы. Прежде всего, подорвать плодородие
пашни - основного национального достояния России. Известно, что естественное
плодородие обеспечивает урожайность не выше 7-8 ц зерна (такой она и была в
благословенном 1913 г.). Больше не может компенсировать почва вынос питательных
веществ, надо удобрять. При урожае 18-19 ц., как было в последние советские годы,
вынос с урожаем был 124 кг питательных веществ с гектара, а вносилось 122 кг с
удобрениями. Мы только-только подошли к равновесию. Оно было сломано, причем
резко, грубо, режимом Ельцина. Применение удобрений в РФ упало с 14 млн т в 1987
г. до 2 в 1995 г. (см. рис. *). В 1995 г. за рубеж ушло 77,5 проц. произведенных в РФ
удобрений (причем только 2 проц. в СНГ). Подумайте только, Россия сегодня вносит
в гектар пашни в 6-7 раз меньше удобрений, чем страны "третьего мира" - Бразилия,
Мексика. За пять лет скатиться с уровня развитой страны на уровень во много раз
более низкий, чем голодающие страны!
www.chat.ru/~skaramurza/intel06.html
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 11.08.2000 13:57:00

И что?

Пусть менеджер средней руки компании пользуется всеми благами, если собственник ему это позволяет. Что в этом ненормального?
Ваши доказательства относительно того, что все решают менеджеры, а собственники не у дел, меня совершенно не убеждают. У компаний есть владельцы - акционеры. Они и явдяются собственниками. Да, возникает много сложных вопросов относительно взаимоотношений наемных менеджеров и собственников - но это проблемы уже иного цивилизационного порядка. Как до 91-го года была проблема "где купить", а сейчас проблема - "где заработать". И по мне гораздо лучше решать вторую проблему, чем первую. Точно так же гораздо правильнее обсуждать работу менеджеров в компании чем пытаться заставить государственного монстра производить видеомагнитофоны и компьютеры в необходимых для общества количествах.
Вы за протекционизм? Я за! Но в каких формах он должен выражаться? Ввозные пошлины на автомобили в России уже давно достаточно высокие - а автомобили лучше не становятся. Может, не только в протекционизме дело? Да и при социализме у нас был полный протекционизм - и что? Сплошной хай-тек производили?
От Александр
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 10.08.2000 18:54:00

re: К чему Вы клоните?

Как бы попроще объяснить то? Ну пожалуй так: Не надо, Юра, одновременно клепать на номенклатурные блага и на уравниловку. Выберите что-нибудь одно. Иначе неудобно получается.
А во-вторых мы с Вами уже обсуждали что никакого "частного капитала" в большом бизнесе нет. Есть корпоративный. Одним из следствий этого печального факта является то что блага всей нашей номенклатуры вместе взятой не идут ни в какое сравнение с благами которымы пользуется менеджер средней руки компании.
> из-за чего "цветут и пахнут" разные отрасли
> американской промышленности?
Из-за протекционизма.
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 10.08.2000 10:58:00

К чему Вы клоните?

Первое. Если Вы усматриваете в каком-то подборе сюжетов семилетней давности некий злой умысел, то я так не считаю. Журналисты рассказывают о том, что на слуху. Тогда на слуху были приватизация и какой-нибудь Стерлигов - вот и все. Воспитывать что-то - это не дело журналиста.
Второе. Уточните, пожалуйста, из-за чего "цветут и пахнут" разные отрасли американской промышленности? Из-за последовательного проведения в жизнь концепции "солидарного общества"? Или благодаря частному капиталу?
От Александр
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 10.08.2000 00:09:00

re: Этот вопрос можно многократно переформулировать

> Например: высококачественную медицину - тем кто на нее заработал, или только партноменклатуре?
Очень хороший вопрос.
"В тот момент, когда втихомолку протаскивали закон о пpиватизации, ТВ с большой
стpастью освещало слушания Комиссии по пpивилегиям ВС СССР о pаспpодаже со
скидкой списанного имущества с госдач, аpендуемых высшим комсоставом аpмии.
Документы, опубликованные в "Известиях", гласят, что pечь шла о 18 дачах, в
котоpых в 1981 г. было установлено имущества на 133 тыс. pуб. (по 7 тыс. pуб. на
дачу). Через десять лет эта стаpая мебель пpодавалась с уценкой 70-80 пpоц. Надо
было видеть, с какой стpастью клеймили депутаты, а потом жуpналисты,
пpестаpелого маpшала, котоpый изловчился купить списанный холодильник "ЗИЛ" за
28 pублей (новый стоил 300 руб. - сообщаю тем, кто об этом уже забыл)!
Что увидели меpзкого в этом деле интеллигенты, котоpые напpавляют свой пыл на
pазоблачение, по словам А.Н.Яковлева, "поpожденной нашей системой
антиценности - пpимитивнейшей идеи уpавнительства"? Казалось бы, их должен
был возмутить тот факт, что советское общество не нашло способа устpоить стаpость
двух десятков маpшалов так, чтобы им и в голову не пpишло выгадывать на покупке
стаpого холодильника. Может быть, тут-то и следовало заглянуть в вожделенную
"миpовую цивилизацию","
www.chat.ru/~skaramurza/intel04.html
> Автомобили - всем, кто на него заработал, или
сотрудникам лаборатории №3?
"И сpазу после телеpепоpтажа об алчных маpшалах на телеэкpане появляется
молоденький миллионеp, котоpый излагает всей стpане свои заповеди.
Студент-недоучка, сколотивший за год махинациями свои миллионы, пpедставлен
тем же ТВ как обpаз, достойный подpажания, как духовный лидеp, чьим советам мы
должны внимать. Спpашивается, зачем надо было подвеpстывать этот обpаз к обpазу
маpшала, котоpый пpошел жизнь, полную большого тpуда, а на склоне лет
соблазнился малой выгодой? Здесь не пpосто интеллектуальная безнpавственность.
Здесь - культуpный садизм. Люди смотpят на экpан, а в подсознании пpоисходит
pазpушительное столкновение двух обpазов. "
www.chat.ru/~skaramurza/intel04.html
> Путевки в Болгарию - всем желающим,
6 лет живу в штатах и не видел раздачи путевок в Болгарию всем желающим. Зато знаю что 30 000 000 американов ни на какое здравоохранение "не заработали" (интересно сравнить их и ваши шансы на него заработать. Пойдем по пунктам? По отраслям промышленности которые здесь цветут и пахнут, а в России уничтожены?)
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 09.08.2000 09:52:00

Этот вопрос можно многократно переформулировать

Например: высококачественную медицину - тем кто на нее заработал, или только партноменклатуре? Автомобили - всем, кто на него заработал, или сотрудникам лаборатории №3? Путевки в Болгарию - всем желающим, или только с одобрения "треугольника"? Ну и так далее.
От Alexandr
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 08.08.2000 17:37:00

re: Кошмар!

Ja rad chto Vam ponravilos'. Vsem nravitsja kto v kurse. Tak chto luchshe kvartira cherez 6 let, no Vam ili prjamo sejchas, no Chubajsu?
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 08.08.2000 08:18:00

Кошмар!

Закабалили бедного проклятые капиталисты! За гроши человек вкалывает как раб!
Словом, сочувствую.
От Alexandr
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 08.08.2000 00:45:00

re: мышеловка

>Оруэлл поди в гробу перевернулся. "Мир-это >война", "незнание-сила", "не могут выселить->мышеловка"
Думаю, не перевернулся :-))) Вы же сами, наверняка, строили дом в кредит, а не копили деньги на него в течение десяти лет :-)))
Dubolom, ja po koleno v etoj "mishelovke", a hochu s golovkoj! Esli ti v menedjmente firmi ti nichego sam ne pokupaesh; ni mashinu, ni dom, ni kompjuter, ni otpusk na Hawaii, ni benzin, ni daje ujin so shljuhoj v restorane. Ti platish za vse eto iz firmennih deneg! A esli net to nad toboj budut smejat'sja, a to i vikinut na ulicu za neblagonadejnost', prof-neprigodnost' ili otsutstvie chuvstva hozjaina! Eto motovstvo pokupat' na svoi. Hotjabi potomu chto v nalogi ujdet polovina i tvoj 15 000$ avtomobil' firme vstanet v 30 000$ fonda zarplati, a esli tebe firma kupit to tol'ko v 15 000$ da eshe ego deprishiirovat' mojno (tret' ceni v techenii 3h let vichitat' iz nalogov kotorie firma platit, a posle 3h let ego spisivajut i tebe ostavljajut esli novij zavesti ne prispichilo). Eto otnositsja tol'ko k postojannim sotrudnikam, kotorie berut sebe iz firmi stol'ko skol'ko im nado. Ko vremennim i nizshim (u kotorih za dushoj tol'ko universitetskij diplom) eto ne otnositsja. Oni vivorachivajutsja naiznanku i tujat'sja s vola nadut'sja. Ljudej smeshat. I kajdie 2-3 goda menjajut rabotu. No ja eshe ne vstrechal takih kotorie bi polagali chto pervaja kategorija "v socialisticheskoj mishelovke", a vtoraja "na kapitalisticheskoj svobode". Sami eti "svobodnie" svoju jizn' nazivajut "rat race" i ih pochemuto hlebom ne kormi - pusti v "mishelovku".
Eto pridurkam-golodrancam Gajdari-Chubajsi mozgi "besplatnim sirom v mishelovke" prochistili chtobi vi ne hoteli besplatnih kvartir, a oni bi sebe na vashi den'gi pokupali besplatnie dvorci, jahti, samoleti da ostrova, da eshe nalogov bi platili s gul'kin nos poskol'ku vse iz donalogovih deneg pokupajut.
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 05.08.2000 21:41:00

мышеловка

> Поскольку бесплатный сыр бывает только в
> социалистических мышеловках, то заемщик,
> естественно, несет определенный риск - что его
> выселят, если он не будет выплачитать кредит.
>Оруэлл поди в гробу перевернулся. "Мир-это >война", "незнание-сила", "не могут выселить->мышеловка"
Думаю, не перевернулся :-))) Вы же сами, наверняка, строили дом в кредит, а не копили деньги на него в течение десяти лет :-)))
> Вон, в России как ни пытаются развернуть >ипотеку - ничего не получается.
>И как? На размышдения не наводит? Может хватит >пытаться Россию уродовать? Кстати в Техасе тоже >нельзя дома закладывать. Кроме как при покупке. >Но ведь ваш брат-либерал мечтает чтобы люди >свои квартиры закладывали и машины покупали, а >потом оставались бездомными. Хренушки!
Размышления самые элементарные. При высоких процентных ставках и нестабильной политической ситуации ипотека, естественно, никому на хрен не нужна. Если Лужков с ней носится - то только из пропагандистских соображений. Надо стабилизировать политическую ситуацию и снижать ставки, что сейчас и происходит.
От Александр
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 05.08.2000 11:04:00

re: ипотека

> Поскольку бесплатный сыр бывает только в
> социалистических мышеловках, то заемщик,
> естественно, несет определенный риск - что его
> выселят, если он не будет выплачитать кредит.
Оруэлл поди в гробу перевернулся. "Мир-это война", "незнание-сила", "не могут выселить-мышеловка"
> Вон, в России как ни пытаются развернуть ипотеку - ничего не получается.
И как? На размышдения не наводит? Может хватит пытаться Россию уродовать? Кстати в Техасе тоже нельзя дома закладывать. Кроме как при покупке. Но ведь ваш брат-либерал мечтает чтобы люди свои квартиры закладывали и машины покупали, а потом оставались бездомными. Хренушки!
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 05.08.2000 07:48:00

ипотека

> Т.е. при совке было развито ипотечное кредитование? Может, даже вторичный рынок закладных существовал
>Как я понимаю жто еще одно проявление вашего >мазохизма. Вам важен не сам заем, а чтобы >свербило в заднице что могут дом отнять.
>Мне такая потребность не понятна, но Кара-Мурза >говорит что бывает и такое. >Посмотрите "Обездоленные в СССР". По моему >в "вопросах к вождям".
Причем тут мазохизм? Вопрос в том, что ипотечное кредитование должно быть выгодно как заемщику, так и кредитору. Заемщику оно, естественно, выгодно, поскольку он получает жилье сразу, а не через 7 лет. Поскольку бесплатный сыр бывает только в социалистических мышеловках, то заемщик, естественно, несет определенный риск - что его выселят, если он не будет выплачитать кредит.
А вторичный рынок закладных нужен для процветания этого бизнеса. Вон, в России как ни пытаются развернуть ипотеку - ничего не получается. В том числе потому, что нет хорошенго вторичного рынка.
От Александр
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 05.08.2000 01:55:00

re: про совковые мифы

> В Москве? Не удивлюсь. Особенно если в ящике
> работали. Дык не все в Москве жили, и не все в > ящике работали.
И в Баку тоже. У отца там была квартира. Он ее первой жене оставил. Там он не "в яшике" работал, а на телецентре. И в Москве бабушка моя работала не "в ящике", а в техникуме, а тетушка тоже не "в ящике", а в школе. и та и другая тоже получили отдельные квавтиры. И родители жены в Тольятти (правда через 7 лет) получили отдельную квартиру. И тоже никакого отношения к "ящикам". Вы вобще посетите окраины городов, да подумайте сколько там людей живет и когда это все построено.
И заметьте дома не из фанеры как в штатах.
Сложнее и дороже в России строить.
> Т.е. при совке было развито ипотечное кредитование? Может, даже вторичный рынок закладных существовал
Как я понимаю жто еще одно проявление вашего мазохизма. Вам важен не сам заем, а чтобы свербило в заднице что могут дом отнять.
Мне такая потребность не понятна, но Кара-Мурза говорит что бывает и такое. Посмотрите "Обездоленные в СССР". По моему в "вопросах к вождям".
> Просто кровавый полицейский режим вырисовывается! Или все же помягче, чем при Сталине, как Вы думаете?
Это у вас от незнания да отсутствия воображения. Здешнего быта не знаете и вообразить по рассказам не можете.
С одинаковым успехом можно было послать заем на ... и тут и у нас. И это одинаково неприветствовалось. Но голову вам никто не отрывал. Простоишь лишний год-два в очереди на квартиру, Оно и справедливо: не инвестировал - подожди. Или тут у нас случай был. Мы в благотворительность всегда даем, особенно когда полицейские собирают. Так нам пару раз прощали проезд на красный свет. А один раз ездили в Сан-Антонио. По дороге "не наш" полицейский остановил да дал два тикета за превышение скорости и непристегнутого ребенка. Надо было в суд идти и страховку резко подняли бы. Оказалось как в анекдоте где лев записывал зверей себе на обед, все соглашались, а заяц спросил можно ли не ходить. Оказалось можно если не хочешь: "вычеркиваю - он не хочет".
Полицейские нам эту легальную лазейку указали.
Никто из знакомых американов об этой лазейке не слышал, и нам не поверил что так можно. Ну и ничего. Главное судья поверил.
Законы законами, а общество обществом. Даже в штатах.
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 04.08.2000 12:09:00

re: про совковые мифы

> Про квартиру через 6 лет расскажите тем, кто стоит в очереди лет 30.
>Статистика. Никуда не денешься.
>Мы стояли ровнехонько 6 лет. Из одной комнаты в >коммуналке разъехались в 3 квартиры.
В Москве? Не удивлюсь. Особенно если в ящике работали. Дык не все в Москве жили, и не все в ящике работали.
> И потом, что означает квартира через 6 лет (в идеале)? Окончил человек институт, завел семью, ребенка - и 6 лет в коммуналке ютится? Не лучше ли кредит взять?
>Бери на здоровье! И строй кооперативную квартиру.
Т.е. при совке было развито ипотечное кредитование? Может, даже вторичный рынок закладных существовал :-)))?
>Военные займы? В той же мере принудительности >что и у нас. С изрядным давлением на >патриотизм, сиротками и полицейскими->распространителями. Хочешь хорошие отношения с >полицейским иметь - купишь!
Просто кровавый полицейский режим вырисовывается! Или все же помягче, чем при Сталине, как Вы думаете?
От Александр
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 04.08.2000 11:20:00

re: про совковые мифы

> Про квартиру через 6 лет расскажите тем, кто стоит в очереди лет 30.
Статистика. Никуда не денешься.
Мы стояли ровнехонько 6 лет. Из одной комнаты в коммуналке разъехались в 3 квартиры.
> И потом, что означает квартира через 6 лет (в идеале)? Окончил человек институт, завел семью, ребенка - и 6 лет в коммуналке ютится? Не лучше ли кредит взять?
Бери на здоровье! И строй кооперативную квартиру.
> Насчет Вашего домика - сочувствую. Так это Ваша проблема. Зарабатывайте больше - домик получше купите.
Это у Вас по незнанию. Тут все дома так строят. Даже трехэтажные комплексы на несколько сот квартир. Климат такой.
И я не идиот дворец заводить. Я лучше на свои 200 000$ да банковские 800 000$ куплю пятидесятиквартирный комплекс да буду квартиры по 500$ в месяц сдавать. А самому мне моего домика по гроб жизни хватит. Мы вам не праводельцы какие. Деньги должны не проедаться, а доход приносить.
> Насчет Treasury bills и прочих облигаций. Вы хотите сказать, что в Америке кого-то ПРИНУДИТЕЛЬНО подписывали на займы? Кого же?
Военные займы? В той же мере принудительности что и у нас. С изрядным давлением на патриотизм, сиротками и полицейскими-распространителями. Хочешь хорошие отношения с полицейским иметь - купишь!
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 04.08.2000 10:30:00

про совковые мифы

Давайте уточним про автомобили. Я знаю такие цифры. СССР на пике производил 2 млн. Автомобилей в год. США в 1924 году - 4 млн.,сейчас - более 10 млн. Еще вопросы будут?
Про квартиру через 6 лет расскажите тем, кто стоит в очереди лет 30. И потом, что означает квартира через 6 лет (в идеале)? Окончил человек институт, завел семью, ребенка - и 6 лет в коммуналке ютится? Не лучше ли кредит взять?
Насчет Вашего домика - сочувствую. Так это Ваша проблема. Зарабатывайте больше - домик получше купите.
Насчет Treasury bills и прочих облигаций. Вы хотите сказать, что в Америке кого-то ПРИНУДИТЕЛЬНО подписывали на займы? Кого же?
От Александр
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 04.08.2000 07:37:00

re: Про автомобили

> Это если один ВАЗ на всю страну,
...каждые 30 секунд.
>Объясняли, что не нужен ни грузовичок, ни квартира?
Нет. Давали квартиру бесплатно, и грузовичек для работы.
>В результате жилье появляется не к старости, а очень даже в молодости.
В СССР очередь на квартиру была 6 лет. На бесплатную квартиру. Причем построить эту квартиру много дороже чем домик типа моего мемфисского (фанерный в полкирпича и с газовыми трубами в которые мы въехали когда сажали лилии).
> Дык хочется кататься на метро - езжайте в Нью-Йорк. Или прописку не дадут :-)))?
Жизнь - она у каждого одна.
> У бесчеловечных капиталистов таких гениально простых средств балансирования бюджета просто не было - приходилось деньги печатать.
Это Вы сами придумали? Тут по сию пору ходят гособлигации еще со времен первой мировой, а от тутошних ГКО все кредиты рассчитывают.
> А насчет того, что при совке не было инфляции - кбыд дейицит. И карточки, кстати, тоже были. То есть скрытая инфляция - деньги есть, а купить нечего. Про это Вы не слышали ничего?
При Горби? Так он ваш.
> Кстати, насчет тракторов и легковушек. Почему бы не рассмотреть два варианта:1) Закупать трактора в Мексике?
А почему самим не делать, да еще в штаты не продавать? Только потому что вы делать ничего не умеете и не хотите? Так на вас свет клином не сошелся.
> 2) Производить в Монголии (или в КНДР - неважно)?
Потому что мы против неоколониализма.
> А у себя производить легковушки?
и производили.
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 04.08.2000 07:16:00

Про автомобили

>Не пойму я вас. То очередь в два года, >то "рекдаму-дистрибуцию". Ну зачем, скажите на >милость, держать армию вралей да мошенников? >Хороший продукт в рекламе не нуждается.
Типично советское заблуждение. Это если один ВАЗ на всю страну, да еще автомобилей выпускает столько, что в очереди надо несколько лет стоять - тогда конечно, продукт в рекламе не нуждается. А если девать некуда эти самые железяки - тут поневоле о рекламе задумаешься.
>Я понимаю Форда. Ему надо продать "железку" и >он нанимает маленького, но способного Геббельса >и тысячи идиотов покупают вчетыредорого новые >железки и живут в них потому что денег на >квартиру не остается. Знавал я одного такого - >он мало того что в купленном вкредит грузовичке >спал, он еще пейджер купил, это при том что >сотовый телефон у него уже был! Зачем, >спрашиваю: "солидный дядя в пиджаке по ТВ >сказал что надо" - отвечает.
То есть в советские времена лапшу на уши вешали лучше? Объясняли, что не нужен ни грузовичок, ни квартира? Что надо дружно работать ради светлого будущего?
>Нет, за наш Ford Escort три года кредит >выплачивают. С процентами конечно.
Вот оно - различие между советской и американской системами в чистом виде. В совке три года копишь деньги и покупаешь машину, а у буржуев - вначале покупаешь машину, а потом деньги отдаешь. С процентами, конечно! Точно так же и с жильем. В результате жилье появляется не к старости, а очень даже в молодости.
>А вот угадайте сколько надо стоять в очереди >чтобы прокатиться на несуществующем Хьюстонском >метро? Боюсь тут двумя годами не отделаешься.
Дык хочется кататься на метро - езжайте в Нью-Йорк. Или прописку не дадут :-)))?
>От социализма достался сбалансированный бюджет, >который к тому же тянул оборонку, медицину, >науку и культуру стабильный экономический рост >по 3% в год и нулевая инфляция (а в сталинские >времена так просто дефляция).
Товарищ Сталин - он, как известно, большой ученый был. Поэтому по желанию товарища Сталина люди дружно подписывались на госзаймы - и вот тебе дефляция! У бесчеловечных капиталистов таких гениально простых средств балансирования бюджета просто не было - приходилось деньги печатать.
А насчет того, что при совке не было инфляции - кбыд дейицит. И карточки, кстати, тоже были. То есть скрытая инфляция - деньги есть, а купить нечего. Про это Вы не слышали ничего?
Кстати, насчет тракторов и легковушек. Почему бы не рассмотреть два варианта:1) Закупать трактора в Мексике? 2) Производить в Монголии (или в КНДР - неважно)? А у себя производить легковушки?
От Alex
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 07.08.2000 16:26:00

re: Да какая разница?

Разница великая, но обсуждать это я с Вами не буду. Бесполезно.
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 06.08.2000 14:53:00

Да какая разница?

В принцпе, общая тенденция одновременного снижения (или повышения) обеих ставок одновременно налицо - хотя бы из арбитражных соображений.
От Alex
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 06.08.2000 09:19:00

Тьфу, о разном говорили...)

Я-то имел ввиде российкую ставку рефинансирования... со всеми вытекающими...
И потом, я же не утверждал, что закон открыл, я говорил про конкретные исторические условия в России 97-98 гг. Сейчас на удержание доллара работают несколько иные механизмы.
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 06.08.2000 08:47:00

Приятно поговорить с самоктичным человеком

>Юра - я ЁЖ!
>...если сильно наращивать внешний долг, то ставки будут как раз расти. А они падали!
>Это у Кейнса написано? Кстати, напомните мне >пожалуйста механизм, и я покажу, что у нас он в >тех условиях работать не мог.
Тут никакого особого механизма нет. Если растет спрос (а предложение остается тем же) - значит растет и цена (а для кредита это - процентная ставка).
Конкретно, приходите Вы в банк и хотите занять $1 млрд. Пожалуйста, ставка - 8%, например. Приходите Вы и хотите занять еще $1 млрд. Пожалуйста, но поскольку ярд Вы уже заняли, то риск невозврата кредита увеличивается - следующая ставка будет 9%, например.
И если для кредитов МВФ такая логика не вполне применима (поскольку они выдавались по политическим мотивам), то ставки доходностей на рынке долговых обязательств России вполне адекватно отражают ситуацию. Еше раз повторю, что летом 97-го риск России оценивался рынком в 1% годовых над риском США.
Насчет крудитов МВФ - вот сейчас никаких кредитов МВФ нет, а доллар стабилен и ставки падают. Неувязочка!
От Alex
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 06.08.2000 08:11:00

Юра - я ЁЖ!

>...если сильно наращивать внешний долг, то ставки будут как раз расти. А они падали!
Это у Кейнса написано? Кстати, напомните мне пожалуйста механизм, и я покажу, что у нас он в тех условиях работать не мог.
А российскую действительность вы знаете? Возьем кредиты МВФ, целевые(!) кредиты! Если Вы мне скажете, куда конкретно они пошли, распишите табличку: %-т средств, абсолютное значение, куда пошли, вы войдете в число десятки-другой избранных в нашей стране. Так вот, помимо катастрофической утечки "налево" значительная часть их была выброшена на валютный рынок и на погашение ГКО. Вот вам и снижение процентной ставки, _обреченное_ _быть_ краткосрочным_...
По-поводу "гениальных идей" - после взрыва на чернобыльской АЭС, при ее восстановлении полупроводниковые роботы выходили из строя от радиации, если бы "гениальную" идею замены их на аппаратуру на лампах, предложил бы директор станции, его бы освободили досрочно и дали бы премию?
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 05.08.2000 21:37:00

Я думаю, что совсем нетрудно

Посмотреть, когда выпускали евробонды в 97-м году и объем эмиссии.
Кстати, Ваш вопрос содержит в себе некое противоречие, потому что ясно даже и ежу, что если сильно наращивать внешний долг, то ставки будут как раз расти. А они падали!
И еще. Я считаю одним из самых гениальных действий Чубайса доразмещение евробондов на 400 млн. долларов в самом начале азиатского кризиса. Грубо говоря, человек успел продать за 100 руб что-то, что через месяц стоило всего 80. Хотя внешний долг при этом и увеличился.
От Alex
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 05.08.2000 14:37:00

re: О процентных ставках

Юра, ответте пожалуйста, на сколько увеличился внешний и внутренний долг за период "снижения процентных ставок" и контролировавшего этот процесс Чубайса... Трудно вам будет эти цифры найти, не любят их публиковать... Не великовата ли цена 20-% го снижения? И только не говорите мне, что эти процессы не связаны напрямую...
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 05.08.2000 21:22:00

О процентных ставках

>С 7% в советские времена?
Что такое эти 7%? Расшифруйте, пожалуйста! Я не понимаю этой цифры. Это какой-то рыночный показатель, или такой же, как 60 коп за доллар?
>И при нулевых инвестициях вместо советских в >сотни мтллиардов?
>Посреди стоящих заводов?
Ну вааще-то, если Вы что-то читали про инвестиции в Россию, то должны бы знать, что в 97-м году был самый пик инвестиций. Кстати, многие проекты с тех пор тянутся: ГАЗ-Фиат, ВАЗ-Опель.
Или еще такой пример. В 98-м году "вдруг" открылось сразу несколько "Макдональдсов". В стране кризис - а тут "Макдональдсы" открываются. Непорядок. А объяснение очень простое: на инвестиционный цикл уходит как раз год. Все, что открылось осенью 98-го было запланировано осенью 97-го.
>По суверенным займам России на год > была >ставка 7,5% в долларах - на один процент выше >американских!
>Это по тем по которым дефолтнулись в >последствии?
Совершенно верно, 3-й транш ОВГВЗ. Кстати, отдельный разговор можно завести про эти бумаги.
Так вот, при Чубайсе инвесторы оценивали риск России в 1% выше чем в Америке, а Примаков объявил дефолт (хотя сумма там была копеечная).
> Потом, естественно, Чубайса свалили и страна >получила кризис.
>Отдает культом личности, не находите?
Никогда не слышал такой фразы как "Во всем виноват товарищ Сталин" :-))) Так что не нахожу.
От Александр
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 05.08.2000 11:45:00

re: О процентных ставках

А в 97-м году ненавистный оккупационный режим снизил ставки примерно до 20%
С 7% в советские времена? И при нулевых инвестициях вместо советских в сотни мтллиардов?
Посреди стоящих заводов?
> Чубайс (который во всем виноват) снизил ставки настолько. По суверенным займам России на год > была ставка 7,5% в долларах - на один процент выше американских!
Это по тем по которым дефолтнулись в последствии? Какая-то в этом есть натяжка. (чубайса в правиьельство американами)
> Потом, естественно, Чубайса свалили и страна получила кризис.
Отдает культом личности, не находите?
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 05.08.2000 07:52:00

О процентных ставках

> Снижение ставок всегда было одной из приоритетных целей реформ.
>А повышение таковых стало их главным >результатом. Возникает вопрос: Гайдар что, >действительно не знает с какого конца ружья >пуля вылетает или придуряется?
Так как снижать ставки? Расскажите!
Вот сейчас ГКО продали по 11,5% годовых - это разве не снижение ставок?
А в 97-м году ненавистный оккупационный режим снизил ставки примерно до 20%. Те времена сейчас в России называют "докризисными" и почему-то считают, что жилось очень даже неплохо. Кстати, тот самый Чубайс (который во всем виноват) снизил ставки настолько. По суверенным займам России на год была ставка 7,5% в долларах - на один процент выше американских!
Потом, естественно, Чубайса свалили и страна получила кризис.
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 05.08.2000 21:12:00

Цитаты и др.

> Именно поэтому снижение инфляции всенда было одной из главных целей реформ.
>А ее повышение главным результатом таковых? >Побойтесь бога, кого Вы хотите обмануть?
То есть Вы утверждаете, что все 10 лет в стране правило одно и то же правительство, которое проводило один и тот же экономический курс? По меньшей мере несерьезно. Тот же Гайдар в последний раз работал министром в правительстве в начале 94-го года. Большая часть из этих 10-ти лет была растрачена впустую, осмысленная экономическая политика проводилась очень непродолжительное время: в начале 92-го, с весны 97-го по очень 97-го, ну и сейчас.
Бессмысленно рассуждать об уровне процентных ставок в СССР, поскольку таковых фактически не существовало, а если и существовали, то устанавливались они нерыночным путем.
Вы приводите очень интересные цитаты Попова, Гайдара и Хакамады. Осталось всего ничего - дать ссылку не на сайт КПРФ, а на первоисточник - где и при каких обстоятельствах были произнесены эти слова.
>Хлебзаводом владели все, и ничего не может быть >дальше от монополии.
Три ха-ха. Я лично не владел. Если Вы владели - пожалуйста, предъявите общественности годовой отчет хлебозавода, которым Вы владели;расскажите как Вы голосовали на собраниях акционеров, какие получали дивиденды и т.п. Только не надо отмазок про то, что это все пошло на бесплатную медицину, поскольку это утверждение проверить невозможно :-)))
> Какого черта на экспорт трактора должны идти чуть не вдвое дешевле чем своим?
Я уже расписал четыре варианта почему это могло быть так. Скорее всего, это занижение цен - липовое и имеет цель уйти от налогов. Если оно вообще имело место.
>Внутренний платежеспособный спрос есть, но его >заткнули импортным демпингом чтобы разорить >колхозы и отнять их землю.
Кто сказал, что он есть? Кара-Мурза написал? Там где есть спрос - там появляется товар, и не надо про импортный демпинг! Был бы спрос и было бы на чем деньги зарабатывать - так нашлись бы люди, способные пролоббировать высокие импортные пошлины.
> Убивать за структурные сдвиги - это, конечно, >очень эффективный метод решения экономических >проблем
>Это хороший способ предотвращать сдвиги к >геноциду.
Определение геноцида, пожалуйста! Кто определяет: являются ли предпринимаемые экономические меры геноцидом или путем к спасению? Кара-Мурза?
От Александр
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 05.08.2000 11:36:00

re: Расслоение и т.п.

> Напомню как было дело. В 92-м были либерализованы цены. И в этот момент мощные политические силы продавили инфляционное развитие экономики.
Силы либерализовали и тем самым подтолкнули
> Естетсвенно, от инфляции выигрывают только богатые, а также банковские структуры и
> вообще все структуры, где капитал оборачивается быстро.
> Именно поэтому снижение инфляции всенда было одной из главных целей реформ.
А ее повышение главным результатом таковых? Побойтесь бога, кого Вы хотите обмануть?
"Так, “отец российской демократии” Гавриил Попов советовал, что реставрацию капитализма лучше всего начать путем повышения цен, сокращения доходов, обесценивания сбережений населения и затем — дележа собственности. Население, как говорил “архитектор перестройки” Александр Яковлев, должно полностью лишиться сбережений и привычных гарантий, тогда оно научится жить и работать так, как ему прикажут. Вот такова идеология.
Их идеи всемерно поддерживал и претворял в жизнь Егор Гайдар. Ему принадлежат слова: “Пусть собственность распределится сначала по силе, потом она распределится по уму”. Тот же Гайдар утверждал: “Ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее”. В таком же духе звучат и слова
бывшего члена Правительства России Хакамады. Она говорила: “Да, трудно реформы идут. И так будет
продолжаться, пока все старое поколение не вымрет”." www.kprf.ru/arhiv/iluhin.htm
> До приватизации не было монополии? Очень интересно.
Разумеется нет! Вы вобще в курсе что такое монополия? Исключительное владение. Кто и чем в СССР владел "исключительно"? Что у нас тогда Березовские были с Гусинскими? Хлебзаводом владели все, и ничего не может быть дальше от монополии. А сейчас очень многие хлебзаводами не владеют. И это монополия. Монополия богатых.
> вот есть завод, производящий тракторы. Нужно ли направлять его продукцию на экспорт или нет?
> Если не отправлять на экспорт - надо либо половину рабочих сокращать, либо государству
> выкупать нереализованную продукцию. Внутреннего
> платежеспособного спроса нет. Какой вариант Вы предпочитаете?
Опять двадцать пять! Какого черта на экспорт трактора должны идти чуть не вдвое дешевле чем своим? Внутренний платежеспособный спрос есть, но его заткнули импортным демпингом чтобы разорить колхозы и отнять их землю. Какой же выход у государства?
> Убивать за структурные сдвиги - это, конечно, очень эффективный метод решения экономических проблем
Это хороший способ предотвращать сдвиги к геноциду.
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 05.08.2000 07:40:00

Расслоение и т.п.

>Расслоение - это не признак, а расслоение.
>К инфляции отношения не имеет. Поясняю в >картинках. Был дом на 10 квартир. В нем жили 10 >семей. Одна семья прибрала дом к рукам и >задрала цены так что половина жильцов вылетела. >Это расслоение.
К инфляции расслоение имеет самое прямое отношение. Напомню как было дело. В 92-м были либерализованы цены. И в этот момент мощные политические силы продавили инфляционное развитие экономики. Естетсвенно, от инфляции выигрывают только богатые, а также банковские структуры и вообще все структуры, где капитал оборачивается быстро. Именно поэтому снижение инфляции всенда было одной из главных целей реформ.
>Хлебозаводы наваривают столько сколько >позволяет монополия порожденная приватизацией, >конфискацией сбережений и люмпенизирующим >промыванием мозгов, которым вы тоже активно >занимаетесь.
До приватизации не было монополии? Очень интересно.
Никакой конфискации сбережений не было (в отличие, например, от реформы Павлова в позднем СССР) - и Вы это прекрасно знаете.
>Объясняю в картинках. Есть предметы потребления >и средства производства. Экспортировать >желательно первое, а импортировать второе. >Трактора позволяют производить прибавочную >стоимость. Поэтому они должны оставаться в >стране, и быть в ней как можно более дешевыми. >Легковушки наоборот должны идти на экспорт, и >чем больше их туда идет, да чем дороже они >внутри страны - тем лучше.
Теоретически все правильно. Практически возникает такой вопрос: вот есть завод, производящий тракторы. Нужно ли направлять его продукцию на экспорт или нет? Если не отправлять на экспорт - надо либо половину рабочих сокращать, либо государству выкупать нереализованную продукцию. Внутреннего платежеспособного спроса нет. Какой вариант Вы предпочитаете?
>Всегда с подозрением к разного рода сдвигам >относился. А за этот убивать надо.
Убивать за структурные сдвиги - это, конечно, очень эффективный метод решения экономических проблем :-))))
От Александр
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 05.08.2000 01:20:00

re: здесь несколько вопросов

> Расслоение - это признак высокоинфляционной экономики. Надо его снижать.
Расслоение - это не признак, а расслоение.
К инфляции отношения не имеет. Поясняю в картинках. Был дом на 10 квартир. В нем жили 10 семей. Одна семья прибрала дом к рукам и задрала цены так что половина жильцов вылетела. Это расслоение.
Раньше все семьи были нужны владельцам дома, то есть самим себе. Теперь половина семей стала ненужной владельцам. Раньше народ был хозяином нефти. Теперь вдруг оказался "нахлебником". Это расслоение. "Хозяивам" выгодно выморить "нахлебников" и они их выморят.
Процесс этот имеет позитивную обратную связь. Люди беднеют - сокрашается спрос на продукты первой необходимости, сокращается производство, люди беднеют. Кучке богатых не надо много хлеба, лекарств, дешевых автомобилей. Главная статья потребления в такой стране Мерседесы, которых она не может производить, а на хлеб, лекарства, одежду, докторов, учителей спроса нет, хоть от недостатка всего этого люди мрут как мухи.
Типичная Латиноамериканская ситуация.
> Хлебозаводы наваривают столько, сколько позволяет рынок. Это от Ельцина не зависит
Хлебозаводы наваривают столько сколько позволяет монополия порожденная приватизацией, конфискацией сбережений и люмпенизирующим промыванием мозгов, которым вы тоже активно занимаетесь.
> Снижение ставок всегда было одной из приоритетных целей реформ.
А повышение таковых стало их главным результатом. Возникает вопрос: Гайдар что, действительно не знает с какого конца ружья пуля вылетает или придуряется?
> Вы против экспорта?
Объясняю в картинках. Есть предметы потребления и средства производства. Экспортировать желательно первое, а импортировать второе. Трактора позволяют производить прибавочную стоимость. Поэтому они должны оставаться в стране, и быть в ней как можно более дешевыми. Легковушки наоборот должны идти на экспорт, и чем больше их туда идет, да чем дороже они внутри страны - тем лучше.
Именно поэтому американское производство тракторов и стали съехало в Мексику (чтобы подешевле трактора фермерам доставались), а производство легковушек никто из страны не выпускает, а наоборот - японцам 100% таможенными сборами руки выкрутили чтобы они свои Тойоты Камри в штатах производили.
> А как Вы себе представляете структурные сдвиги в экономике?
Всегда с подозрением к разного рода сдвигам относился. А за этот убивать надо.
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 04.08.2000 11:56:00

здесь несколько вопросов

>Или сами подумайте что бывает со спросом на >продукты питания когда расслоение по доходам >так чудовищно как у нас.
Расслоение - это признак высокоинфляционной экономики. Надо его снижать.
>Что случается со спросом на зерно когда >хлебзаводы наваривают 700% и т.п.
Хлебозаводы наваривают столько, сколько позволяет рынок. Это от Ельцина не зависит
>Как влияет на производство 30% кредитная ставка
Плохо влияет. Снижение ставок всегда было одной из приоритетных целей реформ.
>в 1995 г. тракторы продавались на внутреннем >рынке в России по 56 млн. руб, а за рубеж их >гнали по 30 млн. В этом и есть суть политики >Ельцина (вплоть до 1993 г. трактора на экспорт >шли по той же цене, что и внутри страны).
Я лично не торгую тракторами. Но здесь могут быть разные объяснения:
1) 56 млн. - это цена по бартеру/взаимозачетам, а 30 млн. - за кэш
2) Откаты в офшоры (т.е. раельно покупатель платит 30 млн. в Россию и 26 млн. в офшор). Надо проводить налоговую реформу.
3) Лжеэкспорт (как это было на ВАЗе)- чтобы увести от налогообложения прибыль
4) Самый невероятный вариант - попытка удержать внешний рынок за счет демпинга.
И я не понял: Вы против экспорта?
>В целом на всю сельскохозяйственную технику >спрос в России за четыре года реформ снизился >более чем на 90 проц.
А как Вы себе представляете структурные сдвиги в экономике?
>Известно, что 1 рубль, заплаченный на рынке >конечного продукта, мобилизует производство >продукции технического назначения на 6 рублей.
Слово "мобилизует" мне очень нравится. Это тот же вопрос с долгосрочными инвестициями и низкими процентными ставками.
От Александр
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 04.08.2000 10:59:00

re: Не понял

Это Вы к своим вопросы адресуйте.
Или сами подумайте что бывает со спросом на продукты питания когда расслоение по доходам так чудовищно как у нас. Что случается со спросом на зерно когда хлебзаводы наваривают 700% и т.п.
Как влияет на производство 30% кредитная ставка
Хорошо бы получить объяснение этому:
"в 1995 г. тракторы продавались на внутреннем рынке в России по 56 млн. руб, а за рубеж их гнали по 30 млн. В этом и есть суть политики Ельцина (вплоть до 1993 г. трактора на экспорт шли по той же цене, что и внутри страны). В целом на всю сельскохозяйственную технику спрос в России за четыре года реформ снизился более чем на 90 проц.
Задушив, в преддверии распродажи земли, отечественное сельское хозяйство, режим Ельцина буквально "сдал" наш рынок продовольствия иностранцам. Половина потребления покрывается импортом! До этого не доходила даже Сомали после десяти лет страшной засухи. Ни одно народное хозяйство не могло бы выдержать такого
удара, ибо это парализует всю производственную цепочку. Известно, что 1 рубль, заплаченный на рынке конечного продукта, мобилизует производство продукции технического назначения на 6 рублей. Сдав половину потребительского рынка (не только продуктов, но вообще всех товаров) иностранцам, правительство просто убило экономический организм. " www.chat.ru/~skaramurza/intel06.html
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 04.08.2000 10:15:00

Не понял

Так почему же тракторы никто не покупает? Вы же доказывали, что трактор ценой в $20 000 дает прибыли в год $90 000. Накинем еще $20 000 на зарплату трактористу - и получим суперприбыльный бизнес, когда за год можно удвоить капитал.
В чем же дело?
От Александр
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 04.08.2000 07:16:00

re: Отвечаю частями. Часть первая - про трактор

Урожайность не нулевая, иначе вы бы давно протянули ноги, а так еще года 3 ими подрыгаете. Урожайность зерновых в царские времена была 7ц/га. В восьмидесятые 20ц/га (как в Канаде). Сейчас 14ц/га. И не потому что плохо работают, а потому что закупки тракторов уменьшились более чем в 37 раз.
Урожай на трактор тоже впечатляет. Вы, я надеюсь, не считаете что в Польше он 20*7=140ц/га? Скорее не выше чем в Германии (40ц/га).
Так что если где "никто не работает" так это среди праводельцев, а не в колхозах.
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 04.08.2000 06:59:00

Отвечаю частями. Часть первая - про трактор

Меня все время прикалывал аргумент про то, что у нас тракторов на гектар пашни меньше, чем где-то (в Польше, например). А почему бы не посчитать не на гектар пашни, а на тонну пшеницы? Дело-то очевидное! Если считать на гектар пашни, то чем хуже работаешь (чем меньше урожайность) - тем больше тракторов нужно! При нулевой урожайности (никто не работает) - вообще нужно бесконечное количество тракторов!
Так что готов обсуждать соотношение тракторов на тонну пшеницы в бывш. СССР и в других странах. Соотношение на единицу площади характеризует только затратность советской экономики.
От Aleksandr
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 04.08.2000 00:12:00

re: Про себестоимость и инфляцию

> Меня удивляет то, что СССР по выпуску легковых автомобилей был, если не
> ошибаюсь, на седьмом месте в мире. Зато по выпуску тракторов - на первом.
Меня тоже удивляет и радует. Всетаки у нас на 1000га пашни было 10 тракторов. При урожайности 20 ц/га это 2000ц на трактор в год. 200 тонн значит. По 450$ (цена финской пшеницы) на тонну 90 000$ в год выходит. А сам трактор 20 000$ стоит. Ну ясное дело минус горючка, удобения, доктор и учитель в село - все одно выходти что окупается быстро. И потребность была - у нас на единицу пашни тракторов было "В 10 раз меньше, чем в ФРГ и в 40 раз меньше, чем в Японии. Даже в 7 раз меньше, чем в Польше!" Какой идиот будет выкидывать 36 000; на новый Мерседес, от которого одни расходы вместо того чтобы купить трактор который тебе булет по Мерседесу в год дохода давать?
А что выпускали "больше чем штаты" так это классический случай перестроечной брехни, к тому же подробно Кара-Мурзой разобраный.
Производство тракторов свежли в развивающиеся страны, Мексику например. Вас не удивляет что Мексика производит больше тракторов чем Россия? Или этому удивляться Гайдар не велит?
С легковушками обратная картина. Их даже Японии приходится в Штатах производить. Беспокоятся Штаты о высокооплачиваемых рабочих местах для своих. А Гайдар беспокоится чтобы у Вас рабочее место отнять.
"А потом пошло и пошло - лгуны пpосто оседлали тpибуну. Так, академик Аганбегян утверждал везде, где мог, удто в СССР невероятный избыток тракторов, что реальная потребность нашего сельского хозяйства в 3-4
раза меньше их наличного количества. Это доказательство "абсурдности плановой экономики" пошло гулять по итературе в СССР и за рубежом. А на деле на 1000 га пашни в 1988 г. в СССР было 12 тракторов, а в РСФСР 10,5. В 10 раз меньше, чем в ФРГ и в 40 раз меньше, чем в Японии. Даже в 7 раз меньше, чем в Польше! По оветским законам Аганбегян как должностное лицо совершил уголовное преступление. Но ему даже орального упрека никто из демократов не сделал. ttp://www.chat.ru/~skaramurza/intel04.html"
> Железка - да, она стоит $2500. Но железку надо продать. А это означает рекламу, дистрибьюцию и т.п.
Не пойму я вас. То очередь в два года, то "рекдаму-дистрибуцию". Ну зачем, скажите на милость, держать армию вралей да мошенников? Хороший продукт в рекламе не нуждается. Я понимаю Форда. Ему надо продать "железку" и он нанимает маленького, но способного Геббельса и тысячи идиотов покупают вчетыредорого новые железки и живут в них потому что денег на квартиру не остается. Знавал я одного такого - он мало того что в купленном вкредит грузовичке спал, он еще пейджер купил, это при том что сотовый телефон у него уже был! Зачем, спрашиваю: "солидный дядя в пиджаке по ТВ сказал что надо" - отвечает.
Я думаю и Форду стыдно, но ему железку продать надо, я его могу понять. А вам то на кой ляд "реклама-дистрибуция"? Ведь не Вы обманывать будете, а Вас! Или у Вас к Форду такая же мазохистская любовь как и к Гейтсу?
> А на Ваш Ford Focus очередь надо за два года занимать, как в советские времена?
Нет, за наш Ford Escort три года кредит выплачивают. С процентами конечно.
А вот угадайте сколько надо стоять в очереди чтобы прокатиться на несуществующем Хьюстонском метро? Боюсь тут двумя годами не отделаешься.
> Что касается фабрик и заводов - так все очень просто. Пока в стране
> несбалансированный бюджет, инфляция, нет повременки и тому подобные
> прелести, доставшиеся от социализма - инвестировать никто не будет.
От социализма достался сбалансированный бюджет, который к тому же тянул оборонку, медицину, науку и культуру стабильный экономический рост по 3% в год и нулевая инфляция (а в сталинские времена так просто дефляция).
А на счет инвестиций - это Вы верно подметили. Не будет их. Об том Паршев хорошо пишет.
> Кстати, не подскажете, а что производили те самые фабрики, понастроенные в СССР с 1927 по 1940?
Подскажу. Сталинградский, Челябинский, Харьковский и пр тракторные заводы делали тракторы. Магнитогорский металлургический комбинат делал сталь, а Норильский Никель добывал цветные металлы необходимые для выпуска качественной легированной стали. Комсомольский авиазавод выпускал самолеты, а Московский шинный, как бы вы думали что выпускал? Правильно, шины! Ну ясное дело что выпускали АЗЛК, ЗИЛ, ГАЗ. Что выпускали первый и второй подшипниковые и часовые заводы слабо угадать? А знаете почему они называются так странно "первый" да "второй"? А знаете что выпускал Московский Электроламповый завод? Ну были еще ДнепроГЭС и Волжские ГЭС, но об этом ниже
> Стиральные машины и холодильники? Легковые автомобили?
Стиральные машины только кажутся маленькими, компактными, удобными. На самом деле они часть гигантской системы называемой "ЕЭС". По понятным причинам господа Березовский с Гусинским рекламируют на ТВ только эту маленькую часть, которую надо втереть Вам. Саму же ЕЭС рекламировать как и дюбую ченную вещь не надо. На нее уже давно есть хозяин, и это не Вы, и даже не Чубайс, а те кто посадил его в Российские властные кресла.
Автомобиль, как вы уже сами догадались тоже лишь часть гигантской системы. куда входят не только автомобильные дороги. Тут и нефтяные месторождения в Тюмени, и трубопроводы, и нефтеперегонные заводы, и бензоколонки. А вы даже не понимаете зачем бензин. А знаете сколько новых месторождений разведано или запущено в эксплуатацию с 1991 года? Ни одного! А зачем вам автомобиль без бензина?
И какой автомобиль (без бензина разумеется) вам нужней V8 Мерседес или грузовичек ЗИЛ, который подвозит хлеб в булочную или зерно на элеватор?
Извините, Юра, но мне просто смешно как вы боготворите широко разрекламированую дырку от бублика. Ну да это простительно. В конце концов не Вы первый - не Вы последний. На этом фронте трудились лучшие специалисты по промыванию мозгов:
"Вспомним один из фундаментальных лозунгов перестройки, который противоречит и здравому смыслу, и элементарной логике, но был с восторгом воспринят интеллигенцией. А.Н.Яковлев выкинул его в августе 1988 г.: "Нужен поистине тектонический сдвиг в сторону производства предметов потребления. Решение этой проблемы может быть только парадоксальным: провести масштабную переориентацию экономики в пользу потребителя... Мы можем это сделать, наша экономика, культура, бразование, все общество давно уже вышли на необходимый исходный уровень". Да, парадоксально (хотя не любой "парадоксов друг" - гений).
Этот лозунг сразу стал претворяться в резкое сокращение инвестиций в тяжелую промышленность и энергетику. Была остановлена наполовину выполненная Энергетическая программа, которая надежно выводила СССР на уровень самых развитых стран по энергооснащенности. А ведь простейшие выкладки показали бы неразумный характер лозунга. Человек со здравым сознанием спросил бы себя: каково назначение экономики? И ответил бы: создать надежное производство основных условий жизнеобеспечения, а затем уже
наращивать производство "приятных" вещей. Что касается жизнеобеспечения, то, например, в производстве стройматериалов (для жилищ) или энергии (для тепла) у нас не только не было избыточных мощностей, но надвигался острейший голод. Да и вся теплосеть страны была в ужасном состоянии, а это - металл. Проблема продовольствия прежде всего была связана с большими потерями из-за бездорожья и острой нехватки мощностей для хранения и переработки. Закрыть эту дыру - значило бросить в нее массу металла, стройматериалов и машин. Транспорт захлебывался, героическим трудом железнодорожники в СССР обеспечивали провоз через километр пути в шесть раз больше грузов, чем в США и в 25 раз больше, чем в Италии. Но близился срыв - не было металла даже для замены изношенных рельсов и костылей. И на этом фоне "архитектор" призывал не к тщательной структурной реформе, а к "тектоническому" изъятию ресурсов из базовых отраслей, гарантирующих и выживание, и возможность производства товаров потребления.
А что касается "приятных" вещей, то еще надо было спросить у людей, что нужно им раньше: телефон производство кабеля и АТС, т.е. группа А) или модный магнитофон (группа Б); лекарства (химическая ромышленность) или элегантное кресло; мини-трактор и автобус (группа А) или автомобиль "форд-фиеста". А главное, при резкой перекачке ресурсов выбирать и не придется, рухнет вся экономика." www.chat.ru/~skaramurza/intel05.html
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 03.08.2000 15:44:00

Про себестоимость и инфляцию

Меня удивляет то, что СССР по выпуску легковых автомобилей был, если не ошибаюсь, на седьмом месте в мире. Зато по выпуску тракторов - на первом.
Железка - да, она стоит $2500. Но железку надо продать. А это означает рекламу, дистрибьюцию и т.п.
А на Ваш Ford Focus очередь надо за два года занимать, как в советские времена?
Что касается фабрик и заводов - так все очень просто. Пока в стране несбалансированный бюджет, инфляция, нет повременки и тому подобные прелести, доставшиеся от социализма - инвестировать никто не будет.
Кстати, не подскажете, а что производили те самые фабрики, понастроенные в СССР с 1927 по 1940? Стиральные машины и холодильники? Легковые автомобили?
От Александр
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 03.08.2000 15:11:00

re: По пунктам

Себестоимость Ford Escort 2500$ Цена в районе 10 000$ Что Вас удивляет, Юра? Что бы там Гайдар не врал, а купить автозавод выгоднее чем автомобиль.
От автомобиля, как я уже писал, одни расходы, а какая прибыль от автозавода вы сами видели.
Кстати капиталисты уже 10 лет в России правят. Где те заводы, которые они по вашему мнению должны были понастроить? А знаете сколько заводов и фабрик было построено с 1927 по 1940? - 9000.
От Юра
К Александр (03.08.2000 14:51:00)
Дата 03.08.2000 15:00:00

По пунктам

Слышал воспоминания одного ветерана ВАЗа - он рассказывал, как в советские времена минфин устанавливал цены на автомобили - там была четырехкратная накрутка! Четырехкратная! Вопрос: сколько бы ВАЗов и ГАЗов понастроил капиталист, если рентабельность производства - 400%???
Насчет жизни в Штатах - я просто слезами обливался, читая ТАКОЕ. Ужас!