Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : То ли цитата не к месту выдернута, то ли Маркс дятел...

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов
Дата	26.05.2006 15:35:45
Рубрики	Ссылки; Тексты;

То ли цитата не к месту выдернута, то ли Маркс дятел...

Доброго времени суток!
>Привет!
>>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
>>В экономической литературе прибыль - действительно, разница между выручкой и издержками.
>Значит, прибыль - это величина, пропорциональная доле рынка, которую имеет компания. Чем больше доля рынка - тем больше прибыль с единицы продукции, тем больше общая масса прибыли. Т.е. прибыль берется только оттого, что кто-то, завладевший рынком, в состоянии продавать товар дороже, чем он ему достался.
>Так что-ли?

Не так вообще, но в частном случае - возможно. Но допустим, пусть будет это случай, когда некий негодный Тарик держит долю рынка.

Ахмед растит помидоры и продаёт их Тарику и прочим скупщикам по 5 рублей за килограмм. Тарик в конце лета каждую неделю объезжает соседей, и Ахмеда в том числе, и скупает у них помидоры, а потом везёт их в Москву и продаёт Ивану и Степану по 50 рублей, всё, что влезает в его трёхтонную газель.

>Этот аргумент еще Маркс разобрал и показал его несостоятельность. Ведь фирма, владеющая долей рынка, в свою очередь обязана закупать комплектующие на том же рынке - т.е. служить источником прибыли для других фирм:

Посмотрим, посмотрим - на примере нашего злобного Тарика.

>"
>Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10.

Ну, Тарик гребёт не 10%, а все 900. Чтоб уж точно не пропустить, где его прибыль... 3 тонны помидор по 50 рублей за кило = 150 000 рублей, минус 15 000, которые он отдал Ахмеду = 135 000. Это ещё не прибыль, конечно - но это уже деньги Тарика, которыми он уже почти волен распоряжаться.

>Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже.

Да, после трудовой недели Тарик становитя покупателем. Он расплачивается с дирекцией рынка (70 000), с землячеством (10 000), с продавщицей Светой (3000), и у него остаётся 52 000. И тут он становится покупателем... Судя по Марксу, должно произойти нечто странное, его прибыль должна исчезнуть в тратах. Посмотрим, произойдёт ли это?

>Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24).

Тарик едет на другой рынок, где покупает у Ислама барана (30 кг по 150 рубиликов, итаво 4500 рубилей). Ислам, по праде говоря, тоже накручивает на привозе барана в Москву те же 900% против цены, которую с него берёт в Ленинакане Ибрагим - но пока прибыль Тарика не испарилась, несмотря на равенство наценок. У Тарика осталось 47500 рублей. Потом Тарик едет на автозаправку, где он покупает бензин на дорогу туда и обратно (для определённости будем считать что он заправляется 1 раз). Туда-обратно - это 6000км, газель жрёт 20 литров на сотню, итого 1200 литров по 17 рублей, итого 20400. У Тарика осталось 27100 рублей. Вот это - прибыль Тарика, он сыт, он со всеми расплатился, он снова в стартовых условиях. Он снова может отдать Ахмеду 15 000 и уехать в Москву за новыми 27100 рублей - а может их потратить дома. Может хоть в землю закопать. Притом что на нём наваривался и Юкос, и Ислам.

>В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>"
>Маркс, Капитал, гл.4.2

Как видим, не вытанцовывается у Маркса объяснение жизни нашего Тарика. Не учёл Маркс, что его 10% и 900% Тарика - это липа, игра словесами. 10% - это не деньги. А проценты надо считать от затраченных сумм и считать структуру затрат. Ибо не равны продажи фирмы и закупки сырья - фирма туда свой труд добавляет. Вот заводчик покупает алюминий по 100 рублей за кило, льёт из него детали и продаёт по 1000 рублей за кило. Плевать, что "Русский алюминий" наварился на нём на те же 10% - он за счёт своей деятельности наваривается дальше. Никто не умеет лить такие диски, как это заводчик - и он их продаёт дорого, и все довольны, и "Русский алюминий", и заводчик, и автовладельцы. Вот и прибыль.

Не хочет Маркс признавать (и других науськивает на это) что торговать - это тоже сложая работа, что торгующий сам производит сложный продукт под названием "удовлетворение потребителя", что затраты торгующего велики и трудиться ему приходится в поте лица.

И этого дятла, выходит, преподносят миру как некоего великого экономиста... Или всё-таки ув. Д.Кропотов взял цитату, относящуюся к разбору совсем другой истории?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (26.05.2006 15:35:45)
Дата	29.05.2006 11:04:19

А может, это Добрыня

Привет!

это самое, с кувшинным рылом да в калашный ряд?

>Доброго времени суток!
>>Привет!
>>>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.

>>В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>>"
>>Маркс, Капитал, гл.4.2
>
>Как видим, не вытанцовывается у Маркса объяснение жизни нашего Тарика. Не учёл Маркс, что его 10% и 900% Тарика - это липа, игра словесами. 10% - это не деньги.
Маркс рассматривал нормальное капиталистическое хозяйство, замкнутый рынок. На нем, чтобы что-то произвести, надо не вырастить, потратив неоцененный труд, а все комплектующие купить на рынке по рыночной же стоимости. Далее вложить труд наемных рабочих (опять же купленный на рынке) и получить возможность результат - сюртук - продать дороже стоимости его комплектующих (всех издержек). Продать тем же производителям комплектующих (их рабочих).
Очевидно, что если накинуть на сюртук 10% = это приведет к тому, что на те же 10% поднимется цена комплектующих и никакой прибыли не получится.
Вот о чем говорит Маркс. Непонятно?

>И этого дятла, выходит, преподносят миру как некоего великого экономиста... Или всё-таки ув. Д.Кропотов взял цитату, относящуюся к разбору совсем другой истории?
Страшнее невежества может быть только воинствующее невежество.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:04:19)
Дата	29.05.2006 17:24:54

Ну что же, выходит, Маркс и вправду дятел...

Доброго времени суток!

И неужели люди больше ста лет велись на эти глупости?! :-(

>>>>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
>ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.

Простите, но бредит в данном случае отрицающий сказанное К. Никакие уникальности фирмой не покупаются. По "рыночной стоимости" приобретается лишь некая часть, необходимая для производства продукта. Покупается электричество, оборудование, сырьё, арендуется помещение. А дальше фирма совершает большой труд, чтобы эти входящие условия превратить в товар. Вот это и есть добавка фирмы. И эту добавку купить нигде нельзя, это и есть суть фирмы - собрались люди, умеющие что-то делать, чего не умеют делать другие.

>>>В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>>>"
>>>Маркс, Капитал, гл.4.2
>>
>>Как видим, не вытанцовывается у Маркса объяснение жизни нашего Тарика. Не учёл Маркс, что его 10% и 900% Тарика - это липа, игра словесами. 10% - это не деньги.
>Маркс рассматривал нормальное капиталистическое хозяйство, замкнутый рынок. На нем, чтобы что-то произвести, надо не вырастить, потратив неоцененный труд, а все комплектующие купить на рынке по рыночной же стоимости. Далее вложить труд наемных рабочих (опять же купленный на рынке) и получить возможность результат - сюртук - продать дороже стоимости его комплектующих (всех издержек). Продать тем же производителям комплектующих (их рабочих).
>Очевидно, что если накинуть на сюртук 10% = это приведет к тому, что на те же 10% поднимется цена комплектующих и никакой прибыли не получится.
>Вот о чем говорит Маркс. Непонятно?

Это очень даже понятно. Мне непонятно другое - как взрослые люди могут принимать всерьёз эти глупости?
1. Обман Маркса №1. Функцию производства он оставляет только за рабочими, якобы всё делают они. А это не так. Рабочие делают только то что им сказали делать, ничего уникального в их труде нет. А уникальность любого продукта заключается в том, что над ним сидели и долго думали несколько человек - Хозяин, Продавец, Закупщик, Инженер и Кадровик. Все с большой буквы, ибо речь не о попках - а о ключевых людях фирмы, принимающих решение и имеющих очень важные личные наработки, уникальные, сформированные годами. И вот реализация этих наработок, их труд, их риск, их талант - и есть основа той самой надбавки.

2. Обман Маркса №2. Не менее фундаментальный обман, чем первый. Маркс вводит понятие "замкнутого капиталистического хозяйства", где все друг другу всё в итоге продают. Идиот, ничего не скажешь. Вернее, рассчитано на недалёких людей.

Любой продукт живёт как цепочка актов производства, от сырья и до утилизации. Над любым актом работает множество людей - кропотливо и вдумчиво, вкладывая труд и талант. Любой акт производства начинается с закупок дешёвых входящих и заканчивается продажей дорогого продукта - но всё равно, практически все цепочки начинаются от добытого или выращенного в земле, так что утверждение про "не вырастить" - мимо тазика. Имеет место именно что перекачка природных ресурсов усилиями множества людей, их энергией - никакой замкнутости и равновесности здесь нет, сырьё на входе, мусор на выходе, работают люди, расходуются ресурсы. Обычная жизнь под воздействием внешней энергии.

Никакой замкнутости нет, цепочи жизни любого продукта имеют начало и конец, каждый этап производства изолирован от предшествующих, и накручивание цен на каждом этапе производства не приводит к изменению цен на входе. Упрощённо так.

>>И этого дятла, выходит, преподносят миру как некоего великого экономиста... Или всё-таки ув. Д.Кропотов взял цитату, относящуюся к разбору совсем другой истории?
>Страшнее невежества может быть только воинствующее невежество.

Вот именно. Маркс науськивает дремучих дураков на устои общества - вы, мол, пролетарии, соль жизни, и всё делаете, а вас обворовывают. Знакомая песенка.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Администрация (И.Т.)
К	Добрыня (29.05.2006 17:24:54)
Дата	08.06.2006 11:38:13

Добрыне и Михайлову А. выговор с занесением

Из этой ветки досрочно перенесена в архив подветка, начатая постингом
Михайлова А. "Сами себя запутали?"
Надо бы стереть, но слишком уважаю чужой труд, ведь наговорили 36 страниц печатного текста. Да и многое из сказанного интересно и полезно, читал с удовольствием. Однако испортили все открытыми (Добрыня) и закамуфлированными (Михайлов А.) издевками друг над другом.
Кроме того Михайлов А. перешел грань и стал давать искаженную трактовку положений собеседника и клеить оскорбительный ярлык фашизма, чем и спровоцировал флейм.

>Ваша песенка не менее знакома - люди делятся на избранных и отверженных, только узкий круг избранных может быть допущен к исполнению творческих человеческих функции, отверженное большинство должно быть рабами избранных, инструментом в их руках, фактически биороботами - обыкновенный фашизм называется.

От	Добрыня
К	Администрация (И.Т.) (08.06.2006 11:38:13)
Дата	08.06.2006 15:02:42

Мы продолжим нашу дискуссию в вежливой ветке

Доброго времени суток!
Критика марксизма воспринимается марксистами с повышенной болезненностью - так что, похоже, все дискуссии на эту тему должны вестись там. Это будет разумно.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (08.06.2006 15:02:42)
Дата	08.06.2006 15:43:12

Не критика марксизма, а безграмотная критика

Привет!
>Доброго времени суток!
>Критика марксизма воспринимается марксистами с повышенной болезненностью - так что, похоже, все дискуссии на эту тему должны вестись там. Это будет разумно.
так будет точнее. Невежда может быть и безупречно вежлив - но пусть не рассчитывает на то, что ему перестанут указывать на его невежество.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Scavenger
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 15:43:12)
Дата	08.06.2006 20:28:57

Re: Позвольте уточнить?

>>так будет точнее. Невежда может быть и безупречно вежлив - но пусть не рассчитывает на то, что ему перестанут указывать на его невежество.

Это вы о Кара-Мурзе?

С уважением, Александр

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Scavenger (08.06.2006 20:28:57)
Дата	09.06.2006 10:36:24

Re: Позвольте уточнить? Не позволим! Когда это я был безупречно вежлив? (-)

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 15:43:12)
Дата	08.06.2006 18:03:29

Не хвались идучи на рать, а хвались идучи с рати

Доброго времени суток!
>так будет точнее. Невежда может быть и безупречно вежлив - но пусть не рассчитывает на то, что ему перестанут указывать на его невежество.
Пока мы обсуждаем несложные схемы - не стоит прикрываться элитарностью своих мировоззрений и свиными рылами окружающих.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (08.06.2006 18:03:29)
Дата	14.06.2006 14:28:06

Продолжаем обсуждение в Вежливой Ветке (+/*)

Доброго времени суток!
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185654.htm
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (29.05.2006 17:24:54)
Дата	30.05.2006 14:22:13

По-моему, тот, кто так часто дятлов поминает

Привет!
>Доброго времени суток!
- наверное, неспроста? :)

>И неужели люди больше ста лет велись на эти глупости?! :-(
С точки зрения ребенка в песочнице разговор совр. экономистов тоже будет выглядеть пережевыванием глупостей. НЕ находите аналогий с вашими высказываниями?

>Простите, но бредит в данном случае отрицающий сказанное К. Никакие уникальности фирмой не покупаются. По "рыночной стоимости" приобретается лишь некая часть, необходимая для производства продукта. Покупается электричество, оборудование, сырьё, арендуется помещение. А дальше фирма совершает большой труд, чтобы эти входящие условия превратить в товар. Вот это и есть добавка фирмы. И эту добавку купить нигде нельзя, это и есть суть фирмы - собрались люди, умеющие что-то делать, чего не умеют делать другие.
Вот-вот. Но труд этих людей приобретается по рыночной стоимости, поэтому не может внести в стоимость продукции больше, чем он стоит. Если, конечно, не придти к той же мысли, что и Маркс - что этот купленный труд - на самом деле - купленная рабочая сила, обладающая тем свойством, что может производить больше, чем стоит сама.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:22:13)
Дата	19.06.2006 16:12:01

Это...

>Но труд этих людей приобретается по рыночной стоимости, поэтому не может внести в стоимость продукции больше, чем он стоит.

... что еще за бред за такой???
Одно слово - марксятина.

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:22:13)
Дата	30.05.2006 15:35:01

Дмитрий, я очень рад что довёл вас до раздражения :-)

Доброго времени суток!

При Вашей всем известной вежливости слышать от Вас раздражённое огрызание... Видимо, в точку попал.

>>Простите, но бредит в данном случае отрицающий сказанное К. Никакие уникальности фирмой не покупаются. По "рыночной стоимости" приобретается лишь некая часть, необходимая для производства продукта. Покупается электричество, оборудование, сырьё, арендуется помещение. А дальше фирма совершает большой труд, чтобы эти входящие условия превратить в товар. Вот это и есть добавка фирмы. И эту добавку купить нигде нельзя, это и есть суть фирмы - собрались люди, умеющие что-то делать, чего не умеют делать другие.

>Вот-вот. Но труд этих людей приобретается по рыночной стоимости, поэтому не может внести в стоимость продукции больше, чем он стоит. Если, конечно, не придти к той же мысли, что и Маркс - что этот купленный труд - на самом деле - купленная рабочая сила, обладающая тем свойством, что может производить больше, чем стоит сама.

1. Ни по какой рыночной стоимости труд организаторов фирмы не покупается. Их идеи, заложенные в основу бизнеса - нигде не покупаются. Есть исключения, когда готовый бизнес продают - но это совсем другая история.
2. А вклад организаторов дела - решающий. Все вместе рабочие со всеми секретаршами не делают дело успешным - в отличие от организаторов.

Примеры, за которыми не надо далеко ходить:
1. Королёв. На него работали тысячи рабочих. Но даже миллиард рабочих не сделал бы того, что сделал Королёв, пусть они хоть упилятся своими напильниками. И притом, какзлось бы - кто такой Королёв? Типичный буржуй, жрёт от пуза, сидел как антисоветчик, читает антисовтчика Пастернака, на всех орёт, увольняет направо-налево - а делают-то за него всё кто? Глушко, Бармин, Пилюгин, Раушенбах, Мишин, Патон - а сам этот барин ничего не делает.
2. Кошкин. Та же история. Типичный барин. Двигатель - не он делал. Концепцию танка - это до него ещё, А-20. Чертежи не он чертил. А уж рабочие, бедные, как на него изработались... И тем не менее, Т-24 - заслуга труда и таланта Кошкина.

Маркс - манипулятор. Он выкидывает труд и талант организаторов из рассмотрения. Про другое жульничество Маркса со стационарным рынком я уже писал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (30.05.2006 15:35:01)
Дата	01.06.2006 10:38:03

Да меня часто и дети до раздражения доводят

Привет!

Чтож делать - есть за мной грех - отсутствие долготерпения :)

>1. Ни по какой рыночной стоимости труд организаторов фирмы не покупается. Их идеи, заложенные в основу бизнеса - нигде не покупаются. Есть исключения, когда готовый бизнес продают - но это совсем другая история.
Давайте пока оставим капиталиста-организатора. Возьмем толстосума, обеспокоенного вложением средств от биржевых спекуляций. Что он делает - определяет, куда бы хотел вложить деньги - напр. открыть новый бизнес и нанимает менеджера, который этим займется.
И менеджер,директор - разве не организатор фирмы?
И его раб.сила как раз покупается на рынке.

>2. А вклад организаторов дела - решающий. Все
вместе рабочие со всеми секретаршами не делают дело успешным - в отличие от организаторов.
Организатор получает зарплату, а капиталист - дивиденды. ЗАрплата же - рыночная стоимость труда директора-организатора.
Вы должны либо признать, что директор нарабатывает больще, чем на зарплату, либо предложить иной источник появления прибыли в фирме.Слушаю варианты.

>Примеры, за которыми не надо далеко ходить:
>1. Королёв. На него работали тысячи рабочих. Но даже миллиард рабочих не сделал бы того, что сделал Королёв, пусть они хоть упилятся своими напильниками. И притом, какзлось бы - кто такой Королёв? Типичный буржуй, жрёт от пуза, сидел как антисоветчик, читает антисовтчика Пастернака, на всех орёт, увольняет направо-налево - а делают-то за него всё кто? Глушко, Бармин, Пилюгин, Раушенбах, Мишин, Патон - а сам этот барин ничего не делает.
Да вы марксист в душе :) Т.е. признаете, что Королев наработал больше, чем на зарплату?
Ведь про это и Маркс говорит - у Королева купили его _рабочую силу_, а его рабочая сила имеет ту особенность, что способна создавать стоимость больше, чем стоит сама. В случае Королева - много больше.
С чем вы спорите?

>2. Кошкин. Та же история. Типичный барин. Двигатель - не он делал. Концепцию танка - это до него ещё, А-20. Чертежи не он чертил. А уж рабочие, бедные, как на него изработались... И тем не менее, Т-24 - заслуга труда и таланта Кошкина.

>Маркс - манипулятор. Он выкидывает труд и талант организаторов из рассмотрения. Про другое жульничество Маркса со стационарным рынком я уже писал.
Очень смешно :) Маркс как раз и утверждает, что капиталист покупает не труд работника (любого работника, в т.ч. Кошкина, Королева и т.д.), а их рабочую силу и пользуется тем, что вложения многократно окупаются - так, как раб.сила Королева и Кошкина создает стоимость больше, чем затратил предприниматель на выплату им зарплаты.

Т.е, вы либо совершенно не разобрались в проблеме, либо полностью согласны с Марксом :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:38:03)
Дата	02.06.2006 00:00:12

Можно привести еще более чистый пример.

>>1. Ни по какой рыночной стоимости труд организаторов фирмы не покупается. Их идеи, заложенные в основу бизнеса - нигде не покупаются. Есть исключения, когда готовый бизнес продают - но это совсем другая история.

Кстати, это интересная история, ведь в этом случае покупатель бизнеса не должен получать никакого дохода, ведь никаких новых идей он не внес и в том предельном случае, если деятельность по созданию бизнеса отделена от самого бизнеса, т.е. отдельно есть фирмы бизнес создающие и отдельно есть покупающие уже готовый бизнес и эксплуатирующие его, то сумма всей производимой в такой экономике прибавочной стоимости должна, по Добрыне, равняться прибыли фирм, создающих новый бизнес.

>Давайте пока оставим капиталиста-организатора. Возьмем толстосума, обеспокоенного вложением средств от биржевых спекуляций. Что он делает - определяет, куда бы хотел вложить деньги - напр. открыть новый бизнес и нанимает менеджера, который этим займется.
>И менеджер,директор - разве не организатор фирмы?
>И его раб.сила как раз покупается на рынке.

Контрольным пакетом акций корпорации владеют её же дочерние фирмы (ну можно при желании усложнить схему, но суть та же). Всё – личности капиталиста нет – все организаторы наемные работники, над которым господствует капитал, являющийся владельцем самого себя – вот уж действительно «абстракция, господствующая над человеком».

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (02.06.2006 00:00:12)
Дата	19.06.2006 10:07:06

Да Вы, товарищ Михайлов, решительно неправы

называя Добрыню солидаристом. И помидорный вопрос это показывает со всей ясностью! Вот позиция настоящего солидариста по поводу спекуляций на помидорах:
«Помню, несколько лет назад запахивали на юге Испании поля помидоpов. Закупочные цены установили в 10 песет за килограмм, а в то же вpемя не пустили в Испанию дешевых сезонников-маpокканцев (как бы они не расползлись по Европе). Убиpать некому, студенты к этому не пpиучены, испанским батpакам пpиходится платить больше. А в магазине помидоpы стоили 100 песет.
* Казалось бы, почему кpестьянам не нанять pаботников за ноpмальную цену, не выкатить свои гpузовички к шоссе и не pаспpодать помидоpы песет по 30-40? Тут же раскупили бы. Категоpически нельзя - вдоль всего шоссе и пеpед каждым поселком щиты: "Запpещается тоpговля сельскохозяйственной пpодукцией". Надо же, и на свободном Западе что-то запpещается. А у нас всегда на шоссе тоpговали, хоть и не было pыночной экономики. Почему запpещается? Это угpожает интеpесам тоpгового капитала, котоpый пpодает помидоpы по 100 песет и пpедпочитает уничтожить весь уpожай, но не снизить цену. И жандаpмеpия охpаняет его священное пpаво на пpибыль.» СГКМ, СОВЕТСКАЯ Ц, т2.
Разве это похоже на добрынинское «Не хочет Маркс признавать (и других науськивает на это) что торговать - это тоже сложая работа, что торгующий сам производит сложный продукт под названием "удовлетворение потребителя", что затраты торгующего велики и трудиться ему приходится в поте лица.»?
Добрыня считает, что продать помидоры с прибылью 900% - это трудно и круто, а СГКМ считает, что трудно это или нет – совершенно не важно, важно, что это не нужно и вредно для общества. (Мы-то понимаем, что это действительно трудно, настолько трудно, что никакой Тарик с этим бы не справился, ему для этого нужна помощь лиц, останавливающих грузовик Ивана с Подмосковья, и заставляющих его продать помидоры на месте, дешево, а не везти в Москву, чтобы продать за 20 рублей на рынке. А дону Педро помагает в этом полиция, что описано у СГКМ. Но что поделать – нас эти трудности не волнуют. Тарик может поставить себе сверхзадачу продать помидоры еще в десять раз дороже, и это будет просто титаническое достижение – куда там Королеву. Но нам (как и солидаристам) такие «достижения» не нужны, а Добрыня называет это «В поте лица»). И тут личное отношение мелкого буржуа Добрыни проявляется со всей откровенностью. Ему трудно управлять – поэтому управление – очень сложно и важно, и одно только оно и есть настоящий труд. (А управлять то он не умеет, что видно из его же рассказа, как он нанимал помощника. Тот свою задачу выполнял прекрасно: «сыпал идеями», а Добрыня, который, оказывается уже эти идеи уже просчитал и отверг, ему не смог правильно и грамотно поставить задачу, так, чтобы тот не тратил время на уже отвергнутые варианты. При всем этом Добрыня считает себя Д`Артаньяном, а помощника – халявщиком. А решает, кто чего стоит он сам единолично… И потом идет на форум и пишет, что нет эксплуатации.) Я вот тоже как-то затеял одну операцию, для которой потребовалось кое что и кое кого организовывать. Дело это непривычное, даже слегка ломало. Но мне в голову не может прийти, что лишний годовой заработок, полученный мной менее чем за сакраментальные добрынинские три недели есть справедливое вознаграждение за «новаторство, организацию» и прочую ахинею. Я именно урвал.
Но вернемся к взглядам Добрыни и их расхождением с солидаристскими. Скорей уж они близки с МИгелевским
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/145/145942.htm
Как только выяснилось, что источником прибыли является не малополезный, сам по себе, труд рабочих, а инвестиционно-инновационная и оргаизационная деятельность предпринимателей и капиталистов, то тут же и стало понятно, что это не буржуазия эксплуатирует пролетариат, а, наборот: ленивые, алчные и тупые рабочие, неспособные сами создать на продажу никакого полезного для рынка товара (кроме своих трудовых услуг), именно эти подлые твари и занимаются наглой эксплуатацией трудолюбивых капиталистов и предпринимателей, светочей прогресса и общего повышения благосостояния всего народа. Буржуазная наука, запуганная десятилетиями популярности марксизма, спрятала этот вывод под ковёр, и стала тешить самолюбие пролетариата глупыми сказочками о соединении равнонеобходимых факторов производства, каждый из которых получает своё вознаграждение из совокупного продукта на тех или иных принципах. Ох уж, мне эта политкорректность… :)
В оправдание своей позиции Мигель пишет, что де капиталисты сплошь и рядом разорялись, то есть не разорившийся капиталист и есть главный виновник успеха предприятия. Не будем даже намекать, что они разорялись бы меньше, если бы менее азартно играли на бирже, нам достаточно того, что все эти жуткие трудности и страдания организаторов производства не есть порождение процесса производства, а являются следствием того порядка, который эти самые «бедные» буржуи и породили. А в СССР, прекрасно обходившемся без капиталистов почему то и с разорением предприятий проблем не возникало.
Кстати, плохо работающие рабочие могут точно также быть причиной неуспеха предприятия, как и управленец. Только вот где такое видано? Бесправных рабочих напрячь легко, вот и приходится им работать без дураков. Так не стоит ли просто научится напрягать управленцев, вместо того, чтобы делать вид, что они соль земли?

То же можно сказать и про добрынинские восхваления экономиста, бухгалтера и пр. Граждане буржуи создали себе проблемы тем, что стремятся не к работе на благо общества, а норовят с него поболее урвать. Конкуренция, панимаешь, и прочие беды, желающих урвать ведь много. А Добрыня переносит эти специфические проблемы капитализма на экономику и производство вообще.
Касательно роли Королевых и прочих там изобретателей мы также видим у него с СГКМ, то есть главным солидаристом расхождения принципиальнейшие. Опять советская цвлзц:
«Эти две простые мысли, которые мне пришли в голову при чтении, день за днем, множества поэтов, неожиданно оказались для меня важны, когда я начал работать в лаборатории. Точнее говоря, я и не переставал работать после школы - прямо с сентября пристроился к исследовательской работе и проводил в лаборатории большую часть времени. Нас таких было довольно много на курсе. Много эта работа приносила радости, но и жаль теперь - много других удовольствий не урвали мы от студенческой жизни. Утром бежишь до занятий, поздно вечером еле ноги домой волочешь, падаешь на кровать в ботинках - мать с сонного снимает.
* Так вот, глядя на людей в лаборатории, я поначалу задумывался - что же так тянет людей там работать? Ведь шансов выбиться в Нобелевские лауреаты, академики и т.д. у большинства ничтожны. Все мы были именно муравьями, и все были довольны - согласно темпераменту каждого. Меня надоумила поэзия, а потом уж я получил подтверждения в размышлениях великих ученых. Все мы в лаборатории ткали одну ткань, каждый вносил ценные крупицы, которые не всегда можно было и заметить, но все знали, что это так. Большой успех немногих принадлежал всем, и это чувствовалось так глубоко, что внешние оценки и суждения были несущественны.
* Я вспомнил это по двум причинам. Во-первых, это невыраженное чувство Общего дела в те годы наблюдалось в очень многих проявлениях советской жизни. Это иногда называли коллективизмом, но, по-моему, прямой связи с этим понятием это «чувство муравья» не имело. И искусственно, путем разумной организации труда, создать его было бы трудно. Тогда это было частью культуры, просто в поэзии и в науке проявлялось сильнее, чем на заводе. А потом появились прогрессивные теории, «оценки вклада», системы стимулирования - и это чувство стало подавляться. Вовремя объяснить его как-то не сумели. А сегодня и самые разумные молодые люди уверены, что, например, бедой советской науки было наличие большой массы «посредственных работников» - балласта . Значит, совсем плохо стали понимать.
* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.
Далее. Добрыня вот пишет, что де спроси любого педагога, и он скажет, что есть дети из которых получится толк и из которых толка не будет. (Цитирую по памяти) СГКМ же там же писал, что ему, с детства окруженному умными книгами и разговорами учиться было много легче, чем детям из простых семей. (А есть кстати, дети из семей где спят по полдня – что из них может вырасти. Как это наблюдение уживается у СГ с осуждением известного письма Чуковского Сталину , про детей, которых надо отправить в макаренковские коммуны, я его выкладвывал под заголовком «То самое письмо» - ума не приложу».) Лень искать это место, но расхождения с Добрыней кардинальные. Я кстати направил Георгию по Вашему совету запрос насчет Бергер. Но обойдемся на крайний случай и без нее. Вот кстати, насчет управления. Антон Семенович, великий и ужасный :)
«Совет командиров всегда старался проводить через нагрузку комсводотряда всех колонистов, кроме самых неудачных. Это было справедливо, потому что командование сводным отрядом связано было с большой ответственностью и заботами. Благодаря такой системе большинство колонистов участвовало не только в рабочей функции, но и в функции организаторской. Это было очень важно, и было как раз то, что нужно коммунистическому воспитанию. Благодаря именно этому наша колония отличалась к 1926 году бьющей в глаза способ¬ностью настроиться и перестроиться для любой задачи, и для выполнения отдельных деталей этой задачи все¬гда находились с избытком кадры способных и инициативных организаторов, распорядителей, людей, на которых можно было положиться.»

У него все умели управлять, а ведь поступали дети уже взросленькие, тот еще контингент. И задачки были те еще. От процветающего сельхоз предприятия, до современного высокотоехнологичного завода. Так, что можно Макаренко тут считать авторитетом…
А педагогов, о которых Добрыня писал гнать надо в шею…
В конце помянем, то, что Добрыня противопоставляет уравниловку справедливости, а СГКМ: «Аристотель писал «общественная жизнь держится справедливостью», а последняя «больше всего сводится к равенству»»
Таким образом, я полагаю, что Карфаген… тьфу, то есть Добрыня не должен причисляться к солидаристам…
Засим я приношу извинение за отнятое время и раскланиваюсь

От	Товарищ Рю
К	Кравченко П.Е. (19.06.2006 10:07:06)
Дата	19.06.2006 16:10:26

Ах...

>В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию.

... нескромен Сергей Георгиевич, ах, как он нескромен ;-)
"Мы не пашем, не сеем, не строим -
Мы гордимся общественным строем!" (с) народ, елы-палы.

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (19.06.2006 16:10:26)
Дата	20.06.2006 16:43:11

Re: Ах...

>>В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию.
>
>... нескромен Сергей Георгиевич, ах, как он нескромен ;-)
>"Мы не пашем, не сеем, не строим -
Дальше в книге было про то как пахали и сеяли. На целине...
>Мы гордимся общественным строем!" (с) народ, елы-палы.
Это да, было чем гордиться.

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:38:03)
Дата	01.06.2006 16:12:46

Посмотрим, чей уровень детский :-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (01.06.2006 16:12:46)
Дата	02.06.2006 13:35:32

Да ваш конечно.

Привет!
>Нет. Маркс утверждает что труд капиталиста не имеет места быть.

После столь безграмотных ваших заявлений, полагаю дискуссию оконченной.

>>Т.е, вы либо совершенно не разобрались в проблеме, либо полностью согласны с Марксом :)
>Это Вы живёте в наивном виртуальном мире марксовских выдумок.
Ага-ага :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:35:32)
Дата	02.06.2006 15:02:58

То есть Вам крыть нечем. Слив засчитан. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (02.06.2006 15:02:58)
Дата	05.06.2006 13:11:17

Да вы и впрямь

Привет!

думаете, что правы и не верите, что с вами перестали дискутировать из -за вашей безграмотности и отсутствия времени на ликбез! :) Ну-ну.

Кстати, вот отрывок из Капитала, где Маркс указывает, что труд организатора производства стоимость создает, а вот капиталист никакого труда не вкладывает:

"
Капиталист уплатил рабочему стоимость в 3 шиллинга. Рабочий возвратил ему точный эквивалент в виде стоимости в 3 шилл., присоединенной к хлопку, возвратил ему стоимость за стоимость. Наш приятель, который только что кичился своим капиталом, вдруг принимает непритязательный вид своего собственного рабочего. Да разве сам он не работал? Не исполнял труд надзора и наблюдения за прядильщиком? И разве этот его труд не создает, в свою очередь, стоимости? Но тут его собственный надсмотрщик и его управляющий пожимают плечами. Однако он с веселой улыбкой уже снова принял свое прежнее выражение лица. Он просто дурачил нас всеми своими причитаниями. Все это не стоит и гроша. Эти и тому подобные пустые увертки и бессодержательные уловки он предоставляет профессорам политической экономии, которые, собственно, за это и оплачиваются. Сам же он — практический человек, который хотя и не всегда обдумывает, что он говорит в том случае, когда это не касается его дел, но всегда знает, что он делает в своей деловой сфере.
"
Капитал,гл.5.2

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:11:17)
Дата	07.06.2006 15:18:42

Это уж Вы совсем наивно

Доброго времени суток!

>думаете, что правы и не верите, что с вами перестали дискутировать из -за вашей безграмотности и отсутствия времени на ликбез! :) Ну-ну.
Видите ли, я элеметарно, на пальцах, показал, что процитированные Вами марксовы слова о 10% - лажа. Вы с этим спорить не в состоянии.
1. Рынок не замкнут - поэтому накрутки на последующих ступенях не приводят к необходимости повышать цены на нижних ступенях. То что Тарик продаёт помидоры по 50 рублей, никак не побуждает Ахмеда продавать Тарику помидоры дороже
2. Процессы производства представляют собой незамкнутые цепочки.
Либо спорьте, либо, как я и писал - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185144.htm

>Кстати, вот отрывок из Капитала, где Маркс указывает, что труд организатора производства стоимость создает, а вот капиталист никакого труда не вкладывает:

Спасибо. Вы именно что подтвердили мои слова о том, что Марксом никак не учитывает труд, совершаемый предпринимателем - ни с точки зрения количества, ни с точки зрения квалификации. Управление бизнесом - это такое же искусство, как управление скрипкой или болидом, требует долгого обучения, зависит от таланта и решимости этим заниматься. И вот Маркс этого не признаёт.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (07.06.2006 15:18:42)
Дата	08.06.2006 11:16:11

Стоит ли спорить

Привет!
>Доброго времени суток!

>>думаете, что правы и не верите, что с вами перестали дискутировать из -за вашей безграмотности и отсутствия времени на ликбез! :) Ну-ну.
>Видите ли, я элеметарно, на пальцах, показал, что процитированные Вами марксовы слова о 10% - лажа. Вы с этим спорить не в состоянии.
о ваших выкладках, если они основаны на неверных посылках? Жаль времени, которое будет бесполезно потрачено.
Достаточно показать, что вы слабо владеете предметом, который взялись критиковать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 11:16:11)
Дата	08.06.2006 14:59:59

Только не надо вставать в позу

Доброго времени суток!
>о ваших выкладках, если они основаны на неверных посылках? Жаль времени, которое будет бесполезно потрачено.
>Достаточно показать, что вы слабо владеете предметом, который взялись критиковать.

Пока разговор идёт об очень простых схемах, не требущих ни на йоту хоть каких-то специальных знаний. Если они неправильны, то они такими же простыми доводами разрушаются, легко и без затрат драгоценного времени.

Отсутствие же подобных доводов с Вашей стороны выглядит довольно дурно, совсем как слив.

Итак, я снова повторяю тезис. Маркс утверждает, что накрутки на цену в цепочке актов производства или торговли должны привести к таким же накруткам на предшествующих этапах, что приведёт к отсутствию реальной прибыли. Он мотивирует это довольно туманными интуитивными рассуждениями без цифр о том что продавец, накрутив 10%, в конечном итоге столько же проиграет как покупатель.

Моё утверждение: на самом деле Маркс в этом утверждении жульничает. Он не рассмотрел структуру и объём закупок продавца, чтобы утверждать что продавец всё приобретённое потеряет как покупатель. Кроме того, Маркс никак не обосновывает замкнутость рынка, приводящую к обещемым им накруткам на нижних ступеньках - в то время как можно привести массу обратных примеров, когда цепочки актов производства вообще никак не замкнуты и не имеют обратных связей.

Всё просто. Либо Вы с лёгкостью и быстро опровергаете этот короткий тезис, если он неправилен - либо он правилен.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (08.06.2006 14:59:59)
Дата	08.06.2006 15:42:08

Так я и разрушил ваши доводы

Привет!

Например, вы сказали, что Маркс, дескать, не признает за предпринимательским трудом способности создавать стоимость.
Я с цитатами в руках показал, что вы просто слабо ориентируетесь в предмете.
Предпринимательство - сиречь труд управляющего производством вполне себе создает стоимость, и Маркс это и говорит.
Не создает стоимости "труд" капиталиста-раньтье.

>Всё просто. Либо Вы с лёгкостью и быстро опровергаете этот короткий тезис, если он
неправилен - либо он правилен.

Да уже опроверг, только вы почему-то упираетесь.
Что там опровергать - вопросы-то азбучные. Только двоешник, по недоразумению сдавший политэкономию в советском вузе может выдвинуть странную мысль, что Маркс, де, предпринимательский труд за труд не считал. Курам на смех.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 15:42:08)
Дата	08.06.2006 16:39:26

Ответ будет наконец?

Доброго времени суток!

Кропотов, Вы ничего не "разрушили". Просто ругались - и всё. По сути данного вопроса вы не сказали ничего. Н-и-ч-е-г-о.

>Например, вы сказали, что Маркс, дескать, не признает за предпринимательским трудом способности создавать стоимость.
>Я с цитатами в руках показал, что вы просто слабо ориентируетесь в предмете.
>Предпринимательство - сиречь труд управляющего производством вполне себе создает стоимость, и Маркс это и говорит.
>Не создает стоимости "труд" капиталиста-раньтье.

Это уже относится к другому разговору. И опять-таки, Ваши цитаты лишь подтвердили мой тезис.

>Да уже опроверг, только вы почему-то упираетесь.

Где? :-)

>Что там опровергать - вопросы-то азбучные. Только двоешник, по недоразумению сдавший политэкономию в советском вузе может выдвинуть странную мысль, что Маркс, де, предпринимательский труд за труд не считал. Курам на смех.

Пока Вы не привели ни одной цитаты, где Маркс бы положительно оценивал предпринимательский труд.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (08.06.2006 16:39:26)
Дата	14.06.2006 15:25:20

Труд предпринимателя=труду управляющего

Привет!

его фабрикой. Есть вопросы?
А вот в чем вы видите труд раньте, живущего на дивиденды с капитала?
ЗА него, надо полагать, деньги трудятся :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:25:20)
Дата	14.06.2006 16:10:07

А принцип оплаты?

Привет

>его фабрикой. Есть вопросы?

Есть. Сейчас вы сказав А, должны сказать Б.

И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (14.06.2006 16:10:07)
Дата	15.06.2006 11:02:29

А в чем вы криминал видите?

Привет!
>Привет

>>его фабрикой. Есть вопросы?
>
>Есть. Сейчас вы сказав А, должны сказать Б.

>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)

Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 11:02:29)
Дата	15.06.2006 16:46:36

Re: А в...

Привет

>>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)
>
>Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.

И???????????
Уровень его оплаты?

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (15.06.2006 16:46:36)
Дата	20.06.2006 13:56:44

Устанавливается капиталистом

Привет!
>Привет

>>>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)
>>
>>Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.
>
>И???????????
>Уровень его оплаты?
на рыночной основе, т.е. раб.сила Ли Якокки стоит подороже Васи Пупкина. В чем проблема?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (15.06.2006 16:46:36)
Дата	19.06.2006 10:25:56

Поправка.

>Привет

>>>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)
>>
>>Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.
Не совсем такой же...
>И???????????
>Уровень его оплаты?
Он отличается от других наемных работников тем, что уровень оплаты других, а то и свой он устанавливает самостоятельно, по своему произволу. И тут уж зависит от наглости его защитников, скажут ли они, что он делает это честно и непредвзято...

От	Almar
К	Добрыня (08.06.2006 16:39:26)
Дата	08.06.2006 18:23:54

Re: кстати, вы не ответили на мои вопросы, которые я настойчиво

задавал вам в это ветке. Они были посвящем тому, как согласно вашей теории должно оплачиваться холуйство. Например, вот мой постинг с вопросом http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/184880.htm

Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.

От	Ищущий
К	Almar (08.06.2006 18:23:54)
Дата	09.06.2006 19:49:19

Как Вы себе представляете ответы на ваши вопросы?

>задавал вам в это ветке. Они были посвящем тому, как согласно вашей теории должно оплачиваться холуйство. Например, вот мой постинг с вопросом http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/184880.htm

>Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.

Так Ваши "простые" вопросы и задаются для того, чтобы человека поставить в тупик. Отвечающий встает перед выбором: либо ответить Вам на том языке, на котором вопросы были заданы, то есть на шутовском языке, что не каждый человек согласится сделать, - шутовство это особое призвание некотрых далеко неглупых людей инициативно и творчески выполнять грязную работу, на которую другие не сподобятся; это особый, изощренный метод провокаций, - либо не идти у Вас на поводу и промолчать, чтобы не превращать наш Форум в палату для душевнобольных с последующим самороспуском. Ведь один шут - это двор, а два шута и более на одной площадке - это уже палата душевнобольных. А может быть Вы именно этого и добиваетесь?.. Тогда ответьте - кому мы стали мешать и почему? Чьи интересы Вы обслуживаете?

От	Добрыня
К	Ищущий (09.06.2006 19:49:19)
Дата	13.06.2006 15:49:30

Уважаемй Ищущий, Вы слишком всё усложняете

Доброго времени суток!

Зачем так витиевато? Всё проще. Форум пытаются ликвидировать путём создания атмосферы постоянного скандала. На провокации лучше не отвечать - вот и весь сказ.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Almar (08.06.2006 18:23:54)
Дата	08.06.2006 19:09:21

Я их просто не читал, эти Ваши вопросы

Доброго времени суток!

Просто нет времени. И если относительно Д.Кропотова я вправе ожидать аргументов и серьёзного обсуждения и потому терплю его рычание и жду ответа - то Вы создали себе репутацию флеймогона. Это карма прямо какая-то - вначале человек от души резвится, забавляясь выпадами и флеймом, а потом он не может заставить других читать свои послания, и ничем этого не исправить.

>задавал вам в это ветке. Они были посвящем тому, как согласно вашей теории должно оплачиваться холуйство. Например, вот мой постинг с вопросом http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/184880.htm

>Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.
Они меня никуда не поставили по причине того что я их просто не читал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Almar
К	Добрыня (08.06.2006 19:09:21)
Дата	09.06.2006 10:06:26

Я просто хотел указать на двойные стандарты в вашем подходе

>Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.
Они меня никуда не поставили по причине того что я их просто не читал.

трудно поверить, что не читали. Вот если бы на ваши постинги задавали вопросы двадцать человек, то тогда конечно ничего удивительного, что вы не все успели прочитать. А когда вам отвечают всего пара человек, то уж наверяка вы их прочитали.

>Просто нет времени. И если относительно Д.Кропотова я вправе ожидать аргументов и серьёзного обсуждения и потому терплю его рычание и жду ответа - то Вы создали себе репутацию флеймогона. Это карма прямо какая-то - вначале человек от души резвится, забавляясь выпадами и флеймом, а потом он не может заставить других читать свои послания, и ничем этого не исправить.

да у меня и в мыслях не было заставить вас читать мои послания. Я просто хотел указать на двойные стандарты в вашем подходе: вы имеете наглость требовать от уважаемых людей (Дмитрия Кропотова) ответа на свои дилетанские вопросы, но в то же время не удосуживаесь сами ответить на те резонные вопросы, которые вам задают простые люди.

От	Alexandre Putt
К	Almar (09.06.2006 10:06:26)
Дата	09.06.2006 15:07:33

Не могли бы Вы указать, в чём заключается "дилетантизм"? С аргументами (-)

От	Iva
К	Добрыня (01.06.2006 16:12:46)
Дата	01.06.2006 22:08:59

тут вы не правы.

Привет

>Опять детсад :-) Любой, имевший хоть самое маленькое дело дело, Вам скажет: упаси Боже когда-нибудь нанимать на стороне хоть кого-то из директоров. На такие должности назначаются только свои, проверенные, преданные, надёжные люди. И вот эти люди проводят в жизнь решения Главного и помогают ему в его работе.

Сплошь и рядом встречаю другие ситуации ( а сейчас работаю с подбором персонала). У своих и варягов есть плюсы и минусы. И для каждого свое время и место.

>Но самое главное, Дмитрий - эти люди по своим доходам приближаются к Главе. Им нельзя платить мало - иначе предадут, уведут клиентов или секреты. И исчезает этот дурацкий марксов дуализм - буржуи и пролетарии, размывается по пирамидальной структуре фирмы.

Вот тут согласен.

>Смешно :-) Я признаю то, что работу организатора фирмы никто не оценивает. А Маркс вообще делает вид, что её не существует.

А нельзя это признавать. В советское время это вполне резонно объясняли - это лазейка для накопления первоначального капитала. Один из подкопов буржуазных фальсификаторов Маркса.

Владимир

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:38:03)
Дата	01.06.2006 11:53:49

Re: Да меня...

Мне кажется, что разговор ведётся вокруг каких-то странных теоретических схем.

Рынка (свободного) не существует даже в америке. Организатор фирмы имеет возможность сделать довольно мало шажков от той дорожки, которая ему предлагается. Более того он далеко не самостоятельное лицо и больше похож на наемного служащего.

Денежки дает банкир, но только после того, как вывернет наизнанку организатора.

Банкирчики тоже заорганизованы.

Основной капитал зарабатывается вовсе не в сфере производства и эксплуатации.

Детали, они вообще, очень на многое влияют, часто скрыто от постороннего наблюдателя.

Заслуга Маркса, что он убедительно для современников сумел протащить еще ветхозаветную идею, что торговать деньгами нехорошо. А всё остальное - детали и, они определяются, в основном, национальной психологией.

Я прекрасно понимаю, что марксисты сразу начнут говорить, что всё определяется "обективными законами" и пр.

НО, давайте определим такой принцип, что "деньгами торговать нехорошо", "заниматься ростовщичеством плохо". Если этот вопрос будет решен, то и насчет остального будет гораздо легче.

Честно говоря, забодала обстановка ругани.

От	Добрыня
К	Руслан (01.06.2006 11:53:49)
Дата	01.06.2006 16:28:38

Речь вот о чём

Доброго времени суток!
>Мне кажется, что разговор ведётся вокруг каких-то странных теоретических схем.
Именно. Марксисты не хотят говорить о реальном мире реальных людей - они живут в странном выдуманном мире, резко отличающемся от данного нам в ощущениях :-) В этом мире кругом фашисты и толстосумы, а пролетарии все как один умны и талантливы, только жестокая капиталистическая реальность не даёт распуститься этим цветам в полной мере. Как будто они не видят перед глазами опыта сладкого "золотого миллиарда" с золотыми унитазами и СССР, где тоже со всех этих цветов пыль сдували.

Но речь о том, что положенные в основу их мировоззрения теоретические схемы сами по себе ошибочны.

>Рынка (свободного) не существует даже в америке. Организатор фирмы имеет возможность сделать довольно мало шажков от той дорожки, которая ему предлагается. Более того он далеко не самостоятельное лицо и больше похож на наемного служащего.

Речь была об идельном капитализме - марксисты пытались показать, что прибыль там существует исключительно путём ограбления.

>Заслуга Маркса, что он убедительно для современников сумел протащить еще ветхозаветную идею, что торговать деньгами нехорошо. А всё остальное - детали и, они определяются, в основном, национальной психологией.

Маркс науськивает рабочих на устои общества. "Москали съели твоё сало", "буржуи пьют из тебя соки".

>НО, давайте определим такой принцип, что "деньгами торговать нехорошо", "заниматься ростовщичеством плохо". Если этот вопрос будет решен, то и насчет остального будет гораздо легче.

>Честно говоря, забодала обстановка ругани.

Аналогично. Могу даже назвать конкретные имена, их всего трое тут, устраивающих дристалище - Кудинов, Михайлов и Альмар.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Руслан
К	Добрыня (01.06.2006 16:28:38)
Дата	02.06.2006 13:00:56

чего не пойму :(

>Доброго времени суток!
>>Мне кажется, что разговор ведётся вокруг каких-то странных теоретических схем.
>Именно. Марксисты не хотят говорить о реальном мире реальных людей - они живут в странном выдуманном мире, резко отличающемся от данного нам в ощущениях :-)

Неадекватность модели.

>Но речь о том, что положенные в основу их мировоззрения теоретические схемы сами по себе ошибочны.

>>Рынка (свободного) не существует даже в америке. Организатор фирмы имеет возможность сделать довольно мало шажков от той дорожки, которая ему предлагается. Более того он далеко не самостоятельное лицо и больше похож на наемного служащего.

>Речь была об идельном капитализме - марксисты пытались показать, что прибыль там существует исключительно путём ограбления.

Сейчас достигнуты такие выдающиеся успехи в моделировании - в европе недавно была закрыта последняя большая аэродинамическая труба - настолько хорошо её заменяет расчет модели на суперкомпьютере.
Моделируют даже большие сражения. Где такие же модели для идеального капитализьма? Они есть? Если нет, то не о чем спич.

>>Заслуга Маркса, что он убедительно для современников сумел протащить еще ветхозаветную идею, что торговать деньгами нехорошо. А всё остальное - детали и, они определяются, в основном, национальной психологией.

>Маркс науськивает рабочих на устои общества. "Москали съели твоё сало", "буржуи пьют из тебя соки".

Но, в политике, это нормально.

Думаю эксплуатация существует в каком-то виде, но непонятно как её рассчитать. Просто и понятно - прогрессивный банковский процент. Это можно сосчитать. Важны именно созидательные императивы. В сов. обществе прогрессивный банковский процент на капитал и торговля деньгами была уничтожена. И был отменен принцип максимизации прибыли. Это очень положительные моменты.

>Аналогично. Могу даже назвать конкретные имена, их всего трое тут, устраивающих дристалище - Кудинов, Михайлов и Альмар.

С крайними понятно, но другие-то обсуждают именно теорию, и не используют главный свой принцип - проверку практикой. Вот этогоо не пойму. Теория верна ошиблись исполнители?

От	Добрыня
К	Руслан (02.06.2006 13:00:56)
Дата	02.06.2006 15:38:27

Re: чего не...

Доброго времени суток!
>>Именно. Марксисты не хотят говорить о реальном мире реальных людей - они живут в странном выдуманном мире, резко отличающемся от данного нам в ощущениях :-)
>
>Неадекватность модели.

Совершенно верно. Марксистская модель очень сырая и грубая. Но в отличие от нормальной науки, развивать её отчего-то никто не хочет. Или, что более вероятно, результаты получаются не столь зовущими на баррикады.

>Сейчас достигнуты такие выдающиеся успехи в моделировании - в европе недавно была закрыта последняя большая аэродинамическая труба - настолько хорошо её заменяет расчет модели на суперкомпьютере.
>Моделируют даже большие сражения. Где такие же модели для идеального капитализьма? Они есть? Если нет, то не о чем спич.

А кому это нужно?

>>Маркс науськивает рабочих на устои общества. "Москали съели твоё сало", "буржуи пьют из тебя соки".
>
>Но, в политике, это нормально.

Для решения каких-то тактических задач - да. Но декларируется-то не решение тактических задач, а высокая справедливость и истина в последней инстанции.

>Думаю эксплуатация существует в каком-то виде, но непонятно как её рассчитать.

В идеальной модели её может не быть. Марксисты же утверждают, что она есть по определению, даже в идеальной модели.

На сегодня эксплуатация имеет место по отношению к странам третьего мира. Трудно не эксплуатировать готовых трудиться за гроши. Тем не менее, тренд идёт в сторону уменьшения этого явления. В самом же золотом миллиарде эксплуатации нет - там между работодателем и работником гораздо более справедливые отношения.

>Просто и понятно - прогрессивный банковский процент. Это можно сосчитать. Важны именно созидательные императивы. В сов. обществе прогрессивный банковский процент на капитал и торговля деньгами была уничтожена. И был отменен принцип максимизации прибыли. Это очень положительные моменты.

Да, ростовщичество - плохо. Правда, у "союза бедняков, желающих жить достойно" тоже есть минусы - не развиваются отрасли, требующие наличия на первых порах богатых потребителей и нет системы вылизывания продукта для максимального удовлетворения покупателя.

>С крайними понятно, но другие-то обсуждают именно теорию, и не используют главный свой принцип - проверку практикой. Вот этогоо не пойму. Теория верна ошиблись исполнители?

Скорее наоборот - именно теория неадекватна, в то время как вдохновлённые ей практики смогли многого добиться, причём вопреки ей. Беда в том, что практикам пришлось теорию возвести в ранг религии и положить в основу строя - что при всеобщем ощущении её неадекватности породило разброд и шатания в советском обществе.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Almar
К	Добрыня (29.05.2006 17:24:54)
Дата	29.05.2006 21:12:40

а если это умение делать нечто, что не умеют другие...

>А дальше фирма совершает большой труд, чтобы эти входящие условия превратить в товар. Вот это и есть добавка фирмы. И эту добавку купить нигде нельзя, это и есть суть фирмы - собрались люди, умеющие что-то делать, чего не умеют делать другие.

а если это умение делать нечто, что не умеют другие - есть лишь умение холуйствовать и манипулировать. То как в этом случае оно должно оплачиваться? По теории Маркса или по теории Добрыни?

От	Добрыня
К	Добрыня (29.05.2006 17:24:54)
Дата	29.05.2006 17:34:04

Пардон, Экономиста забыл добавить. (-)

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:04:19)
Дата	29.05.2006 15:52:55

К вопросу о невежестве

>>>>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
>ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.

Неужели Вы до сих пор не поняли, что та "добавка", которую капиталист получает в равновесной ситуации, - это и есть рыночная стоимость права на пользование услугами капитальных благ?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (29.05.2006 15:52:55)
Дата	30.05.2006 14:18:10

Нет, не понял

Привет!

>>ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.
>
>Неужели Вы до сих пор не поняли, что та "добавка", которую капиталист получает в равновесной ситуации, - это и есть рыночная стоимость права на пользование услугами капитальных благ?
Если бы это было так, ее стоимоть вошла бы в стоимость этих капитальных благ, которые он приобретает таки по рыночной стоимости. Филантропов на рынке нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:18:10)
Дата	30.05.2006 17:30:25

Почему же?

>Привет!

>>>ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.
>>
>>Неужели Вы до сих пор не поняли, что та "добавка", которую капиталист получает в равновесной ситуации, - это и есть рыночная стоимость права на пользование услугами капитальных благ?
>Если бы это было так, ее стоимоть вошла бы в стоимость этих капитальных благ, которые он приобретает таки по рыночной стоимости.

Что за ерунда? Берём в аренду на год за 10 талеров станок, т.е. покупаем право использовать станок в течение года. Потом возвращаем станок в целости и сохранности (предположим, что он не изнашивается). Такие станки в начале и в конце года стоили по 100 талеров. А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода.

А в том-то и дело, что и станки являются редким ресурсом, и право использовать их в течение года являются редким ресурсом, т.е. ресурсом, недостаточным для полного удовлетворения потребности в нём. Поэтому и тот, и другой ресурс приобретает свою цену на балансе спроса и предложения. Капиталист платит за покупку станка 100 талеров, предприниматель платит за право его использовать в течение года 10 талеров.

Если бы за право использовать станок в течение года ничего не платили, то этот ресурс вообще бы не предлагался к продаже и не производился. Как и сами капитальные блага. Зачем заказывать станок, если выгадаешь за него ровно по себестоимости? Тогда уж лучше сразу заказать конечное потребительское благо.

Последнее рассуждение верно и в безденежной первобытной экономике. Не было бы смысла плести сеть, если бы она не экономила усилий на ловлю рыбы, то есть если бы плетение сети вместе с ловлей рыбы не обходилось меньшим трудом, чем ловля рыбы голыми руками. Вот эта выгода и делится между собственником сети и тем, кто её использует для ловли рыбы. Если, следуя марксовой мечте, всё отдать рыболову, то некому будет плести сеть.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (30.05.2006 17:30:25)
Дата	01.06.2006 10:29:53

Re: Почему же?

Привет!
>>Если бы это было так, ее стоимоть вошла бы в стоимость этих капитальных благ, которые он приобретает таки по рыночной стоимости.
>
>Что за ерунда? Берём в аренду на год за 10 талеров станок, т.е. покупаем право использовать станок в течение года. Потом возвращаем станок в целости и сохранности (предположим, что он не изнашивается). Такие станки в начале и в конце года стоили по 100 талеров. А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода.
Предположим, станок у нас работает автоматически и делает готовые изделия из заготовок, стоимостью 1 талер каждая. Вы полагаете, что на рынке можно будет продавать готовые изделия по цене, дороже, чем 1 талер? С чего бы? Ведь если это было бы так, немедленно в эту область потек бы капитал, возникла бы конкуренция и стоимость готового изделия снизилась бы до величины издержек. Желающих, не делая ничего получать прибыль из воздуха было бы много.

>А в том-то и дело, что и станки являются редким ресурсом, и право использовать их в течение года являются редким ресурсом, т.е. ресурсом, недостаточным для полного удовлетворения потребности в нём. Поэтому и тот, и другой ресурс приобретает свою цену на балансе спроса и предложения. Капиталист платит за покупку станка 100 талеров, предприниматель платит за право его использовать в течение года 10 талеров.
Пусть так. Значит, эти 10 талеров он раскидывает на издержки готовой продукции. Тогда, если заготовка стоит 1 талер и в год выпускается 10 изделий, себестоимость будет 2 талера. Вопрос - за счет чего предприниматель может поднять цену до 3 талеров?
Это произойдет только в том случае, если станков этих не хватает на всех - т.е. срабатывает монополия. Но с чего вы взяли, что станки - редкий ресурс?

>Если бы за право использовать станок в течение года ничего не платили, то этот ресурс вообще бы не предлагался к продаже и не производился. Как и сами капитальные блага. Зачем заказывать станок, если выгадаешь за него ровно по себестоимости? Тогда уж лучше сразу заказать конечное потребительское благо.

>Последнее рассуждение верно и в безденежной первобытной экономике. Не было бы смысла плести сеть, если бы она не экономила усилий на ловлю рыбы, то есть если бы плетение сети вместе с ловлей рыбы не обходилось меньшим трудом, чем ловля рыбы голыми руками. Вот эта выгода и делится между собственником сети и тем, кто её использует для ловли рыбы. Если, следуя марксовой мечте, всё отдать рыболову, то некому будет плести сеть.
Вы как-то с темы на тему перескакиваете, при чем тут первобытная экономика? Да и эту тему вы не поняли. Безденежность первобытной экономики противопоставлялась мной денежности обычной в том смысле, что в первобытной экономике не удается выбрать всеобщий эквивалент. Вы же и тут его пытаетесь выбрать - дескать, экономит усилия на ловлю рыбы. Т.е. заменили бумажные деньги энергетическими - суть поползновения ввести всеобщий эквивалент от этого не изменилась.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:29:53)
Дата	01.06.2006 14:31:42

Ну, наконец-то Вы начали понимать

>Привет!
>>>Если бы это было так, ее стоимоть вошла бы в стоимость этих капитальных благ, которые он приобретает таки по рыночной стоимости.
>>
>>Что за ерунда? Берём в аренду на год за 10 талеров станок, т.е. покупаем право использовать станок в течение года. Потом возвращаем станок в целости и сохранности (предположим, что он не изнашивается). Такие станки в начале и в конце года стоили по 100 талеров. А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода.

>Предположим, станок у нас работает автоматически и делает готовые изделия из заготовок, стоимостью 1 талер каждая. Вы полагаете, что на рынке можно будет продавать готовые изделия по цене, дороже, чем 1 талер?

Конечно. Цена образуется на балансе спроса и предложения, а не по издержкам. Вы утверждаете, что предложение может быть неограниченно? Рзберёмся:

>С чего бы? Ведь если это было бы так, немедленно в эту область потек бы капитал, возникла бы конкуренция и стоимость готового изделия снизилась бы до величины издержек. Желающих, не делая ничего получать прибыль из воздуха было бы много.

А вот Вы и попались в очередной раз. Капитал тёк бы в эту область не до тех пор, пока стоимость снизится до стоимости сырья и амортизации, а только до тех пор, пока прибыль на него превышает действующую ставку процента. Если прибыль на капитал "станки" становится меньше, чем действующая ставка процента, то становится выгоднее вкладывать в другую область.

Итак, в отсутствие технологического роста (изобретения более новых станков) снижение равновесной цены изделия до стоимости сырья и амортизации возможно только при том случае, когда ставка процента равна нулю, т.е. когда капитал не приносит никакой прибыли нигде в стране. Иначе цена изделия будет включать не только цену сырья, но и процент на капитал.

Даже если подключить к станку рабочего, то снижение равновесной цены, изделия до стоимости сырья, амортизации и зарплаты возможно только при том случае, когда ставка процента равна нулю, т.е. когда капитал не приносит никакой прибыли нигде в стране.

Но когда капиталы не приносят никакой прибыли (если бы такое было), то тогда бы капиталистам ничего не доставалось, всё расходилось бы на зарплату и земельную ренту. В данном примере со станками, которых можно произвести неограниченно, земельной ренты нет.

В принципе, всё это как раз написано в моей работе о Марксе.

Вы спросите, а почему же процент не упал до нуля, как это "предсказывал" Маркс. Я отвечу. Во-первых, при падении нормы процента не факт, что люди захотят сберегать больше, чем необходимо для поддержания капиталообеспечения на текущем уровне. Уже при 1% многие предпочтут хранить деньги в банке из-под кофе, а не в банке на Уолл-Стрит. Во-вторых, есть технологический рост. Предположим даже, что процент снизился до 0,5%, так что цена изделия в примере составляет чуть-чуть больше одного талера. Но тут изобретают новый станок, производство которого стоит столько же то же, сколько и старого, но такое же изделие он делает при расходах сырья на полталера. Тогда производитель этого станка может на первых порах получать с каждого изделия прибыль почти по полталера. При этом прибыль на старые станки падает до нуля и даже отрицательной величины (вот случай, когда действительно происходит выравнивание с издержками, и таково положение всех устаревших вымирающих предприятий).

>>А в том-то и дело, что и станки являются редким ресурсом, и право использовать их в течение года являются редким ресурсом, т.е. ресурсом, недостаточным для полного удовлетворения потребности в нём. Поэтому и тот, и другой ресурс приобретает свою цену на балансе спроса и предложения. Капиталист платит за покупку станка 100 талеров, предприниматель платит за право его использовать в течение года 10 талеров.

>Пусть так. Значит, эти 10 талеров он раскидывает на издержки готовой продукции. Тогда, если заготовка стоит 1 талер и в год выпускается 10 изделий, себестоимость будет 2 талера. Вопрос - за счет чего предприниматель может поднять цену до 3 талеров?

А вот тут Вы дошли до понятия предпринимательской прибыли, которая совсем не то же, что процент на капитал. Так вот, предприниматель в общем случае не может поднять цену до 3 талеров. Такое возможно только в том случае, если он догадается, в каком месте построить завод, чтобы на местном рынке продукция стоила 3 талера, а не 2 или 1. Можно и другие примеры догадки привести, но главное, что задача предпринимателя в этой модели - совсем не задача рутинного управляющего, который строит стандартный завод, ни о чём не думая. Для этого надо мозги иметь. И талер прибыли на каждое изделие ему никак не гарантирован, с равным успехом могут быть и убытки. Даже не с равным успехом: если не ошибаюсь, из новоорганизованных фирм в США большинство разоряется и исчезает.

>Это произойдет только в том случае, если станков этих не хватает на всех - т.е. срабатывает монополия. Но с чего вы взяли, что станки - редкий ресурс?

Из жизни. Ведь производство станка требует денег, а "денег всегда мало". Всякая рента, в том числе и на финансовый капитал, - это монополия.

>>Если бы за право использовать станок в течение года ничего не платили, то этот ресурс вообще бы не предлагался к продаже и не производился. Как и сами капитальные блага. Зачем заказывать станок, если выгадаешь за него ровно по себестоимости? Тогда уж лучше сразу заказать конечное потребительское благо.
>
>>Последнее рассуждение верно и в безденежной первобытной экономике. Не было бы смысла плести сеть, если бы она не экономила усилий на ловлю рыбы, то есть если бы плетение сети вместе с ловлей рыбы не обходилось меньшим трудом, чем ловля рыбы голыми руками. Вот эта выгода и делится между собственником сети и тем, кто её использует для ловли рыбы. Если, следуя марксовой мечте, всё отдать рыболову, то некому будет плести сеть.
>Вы как-то с темы на тему перескакиваете, при чем тут первобытная экономика? Да и эту тему вы не поняли. Безденежность первобытной экономики противопоставлялась мной денежности обычной в том смысле, что в первобытной экономике не удается выбрать всеобщий эквивалент. Вы же и тут его пытаетесь выбрать - дескать, экономит усилия на ловлю рыбы. Т.е. заменили бумажные деньги энергетическими - суть поползновения ввести всеобщий эквивалент от этого не изменилась.

"Всеобщий эквивалент" - бессмысленное понятие. Есть мотивы людей, которые хотят больше есть и отдыхать, а также меньше трудиться. А из этих интересов всё выводится. И выгода от обладания капиталом и его редкость. Выгода - от того, что капитал позволяет экономить усилия, вкуснее есть и интереснее отдыхать. Редкость - от того, что трудно заставить себе сберечь сразу такую часть дохода, чтобы стать богачом. Ведь "кушать хочется всегда".

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (01.06.2006 14:31:42)
Дата	02.06.2006 13:33:37

Тайм-аут

Привет!
Извините, Мигель, очень уж вы много пишете.

Ваша мысль, в целом мне понятна - все факторы производства в той или иной мере способны производить новую стоимость.
Однако, практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.
Скажем, станки - через вычет амортизации, а вот другой фактор производства - труд - без всякой амортизации.
Не свидетельствует ли разная форма учета вклада того или иного фактора производства в расчет себестоимости о разном способе этого вклада?
И, если так, если вклад в себестоимость принципиально разные - не будет ли и вклад в прибыль тоже разным?

Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?
Практика бухучета показывает, что разные факторы по разному учитываются в себестоимости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:33:37)
Дата	05.06.2006 05:59:40

Спросите у кота Матроскина

>... практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.

Включение каких либо факторов в расчет себестоимости ни о чем не говорит. Бухгалтерские правила установлены нормативами и прямо не связаны с экономическими законами. Косвенная связь есть, но об этом я пока умолчу.

>Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?

Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:59:40)
Дата	05.06.2006 13:07:28

Все от бога?

Привет!
>>... практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.
>
>Включение каких либо факторов в расчет себестоимости ни о чем не говорит. Бухгалтерские правила установлены нормативами и прямо не связаны с экономическими законами. Косвенная связь есть, но об этом я пока умолчу.
Да ну. Типа амортизацию изобрели высокомудрые мужи. Сам принцип амортизации был подмечен из практики, поэтому игнорировать его не стоит.

>>Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?

>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?
Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)
А вы откуда думали? От синергетического эффекта хождения быка с коровой под луной :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:07:28)
Дата	05.06.2006 13:26:24

Либо это показатель Вашего уровня,

либо шутливое признание, что Вам нечего сказать.

>Да ну. Типа амортизацию изобрели высокомудрые мужи. Сам принцип амортизации был подмечен из практики, поэтому игнорировать его не стоит.

Зачем изобрели амортизацию, я мог бы Вам рассказать, но Вы к этому еще не готовы, сначала нужно освоить более простые вещи.

>>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?

>Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)

Вот это и есть теоретический уровень марксиста Кропотова.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 13:26:24)
Дата	05.06.2006 13:59:50

Ну, скорее, вашего

Привет!

Я вашему тезису даже добавил наукообразия - ваше "а так получается" - заменил на "синергетический эффект".

>>Да ну. Типа амортизацию изобрели высокомудрые мужи. Сам принцип амортизации был подмечен из практики, поэтому игнорировать его не стоит.
>
>Зачем изобрели амортизацию, я мог бы Вам рассказать, но Вы к этому еще не готовы, сначала нужно освоить более простые вещи.
Так я от вас и прошу ответа, а вы все байки про матроскина цитируете.
Итак ответьте, все ли факторы производства влияют на прибыль сходным образом, или они вообще на прибыль не влияют?

>>>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?
>
>>Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)
>Вот это и есть теоретический уровень марксиста Кропотова.
Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.
Если для вас надо привлекать аналогии из детских книжек - так тому и быть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:59:50)
Дата	06.06.2006 11:53:09

Re: Ну, скорее,...

>Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.

Уборщица будет смотреть на вашу мужественную внешность и во всём вам поддакивать, но это не значит, что она разобралась в марксизьме. ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (06.06.2006 11:53:09)
Дата	08.06.2006 11:13:55

Не беда

Привет!
>>Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.
>
>Уборщица будет смотреть на вашу мужественную внешность и во всём вам поддакивать, но это не значит, что она разобралась в марксизьме. ;)
Лишь бы было желание с ее стороны разобраться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:59:50)
Дата	06.06.2006 05:30:54

Тогда уж н а ш е г о уровня...

Мои сообщения - показатель моего уровня, Ваши - Вашего уровня...

>>Зачем изобрели амортизацию, я мог бы Вам рассказать, но Вы к этому еще не готовы, сначала нужно освоить более простые вещи.
>... все ли факторы производства влияют на прибыль сходным образом, или они вообще на прибыль не влияют?

Чтобы ответить на вопрос, нужно знать, для чего он задан, и какой вывод из него будет извлечен.

Поэтому я переформулирую вопрос: имеются факторы производства a, b, c, d, ... Все ли они влияют на прибыль? Ответ: да, поскольку все они - факторы, которые необходимы для производства продукта. При отсутствии какого-либо фактора производство невозможно. Что такое "сходным образом" - я не знаю. Хотя, скорее, влияют именно сходным образом, поскольку "a" ничем не лучше и не хуже, чем "b".

>>>>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?
>>
>>>Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)
>>Вот это и есть теоретический уровень марксиста Кропотова.
>Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.

Не нужно ничего втолковывать, поскольку Вы сами не разобрались. Вы не можете объяснить ценность блага иначе, как затратами труда. А здесь этих затрат нет.

Вы упорно продолжаете протаскивать в своих текстах трудовую теорию стоимости, которая давно канула в лету вместе с теориями эфира и флогистона. Чем Вам так нравится эта муть? С детства приучили, или выводы близки сердцу, или завораживает талмудическое наукообразие?

Вам неоднократно советовали почитать книги по теории оптимального планирования, а также вводные курсы микро- и макроэкономики. А начать можно со статьи Мигеля, ведь он ее для таких как Вы написал.

Если, конечно, хотите разобраться.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (06.06.2006 05:30:54)
Дата	08.06.2006 12:45:57

Отличия трудовой теории от теории флогистона

Привет!
>Вы упорно продолжаете протаскивать в своих текстах трудовую теорию стоимости, которая давно канула в лету вместе с теориями эфира и флогистона. Чем Вам так нравится эта муть? С детства приучили, или выводы близки сердцу, или завораживает талмудическое наукообразие?
Отличие теории флогистона от трудовой теории стоимости в предложенной вами аналогии (даже если допустить на минутку вашу правоту) в том, что теория, которая пришла на место теории флогистона в том, что она не оставила без объяснения вопросов, на которые пыталась ответить теория флогистона.
В случае же с трудовой теорией и пришедшей (по вашей мысли) ей на смену формальной эк. теорией имеется целый пласт вопросов - вопросов о роли и сущности эксплуатации, которые совр.эк.теория просто игнорирует, предпочитает не замечать.
И эти вопросы нельзя оставить без внимания, т.к. это не вопросы о кол-ве чертей на кончике иглы, а вопросы идущие из жизни.
Прямо ответить, что эксплуатации нет, совр. эк.теория не рискует, т.к. не может противоречить эмпирическому опыту, а сказать что-то существенное - не имеет базы. Вот и приходится заметать трудности под ковер.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:45:57)
Дата	09.06.2006 06:28:08

Различаются так же, как 22=5 и 22=7

>В случае же с трудовой теорией и пришедшей (по вашей мысли) ей на смену формальной эк. теорией имеется целый пласт вопросов - вопросов о роли и сущности эксплуатации, которые совр.эк.теория просто игнорирует, предпочитает не замечать.

Современная теория даже не может ответить на вопрос: "в чем сущность кирпича?" Еще раз рекомендую Вам все-таки прочитать статью Мигеля. Вдруг поможет.

>Прямо ответить, что эксплуатации нет, совр. эк.теория не рискует,

Как это не рискует? Там просто нет этого понятия, поскольку нет соответствующего явления в жизни. А обсуждать фантомы в науке как-то не принято.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 06:28:08)
Дата	14.06.2006 15:21:22

И поэтому

Привет!
>>В случае же с трудовой теорией и пришедшей (по вашей мысли) ей на смену формальной эк. теорией имеется целый пласт вопросов - вопросов о роли и сущности эксплуатации, которые совр.эк.теория просто игнорирует, предпочитает не замечать.
>
>Современная теория даже не может ответить на вопрос: "в чем сущность кирпича?"
она просто говорит - кирпича нет. А если есть - забудем про него - поскольку ничего сказать не можем.

>Еще раз рекомендую Вам все-таки прочитать статью Мигеля. Вдруг поможет.
Пробовал, вызывает ощущение зря потраченного времени. Скажем, вы рекомендовали статью про понятие стоимости и про Новожилова и Канторовича - ее прочитал с интересом. А вот Мигеля - не тянет.

>>Прямо ответить, что эксплуатации нет, совр. эк.теория не рискует,

>Как это не рискует? Там просто нет этого понятия, поскольку нет соответствующего явления в жизни. А обсуждать фантомы в науке как-то не принято.

Ну как же нет-то? Рабов, значит, не эксплуатировали хозяева? Или это раньше была эксплуатация, а счас благорастворение воздуха?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:21:22)
Дата	15.06.2006 07:12:24

И поэтому у алжирского дея под самым носом шишка

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 07:12:24)
Дата	15.06.2006 11:01:38

Так на вопрос-то ответите?

Привет!
>Мне там понравилось сопоставление научного подхода и подхода натурфилософии. Именно Вы и представляете натурфилософию. Отсутствие четких определений терминов, поверхностные аналогии, поиски "сущностей" (чертей на кончике иглы).
Как раз наоборот. Определение эксплуатации марксизм дает предельно четкое. В отличие от, как говорится.

>>Ну как же нет-то? Рабов, значит, не эксплуатировали хозяева? Или это раньше была эксплуатация, а счас благорастворение воздуха?
>
>Капитализм - это свобода (владеть и распряжаться собственностью). Социализм - это равенство (при ограничении свободы в указанном смысле). Возможны всякие промежуточные варианты. Выбирайте по критериям либо справедливости, либо эффективности. А псевдонаучные рассуждения об "эксплуатации" - это шарлатанство.
Вы на вопрос-то ответьте?
Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 11:01:38)
Дата	15.06.2006 12:45:54

Только вопросом на вопрос

>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.

Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?

Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 12:45:54)
Дата	20.06.2006 13:55:34

А я поясню

Привет!
>>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.
>
>Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?

>Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".

Эксплуатация - безвозмездное присвоение результатов чужого труда.

Повторю вопрос - эксплуатировал ли рабов их хозяин?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:55:34)
Дата	21.06.2006 06:13:51

Отвечаю

>>>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.
>>Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?
>>Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".
>Эксплуатация - безвозмездное присвоение результатов чужого труда.
>Повторю вопрос - эксплуатировал ли рабов их хозяин?

Мигель Вам уже говорил, что для ответа на вопрос нужно знать, как этот ответ будет дальше использоваться. Но в данном случае это нетрудно предвидеть. Поэтому отвечаю: да, хозяин эксплуатировал рабов.

Далее Вы переходите к капитализму и указываете, что тогда и капиталист эсплуатирует рабочих, поскольку он сам не работает, а часть произведенного продукта получает. Согласен, в этом смысле он их эксплуатирует.

Но в таком подходе нет никакой науки, есть только моральная оценка: труд произвольным образом выделяется среди других факторов производства.

Я могу по-другому определить "эксплуатацию" - как присвоение результатов использования чужих средств производства. Тогда, наоборот, рабочие эксплуатируют капиталистов.

Да и с рабовладельцами не все так однозначно. Ведь они же не совсем бесполезный элемент системы. Хотя бы потому, что поддерживают порядок, без которого наступили бы хаос и гибель общества. Т.е. хотя сами они и не трудятся, но создают условия, без которых производительный труд невозможен.

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:45:57)
Дата	08.06.2006 17:13:20

Прямо отвечаю: эксплуатации нет (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (08.06.2006 17:13:20)
Дата	14.06.2006 15:22:13

Можете не отвечать

Привет!

интересовала точка зрения совр. эк. теории, а не ваша.
А вот в Экономикс - есть такое слово или нет и в каком контексте. Было бы интересно посмотреть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:22:13)
Дата	18.06.2006 00:44:58

Так я от имени экономикса и написал. Нет такого понятия (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (06.06.2006 05:30:54)
Дата	07.06.2006 08:54:17

Принцип симметрии

Давайте доведем наши споры до формулировки разногласий в максимально простом виде.

Как известно, принцип симметрии широко используется в науке. В частности, из симметрии (изотропности) пространства следует закон сохранения в теоретической физике.

Попробую и я применить этот принцип.

Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.

Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?

Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.

Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).

Конечно, можно рассуждать о несправедливости общества, где каждый человек имеет право владеть и распоряжаться собственностью (как станками, так и своими собственными руками). Но это уже совсем другой вопрос.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (07.06.2006 08:54:17)
Дата	08.06.2006 20:03:27

И в чем добровольность?

>Как известно, принцип симметрии широко используется в науке. В частности, из симметрии (изотропности) пространства следует закон сохранения в теоретической физике.
>Попробую и я применить этот принцип.

Это правильно.

>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.

А что понимается под словом "добровольно"? Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени? Если не может, то в чем добровольность?

>Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?

Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино. Как вы объясняете возникновение неравновесия в данном случае?

>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.

Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.

>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).

Так и утверждение о симметрии можно назвать чистой демагогией, было бы желание, правда?

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (08.06.2006 20:03:27)
Дата	09.06.2006 06:13:59

В возможности выбора

>А что понимается под словом "добровольно"?

Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.

>Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени?

Может. В течение времени, достаточного для выбора из некольких вариантов лучшего (или приемлемого).

>Если не может, то в чем добровольность?

Может, в этом и состоит добровольность.

>Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино.

Аналогия не точна. Здесь не производство продукта, как в нашем случае, а простая купля-продажа. Кроме того, а) стороны не равноправны (выигрыш казино заложен в правила игры); б) казино выигрывает только деньги, а проигравший получает удовольствие, которое он сам (добровольно) за эти деньги купил.

>Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.

Полной симметрии никогда нет. В данном случае симметрия есть по существенному признаку: равноправию и возможности свободно распоряжаться собственностью.

>Так и утверждение о симметрии можно назвать чистой демагогией, было бы желание, правда?

Правда. Сказать можно что угодно. Важнее, есть ли смысл в сказанном.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 06:13:59)
Дата	12.06.2006 22:51:56

wage slavery

на эту тему есть неплохая статья в википедии, посмотрите.

>>А что понимается под словом "добровольно"?
>
>Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.

Тогда это не относится к делу. Марксом рассматривалась не эксплуатация одного трудящегося одним капиталистом, а эксплуатация класса трудящихся классом капиталистов. Соответственно возможность выбора фирмы не имеет отношения к рассматриваемой постановке проблемы.

>>Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени?

>Может. В течение времени, достаточного для выбора из некольких вариантов лучшего (или приемлемого).

Он с вами вряд ли согласится. Да и вообще возникает масса вопросов - какое время считается достаточным? какой выбор приемлемым?

>>Если не может, то в чем добровольность?
>
>Может, в этом и состоит добровольность.

Не может, поэтому добровольности нет. И выбора нет. Есть выбор в качестве возможости работать на государство, но он чрезвычайно ограничен. О том, насколько существенно наличие этого выбора можно судить по влиянию зарплат в госсекторе на зарплаты в частном секторе если они конкурируют, например в образовании (в частных школах).

>>Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино.

>Аналогия не точна. Здесь не производство продукта, как в нашем случае, а простая купля-продажа. Кроме того, а) стороны не равноправны (выигрыш казино заложен в правила игры); б) казино выигрывает только деньги, а проигравший получает удовольствие, которое он сам (добровольно) за эти деньги купил.

ИМХО, следует сделать выбор, либо мало, либо несъедобно. Либо стороны неравноправны, тогда причем здесь удовольствие, либо при учете удовольствия стороны на ваш взгляд становятся равноправными. Но только не то и другое одновременно.

Моя аналогия показывает что наличие двух ресурсов и наличие договора не является достаточным для равновесия, необходимо рассмотрения дальнейших деталей и в этом отношении она достаточна. Сошлюсь еще на работы Стиглица, недавнего нобелевского лауреата.

>>Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.

>Полной симметрии никогда нет. В данном случае симметрия есть по существенному признаку: равноправию и возможности свободно распоряжаться собственностью.

Существенное - от слова существовать. Распоряжение собственностью не является существенным (вообще говоря).

>>Так и утверждение о симметрии можно назвать чистой демагогией, было бы желание, правда?

>Правда. Сказать можно что угодно. Важнее, есть ли смысл в сказанном.

Тогда давайте вместо слов "это демагогия" по возможности употреблять что-то типа " я не вижу в этом смысла"

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (12.06.2006 22:51:56)
Дата	13.06.2006 05:04:12

Наука умеет много гитик

>wage slavery
>на эту тему есть неплохая статья в википедии, посмотрите.

Посмотрел. Эта статья, как там сказано, излагает взгляды социалистов, коммунистов и анархистов. А взгляды (вера) могут быть разными.

>>Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.
>Тогда это не относится к делу. Марксом рассматривалась не эксплуатация одного трудящегося одним капиталистом, а эксплуатация класса трудящихся классом капиталистов.

Рассуждения Маркса о 6-ти часах необходимого и 4-х часах добавочного рабочего времени относятся именно к отдельному рабочему.

>>>Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени?
>>Может. В течение времени, достаточного для выбора из некольких вариантов лучшего (или приемлемого).
>Он с вами вряд ли согласится. Да и вообще возникает масса вопросов - какое время считается достаточным? какой выбор приемлемым?

Вопросов всегда возникает много. Но мы рассматриваем обоснование понятия "эксплуатация" на основе простейшей схемы, использованной Марксом. В этой схеме нет учета влияния времени выбора на его результат.

>>>Если не может, то в чем добровольность?
>>Может, в этом и состоит добровольность.
>Не может, поэтому добровольности нет. И выбора нет.

Ну, если это Вам подсказывает шестое чувство, не буду спорить.

>>>Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино.
>>Аналогия не точна. Здесь не производство продукта, как в нашем случае, а простая купля-продажа. Кроме того, ...
>ИМХО, следует сделать выбор, либо мало, либо несъедобно. Либо стороны неравноправны, тогда причем здесь удовольствие, либо при учете удовольствия стороны на ваш взгляд становятся равноправными. Но только не то и другое одновременно.

Так я и сделал вывод: не только мало и несъедобно, но, что самое главное, вообще ни в какие ворота не лезет. Здесь купля-продажа, а не производство.

>Моя аналогия показывает ...
Эта аналогия не относится делу (см. выше).

>Сошлюсь еще на работы Стиглица, недавнего нобелевского лауреата.`

Ссылайтесь. Что он сказал про 6 часов и 4 часа?

>>>Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.
>>Полной симметрии никогда нет. В данном случае симметрия есть по существенному признаку: равноправию и возможности свободно распоряжаться собственностью.
>Существенное - от слова существовать. Распоряжение собственностью не является существенным (вообще говоря).

И я это говорю. От того, кто распоряжается станками (капиталист, наемный менеджер или сам рабочий) мало что зависит.

>Тогда давайте вместо слов "это демагогия" по возможности употреблять что-то типа " я не вижу в этом смысла"

Я буду по-прежнему говорить "демагогия". А Вы имейте в виду, что при этом я выражаю свое собственное мнение.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (13.06.2006 05:04:12)
Дата	13.06.2006 20:21:47

У этой фразы есть несколько смыслов

>>wage slavery
>>на эту тему есть неплохая статья в википедии, посмотрите.

>Посмотрел. Эта статья, как там сказано, излагает взгляды социалистов, коммунистов и анархистов. А взгляды (вера) могут быть разными.

А почему вас это так поражает? Нас в данный момент ничего другого и не может интересовать. Только взгляды и система аргументации. Или вы претендуете на обладание законченной теорией? Так вы скажите, я и время тогда зря тратить не буду.

>>>Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.
>>Тогда это не относится к делу. Марксом рассматривалась не эксплуатация одного трудящегося одним капиталистом, а эксплуатация класса трудящихся классом капиталистов.

>Рассуждения Маркса о 6-ти часах необходимого и 4-х часах добавочного рабочего времени относятся именно к отдельному рабочему.

И что? Я не понял как это относится к предыдущей фразе. Поясните?

>>Он с вами вряд ли согласится. Да и вообще возникает масса вопросов - какое время считается достаточным? какой выбор приемлемым?

>Вопросов всегда возникает много. Но мы рассматриваем обоснование понятия "эксплуатация" на основе простейшей схемы, использованной Марксом.

Я себя так не ограничиваю. Честно говоря, я вообще не помню "простейшую схему Маркса" и она меня не интересует ни в малейшей степени.

>В этой схеме нет учета влияния времени выбора на его результат.

Вообще этот учет был сформулирован задолго до Маркса и глупо имхо считать, что Маркс его не знал.

>>Не может, поэтому добровольности нет. И выбора нет.
>Ну, если это Вам подсказывает шестое чувство, не буду спорить.

А если первые четыре - будете?

>>ИМХО, следует сделать выбор, либо мало, либо несъедобно. Либо стороны неравноправны, тогда причем здесь удовольствие, либо при учете удовольствия стороны на ваш взгляд становятся равноправными. Но только не то и другое одновременно.

>Так я и сделал вывод: не только мало и несъедобно, но, что самое главное, вообще ни в какие ворота не лезет. Здесь купля-продажа, а не производство.

У вас резко пропало чувство абстрактного? В "два плюс два равно четыре" тоже нет купли продажи - исключаем на этом основании арифметиику из рассмотрения экономики?

Я вам объяснил ограничения в которых рассматриваю свою аналогию. Купля-продажа не имеет к ней отношения. Или вы считаете что отношения купли продажи каким-то специальным фактором выделяются? Тогда каким?

>>Моя аналогия показывает ...
>Эта аналогия не относится делу (см. выше).

Вы намеренно пытаетесь обострить отношения? Зачем?

>>Сошлюсь еще на работы Стиглица, недавнего нобелевского лауреата.`

>Ссылайтесь. Что он сказал про 6 часов и 4 часа?

А что я сказал про 6 часов и 4 часа? Или это вы говорили про часы? Стиглиц говорил про несимметричность рынка. Вас этот вопрос интересует?

>>Существенное - от слова существовать. Распоряжение собственностью не является существенным (вообще говоря).

>И я это говорю. От того, кто распоряжается станками (капиталист, наемный менеджер или сам рабочий) мало что зависит.

Слова "вообще говоря" означает, что иногда имеет, а иногда не имеет. По крайней мере в устах математика.

>>Тогда давайте вместо слов "это демагогия" по возможности употреблять что-то типа " я не вижу в этом смысла"

>Я буду по-прежнему говорить "демагогия". А Вы имейте в виду, что при этом я выражаю свое собственное мнение.

Хорошо, я сделаю шаг вам навстречу и тоже буду говорить "демагогия" выражая собственное мнение по поводу ваших утверждений. Надо же искать общий язык...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (13.06.2006 20:21:47)
Дата	14.06.2006 11:07:24

Хорошо, когда есть хотя бы один

Перебрасываться репликами можно до бесконечности. Давайте сделаем по-другому. Выше шел спор об "эксплуатации", наличие которой якобы научно обосновал Маркс. Что Вы хотите и можете сказать по этому поводу?

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (14.06.2006 11:07:24)
Дата	14.06.2006 20:13:31

Почему нет..

>Перебрасываться репликами можно до бесконечности. Давайте сделаем по-другому. Выше шел спор об "эксплуатации", наличие которой якобы научно обосновал Маркс. Что Вы хотите и можете сказать по этому поводу?

В книге Радия Петровича Федоренко, посвященной проблеме оптимизации есть очень интересное высказывание о людях, критиковавших формулировку Ньютона одной из задач. И сформировал он её неправильно и вообще у него все там ерунда. (если интересно, у Ньютона не бюло введено ограничение на производную, из-за чего получалось при формальном применении формул в решении бесконечность.)

Ответ Радия Петровича был такой. Ньютон сам не формализовал свою задачу, за него это делали другие. Поэтому искать ошибки в неверной формулировке Ньютона - неверно и глупо. Для Ньютона было очевидно, что производная должна быть ограничена, а при таком условии и его постановка и его решение - правильны.

Я вам предлагаю использовать тот же подход для в вопросу о наличии эксплуатации. Если вы хотите решеит вопрос на современном уровне, то не привязывайтесь к формулировке Маркса. У него много вещей считаются очевидными просто потому, что время и знания были другими. Соответственно вопрос надо исследовать очень тщательно, детально распутывая что какой термин значил в то время и как его понимал Маркс. Не думаю, что вам это интересно.

Второй вариант - рассмотрите современные формулировки эксплуатации.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (14.06.2006 20:13:31)
Дата	15.06.2006 05:52:10

- "Почему евреи отвечают вопросом на вопрос?"

- "А что?"
(Анекдот)

Я предлагал ВАМ что-то сказать об эксплуатации. А в ответ получил:

>Я вам предлагаю использовать тот же подход ... не привязывайтесь к формулировке ... вопрос надо исследовать очень тщательно... рассмотрите современные формулировки ...
>Успехов.

Спасибо за ценные указания.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 05:52:10)
Дата	15.06.2006 19:20:41

Так бы сразу и сказали

>Я предлагал ВАМ что-то сказать об эксплуатации.

Где? Вы мне предлагали что-то сказать по поводу объяснений Маркса.

По поводу экспдуатации я уже много писал и точку зрения не изменил: эксплуатация = прайстэйкерство. ЕМНИП, мы это уже обсуждали.
По существу это определение согласуется с марксовым.

>А в ответ получил:

>>Я вам предлагаю использовать тот же подход ... не привязывайтесь к формулировке ... вопрос надо исследовать очень тщательно... рассмотрите современные формулировки ...

Ну так для технического доказательства общей идеи надо использовать написанное выше. А в чем проблема? Что спросили, то и получили.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (07.06.2006 08:54:17)
Дата	08.06.2006 11:12:28

А капитал - овеществленный прошлый труд

Привет!
>Давайте доведем наши споры до формулировки разногласий в максимально простом виде.

>Как известно, принцип симметрии широко используется в науке. В частности, из симметрии (изотропности) пространства следует закон сохранения в теоретической физике.

>Попробую и я применить этот принцип.

>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.
Тут стоит отметить, что владельцы ресурсов обмениваются тем, что имеют. Рабочий обменивает свою раб.силу на деньги, владелец капитала - деньги на раб. силу. А вы неоднократно указывали, что обмен не бывает эквивалентным, т.к. каждая сторона получает то, что желает больше.
Не нарушается ли здесь сразу принцип эквивалентности, который вы желаете поставить во главу угла?

>Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?
Сомневаетесь ли вы в том, что дань - как раз добровольное предоставление продукта в обмен на "защиту" является эксплуатацией?

>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.
Чтобы они были равноправны, обмен между ними должен быть эквивалентным. Вы же яростно выступали против того, что в обмене участвуют эквиваленты. Помните?

>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).
А капитал - овеществленный прошлый труд. С этой поправкой дело лучше?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 11:12:28)
Дата	08.06.2006 12:44:41

А человек - это звучит гордо,

но к теме нашего обсуждения отношения не имеет.

С Вами неинтересно спорить. Вы игнорируете аргументы, отвечаете заученными бессмысленными штампами. Хватит держаться за Маркса, как ребенок за титьку.

>>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.
>Тут стоит отметить, что владельцы ресурсов обмениваются тем, что имеют.

Прежде чем отвечать, нужно было прочитать то, что я написал. И подумать. Я использовал термины, которые позволяют избежать ошибок.

Владельцы ресурсов не обмениваются ими, а объединяют их для производства продукта. А потом делят этот продукт в соответствии со своей договоренностью.

Отбросьте штампы. От того, что договор между рабочим и капиталистом заключается в конторе, которая принадлежит капиталисту, ничего существенного не следует. Это договор равного с равным. Можете, например, считать, что не капиталист нанял рабочего, а рабочий капиталиста (точнее, его станки).

>Рабочий обменивает свою раб.силу на деньги, владелец капитала - деньги на раб. силу.

Они ничего не обменивают. Они создают совместное предприятие. Вклад одного - труд, другого - капитал (основные фонды).

>А вы неоднократно указывали, что обмен не бывает эквивалентным, т.к. каждая сторона получает то, что желает больше.
>Не нарушается ли здесь сразу принцип эквивалентности, который вы желаете поставить во главу угла?

Здесь обмена нет (см. выше). При найме рабочего на работу ничего не продается. Заключается договор о намерениях.

>Сомневаетесь ли вы в том, что дань - как раз добровольное предоставление продукта в обмен на "защиту" является эксплуатацией?

Оставим дань, а также грабеж ("обмен" кошелька на жизнь) в покое. Как-нибудь потом.

>>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.
>Чтобы они были равноправны, обмен между ними должен быть эквивалентным. Вы же яростно выступали против того, что в обмене участвуют эквиваленты. Помните?

Опять путаете божий дар с яичницей. Чтобы стороны были равноправными, они должны иметь равные права. Они их и имеют - свободно распоряжаются своей собственностью.

>>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).
>А капитал - овеществленный прошлый труд. С этой поправкой дело лучше?

Эта поправка - что прыщ на заднице. Потому что глупость.

Вы правда не понимаете, или притворяетесь? Ну, разжую еще. Согласно Марксу рабочий работает 6 часов необходимого рабочего времени на себя и 4 часа - на капиталиста. Перевернем ситуацию: капиталист (его станок) 4 часа работает на себя и 6 - на рабочего. Кто кого эксплуатирует?

Давайте либо закончим на этом, либо Вы дайте какой-то связный развернутый текст. Если скажете, что все есть у Маркса, так я отвечу, что его ошибки уже давно всем очевидны. Еще раз рекомендую статью Мигеля. Там некоторые из этих ошибок разобраны.

А заученных лозунгов больше не повторяйте.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 12:44:41)
Дата	08.06.2006 13:45:22

Термины не только должны позволять разобраться

Привет!
но и иметь отношение к реальности. См. ниже
>но к теме нашего обсуждения отношения не имеет.

>С Вами неинтересно спорить. Вы игнорируете аргументы, отвечаете заученными бессмысленными штампами. Хватит держаться за Маркса, как ребенок за титьку.
Именно это я и вам хотел сказать, правда, не в такой хамской форме.

>>>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.
>>Тут стоит отметить, что владельцы ресурсов обмениваются тем, что имеют.
>
>Прежде чем отвечать, нужно было прочитать то, что я написал. И подумать. Я использовал термины, которые позволяют избежать ошибок.
>Владельцы ресурсов не обмениваются ими, а объединяют их для производства продукта. А потом делят этот продукт в соответствии со своей договоренностью.
Тут дело в том, что термин вы, конечно, придумали красивый, - дескать, рабочий и предприниматель, два равных партнера, _объединяют_ факторы производства, которыми владеют для вящей пользы.
Только на деле-то придуманный вами термин к реальности отношения не имеет.
РАбочий не _объединяет_ тот фактор производства, которым владеет с фактором производства капиталиста, а _обменивает_. Причем, по уверению капиталиста - на эквивалент в деньгах.
Я, правда, так и не понял - вы согласны, что капиталист выменивает товар у рабочего (или объединяет, как вы витиевато выражаетесь) на эквивалентную сумму в деньгах, или нет?

>Отбросьте штампы. От того, что договор между рабочим и капиталистом заключается в конторе, которая принадлежит капиталисту, ничего существенного не следует. Это договор равного с равным. Можете, например, считать, что не капиталист нанял рабочего, а рабочий капиталиста (точнее, его станки).
Так вы какой точки зрения придерживаетесь? Ведь при этом найме происходит, кроме объединения, и обмен - рабочий меняет свою раб.силу на деньги. Этот обмен - эквивалентный или нет?
Если эквивалентный (партнеры равные и т.д.) - теряется ваш пафос против объективной основы обмена - его эквивалентности.
Если неэквивалентный - теряет базу ваше славословие в адрес "рабочий и капиталист - равные партнеры"

Вы уж определитесь, все полезнее, чем хамить оппоненту, сравнивая его с ребенком и т.д.
А то когда нужно поругать стоимость - обмен неэквивалентный, а когда нужно подчеркнуть "партнерство" рабочего и
капиталиста - обмен неэквивалентный.

Пусть обмен - не объединение, но он _предшествует_ объединению. И странно было бы ожидать благости объединения равных партнеров, если в основе его - неравный обмен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 13:45:22)
Дата	08.06.2006 14:05:44

Да, термины лучше, чем лозунги

>>Владельцы ресурсов не обмениваются ими, а объединяют их для производства продукта. А потом делят этот продукт в соответствии со своей договоренностью.
>Тут дело в том, что термин вы, конечно, придумали красивый, - дескать, рабочий и предприниматель, два равных партнера, _объединяют_ факторы производства, которыми владеют для вящей пользы.
>Только на деле-то придуманный вами термин к реальности отношения не имеет.

Почему?

>РАбочий не _объединяет_ тот фактор производства, которым владеет с фактором производства капиталиста, а _обменивает_.

Почему? Я пришел в магазин, отдал продавцу деньги, взял колбасу и пошел домой. Это обмен. В нашем случае это не так. Рабочий и станок именно объединяются на время работы и составляют одно целое.

А поскольку обмена нет, то с вопросом об эквивалентности ко мне приставать не нужно. И вообще я об эквивалентности говорил совсем по другому поводу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 14:05:44)
Дата	08.06.2006 15:38:26

Лучше, если термины совпадают с лозунгами

Привет!
>>Тут дело в том, что термин вы, конечно, придумали красивый, - дескать, рабочий и предприниматель, два равных партнера, _объединяют_ факторы производства, которыми владеют для вящей пользы.
>>Только на деле-то придуманный вами термин к реальности отношения не имеет.
>Почему?
Потому что термин объединение маскирует произошедший до него неэквивалентный обмен.
Ведь объединение подразумевает, что от его результата выигрывают обе стороны. А на деле рабочему достается результат обмена (эквивалентного или неэквивалентного - как выберете), а вот плодами объединения пользуется исключительно капиталист.

>>РАбочий не _объединяет_ тот фактор производства, которым владеет с фактором производства капиталиста, а _обменивает_.

>Почему? Я пришел в магазин, отдал продавцу деньги, взял колбасу и пошел домой. Это обмен. В нашем случае это не так. Рабочий и станок именно объединяются на время работы и составляют одно целое.
Только рабочий в этом случае _объединяет_ со станком то, что ему уже не принадлежит - то, что он уже _продал_ за деньги капиталисту. ТАк что капиталист пользуется рабочим не как партнером, а как неудачником, шкуру которого будет дубить.

>А поскольку обмена нет, то с вопросом об эквивалентности ко мне приставать не нужно. И вообще я об эквивалентности говорил совсем по другому поводу.
В объединении рабочий не участвует, он участвует в обмене. Или, по иному объединением занимается уже _только_ капиталист - и выгоды от этого объединения получает исключительно он.
О чем я вам и пытаюсь рассказать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 15:38:26)
Дата	09.06.2006 06:49:48

Еще лучше, когда котлеты - отдельно, а мухи - отдельно

>Ведь объединение подразумевает, что от его результата выигрывают обе стороны. А на деле рабочему достается результат обмена (эквивалентного или неэквивалентного - как выберете), а вот плодами объединения пользуется исключительно капиталист.

Понять невозможно... Как это? Разве не получил каждый свое в соответствии с предварительной договоренностью?

>Только рабочий в этом случае _объединяет_ со станком то, что ему уже не принадлежит - то, что он уже _продал_ за деньги капиталисту.

Ошибаетесь... Это капиталист продал себя (свой станок) рабочему. Все-таки не можете уйти от штампов...

>ТАк что капиталист пользуется рабочим не как партнером, а как неудачником, шкуру которого будет дубить.

А это уже не котлеты, а мухи. Их отдельно.

>В объединении рабочий не участвует, он участвует в обмене. Или, по иному объединением занимается уже _только_ капиталист - и выгоды от этого объединения получает исключительно он.

Что, еще жевать надо? Извольте.

Действие первое - объединение. Рабочий заключает договор с фирмой (оформляется на работу). И капиталист заключает договор с фирмой (покупает акции).

Действие второе - процесс. Рабочий двигает рычагами, капиталист изучает котировки акций.

Действие третье - раздача слонов. Рабочий получает зарплату в кассе, капиталист - дивиденды в банке.

В чем неравноправие или несимметричность? В том, что капиталист богаче? Но это не всегда так. Профессиональные спортсмены, популярные актеры и т.п. (а они - явно не капиталисты, а "рабочие") часто побогаче многих капиталистов.

Так в чем эксплуатация? Равенства нет? Действительно, равенства нет, есть только равенство прав и возможностей. А чтобы было полное равенство, нужно все отнять и поделить. Но это уже по части Шарикова со Швондером. Наука здесь не при чем.

>О чем я вам и пытаюсь рассказать.

С удовольствием выслушал бы что-то вразумительное. Но, извините, откровений не жду.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 06:49:48)
Дата	14.06.2006 15:15:45

Как до вас достучаться?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:15:45)
Дата	15.06.2006 06:34:00

А Вы по какому месту стучите?

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:15:45)
Дата	14.06.2006 20:42:07

Здравыми аргументами

>>Действие третье - раздача слонов. Рабочий получает зарплату в кассе, капиталист - дивиденды в банке.
>Дивиденды - это прибыль. Рабочий и капиталист - факторы производства. Но вся прибыль достается только одному фактору производства - капиталисту. Второму - только зарплата, в которую, как мы договорились, прибыль не входит (точно также, как она не входит в цену покупаемого капиталистом станка)

Вовсе даже не так. Труд рабочего и капитал - факторы производства. Но вся зарплата достаётся только собственнику одного фактора производства - рабочего. Капиталисту же - только прибыль, в которую, как мы договорились, зарплата не входит.

>>В чем неравноправие или несимметричность? В том, что капиталист богаче? Но это не всегда так.
>В собственности на прибыль. У капиталиста эта собственность есть, у рабочего нет.

А с зарплатой - наоборот.

>Вы же не будете утверждать, что в его зарплату входит прибыль предприятия?

Вы же не станете утверждать, что в прибыль капиталиста входит зарплата рабочего?

>Ведь зарплата - это цена рабочего. ЦЕна есть и у станка. Мы с мигелем договорились, что будущая прибыль, которую этот станок (рабочий) может обеспечить капиталисту в цену не входит.

Цену чего? В цену труда рабочего - не входит, потому что эта цена оговорена заранее. В цену права на использование станка входит.

>>Так в чем эксплуатация? Равенства нет? Действительно, равенства нет, есть только равенство прав и возможностей. А чтобы было полное равенство, нужно все отнять и поделить. Но это уже по части Шарикова со Швондером. Наука здесь не при чем.
>Эксплуатация в том, что рабочий создает собственность для капиталиста.

Эксплуатация в том, что станок создаёт собственность для рабочего.

>>С удовольствием выслушал бы что-то вразумительное. Но, извините, откровений не жду.
>Все-то вы уколоть норовите.

Не знаю, куда уж вразумительнее.

От	Михайлов А.
К	Иванов (А. Гуревич) (07.06.2006 08:54:17)
Дата	07.06.2006 16:10:00

Симметрия спонтанно нарушается.:)

>Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?

>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.

Поэтому у Маркса оказывается система со стоком (класс капиталистов) с источником (рабочее сила), а поток это есть эксплуатация.

>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).

А вот это не верно – комбайн это часть человеческой деятельности – он человеком управляется. используется и воспроизводится, а стоимость выступает мерой этой деятельности, а если комбайн сам собой управляет см себя воспроизводит, то это не комбайн, дикое животное – например бизон (убирает траву, воспроизводит из неё себя и удобрения), а среди диких животных деньги знаете ли нераспространенны.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Михайлов А. (07.06.2006 16:10:00)
Дата	08.06.2006 05:25:47

- "Зачем тебе голова?"

- "Я ею ем."
(Из разговора двух философов)

>Симметрия спонтанно нарушается.:)

Почему она нарушается, да еще и спонтанно?

>Поэтому

Почему "поэтому"? Потому, что симметрия нарушается? А почему она нарушается?

>у Маркса оказывается система со стоком (класс капиталистов) с источником (рабочее сила), а поток это есть эксплуатация.

Кто кого эксплуатирует?

>>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).
>
>А вот это не верно – комбайн это часть человеческой деятельности – он человеком управляется. используется и воспроизводится,

А еще у комбайна есть колеса, а у человека колес нет.

>а стоимость выступает мерой этой деятельности,

Тарабарщина.

>а если комбайн сам собой управляет см себя воспроизводит, то это не комбайн, дикое животное – например бизон (убирает траву, воспроизводит из неё себя и удобрения), а среди диких животных деньги знаете ли нераспространенны.

Уж лучше головой есть.

От	Михайлов А.
К	Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 05:25:47)
Дата	08.06.2006 10:36:52

Ясно, контраргументов у вас нет. (-)

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:33:37)
Дата	02.06.2006 14:28:28

Ну и что?

>Привет!
>Извините, Мигель, очень уж вы много пишете.

Ну и что? Я уж так подробно написал, со столькими оговорками и случаями... и то не устраивает. (В любом случае, я написал меньше Марка.)

>Ваша мысль, в целом мне понятна - все факторы производства в той или иной мере способны производить новую стоимость.

Нет, конечно (для Вас). Нету такой субстанции "стоимость", которая "производится". Я могу такое ляпнуть в беседе с Ивановым, потому что он не будет после этого применять поверхностные аналогии между производством стоимости и производством сахара, но Вы считайте, что я такого не говорил.

>Однако, практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.

Ну и что?

>Скажем, станки - через вычет амортизации, а вот другой фактор производства - труд - без всякой амортизации.

Ну и что? Кстати, это не так: цена станков включаются в себестоимость в момент покупки, а начисление амортизационных - это чисто бухгалтерская штучка, призванная облегчить владельцу предприятия более точный расчёт приходов-расходов при условии относительного гарантирования будущего.

>Не свидетельствует ли разная форма учета вклада того или иного фактора производства в расчет себестоимости о разном способе этого вклада?

Свидетельствует. Станки стоят в цехе постоянно, а рабочие уходят на ночь домой. Ну, и что с того?

>И, если так, если вклад в себестоимость принципиально разные - не будет ли и вклад в прибыль тоже разным?

Мы тут уже общались насчёт того, когда два объекта надо считать разными, а когда различными. Вот ссылки.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184816.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184900.htm

Если коротко, то Ваш довод ненаучен. Привяжите к выводу, который Вы хотите получить из факта различия станков и рабочих, и тогда я скажу, одинаковы ли были станки и рабочие в данном аспекте.

>Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?

А я не знаю, что тут надо доказывать. Вы своим требованием найти, откуда берётся прибыль, пользуетесь поверхностной аналогией. Типа, "откуда (из какого механизма) под машиной масло?". Или "откуда у тебя деньги"? - говорит муж жене. "Откуда течёт вода?" Во всех этих случаях слово "откуда" имеет смысл чисто географический, требует локализации местоположения (возможно, подвижного). Масло под машиной из такого-то протекающего элемента. Деньги у жены от конкретного дяди. Вода течёт из крана. Вы не имеете права, следуя поверхностным аналогиям с источником электромагнитного излучения или источником Нарзана, задавать вопрос об источнике прибыли в негеографическом смысле. А в географическом смысле вопрос о том, откуда берётся прибыль, ясен. От потребителей.

>Практика бухучета показывает, что разные факторы по разному учитываются в себестоимости.

Ну и что?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (02.06.2006 14:28:28)
Дата	05.06.2006 13:04:54

Ну, я вас за язык не тянул

Привет!

Вы сказали:
"А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода. "
Следовательно, цена, по которой приобретаестя фактор производства не включает в себя возможную прибыль, которую он может принести.
Далее, поскольку все факторы производства равны (капитал и труд (В т.ч. предпринимательство) ), то же справедливо и для труда.
То есть, в цену фактора производства "труд" не входит прибыль, которую этот труд принесет. Здесь в труд включен и труд предпринимателя
Следовательно, прибыль, приносимая трудом как фактором производства, ему не достается (вы это сами признали). А это и есть эксплуатация по Марксу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:04:54)
Дата	05.06.2006 14:01:08

Что за бред?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (05.06.2006 14:01:08)
Дата	05.06.2006 14:28:06

Это вы про свои выкладки?

Привет!

>>Следовательно, цена, по которой приобретаестя фактор производства не включает в себя возможную прибыль, которую он может принести.
>Ну, будем считать, что в равновесной ситуации по Рикардо так и есть.

>>Далее, поскольку все факторы производства равны (капитал и труд (В т.ч. предпринимательство) ), то же справедливо и для труда.
>
>Что за бред? Почему Вы труд предпринимателя, основанный на нарушении равновесия, подгоняете к труду слесаря 4-го разряда, который должен получать 150 рублей по-всякому?
Равны по отношению к прибыли. Ведь вы же стоите на позиции, что прибыль возникает от соединения всех факторов производства, все факторы одинаково важны? Важны не в количественном, а в качественном отношении.

>Сказано же, предприниматель получает вознаграждение за труд только тогда, когда произведённая продукция стоит дороже приобретённых факторов производства (включая проценты на капитал).
Так почему это вознаграждение получает только предприниматель, ведь его труд ничем принципиально не отличается от труда слесаря - в качественном отношении - не в количественном!
Следовательно, предприниматель просто присваивает себе ту часть прибыли, которая обусловлена вкладом в продукцию других факторов производства - труда и капитала.
Тут не с чем спорить, по-моему. Если это как-то можно понять в отношении капитала (хотя капитал - это лишь овеществленный предыдущий труд), но в отношении труда - эксплуатация налицо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 14:28:06)
Дата	06.06.2006 14:03:12

Нет, про Ваши

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:29:53)
Дата	01.06.2006 13:51:54

Станки - редкий ресурс

>...с чего вы взяли, что станки - редкий ресурс?

>Предположим, станок у нас работает автоматически и делает готовые изделия из заготовок, стоимостью 1 талер каждая. Вы полагаете, что на рынке можно будет продавать готовые изделия по цене, дороже, чем 1 талер? С чего бы? Ведь если это было бы так, немедленно в эту область потек бы капитал, возникла бы конкуренция и стоимость готового изделия снизилась бы до величины издержек.

Все очень просто. Если существующих станков имеется в избытке, а сами станки не изнашиваются (служат вечно), то цена изделия будет 1 талер. Избыточные станки ничего не стоят (даже если раньше на их изготовление были потрачены ресурсы!).

Если они изнашиваются и постепенно выбывают из работы, то спрос начинает превышать предложение и цена растет. Рост цены привлекает призводителей станков. В конечном счете установится равновесная цена 1,5 талера (0,5 талера - отчисление владельцу станка).

Станков можно произвести сколько угодно много. Но здесь и сейчас их количество ограничено.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (01.06.2006 13:51:54)
Дата	13.06.2006 20:23:56

Re: Станки -...

>Станков можно произвести сколько угодно много.

Иногда и одного не удается...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Miguel
К	Miguel (29.05.2006 15:52:55)
Дата	29.05.2006 20:20:55

Уточнение

>>>>>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
>>ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.
>
>Неужели Вы до сих пор не поняли, что та "добавка", которую капиталист получает в равновесной ситуации, - это и есть рыночная стоимость права на пользование услугами капитальных благ?

Это если у хозяина уже есть завод с капитальными благам. А если у него деньги (финансовый капитал), то та "добавка", которую капиталист получает в равновесной ситуации, - это и есть рыночная стоимость права на пользование деньгами в течение этого времени.

Ибо право на пользование капитальными благами или финансовым капиталом - тоже ограниченный ресурс, приносящий выгоду тому, кто его имеет. Как и хлеб, например. Поэтому он и приобретает свою рыночную цену.