От Дмитрий Кропотов
К Artur
Дата 14.06.2006 15:08:35
Рубрики Ссылки; Тексты;

Очень бы хотелось

Привет!
>Эксперементы эти, которые я описывал давно обшеизвестны, даже в институтах они воспроизводяться во время прохождения курса квантовой механики. Надеюсь вы понимаете, что я хочу этим сказать.
получить ссылку на указанные эксперименты. Обсудим.

>Прежде чем говорить о ЭПР надо прийти к согласию по этому вопросу, иначе смысла нет говорить дальше
Согласен. Жду ссылок на описание эксперимента в учебнике, где один электрон, направляемый в щелевую ловушку оказывается сразу на двух мишенях.
Обсудим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:08:35)
Дата 19.06.2006 17:03:10

Re: Немного о методике

Я почитал некоторые ваши форумные обсуждение связанные с ЭПР и вообще физикой. Хочу дополнительно к сказанному мной добавить несколько комментариев.

Комментарий первый по поводу физиков метафизиков плохо знающих философию. Все ведущие физики - Гейзенберг, Энштейн, Бор, Шредингер философию знали великолепно. Об этом получаешь представление, когда читаешь их биографии, когда читаешь их работы, когда оцениваешь их научные работы. От того, что философия этих людей не совпадала с материлизмом, или совпадала как у Энштейна, но не с маркистским материализмом, а понятым им по своему, еще не означает, что эти люди не знали философию или знали ее плохо. Плюс к философии они великолепно знали физику. Для того, что бы тоном учителя, говорить о физиках, вы должны профессионально знать физику, которая с интеллектуальной точки зрения является в высшей степени трудной и строгой наукой, требующей выдающегося интеллекта для успеха в физике. По мимо требования выдающегося интеллекта, физика требует так же очень особого качества этого интеллекта.
Истории известны физики, имеющие выдающиеся успехи в математике(например Ньютон), но обратного примера нет. Обычно в качестве примера математика, имеющего успех в физике приводят Пункаре, который якобы создал теорию относительности раньше и удачнее чем Энштейн, но физики, знакомые и стем, и с другим, и знакомые с их работами, никогда так не считали.

Судя по всему, что я прочитал в ваших комментариях, вы имеете весьма смутное представление о физике и не обладаете тем самым выдающимся интеллектом, чтобы бороться с устоявшимися представлениями в физике. Потому будьте скромнее, когда высказываетесь о физиках и физике, ни ваши знания физики, ни ваши интеллектуальные качества не дают вам права на нескромность.

Мне импонирует ваше желание разобраться в проблемах физики, и я ниже постараюсь вам помочь, если у вас будет желание послушать.

Я коснусь нескольких вопросов. Начну вопроса о стремлении физиков к созданию единной теории поля, которую вы считаете утопией, исходя из того, что электрон бесконечен. Но бесконечность электрона лишь означает бесконечность усилий по созданию теории, описывающей электрон, и не означает, что не надо делать теорию полне, точнее и абстрактнее. Раз абстрактнее, значит универсальнее. Нужно просто адекватно понимать профессиональный язык физиков в этом вопросе.

Теперь в целом о методологии построения физики. Современная физика не является единным пространством с точки зрения методики построения теорий. Она разбита на ряд облостей, которые были перечисленны в работе Гейзенберга, которую вы читали. Методы теории относительности и методы квантовй механики, это по сути разные физические концепции, слабо пересекающиеся друг с другом. Никакая из этих теорий не имеет приоритета перед другой, так как имеет хорошую эксперементальную подтверждаемость. Полноценного синтеза этих идей в физике пока нет. Попытка полноценного синтеза этих концепций это теория струн и теория суперструн, сразу создающая пространство размерностью около десятка, и весьма далекие пока от завершения.

Потому, попытка критиковать квантовую механику с точки зрения невыполнимости постулатов теории относительности бесперспективна с точки зрения доказательства неправильности квантовой механики. Это лишь доказательсвтва того, что две теории говорят по разному, и еще нет достаточно общей квантовой релятивисткой теории, хотя давно есть квантовая электродинамика, являющаяся достаточно удачной попыткой такого синтеза. И всем известно, что в квантовой электродинамике есть проблемы, весьма очевидные и глубокие проблемы. Но наука беспроблемной не бывает. У науки всегда есть проблема, которая она еще не решила.

Теперь я перейду более подробно к методическому построению физики. Как правило начинают с определения пространства, тем самым определяя объекты физики. Теория относительности задает пространство при помощи задания метрики, выражающей принцип причинности и конечности скорости света. Т.е расстояние между двумя причино связанными точками равно скорость света умноженной на время. Затем из этого способа задания метрики при помощи принципа наименьшего действия получают законы преобразования координат и массы, при переходе из одной системы координат в другую, получают уравнения, описывающие динамические состояния тела и получают уравнения электродинами в тензорной четырехмерной форме.


До того, как получишь описание пространства, как получишь динамические уравения просто глупо говорить о сохранении энергии импульса, так как сохранение этих величин при определенных условиях лишь следствие свойств однородности и симметричности пространства при поступательном и вращательном движении.


Пару слов о понятиях пространства и метрики. Пространство это математическое понятие, означающее множество, замнкутое(т.е содержащее) относительно каких либо операций. Это могут быть алгебраические операции, тогда у нас алгебраические пространства. Это могут быть весьма сложно определенные операции с функциями, тогда у нас функциональные пространства. Пространство можно вводить через ведение понятия метрики, являющемуся абстракцией понятия расстояния . В частности, есть пространства введеные при помощи операций и имеющие метрику. Могут быть пространства не имеющие никакой метрики - всякие обобщенные топологические пространства.

Из всего многообразия пространств, физики выбирают только определенные пространства, имеющие метрику, непрерывность, позволяющие вводить меру. Именно поэтому физика начинается с определения пространства, фактически так же означающего определение объекта исследования и его свойств. И далее уже получаются разные уравнения с использованием вариационных принципов.

Объектами теории относительности являются точки, а объектами квантовой механики являются функциональные пространства, описывающие пространство возможных состояний системы.

И опять, раньше получения динамических уравнений квантовой механики понятия энергии импульса не существуют, как же как и законы их сохранения. Потому неравенства Бела имеют уровень абстракции никак не ниже уровня энергии импульса.
От Artur
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:08:35)
Дата 16.06.2006 14:51:24

Re: Да ради бога !

>Привет!
>>Эксперементы эти, которые я описывал давно обшеизвестны, даже в институтах они воспроизводяться во время прохождения курса квантовой механики. Надеюсь вы понимаете, что я хочу этим сказать.
>получить ссылку на указанные эксперименты. Обсудим.

Есть опыты по прохождению электронов через две щели с последующей фиксацией на одном экране. О каких двух мишенях идет речь ?

А теперь о ссылках. Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц - Теоретическая физика. Квантовая механика. т.3. М., Наука, 1989.-767 стр. Надеюсь этот учебник вас устроит.
http://ihtik.lib.ru/phys_1june2006/phys_1june2006_1097.rar

страница 13 - 14, приблизительно пол страницы:

В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов 1). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц — электронов обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.

Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, с котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов 2) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую кар тину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, — каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронной дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы не придерживаемся исторической последовательности развития теории, а пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми на опыте явлениям
2) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.


С этого опыта по сути начинается изложение квантовой механики в курсе Ландау.

>>Прежде чем говорить о ЭПР надо прийти к согласию по этому вопросу, иначе смысла нет говорить дальше
>Согласен. Жду ссылок на описание эксперимента в учебнике, где один электрон, направляемый в щелевую ловушку оказывается сразу на двух мишенях.
>Обсудим.

см. выше

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Не надо только мою сдержанность в комментировании автора, который вам так понравился, трактовать как то неадекватно.
От Дмитрий Кропотов
К Artur (16.06.2006 14:51:24)
Дата 20.06.2006 13:54:01

Re: Да ради...

Привет!

>Есть опыты по прохождению электронов через две щели с последующей фиксацией на одном экране. О каких двух мишенях идет речь ?
Речь шла о том, что вы предъявите опыты, где электрон проходит сразу через 2 щели.
То, о чем вы говорите - прохождение электрона через одну из щелей, констатируемое по фиксации его на одном из экранов (напротив той или иной щели) и называется редукцией волнового пакета. КМ не в состоянии его объяснить.

>страница 13 - 14, приблизительно пол страницы:

>В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов 1). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц — электронов обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.

>Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, с котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов 2) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую кар тину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, — каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронной дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>1) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы не придерживаемся исторической последовательности развития теории, а пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми на опыте явлениям
>2) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.


>С этого опыта по сути начинается изложение квантовой механики в курсе Ландау.

Тут выше речь везде идет о _потоке_ электронов. Я же просил иллюстраций опытов с _одним_ электроном, направляемым на две щели.
Что с ним происходит, почему он пролетает только в одну щель?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:54:01)
Дата 20.06.2006 18:17:56

Re: Да ради...

>Привет!
И вам Привет!

>>Есть опыты по прохождению электронов через две щели с последующей фиксацией на одном экране. О каких двух мишенях идет речь ?
>Речь шла о том, что вы предъявите опыты, где электрон проходит сразу через 2 щели.

см.ниже

>То, о чем вы говорите - прохождение электрона через одну из щелей, констатируемое по фиксации его на одном из экранов (напротив той или иной щели) и называется редукцией волнового пакета. КМ не в состоянии его объяснить.

Простите, я это предложение в целом не понял. КМ не в состоянии объяснтить прохождение электрона через одну щель ? Я правильно понял ваше утверждение ?

>>страница 13 - 14, приблизительно пол страницы:
>
>>В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов 1). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц — электронов обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.
>
>>Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, с котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов 2) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую кар тину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, — каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронной дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
>>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>1) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы не придерживаемся исторической последовательности развития теории, а пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми на опыте явлениям
>>2) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.
>

>>С этого опыта по сути начинается изложение квантовой механики в курсе Ландау.
>
>Тут выше речь везде идет о _потоке_ электронов. Я же просил иллюстраций опытов с _одним_ электроном, направляемым на две щели.
>Что с ним происходит, почему он пролетает только в одну щель?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Вы забыли прочитать выше в комментариях - "Поток предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли." Т.е, например, один электрон в час проходит. Все опыты по дифракции или интерференции являются статистическими. Потому нужно много прохождений для статистики. Но если плотность потока мала, как описанно, то из анализа интерференционной картины получается, что часть электронов проходит через две щели. Т.е ведет себя как волна.