От Miguel
К Александр
Дата 23.05.2006 20:06:44
Рубрики Ссылки; Тексты;

Из простоватой аргументации крестьян

>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...

Были бы они поинтеллигентней, хе-хе, намекнули бы потоньше, что должок придётся отдавать. Например, "Не нужны нам Ваши деньги, Гартыч - мы люди бескорыстные. У нас так принято - денег за услугу не брать и у нас всем всем помогают. А если кто помочь отказывается, Бог наказывет - усадьба сгорает."

>Откуда это видно что "втридорого"? Крестьяне именно позволили Энгельгардту иметь прибавочную стоимость. То есть получить больше чем отдает. И потом такой пожертвованной на общее дело прибавочной стоимости на целую сверхдержаву хватило. Вот позже, жадные бухгалтера заявили что государство- "эксплуатирует" русских, присваивая прибавочную стоимость, и потому русским ничего не положено, зато втридорого положено бухгалтерам.

Я не понял, что же Вы критикуете марксизм, если сами до сих пор верите в какую-то там прибавочную стоимость.
От Александр
К Miguel (23.05.2006 20:06:44)
Дата 23.05.2006 21:35:46

Из мудроватых интеллигентских домыслов, значит.

>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>
>Были бы они поинтеллигентней, хе-хе, намекнули бы потоньше, что должок придётся отдавать. Например, "Не нужны нам Ваши деньги, Гартыч - мы люди бескорыстные. У нас так принято - денег за услугу не брать и у нас всем всем помогают. А если кто помочь отказывается, Бог наказывет - усадьба сгорает."

То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда. А потом тем же порядком крестьяне и СССР построили. Работали много, а потребляли мало - все больше детям, да тем кто попал в беду.

>>Откуда это видно что "втридорого"? Крестьяне именно позволили Энгельгардту иметь прибавочную стоимость. То есть получить больше чем отдает. И потом такой пожертвованной на общее дело прибавочной стоимости на целую сверхдержаву хватило. Вот позже, жадные бухгалтера заявили что государство- "эксплуатирует" русских, присваивая прибавочную стоимость, и потому русским ничего не положено, зато втридорого положено бухгалтерам.
>
>Я не понял, что же Вы критикуете марксизм, если сами до сих пор верите в какую-то там прибавочную стоимость.

Верно. Имеется в виду прибавочный продукт. То есть крестьяне производили больше чем потребляли, а излишек доставался Энгельгардту, и через него перераспределяется особо нуждающимся. Это, разумеется, если Энгельгардт согласен жить по-соседски, и понимает что этот излишек не его собственность, а общественное достояние. Может, конечно, себе из общего котла черпнуть, но в пределах дозволенного. Ну а если не понимает - то на нем свет клином не сошелся. Будет вместо Энгельгардта председатель колхоза.
От Miguel
К Александр (23.05.2006 21:35:46)
Дата 24.05.2006 19:04:54

Я оценил Вашу шутку про инициирование колхозов крестьянами

>>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>>
>>Были бы они поинтеллигентней, хе-хе, намекнули бы потоньше, что должок придётся отдавать. Например, "Не нужны нам Ваши деньги, Гартыч - мы люди бескорыстные. У нас так принято - денег за услугу не брать и у нас всем всем помогают. А если кто помочь отказывается, Бог наказывет - усадьба сгорает."

Я добавлю ещё образец такого поведения из Пушкина:

Бог с тобою, Золотая Рыбка.
Твоего мне откупа не надо.
Ступай себе в синее море,
Гуляй себе там на просторе.

>
>То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда.

Я не обсуждаю вопрос, выгоден ли описанный у Энгельгарта принцип взаимопомощи или нет. Я тоже считаю, что тогда был выгоден. Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок о бескорыстной мотивации крестьян. У того же Энгельгарта написано, что _бескорыстно_ они порой палец о палец ударить не хотели, следили за братом и снохой, чтобы, не дай Бог, самому не переработать.

>А потом тем же порядком крестьяне и СССР построили. Работали много, а потребляли мало - все больше детям, да тем кто попал в беду.

В том-то и дело, что это не крестьяне так сделали, а государство при Сталине их так припахало.

>>>Откуда это видно что "втридорого"? Крестьяне именно позволили Энгельгардту иметь прибавочную стоимость. То есть получить больше чем отдает. И потом такой пожертвованной на общее дело прибавочной стоимости на целую сверхдержаву хватило. Вот позже, жадные бухгалтера заявили что государство- "эксплуатирует" русских, присваивая прибавочную стоимость, и потому русским ничего не положено, зато втридорого положено бухгалтерам.
>>
>>Я не понял, что же Вы критикуете марксизм, если сами до сих пор верите в какую-то там прибавочную стоимость.
>
>Верно. Имеется в виду прибавочный продукт. То есть крестьяне производили больше чем потребляли, а излишек доставался Энгельгардту, и через него перераспределяется особо нуждающимся.

Бред. Крестьяне сами по себе ничего не производили. Был общественный продукт России, производимый крестьянами, рабочими, попами, царём, Энгельгартом... И нет никакого прибавочного продукта.

>Это, разумеется, если Энгельгардт согласен жить по-соседски, и понимает что этот излишек не его собственность, а общественное достояние. Может, конечно, себе из общего котла черпнуть, но в пределах дозволенного. Ну а если не понимает - то на нем свет клином не сошелся. Будет вместо Энгельгардта председатель колхоза.

Ну да, крестьяне себе и колхозы организовали. На самом же деле, "производить больше, чем потребляют" большинство крестьян не хотели. И делиться не хотели ни с Энгельгартом, ни с царём, ни с генсеком. И бунты устраивали, чтобы ни с кем не делиться. Столыпин переубеждал смутьянов через повязывание галстуков - помогло только на 10 лет. Тогда пригласили Тухачевского, который отравляющими газами переубеждал целые деревни да леса - и крестьяне наперегонки побежали в колхозы да отдавали безропотно "прибавочный продукт" на нужды Победы.
От Скептик
К Miguel (24.05.2006 19:04:54)
Дата 24.05.2006 21:19:02

Я вам помогу

"У того же Энгельгарта написано, что _бескорыстно_ они порой палец о палец ударить не хотели, следили за братом и снохой, чтобы, не дай Бог, самому не переработать. "

И если бы только просто следили друг за другом! У Энгельгардта написано, что ведя общее хозяйство, отдельные "ушлые" члены семьи втихаря обкрадывали своих же собственных братьев и сестер. Задумав отделяться, они до поры до времени об этом помалкивают, потихоньку тыря общее имущество к себе лично и потом, при разделе оказываются богаче остальных. Вот такие вот общинники -альтруисты, действующие в "парадигме даров".
Мало того, в деревнях процветала и проституция (вот уж солидаристы удивятся!) -это к вопросу о старорусском "бла-а-лепии" и деревенской нравственности. Проституция, при которой МАТЕРИ продавали своих дочерей - и не от нужды, не от голода, а ради модной шмотки. И многое многое написано у Энгельгардта чего и не снилось здешним солидаристским фантазерам. Вот уж воистину -не буди лихо! Вот уж не стоило им Энгельгардта поминать всуе!
От Скептик
К Скептик (24.05.2006 21:19:02)
Дата 27.05.2006 14:44:51

Георгий ниже интересные сведения о поведении крестьян приводил

Речь и дет о поведении колхозников сразу после речи Молотова о начале войны:

"В городе паника. Не успел Молотов кончить речь, как уже
образовались очереди в сберегательные кассы и за продуктами, как будто
бы враг уже на подступах к Крыму. "Патриоты" колхозники уже в 2 часа дня
подняли цены на продукты на 100%. "

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/lashkevich2.html


Вот такие вот солидаристы. Вот такие вот соборные личности эти колхозники. А еще кто то говорил, будто бы индивид - продукт Рефомации и в России якобы этого явления не было, и уж даже близко не было ничего похожего у крестьян. Оказывается было и еще как. Вся страна в войне хоть с голоду подыхай, а мы на этом наживемся. И ведь как оперативно сработали эти "соборные общинники из колхозов" , в считанные часы.
От Руслан
К Скептик (27.05.2006 14:44:51)
Дата 29.05.2006 11:14:27

Re: Георгий ниже...

>Речь и дет о поведении колхозников сразу после речи Молотова о начале войны:

>"В городе паника. Не успел Молотов кончить речь, как уже
>образовались очереди в сберегательные кассы и за продуктами, как будто
>бы враг уже на подступах к Крыму. "Патриоты" колхозники уже в 2 часа дня
>подняли цены на продукты на 100%. "

> http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/lashkevich2.html

Хм, а там же есть и такие строчки:

>Отрадно видеть, как русские соседки, мать и дочь, снаряжают бойца — сына и мужа с полным сознанием долга, со слезами, но без ропота, а ведь после него остается трое малолеток. Уже сегодня военкоматы ломятся от массы добровольцев. Это поднимает дух населения, но растерянность и неуверенность преобладают.

и тоже:

>Но уже громко со всех сторон раздаются злобно-торжествующие голоса обывателей: ругают советскую власть, прославляя немцев как наших «спасителей». А в некоторых домах устраиваются пение и пляски под патефон; какой-то сосед обнимает немца; сосед М., очень глупый человек, ораторствует на тему о том, что немцы дадут нам сытую жизнь. И его слушают, и ему поддакивают.
> Вообще большинство окружающих кажутся мне очень глупыми людьми. Не спятил ли я с ума? Ведь еще так недавно я не считал этих людей глупцами. Но вот и нечто грозящее бедной моей семье. Соседки, сестры П., просто захлебываются от радости и громко-злобно-торжествующе угрожают жителям двора «выдать всех» немцам за советские симпатии. Сестер П., бывших раньше большевичками и активистками, ненавидел весь двор, все их сторонились, не разговаривали с ними.
> Теперь же, когда они перекрасились в немецкий цвет, их стали просто бояться, и многие соседи (у нас во дворе до ста жильцов) стараются подружиться с ними. Моя сватья тоже боится их, но настолько презирает, что по-прежнему не пускает их на порог квартиры.


Может быть вы видите только одну сторону явления без взаимосвязи? Кажется, что да. В конце концов страна это очень сложный организм и процессы далеко не всегда однозначны. Внешние проявления далеко не всегда отвечают внутренней сущности. Существует еще национальный фактор. Кто были те колхозники? Может те, чья фотка помещена справа?

Или вот:

>Видел я и русских пленных — более ужасно-угнетающего и позорящего зрелища нельзя себе представить. Я насчитал толпу в 4 тысячи человек — грязных, изможденных, растерянных. Немецкий конвой с грубыми криками, с побоями гнал их как стадо. Несчастные шли спотыкаясь, обращая молящие глаза на прохожих. Ах, это молящее выражение глаз! Столько тоски, столько страдания, столько мольбы было во взглядах этих несчастных, что, боюсь, эта картина будет преследовать меня кошмаром во сне.
> Получалось такое впечатление, что немцы гонят наших пленных на убой, как скотину.

Русские - скоты?

>Вот такие вот солидаристы. Вот такие вот соборные личности эти колхозники. А еще кто то говорил, будто бы индивид - продукт Рефомации и в России якобы этого явления не было, и уж даже близко не было ничего похожего у крестьян. Оказывается было и еще как. Вся страна в войне хоть с голоду подыхай, а мы на этом наживемся. И ведь как оперативно сработали эти "соборные общинники из колхозов" , в считанные часы.

От Руслан
К Руслан (29.05.2006 11:14:27)
Дата 29.05.2006 11:37:29

Сведения о русских:

Из того же места:

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/lashkevich4.html

Этот разговор дает мне повод написать о наших женщинах. Много русских женщин с самых первых дней прихода немцев завязало с ними гнусную связь. Это были самые красивые, выхоленные из симферопольских женщин. Мы видели их в первые же дни гуляющими с немецкими офицерами. Затем бабы попроще связались с немецкими солдатами, а после с румынами. Женщины наши настолько доступны, что денщики искали их (да и теперь иногда ищут) открыто и, не стесняясь, спрашивали прохожих: «Где есть женщины? Пусть идут к нашим офицерам, для них будет угощение и музыка».
Как вскоре выяснилось, немецкое командование разрешало немецким воинам иметь связь с русским женщинами, но запрещало иметь связь с караимками, армянками и татарками: имелось в виду появление арийского потомства, а какой же ариец произойдет от армянки или от татарки? Румыны подошли к делу попроще, они не брезгуют ни армянками, ни татарками. Румыны стараются поближе сойтись с населением: например, они охотно идут крестить русских детей, покупают для крещения крестики, часто играют с детьми. Но все-таки наши женщины предпочитали и предпочитают отдаваться немцам: немцы как полновластные хозяева страны снабжают своих любовниц и одевают их лучше, чем румыны, «немецкие проститутки», как их называет народ, ходят великолепно разряженными. Почему, в самом деле, наши женщины так доступно и откровенно отдаются немцам?
Что здесь любовь не имеет места — это очевидно: слишком уж скоропалительно и массово завязываются связи, причем в подавляющем большинстве случаев вступающие в связь не понимают один другого. Действует ли здесь гипноз победителей, имеют ли немцы личное обаяние? Может быть, на наших женщин производит впечатление выправка немцев, их белая кожа и чистота тела, за которой они так тщательно следят?
Может быть, неотразимое влияние производит военный мундир, может быть, немцы умеют как-нибудь особенно обращаться с женщинами? А может, здесь имеет место влияние «моды», новости, любопытства, желание изведать новые неизвестные и неожиданные ощущения? Или здесь имеет место, как утверждает Иван Иванович, простой практический расчет — с помощью любовника покрасивее одеться, получше обставиться, щегольнуть перед подругами, послаще покушать?
Несомненно, случается и насильное принуждение, но думаю, что это последнее бывает очень редко: «Сука не схочет, кобель не вскочит» — как выразилась одна соседка. Как бы там ни было, но последствия этих связей не замедлили проявиться летом этого года. Забеременевшие женщины толпами повалили к докторам за абортами. Это ясно означает, что наши женщины не имеют ни особой любви, ни привязанности к своим любовникам и не желают нести обязанности по отношению к своему потомству.
Но не тут-то было! Немецкое командование все предвидело и приняло свои меры: всем докторам было объявлено строжайшее запрещение делать аборты женщинам, забеременевшим от немцев, под угрозой тяжелого наказания как абортирующему, так и абортируемой. Вот так фунт! Что тут делать? Неужели придется возиться с такой обузой, как ребенок? А вдруг еще наши вернутся, как все громче и увереннее утверждают эти несносные русские мужчины, которым только и дела что заниматься вопросами о какой-то там родине? И вот полузнакомые мне женщины стали обращаться ко мне с просьбами дать от «малярии» десять порошков хинина.
Я много лет болею малярией и когда-то запасал хинин в большем, чем следует, количестве. Конечно, я не мог отказать страдалице в помощи, тем более что сам страдаю от этой ужасной болезни. Но когда я увидел, что мой запас катастрофически уменьшается, я задался вопросом: почему обращаются именно ко мне, частному лицу, за хинином, когда могут достать его в аптеке. Почему заболевают малярией исключительно женщины? Почему у меня просят именно 10 порошков, не больше? Ответ на все вопросы понятен: хинин нужен для самовольного аборта. Я объявил, что у меня хинина нет. Иван Иванович не одобряет моего отказа женщинам в хинине, он одобряет аборты, он не желает появления в СССР немецкого потомства. Я считаю, что нам необходим прирост населения, хотя бы и от немцев: страна обезлюдеет и неоткуда будет достать новое поколение, так необходимое при общем росте других менее пострадавших от войны народов. А что новое поколение будет наполовину немецким, то это не имеет значения: оно растворится в общей массе русского поколения, а воспитание в духе демократии и братства не даст произрасти нежелательным фашистским чертам.
Но интересно разобрать вопрос, почему немцы запрещают аборты. Немцы сами дали ответ на это. В помещенном в «Голосе Крыма» приказе значится: «Все родившиеся у русских женщин от немецких воинов дети будут считаться немцами, таким детям германское правительство окажет помощь при кормлении и воспитании, воспитание же будет проводиться в немецком духе!»
Вот оно что! Немцы уничтожают наши народы не только для того, чтобы освободить для себя жизненное пространство, но и с целью вообще искоренить их. Однако пространства СССР настолько обширны, что для заселения их не хватит наличности немецкого племени, которое и само сильно разредится от войны, следовательно, необходимо пополнить количество немцев за счет родившихся от русских женщин детей.
Ведь русские женщины, хотя и не немки, все-таки арийки, следовательно, потомство от немцев будет носить все признаки «высшей расы», а впоследствии даст ему характер «благородный», чисто немецкий. Дальновидные люди! Интересно только знать — кто окажется прав: немцы, ожидающие от русских женщин немецкого потомства, или я, ожидающий от немецких солдат русского потомства?
Из всей этой галиматьи с деторождением пока ясно только то, что немцы выработали определенный план не только завоевания нашей страны, не только порабощения ее, но и полного, совершенного онемечивания.
От Александр
К Miguel (24.05.2006 19:04:54)
Дата 24.05.2006 20:33:18

Re: Я оценил...

>>>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>>>
>>То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда.
>
>Я не обсуждаю вопрос, выгоден ли описанный у Энгельгарта принцип взаимопомощи или нет. Я тоже считаю, что тогда был выгоден.

То есть крестьяне-вымогатели содрали с Энгельгардта "втридорога", но ему это выгодно? Бывает ли "вымогание", и "тридорога" выгодно тому у кого вымогают и кто втридорога платит?

> Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок

Вы бы отдельную ветку завели чтоли? Да там бы и самовыражались. У читателей может создаться впечатление что Вы отвечали на мою реплику. Да и я повелся.

> У того же Энгельгарта написано, что _бескорыстно_ они порой палец о палец ударить не хотели, следили за братом и снохой, чтобы, не дай Бог, самому не переработать.

И это не удивительно. Брат должен быть равным. и уж конечно жены двух братьев. Иерархия тут культурно неуместна. Потому и в артели братья вместе не работают. И за Энгельгардта, ухватились как за неравного.

>>А потом тем же порядком крестьяне и СССР построили. Работали много, а потребляли мало - все больше детям, да тем кто попал в беду.
>
>В том-то и дело, что это не крестьяне так сделали, а государство при Сталине их так припахало.

В том то и дело что в интситутах учили что крестьяне недочеловеки, и их все кому не лень как хотят припахивают. А потом с большим удивлением видят что припахать по-институтски нельзя:

"Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." (Юрий Левада "Человек Советский") http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

А по-советски было можно: "вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а «из чести», конечно, приеду, да и много таких. «Из чести» все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, — все равно гуляем." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par311

>>Верно. Имеется в виду прибавочный продукт. То есть крестьяне производили больше чем потребляли, а излишек доставался Энгельгардту, и через него перераспределяется особо нуждающимся.
>
>Бред. Крестьяне сами по себе ничего не производили. Был общественный продукт России, производимый крестьянами, рабочими, попами, царём, Энгельгартом... И нет никакого прибавочного продукта.

Ишь Вы куда хватили! Так вот свою роль в создании общественного прибавочного продукта Энгельгардт как мог и описал. Его роль - авторитетного товарища, который перераспределяет. На которого, в определенных контекстах, не боятся переработать.

>Ну да, крестьяне себе и колхозы организовали. На самом же деле, "производить больше, чем потребляют" большинство крестьян не хотели.

Разумеется. Нафиг человеку производить больше чем нужно? Мартышкин труд. Только ресурс переводить.

> И делиться не хотели ни с Энгельгартом, ни с царём, ни с генсеком. И бунты устраивали, чтобы ни с кем не делиться. Столыпин переубеждал смутьянов через повязывание галстуков - помогло только на 10 лет.

Столыпин сам смутьян. И его предупреждали через наказы в Думу, а потом через пули в печень. Помогло. Но только через 10 лет.

> Тогда пригласили Тухачевского, который отравляющими газами переубеждал целые деревни да леса - и крестьяне наперегонки побежали в колхозы да отдавали безропотно "прибавочный продукт" на нужды Победы.

На всякого Тухачевского найдется Жуков с Ежовым. После гражданской войны, да с выходцами из крестьян по всей вертикали советской, партийной и судебной власти, да в силовых структурах ситуацию с Тухачевским и Наркомземом разрулили только потому что крестьянские дети учились у школах, техникумах университетах, военных училищах и лечились у бесплатных докторов. И то с большим трудом. И с соответствующими последствиями для Тухачевского.

А в колхозы крестьяне побежали когда расстреляли руководство наркомзема, попытавшегося загнать русских в киббуцы, вернули скот, до коров включительно, и от 25 соток до гектара земли в личное хозяйство. Плюс трактора с агрономами.
От Miguel
К Александр (24.05.2006 20:33:18)
Дата 24.05.2006 21:42:24

Re: Я оценил...

>>>>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>>>>
>>>То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда.
>>
>>Я не обсуждаю вопрос, выгоден ли описанный у Энгельгарта принцип взаимопомощи или нет. Я тоже считаю, что тогда был выгоден.
>
>То есть крестьяне-вымогатели содрали с Энгельгардта "втридорога", но ему это выгодно? Бывает ли "вымогание", и "тридорога" выгодно тому у кого вымогают и кто втридорога платит?

Виноват, я опустил косвенное дополнение, напрасно понадеявшись, что и так будет ясно из контекста, что кому выгодно. Порядок взаимопомощи, навязываемый Энгельгарту крестьянами, был невыгоден Энгельгарту, , судя по всему, выгоден российскому селу того времени и интересам социальной стабильности России.

>> Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок
>
>Вы бы отдельную ветку завели чтоли? Да там бы и самовыражались. У читателей может создаться впечатление что Вы отвечали на мою реплику. Да и я повелся.

А я на неё и отвечал. Хватит рисовать благостные картинки про бескорыстных крестьян.

Остальное мифотворчество комментировать не стал.
От Александр
К Miguel (24.05.2006 21:42:24)
Дата 24.05.2006 22:40:16

Re: Я оценил...

>>То есть крестьяне-вымогатели содрали с Энгельгардта "втридорога", но ему это выгодно? Бывает ли "вымогание", и "тридорога" выгодно тому у кого вымогают и кто втридорога платит?
>
>Виноват, я опустил косвенное дополнение, напрасно понадеявшись, что и так будет ясно из контекста, что кому выгодно. Порядок взаимопомощи, навязываемый Энгельгарту крестьянами, был невыгоден Энгельгарту, судя по всему, выгоден российскому селу того времени и интересам социальной стабильности России.

Что судя по всему выгоден обществу - это Вы верно ухватили. Но по чему судя он "невыгоден Энгельгардту"? И почему в таком случае Энгельгардт его сознательно практикует когда имеет другие возможности?

"Все «огородное» бабы из двух соседних деревень убирали у меня «из чести»; только картофель убирали «за потравы». Работа «на чести», толокой, производится даром, бесплатно; но, разуме­ется, должно быть угощение, и, конечно, прежде всего водка. Загадав ру­бить капусту, чистить бураки и пр., Авдотья приглашает, «просит» баб притти на «помочи». Отказа никогда не бывает: из каждого двора приходит по одной, по две бабы, с раннего утра. Берут водки, пекут пироги, заготов­ляют обед получше, и если есть из чего, то непременно делают студень — это первое угощение. «Толочане» всегда работают превосходно, особенно бабы, — так, как никогда за поденную плату работать не станут. Каждый старается сделать как можно лучше, отличиться, так сказать. Работа сопро­вождается смехом, шутками, весельем, песнями. Работают как бы шутя, но, повторяю, превосходно, точно у себя дома. Это даже не называется рабо­тать, а «помогать». Баба из зажиточного двора, особенно теперь, осенью, за деньги работать на поденщину не пойдет, а «из чести», «на помощь», «в толоку», придет и будет работать отлично, вполне добросовестно, по-хозяй­ски, еще лучше, чем баба из бедного двора, потому что в зажиточном дворе у хорошего хозяина и бабы в порядке, умеют все сделать, да и силы больше имеют, потому что живут на хорошем харче. Нельзя даже сказать, чтобы именно водка привлекала, потому что приходят и такие бабы, которые водки не пьют; случается даже, что приходят без зову, узнав, что есть какая-ни­будь работа. Конечно, все это происходит оттого, что мужик и теперь всегда в зависимости от соседнего помещика: мужику и дровец нужно, и лужок нужен, и «уруга» (выгон) нужна, и деньжонок перехватить иногда, может быть, придется, и посоветоваться, может быть, о чем-нибудь нужно будет, потому что все мы под Богом ходим — вдруг, крый Господи, к суду како­му-нибудь притянут — как же не оказать при случае уважение пану!" http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar8.htm#par294

Есть у меня одно предположение. Вы считаете продукт константой, и потому если выгодно одному то невыгодно другому. При этом Вы неявно исходите из буржуазного тезиса о максимизации наживы. Каждый всегда работает по-максимуму и больше не может, а потому продукта столько-то, и вся проблема как его потом делят.

Но в реальности человек работает не по-максимуму, и при определенных условиях готов на дополнительные усилия, которые создают дополнительный продукт. Именно это происходит на толоке. Она создает дополнительный продукт, который без нее не был бы создан. Увеличивается общее производство. Поэтому выигрывают все. Все участники получают пользу не только от созданного дополнительного продукта, но и от разделения труда и кооперативного эффекта. Помещику с университетским образованием и опытом работы в государственных конторах совсем не сложно помочь советом неграмотному крестьянину "притянутому к суду". И крестьянам в свободное от работы время не сложно поработать на толоке.

>>> Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок
>>
>>Вы бы отдельную ветку завели чтоли? Да там бы и самовыражались. У читателей может создаться впечатление что Вы отвечали на мою реплику. Да и я повелся.
>
>А я на неё и отвечал. Хватит рисовать благостные картинки про бескорыстных крестьян.

Это Вы к кому обращаетесь? Кто рисует благостные картинки? Создается впечатление что у Вас ко мне претензии. Может быть Вам не нравится что я знакомлю читателей с представлениями современной науки о человеке и обществе?
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (24.05.2006 22:40:16)
Дата 25.05.2006 10:37:07

Re: Никогда не поверят Энгельгардту из России

Пусть читают западных социологов о том, как в индейских общинах в Лат. Америке были такие же "помощи" (и даже сложнее - муниципальные). Потом миссионеры уговорили за такую работу платить, и целые общины впали в разруху, потому что и на себя стали плохо работать.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (25.05.2006 10:37:07)
Дата 25.05.2006 23:47:35

Читали и давно уже

Про индейцев и про миссионеров читали. И поэтому знаем чем отличается русский крестьянин от индейца, в контексте разговора. Тем, что русский крестьянин прекрасно знает, что такое деньги и очень ловко умеет их зарабатывать и стремится максимизировать свою прибыль, ну совсем как протестант-жнец.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (25.05.2006 10:37:07)
Дата 25.05.2006 18:44:41

Речь идёт не о вере в факты, а о трактовке, имеющей практическое значение

>Пусть читают западных социологов о том, как в индейских общинах в Лат. Америке были такие же "помощи" (и даже сложнее - муниципальные). Потом миссионеры уговорили за такую работу платить, и целые общины впали в разруху, потому что и на себя стали плохо работать.

По мнению солидаристов, крестьяне помогали Энгельгарту "не корысти ради, а токмо по воле пославшей" их целиком бескорыстной совести. По мнению их (солидаристов) оппонентов, действия крестьян были обусловлены:
а) очень жёстким механизмом, оперативно наказывавшим за отклонение от норм поведения по "безвозмездной помощи";
б) рациональным рассчётом выгоды, предстоящей от ответной помощи Энгельгарта в случае беды, которая превзошла бы размеры помощи, оказанной Энгельгарту.

Вопрос не схоластический, а имеет прямой практический выход. Солидаристы обожествляют народ и рассчитывают на его бескорыстное служение, стоит только его позвать сладкоголосвыми солидаристскими призывами к совершению добрых дел. Под эти надежды солидаристы выдумывают мифы, согласно которым в российской истории всегда так и было. Дескать, крестьяне сами захотели в колхоз, чтобы там больше работать и меньше есть, направляя излишек дяде Сталину на индустриализацию. Их оппоненты указывают, что так ничего не получится - нужен механизм, заставляющий людей совершать "правильные поступки". Не будут люди, в массе своей, "бескорыстно помогать", пока не увидят свою выгоду, будь это в форме поощрения или отсутствия наказания. Тут и пример приводился: без Тухачевского с его химическим оружием крестьяне в колхозы не пошли бы и денег на индустриализацию никогда не дали. Потому как не совсем они "бескорыстные". Байки Александра про то, что он в колхоз не шли из-за еврейского происхождения Наркозёма, не выдерживают никакой критики.
От Александр
К Miguel (25.05.2006 18:44:41)
Дата 25.05.2006 20:05:09

Re: Речь идёт о трактовке... под которую "факты" просто выдумывают

>>Пусть читают западных социологов о том, как в индейских общинах в Лат. Америке были такие же "помощи" (и даже сложнее - муниципальные). Потом миссионеры уговорили за такую работу платить, и целые общины впали в разруху, потому что и на себя стали плохо работать.
>
>По мнению солидаристов, крестьяне помогали Энгельгарту "не корысти ради, а токмо по воле пославшей" их целиком бескорыстной совести. По мнению их (солидаристов) оппонентов, действия крестьян были обусловлены:
>а) очень жёстким механизмом, оперативно наказывавшим за отклонение от норм поведения по "безвозмездной помощи";
>б) рациональным рассчётом выгоды, предстоящей от ответной помощи Энгельгарта в случае беды, которая превзошла бы размеры помощи, оказанной Энгельгарту.

Речь идет о фактах. Монетаристы утверждают что Энгельгардту толока была невыгодна. Поскольку это утверждение находится в вопиющем противоречии с фактами, создается ощущение что монетаристы считают себя носителями некоего Откровения, недоступного простым смертным. И на этом основании требуют для себя исключительного права указывать нам, грешным, как нам жить.

>Их оппоненты указывают, что так ничего не получится - нужен механизм, заставляющий людей совершать "правильные поступки".

Их оппоненты как раз выступают против таких механизмов. Очень возмущает их, например, механизм препятствующий вступлению в жилищно-строительные кооперативы лиц, имеющих более 9 кв.м. жилпложади на человека.

> Не будут люди, в массе своей, "бескорыстно помогать", пока не увидят свою выгоду

Видимо поэтому монетаристы страстно, хотя и бездоказательно, утверждают что Энгельгардту толока "невыгодна". Чтобы сегодняшние Энгельгардты не помогали.

>Вопрос не схоластический, а имеет прямой практический выход. Солидаристы обожествляют народ и рассчитывают на его бескорыстное служение,

Вопрос об "обожествлении" именно схоластический. По определению. Эту схоластику неизменно накручивают рвущиеся к власти монетаристы, потому что реальных аргументов у них нет.

>Тут и пример приводился: без Тухачевского с его химическим оружием крестьяне в колхозы не пошли бы и денег на индустриализацию никогда не дали. Потому как не совсем они "бескорыстные".

А они не пошли и не дали:

"Поначалу образование колхозов шло успешно, крестьяне воспринимали колхоз как артель, известный вид производственной кооперации, не разрушающий крестьянский двор - основную ячейку всего уклада русской деревни...
Коллективизация виделась как возрождение и усиление общины. Вскоре, однако, оказалось, что обобществление заходит так далеко (в колхоз забирался рабочий и молочный скот, инвентарь), что основная структура крестьянского двора рушится. Возникло сопротивление, административный нажим, а потом и репрессии. 2 марта 1930 г. в «Правде» была напечатана статья Сталина «Головокружение от успехов» с критикой «перегибов». Нажим на крестьян был ослаблен, начался отток из колхозов, степень коллективизации, которая к тому моменту достигла 57% всех дворов, в апреле упала до 38, а в июне до 25%. Затем она до января 1931 г. стабилизировалась на уровне 22-24%, а потом стала расти вплоть до 93% к лету 1937 г." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm#par1959

"Уже в марте-апреле 1930 г. ЦК ВКП(б) принял ряд важных решений, чтобы выправить дело, но инерция запущенной машины была очень велика, а созданный в селе конфликт разгорался. Начатое зимой «раскулачивание» было продолжено. Лишь весной 1932 г. местным властям было запрещено обобществлять скот и даже было предписано помочь колхозникам в обзаведении скотом. С 1932 г. уже не проводилось и широких кампаний по раскулачиванию. К осени 1932 г. в колхозах состояло 62,4% крестьянских хозяйств, и было объявлено, что сплошная коллективизация в основном завершена.

Новый устав артели гарантировал существование личного подворья колхозника. Вступили в действие крупные тракторные заводы, начала быстро создаваться сеть МТС, которая в 1937 г. обслуживала уже 90% колхозов. Переход к крупному и в существенной мере уже механизированному сельскому хозяйству произошел, производство и производительность труда стали быстро расти. Советское крестьянство «переварило» чуждую модель и приспособило колхозы к местным культурным типам (приспосабливаясь и само)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1982

>Байки Александра про то, что он в колхоз не шли из-за еврейского происхождения Наркозёма, не выдерживают никакой критики.

"В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm#par1972

Руководство наркомзема, пытавшегося навязать крестьянам киббуц было расстреляно не за "байки Александра", и ни в коем случае не за еврейское происхождение, а за органгизацию голода в стране. В том числе и силами Тухачевского. Крестьяне же пошли в колхоз когда он был приведен в соответствие с нормами общины. И печальная судьба Тухачевского не удивительна если учесть социологию органов советской власти:

"Я оставляю в стороне тот важный, но малоизученный факт, что во многих местах раскулачивание вели именно кулаки, занявшие важные позиции в местной власти. Коллективизация означала временное создание на селе обстановки революционного хаоса. В эти моменты возникает «молекулярная» гражданская война - сведение всяческих личных и политических счетов. Такой обстановкой наиболее эффективно пользуется самая сильная и организованная часть. Так, например, был «раскулачен» мой дед, бывший казаком-бедняком, все семеро сыновей и дочерей которого были коммунистами. Старшие из них были в 1918 г. организаторами подпольной партийной и комсомольской ячейки в станице. Таким образом, момент коллективизации стал маленьким рецидивом, вспышкой тлевших в станице угольков гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a92.htm#par1990

От Miguel
К Александр (25.05.2006 20:05:09)
Дата 25.05.2006 20:40:36

Не вижу смысла в полемике (-)