От C.КАРА-МУРЗА
К Александр
Дата 25.05.2006 10:37:07
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Никогда не поверят Энгельгардту из России

Пусть читают западных социологов о том, как в индейских общинах в Лат. Америке были такие же "помощи" (и даже сложнее - муниципальные). Потом миссионеры уговорили за такую работу платить, и целые общины впали в разруху, потому что и на себя стали плохо работать.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (25.05.2006 10:37:07)
Дата 25.05.2006 23:47:35

Читали и давно уже

Про индейцев и про миссионеров читали. И поэтому знаем чем отличается русский крестьянин от индейца, в контексте разговора. Тем, что русский крестьянин прекрасно знает, что такое деньги и очень ловко умеет их зарабатывать и стремится максимизировать свою прибыль, ну совсем как протестант-жнец.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (25.05.2006 10:37:07)
Дата 25.05.2006 18:44:41

Речь идёт не о вере в факты, а о трактовке, имеющей практическое значение

>Пусть читают западных социологов о том, как в индейских общинах в Лат. Америке были такие же "помощи" (и даже сложнее - муниципальные). Потом миссионеры уговорили за такую работу платить, и целые общины впали в разруху, потому что и на себя стали плохо работать.

По мнению солидаристов, крестьяне помогали Энгельгарту "не корысти ради, а токмо по воле пославшей" их целиком бескорыстной совести. По мнению их (солидаристов) оппонентов, действия крестьян были обусловлены:
а) очень жёстким механизмом, оперативно наказывавшим за отклонение от норм поведения по "безвозмездной помощи";
б) рациональным рассчётом выгоды, предстоящей от ответной помощи Энгельгарта в случае беды, которая превзошла бы размеры помощи, оказанной Энгельгарту.

Вопрос не схоластический, а имеет прямой практический выход. Солидаристы обожествляют народ и рассчитывают на его бескорыстное служение, стоит только его позвать сладкоголосвыми солидаристскими призывами к совершению добрых дел. Под эти надежды солидаристы выдумывают мифы, согласно которым в российской истории всегда так и было. Дескать, крестьяне сами захотели в колхоз, чтобы там больше работать и меньше есть, направляя излишек дяде Сталину на индустриализацию. Их оппоненты указывают, что так ничего не получится - нужен механизм, заставляющий людей совершать "правильные поступки". Не будут люди, в массе своей, "бескорыстно помогать", пока не увидят свою выгоду, будь это в форме поощрения или отсутствия наказания. Тут и пример приводился: без Тухачевского с его химическим оружием крестьяне в колхозы не пошли бы и денег на индустриализацию никогда не дали. Потому как не совсем они "бескорыстные". Байки Александра про то, что он в колхоз не шли из-за еврейского происхождения Наркозёма, не выдерживают никакой критики.
От Александр
К Miguel (25.05.2006 18:44:41)
Дата 25.05.2006 20:05:09

Re: Речь идёт о трактовке... под которую "факты" просто выдумывают

>>Пусть читают западных социологов о том, как в индейских общинах в Лат. Америке были такие же "помощи" (и даже сложнее - муниципальные). Потом миссионеры уговорили за такую работу платить, и целые общины впали в разруху, потому что и на себя стали плохо работать.
>
>По мнению солидаристов, крестьяне помогали Энгельгарту "не корысти ради, а токмо по воле пославшей" их целиком бескорыстной совести. По мнению их (солидаристов) оппонентов, действия крестьян были обусловлены:
>а) очень жёстким механизмом, оперативно наказывавшим за отклонение от норм поведения по "безвозмездной помощи";
>б) рациональным рассчётом выгоды, предстоящей от ответной помощи Энгельгарта в случае беды, которая превзошла бы размеры помощи, оказанной Энгельгарту.

Речь идет о фактах. Монетаристы утверждают что Энгельгардту толока была невыгодна. Поскольку это утверждение находится в вопиющем противоречии с фактами, создается ощущение что монетаристы считают себя носителями некоего Откровения, недоступного простым смертным. И на этом основании требуют для себя исключительного права указывать нам, грешным, как нам жить.

>Их оппоненты указывают, что так ничего не получится - нужен механизм, заставляющий людей совершать "правильные поступки".

Их оппоненты как раз выступают против таких механизмов. Очень возмущает их, например, механизм препятствующий вступлению в жилищно-строительные кооперативы лиц, имеющих более 9 кв.м. жилпложади на человека.

> Не будут люди, в массе своей, "бескорыстно помогать", пока не увидят свою выгоду

Видимо поэтому монетаристы страстно, хотя и бездоказательно, утверждают что Энгельгардту толока "невыгодна". Чтобы сегодняшние Энгельгардты не помогали.

>Вопрос не схоластический, а имеет прямой практический выход. Солидаристы обожествляют народ и рассчитывают на его бескорыстное служение,

Вопрос об "обожествлении" именно схоластический. По определению. Эту схоластику неизменно накручивают рвущиеся к власти монетаристы, потому что реальных аргументов у них нет.

>Тут и пример приводился: без Тухачевского с его химическим оружием крестьяне в колхозы не пошли бы и денег на индустриализацию никогда не дали. Потому как не совсем они "бескорыстные".

А они не пошли и не дали:

"Поначалу образование колхозов шло успешно, крестьяне воспринимали колхоз как артель, известный вид производственной кооперации, не разрушающий крестьянский двор - основную ячейку всего уклада русской деревни...
Коллективизация виделась как возрождение и усиление общины. Вскоре, однако, оказалось, что обобществление заходит так далеко (в колхоз забирался рабочий и молочный скот, инвентарь), что основная структура крестьянского двора рушится. Возникло сопротивление, административный нажим, а потом и репрессии. 2 марта 1930 г. в «Правде» была напечатана статья Сталина «Головокружение от успехов» с критикой «перегибов». Нажим на крестьян был ослаблен, начался отток из колхозов, степень коллективизации, которая к тому моменту достигла 57% всех дворов, в апреле упала до 38, а в июне до 25%. Затем она до января 1931 г. стабилизировалась на уровне 22-24%, а потом стала расти вплоть до 93% к лету 1937 г." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm#par1959

"Уже в марте-апреле 1930 г. ЦК ВКП(б) принял ряд важных решений, чтобы выправить дело, но инерция запущенной машины была очень велика, а созданный в селе конфликт разгорался. Начатое зимой «раскулачивание» было продолжено. Лишь весной 1932 г. местным властям было запрещено обобществлять скот и даже было предписано помочь колхозникам в обзаведении скотом. С 1932 г. уже не проводилось и широких кампаний по раскулачиванию. К осени 1932 г. в колхозах состояло 62,4% крестьянских хозяйств, и было объявлено, что сплошная коллективизация в основном завершена.

Новый устав артели гарантировал существование личного подворья колхозника. Вступили в действие крупные тракторные заводы, начала быстро создаваться сеть МТС, которая в 1937 г. обслуживала уже 90% колхозов. Переход к крупному и в существенной мере уже механизированному сельскому хозяйству произошел, производство и производительность труда стали быстро расти. Советское крестьянство «переварило» чуждую модель и приспособило колхозы к местным культурным типам (приспосабливаясь и само)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1982

>Байки Александра про то, что он в колхоз не шли из-за еврейского происхождения Наркозёма, не выдерживают никакой критики.

"В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm#par1972

Руководство наркомзема, пытавшегося навязать крестьянам киббуц было расстреляно не за "байки Александра", и ни в коем случае не за еврейское происхождение, а за органгизацию голода в стране. В том числе и силами Тухачевского. Крестьяне же пошли в колхоз когда он был приведен в соответствие с нормами общины. И печальная судьба Тухачевского не удивительна если учесть социологию органов советской власти:

"Я оставляю в стороне тот важный, но малоизученный факт, что во многих местах раскулачивание вели именно кулаки, занявшие важные позиции в местной власти. Коллективизация означала временное создание на селе обстановки революционного хаоса. В эти моменты возникает «молекулярная» гражданская война - сведение всяческих личных и политических счетов. Такой обстановкой наиболее эффективно пользуется самая сильная и организованная часть. Так, например, был «раскулачен» мой дед, бывший казаком-бедняком, все семеро сыновей и дочерей которого были коммунистами. Старшие из них были в 1918 г. организаторами подпольной партийной и комсомольской ячейки в станице. Таким образом, момент коллективизации стал маленьким рецидивом, вспышкой тлевших в станице угольков гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a92.htm#par1990

От Miguel
К Александр (25.05.2006 20:05:09)
Дата 25.05.2006 20:40:36

Не вижу смысла в полемике (-)