От K
К Monco
Дата 22.05.2006 22:00:14
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Кстати.

Вообще-то, как и СГ, как и большинство тогдашних марксистов, не считаю Ленина марксистом.
Ведь в марксизме все четко - не соответствие уровня развития производительных сил и
производственных отношений вызывает революцию. А понятие национальное там вообще
ругательство, от него нужно <эмансипироваться>. А где самый большой уровень развития
производительных сил, где самое большое несоответствие? В США? Там делают все эти огромные
атомные авианосцы и Ф-22?

Хорошо, пусть Ленин прав насчет <слабого звена> и <империализма = монополистического
капитализма> как <последней стадии>. Революцию совершили в <слабом звене>. А что же
<последняя стадия>? 70 лет никаких революций, а затем замочила более высокую ступень
развития? Что-то не клеится.

Ладно, считаем это историческим казусом. Случайности везде случаются, роль предательства
трудно прогнозируема. Но опять не стыковка получается. Кто борется за светлое будущее в
Латинской Америке? Крестьянские районы, полуграмотные индейцы, возглавляемые бывшими
учителями, бывшими преподавателями университетов и бывшими мелкими чиновниками. Кто по
Тибету с портретом Мао вокруг Катманду бродит? Тот же набор публики. Представители нищих
сельских районов. ЮАР возьмем, там если ты не зулус, то коммунист, а если зулус, то не
коммунист. Разделение по племенному признаку.

Не нахожу революционного пролетариата. Тех же негров в ЮАР душила не пролетарская забота,
а расовая ненависть, а коммунисты были выбраны как наиболее последовательные враги белых
расистов. Опять получаем не противоречие пролетариата и капиталистов, а расовое.

Укажите, пожалуйста, где не соответствие уровня развития производительных сил (при высшем
их развитии) и производственных отношений вызывает революционную ситуацию. Где тот
активный и революционно настроенный пролетариат. Где он сегодня на <последней стадии>?

Сегодня ругают Зюганова - с националистами связался. А куда тому деваться, рев призывы
пролетариату до лампочки, его интересуют более приземленные вещи - с пенсией как, чтобы на
работе зарплату повысили, глух пролетарий к призывам к мировой революции. Или вы знаете
хоть одно успешное марксистское движение? Только маргиналы из среды интеллигенции. Сколько
можно пенять на казусы, где неумолимая поступь <объективных законов>?
От Monco
К K (22.05.2006 22:00:14)
Дата 26.05.2006 00:20:22

Re: Кстати.

>Вообще-то, как и СГ, как и большинство тогдашних марксистов, не считаю Ленина марксистом.

Только это мнение ни разу не доказано. Аргументы про Толстого и про войну с Польшей не прокатывают.

>Ведь в марксизме все четко - не соответствие уровня развития производительных сил и производственных отношений вызывает революцию.

Считаете, что марксизм ограничивается этой абстрактной схемкой? В марксистской науке о революции главное - “необходимость строго объективного учета классовых сил и их взаимоотношения перед всяким политическим действием”(Ленин). Перечитайте Ленина “Детская болезнь "левизны" в коммунизме” – где там упование на противоречие ПО и ПС? Затем сравните эту работу Ленина с “Классовой борьбой во Франции” Маркса.

>А понятие национальное там вообще ругательство, от него нужно <эмансипироваться>.

Пусть так, а то СГКМ в последнее время какие-то странные теории на этот счёт развивает...
Но и Ленин в “Империализме...” национальный вопрос во главу угла не ставит.

>А где самый большой уровень развития производительных сил, где самое большое несоответствие? В США? Там делают все эти огромные атомные авианосцы и Ф-22?

Во-первых, капитализм – глобальная система, поэтому рассматривать Штаты, как отдельно стоящий остров с “самым большим уровнем развития производительных сил” – не верно. Американские сахарные заводы на Кубе времён Батисты – это чьи ПС, и что там за ПО? Раз капитализм является мировой системой, то и несоответствие ПО и ПС является не особенностью отдельно взятой страны, а всей системы в целом. При снижении нормы прибыли у себя на родине, капиталист перебрасывает производство в страны третьего мира, открывая для себя всё новые и новые резервуары рабочей силы.
Во-вторых, Маркс конкретных сроков, когда противоречия между ПО и ПС должны достигнуть своей кульминации, не называл. В отличие, кстати, от Вас. Ведь это Вы, с божьей помощью Гумилёва, обещали закат Америки через 10 лет?
В-третьих, никто из марксистов (кроме, конечно, заядлых оппортунистов), никогда не выводил такой тактики, что надо пассивно дожидаться, когда наступит несоответствие ПО и ПС и коммунизм сам свалится нам в руки. Наоборот, победа социализма в отдельно взятых странах вырывает их из сферы капитализма, что приближает его глобальный кризис.

>Хорошо, пусть Ленин прав насчет <слабого звена> и <империализма = монополистического капитализма> как <последней стадии>. Революцию совершили в <слабом звене>. А что же <последняя стадия>? 70 лет никаких революций, а затем замочила более высокую ступень развития? Что-то не клеится.

А что тут не клеится? Мировой капитализм поглотил островки сопровтивления и тем самым продлил себе жизнь. Печально, но борьба продолжается. Появляются новые островки.

>Ладно, считаем это историческим казусом. Случайности везде случаются, роль предательства трудно прогнозируема. Но опять не стыковка получается. Кто борется за светлое будущее в Латинской Америке? Крестьянские районы, полуграмотные индейцы, возглавляемые бывшими учителями, бывшими преподавателями университетов и бывшими мелкими чиновниками.

И ещё рабочий класс. В Венесуэле рабочие PDVSA во время нефтяного путча поддержали Чавеса, в Боливии на стороне Эво Моралеса выступили рабочие профсоюзны.

>Кто по Тибету с портретом Мао вокруг Катманду бродит? Тот же набор публики. Представители нищих сельских районов. ЮАР возьмем, там если ты не зулус, то коммунист, а если зулус, то не коммунист. Разделение по племенному признаку.

Про Непал и ЮАР подробностей не знаю.

>Не нахожу революционного пролетариата.

Потри крестьянина – найдёшь пролетария http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html .

>Тех же негров в ЮАР душила не пролетарская забота, а расовая ненависть, а коммунисты были выбраны как наиболее последовательные враги белых расистов. Опять получаем не противоречие пролетариата и капиталистов, а расовое.

А по-вашему, за расовым угнетением негров не кроется эксплуатации?

>Укажите, пожалуйста, где не соответствие уровня развития производительных сил (при высшем их развитии) и производственных отношений вызывает революционную ситуацию. Где тот активный и революционно настроенный пролетариат. Где он сегодня на <последней стадии>?

>Сегодня ругают Зюганова - с националистами связался.

И правильно ругают. Националистические и патриотические лозунги давно заюзаны кремлёвскими политтехнологами.

>А куда тому деваться, рев призывы пролетариату до лампочки, его интересуют более приземленные вещи - с пенсией как, чтобы на работе зарплату повысили, глух пролетарий к призывам к мировой революции.

Почитайте Ленина “Детскую болезнь левизны…”:
VI. СЛЕДУЕТ ЛИ РЕВОЛЮЦИОНЕРАМ РАБОТАТЬ В РЕАКЦИОННЫХ ПРОФСОЮЗАХ?
Мы можем (и должны) начать строить социализм не из фантастического и не из специально нами созданного человеческого материала, а из того, который оставлен нам в наследство капитализмом. Это очень «трудно», слов нет, но всякий иной подход к задаче так не серьезен, что о нем не стоит и говорить.

>Или вы знаете хоть одно успешное марксистское движение?

Э-э-э… Мне сложнее будет вспомнить успешное немарксистское движение. Большевики в России, Маоисты в Китае, барбудосы на Кубе – все, как один, марксисты. И даже засевший в джунглях вместе с “полуграмотными индейцами” и “бывшими преподавателями университетов” субкоманданте Маркос начинал марксистом.

>Только маргиналы из среды интеллигенции. Сколько можно пенять на казусы, где неумолимая поступь <объективных законов>?

Если непременно желаете увидеть “неумолимую поступь <объективных законов>” - выгляньте в окно. Капитализм “разбил все китайские стены” и стал таки мировой системой. Никому не удалось отсидеться в своей национальной квартирке в тёплом, уютном феодализме.
От K
К Monco (26.05.2006 00:20:22)
Дата 27.05.2006 20:10:23

Re: Кстати.

> Только это мнение ни разу не доказано. Аргументы про Толстого и про войну с Польшей не
> прокатывают.
> Считаете, что марксизм ограничивается этой абстрактной схемкой?

Что, марксистам читать лекцию теперь по марксизму? Удавиться можно от тоски.

Маркс называл причину социальных революций как кризис между ПС и ПО. Все, это и есть
двигатель истории по Марксу, остальное лишь методы разрешения этого кризиса. Не может быть
ни крестьянских революций, ни каких-либо слабых звеньев, ничего, революцию могут сделать
только развитые ПС. Поэтому в России и не должно было быть никакой пролетарской революции
и диктатуры пролетариата из-за неразвитых ПС. Это Ленину и объясняли все марксисты,
поэтому в СССР ничего и не могли по теории создать, кроме диктатуры партийной группировки,
поэтому СССР и отвергали все евролевые интеллектуалы марксисты. Именно поэтому
идеологическая верхушка СССР сама считала СССР не законным мутантом. Спросите у Алмара, он
троцкист, .он подтвердит, что СССР не есть марксизм.

> Во-первых, капитализм . глобальная система, поэтому рассматривать Штаты, как отдельно
> стоящий остров с 'самым большим уровнем развития производительных сил" . не верно.
> Американские сахарные заводы на Кубе времён Батисты

При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то у них
были бы ПС развиты так же как в США.

> открывая для себя всё новые и новые резервуары рабочей силы.

Он там делает Ф-22 и атомные авианосцы? Вот как начнет делать,. тогда и там будут развиты
ПС.

> Во-вторых, Маркс конкретных сроков, когда противоречия между ПО и ПС должны достигнуть
> своей кульминации, не называл.

Да ну? Призрак, мол, бродит? Т.е. все вот-вот произойдет? Ленин, как и Хрущев, вообще лет
через 20-ть коммунизм обешал, говорил молодежи - вам жить при коммунизме. Соврал.

> это Вы, с божьей помощью Гумилёва, обещали закат Америки через 10 лет?

Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
доллара.

> А по-вашему, за расовым угнетением негров не кроется эксплуатации?

Причем тут угнетение? Его и в Древнем Египте хватало. Речь идет о развитости ПС и его
конфликте с ПО, это двигатель истории по Марксу - история есть борьба классов

> Если непременно желаете увидеть 'неумолимую поступь <объективных законов>" - выгляньте в
> окно. Капитализм 'разбил все китайские стены" и стал таки мировой системой. Никому не
> удалось отсидеться в своей национальной квартирке в тёплом, уютном феодализме.

СССР это и есть феодализм?
От Михайлов А.
К K (27.05.2006 20:10:23)
Дата 27.05.2006 23:59:28

Re: Кстати.

>Что, марксистам читать лекцию теперь по марксизму? Удавиться можно от тоски.

Спасибо нет, от ваших «лекций» можно помереть со смеху.

>Маркс называл причину социальных революций как кризис между ПС и ПО.

Вот только марксизм заключается в конкретном объяснении несоответствия ПО ПС, не в абстрактной констатации этого несоответствия, как вы нам пытаетесь подсунуть

. >При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то у них
>были бы ПС развиты так же как в США.

ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских судостроительных рабочих одна и та же – индустриальная, с высоким уровнем концентрации капитала и разделением труда (см. http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html ).


>> это Вы, с божьей помощью Гумилёва, обещали закат Америки через 10 лет?
>
>Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
>доллара.

Если к 2009 не развалится, обязуетесь съесть свою шляпу или еще каким-нибудь способом признать свою неправоту? Кстати, а как связаны Гумилев крах доллара?

>СССР это и есть феодализм?

Если для вас СССР – феодализм, то кто же тут антисоветчик?
От K
К Михайлов А. (27.05.2006 23:59:28)
Дата 28.05.2006 14:54:25

Re: Кстати.

>>При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то
>>у них были бы ПС развиты так же как в США.
>
> ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и
> для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских
> судостроительных рабочих одна и та же . индустриальная, с высоким уровнем концентрации
> капитала и разделением труда (см.
> http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html ).

Если пользоваться Вашей логикой, то пролетарскую революцию должны были совершить еще в
Египте при постройке пирамиды Хеопса. По марксизму человек произошел от обезьяны благодаря
орудиям труда. Не благодаря величине концентрации людей вокруг орудия, а благодаря
развитию самого орудия. С тех пор развитие орудий труда и определяет по марксизму уровень
развития общества (=> ПС => ПО), например, паровоз предопределяет капитализм. Орудия
труда, при которых получают сахар из тростника на Кубе и орудия труда для производства
атомного авианосца не соизмеримы. В США уровень развития ПС поэтому выше.

>>Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
>>доллара.
> Если к 2009 не развалится, обязуетесь съесть свою шляпу или еще каким-нибудь способом
> признать свою неправоту?

Думаю, через 2-3-и года просто не перед кем будет признавать или не признавать что-то там.
Мало кто представляет глубину приближающегося катаклизма. Если половина населения
цивилизации останется в живых и то хорошо.

> Кстати, а как связаны Гумилев крах доллара?

Современное поколение не способно решить проблемы доллара - кишка тонка, при предыдущих
поколениях этой проблемы и не возникло бы.

>>СССР это и есть феодализм?
> Если для вас СССР . феодализм, то кто же тут антисоветчик?

Вы, так как предлагаете приделать к социализму опять негодный феодальный экономический
механизм и сбиваете людей с току какими-то сказками монаха доминиканца о коммунизме, в
таких условия ничего серьезного строить невозможно.



От Михайлов А.
К K (28.05.2006 14:54:25)
Дата 28.05.2006 19:42:22

Re: Кстати.

>>>При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то
>>>у них были бы ПС развиты так же как в США.
>>
>> ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и
>> для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских
>> судостроительных рабочих одна и та же . индустриальная, с высоким уровнем концентрации
>> капитала и разделением труда (см.
>> http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html ).
>
>Если пользоваться Вашей логикой,

Моей логикой? То что вы изложили ниже это исключительно ваши вульгаризмы.

>то пролетарскую революцию должны были совершить еще в
>Египте при постройке пирамиды Хеопса.

Что в Египте было высокотоварное, диверсифицированное производство и регулярно повышающейся производительностью труда?

>По марксизму человек произошел от обезьяны благодаря
>орудиям труда. Не благодаря величине концентрации людей вокруг орудия, а благодаря
>развитию самого орудия. С тех пор развитие орудий труда и определяет по марксизму уровень
>развития общества (=> ПС => ПО), например, паровоз предопределяет капитализм. Орудия
>труда, при которых получают сахар из тростника на Кубе и орудия труда для производства
>атомного авианосца не соизмеримы. В США уровень развития ПС поэтому выше.

Повторяю еще раз производительные силы это не машины, а способ их эксплуатации, форма деятельности, и развиваются не орудия труда, а формы человеческой деятельности над природой и соответствующие им формы общения (производственные отношения). Так что уровень развития ПС на кубе был такой же как и в США – те отрасли, которые там наличествовали (сахарная промышленность, медицинское обслуживание, связь) были не менее развиты чем в самих США.

>>>Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
>>>доллара.
>> Если к 2009 не развалится, обязуетесь съесть свою шляпу или еще каким-нибудь способом
>> признать свою неправоту?
>
>Думаю, через 2-3-и года просто не перед кем будет признавать или не признавать что-то там.
>Мало кто представляет глубину приближающегося катаклизма. Если половина населения
>цивилизации останется в живых и то хорошо.

Даже так? Тогда может обяжетесь пополнить собой ту половину, которая якобы в живых не останется?

>> Кстати, а как связаны Гумилев крах доллара?
>
>Современное поколение не способно решить проблемы доллара - кишка тонка, при предыдущих
>поколениях этой проблемы и не возникло бы.

И этот обрывок мысли вы считаете объяснением связи этногенеза с экономикой?

>>>СССР это и есть феодализм?
>> Если для вас СССР . феодализм, то кто же тут антисоветчик?
>
>Вы, так как предлагаете приделать к социализму опять негодный феодальный экономический
>механизм

какой еще феодальный экономический механизм?

>и сбиваете людей с току какими-то сказками монаха доминиканца о коммунизме, в
>таких условия ничего серьезного строить невозможно.

Кампанеллой вы тут размахиваете, а не я.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (27.05.2006 23:59:28)
Дата 28.05.2006 00:05:32

Вот это интересно (+)

>ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских судостроительных рабочих одна и та же – индустриальная, с высоким уровнем концентрации капитала и разделением труда

Докажите последнее утверждение
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (28.05.2006 00:05:32)
Дата 28.05.2006 00:41:07

Харламенко читайте-

http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html со слов почему Куба стала Островом Свободы?
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (28.05.2006 00:41:07)
Дата 28.05.2006 00:55:15

У меня на это нет времени. Лучше своими словами (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (28.05.2006 00:55:15)
Дата 28.05.2006 01:10:06

А у меня есть?

А у меня есть время вам длинные статьи пересказывать? И вообще вы сами подумайте, чего просите – вы ведь меня не логику просите изложить (что я в общем то уже сделал, а для вас так и по нескольку раз, например, применительно к России), а факты, а они знаете ли «своих слов» не любят. Ну вот могу вам Харламенко процитировать о монополизме не Кубе: «Ортодоксальный марксизм не утверждает ни того, что пролетарии суть непременно индустриальные рабочие, ни того, что предпосылки социалистической революции создаются развитием одной городской промышленности. Напротив, он рассматривает производственные отношения капитализма как единую систему, охватывающую все отрасли общественного производства.
В частности, не всякий аграрный сектор является отсталым в смысле капитализма. Основу экономики предреволюционной Кубы составляло крупное и крупнейшее производство сахара для экспорта в США. 25% лучших земель, в том числе 51,6% площадей под сахарным тростником, 36 крупнейших и технически передовых сахарных заводов-сентралей принадлежало United Fruit и другим корпорациям США. На их долю приходилось 42% производства сахара и около 40% рабочей силы отрасли. Но и остальная часть сахарного производства, принадлежавшая вроде бы «национальному» капиталу, на деле контролировалась «великим северным соседом» посредством квоты на сахарном рынке США, предоставлявшейся государством.
Сахарная отрасль была ведущей, но не единственной сферой деятельности монополий США. Они контролировали 23% остальной промышленности, 90% электрической и телефонной сети, 50% железных дорог,19 месторождения стратегического сырья – никеля. Особое влияние имели «прототранснациональные» корпорации. Так, телеграф и телефон принадлежали филиалу ITT, а электроснабжение провинции Орьенте, как и лучшие земли, были в руках Cuban American Sugar Company; обе компании были связаны через банковскую группу Морганов и пользовались особым покровительством госдепартамента и ЦРУ, во главе которых стояли братья Даллесы20 .
» http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html

«Таким образом, интеграция промышленности и сельского хозяйства, степень капиталистического обобществления всего хозяйственного комплекса были одними из высочайших в тогдашнем мире, во многом предвосхищали нынешний транснациональный империализм.» (там же)
От Miguel
К Monco (26.05.2006 00:20:22)
Дата 26.05.2006 01:25:07

Гы

>>Тех же негров в ЮАР душила не пролетарская забота, а расовая ненависть, а коммунисты были выбраны как наиболее последовательные враги белых расистов. Опять получаем не противоречие пролетариата и капиталистов, а расовое.
>
>А по-вашему, за расовым угнетением негров не кроется эксплуатации?

А Вы докажите, что их там вообще угнетали.