От Игорь С.
К K
Дата 23.05.2006 19:06:10
Рубрики Ссылки; Тексты;

В науке надо брать не самый удобный пример

а наиболее ясный. Так что не зря.

:о)

Кстати, небесная механика пишется без кавычек.

Ничего если я задам еще несколько уточняющих вопросов?

>Нет более далеких людей от <объективной реальности>, чем создатели <небесной механики>
>(<системы мира>). Один другого краше. Один полный псих, другие люди глубоко религиозные, >а некоторые не признающие реальности из принципа.

Принято.

>Первая известная рабочая модель описана в труде Птолемея <Альмагест>. Она базировалась на
>гипотезе, считавшейся тогда само собой разумеющейся. Земля в центре, вокруг нее вращаются
>окружности, к ним прикреплены планеты и солнце, далее находится сфера с покоящимися на ней
>неподвижными звездами. Оказалось, что погрешность в движении любой планеты можно
>устранять,

По деталям я прокомментирую позднее, а пока уточняющий вопрос: а погрешность откуда взялась? Или она тоже "считалась само собой разумеещейся"?

>причудливым, но модель работала, позволяла довольно точно предсказывать положения планет.

А положения планет зависили от модели и мнения её создателей? Или они были одинаковы для всех?

>Надеюсь, что эту модель с <объективной реальностью> Вы не связываете, в <объективное>
>существование этих кругов не верите.

Я отвечу позже, а пока поясните: так что именно все-таки приближенно описывала эта модель?

>Сфера с прикрепленными к ней звездами осталась на месте, но в центре Коперник
>установил не землю, а солнце.

Вообще - то это предложили еще за пару тысячелетий до Коперника, но неважно...

>Благодаря этому божественный <небесных механизм> значительно упростился, потребовалось вдвое меньше кругов, не помню точно, порядок где-то с 70-и до 40-ка.

Что произошло с точность измерений за время между Птолемеем и Коперником напомните, если это важно, конечно.

>Коперник получил более точные таблицы, которые и рассчитывать было значительно
>легче. Церковь не возражала на модернизацию модели Птолемея, резонно считая это делом
>специалистов.

Мммм....

>Надеюсь, что и в <объективное существование> 40-ка эпициклов и дифферентов Коперника Вы
>так же не верите.

Так что описывали эпициклы и дифференты Коперника?


>Кеплер... Результатом поисков Кеплера стали три закона,Планеты стали двигаться по эллипсам, что сделало расчеты элементарными и повысили точность до невозможной ранее.

Точность в связи с чем?

>Кеплера то уж точно не запишешь в соискателя <объективной реальности>.

Не запишешь. Я другой вопрос задаю - а что изучали все эти ученые и к чему они приближались?

>Ньютон в самом начале своих <Математических начал натуральной философии> сразу
>предупредил, что там нет ничего о физической сущности явления тяготения,

А в то время уже было понятие "физическая сущность"? Может метафизической? Я правда не знаю.

>в книге находится лишь абстрактная математическая модель, наиболее хорошо согласующаяся со всеми известными
>данными наблюдений.

Что отражают данные наблюдений и зависят ли результаты наблюдений от мнений Ньютона, Кеплера, Птолемея, Коперника? От мнений остальных ученых?

>Ньютон был глубоко верующим человеком и до конца своих дней искал способ
>установить настоящие даты всех событий, описанных в Библии., это его занимало гораздо
>больше, чем установление физической сущности открытых им законов.

Это да.

>Как видим, что и в случае Ньютона мы имеем не поиск <объективной реальности>, а как и у
>предшественников, построение исключительно математической модели, которая бы
>согласовывалась с полученными данными. На суть, на <объективную реальность> Ньютону было
>глубоко начхать.

Это правда. Так что все таки они все изучали и к чему сходилось все уточненное решение?

>Как говорил впоследствии Эйнштейн, что будь наш мир случаен, в нем навряд
>ли существовали бы такие простые закономерности, и вообще не ясно, смогли бы мы хоть
>какие-то подобные закономерности выявить.

>Эйнштейн был враг <объективной реальности> номер один. После него что-то представить себе
>как реальный объет стало уже просто невозможно. Все свелось к наборам уравнений.

Видимо поэтому и наделал ошибок как в СТО так и в ОТО. Да и квалификации математической не хватило. Хотя Пуанкаре СТО до него расписал без ошибок и более полно.

Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений? Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с уточнением.

А после этого вернемся к началу обсуждения и я изложу свою версия событий.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Шура Референт
К Игорь С. (23.05.2006 19:06:10)
Дата 24.05.2006 03:09:39

Целью было смиренное познание замысла Творца

>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений? Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с уточнением.

Свою же роль они видели в более-менее приблизительном описании явлений. Почему-то я уверен, что никто из них не рискнул бы объявить свои исследования "истиной в последней инстанции", справедливо оставляя эту роль за Всевышним. И если им удовалось уточнить имевшуюся к тому времени модель, они, скорей всего, разовались, как дети, полагая, что им удалось приблизиться к Божественному замыслу ещё на один маленький шажок.

К тому же, исследования "небесной механики" продолжаются и несмотря на имеющуюся "полноту научных знаний" всякий раз оказывается, что как и прежде, ВСЕГДА есть куда развивать познание. К превеликому неудовольствию тех, кто открыл "прежние" законы, которые в процессе таких исследований подлежат "вынужденной", но неизбежной модернизации, а зачастую и полному пересмотру.

Так что "объективные законы" существуют. Только, что они из себя представляют, знает только... сами знаете кто. :)
От Игорь С.
К Шура Референт (24.05.2006 03:09:39)
Дата 24.05.2006 18:37:03

Попробуйте в моем вопросе

>>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений? Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с уточнением.

выделить подлежащие и сказуемое и ответить именно на то, что я спрашиваю, хорошо?

>Свою же роль они видели

Хорошо, хорошо. Но я не спрашивал в чем они видели свою роль...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Шура Референт
К Игорь С. (24.05.2006 18:37:03)
Дата 25.05.2006 05:23:59

Re: Попробуйте... Пробую

>>>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые?

Ещё раз ответ. Они смиренно приближались к познанию замысла Творца. Вам больше нравится слово "изучали", но, извините, по отношению к высшему замыслу этот термин применяться не может. Да и "объективные законы", по хорошему, тоже нельзя приписывать высшему замыслу. Это можно делать только предварительно сведя роль Бога к одному из объектов, объективно познаваемых вместе с его (Бога) "объективными законами".
От Игорь С.
К Шура Референт (25.05.2006 05:23:59)
Дата 25.05.2006 16:54:25

А теперь бритвой Оккама

>>>>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые?
>
>Ещё раз ответ. Они смиренно приближались к познанию замысла Творца.

убираем "замысел Творца".

Я не к тому, что хочу спорить, есть ли Творец и есть ли его замысел. В любом случае есть нечто, что не зависит от человека и существует вне его сознания "вечно и неизменно" (ну, с оговорками).

Мне достаточно сказанного. И я называю это объективной реальностью. Вы добавляете, что объективная реальность есть замысел Творца. Ваше дело.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Шура Референт
К Игорь С. (25.05.2006 16:54:25)
Дата 30.05.2006 10:46:16

Re: А теперь...

>убираем "замысел Творца".

Убираем. Я его приплёл только из соображений большей наглядности, простоты и соответствия некоторой определённой цельной картине мироздания.

>Я не к тому, что хочу спорить, есть ли Творец и есть ли его замысел. В любом случае есть нечто, что не зависит от человека и существует вне его сознания "вечно и неизменно" (ну, с оговорками).

Да Вы, батенька, просто религиозный фанатик какой-то!!! :) Эдак после таких речей вскоре и окреститесь... :)

А если серьёзно, то мне Вашего описания реальности вполне достаточно, чтобы удостовериться ещё раз - большинство людей несмотря на свой декларируемый атеизм в целом правильно её, то есть реальность, понимают. И даже не настаивают на её строгой "вечности и неизменности". Я тоже за это. Что же касается религиозности (той, о которой я обычно упоминаю), то она основывается на субъективности восприятия чего-либо, субъективном осмыслении этого чего-либо, использовании субъективных знаков и образов для описания и не менее субъективного изложения этих знаков и образов в такой же субъективной аудитории. На мой взгляд - это достаточная причина для внесения поправок в любую "объективную реальность".

>Мне достаточно сказанного. И я называю это объективной реальностью. Вы добавляете, что объективная реальность есть замысел Творца. Ваше дело.

Вспомним определение реальности, предложенное Гейзенбергом: "Основная точка зрения, к которой прежде всего вело картезианское разделение в отношении "res extensa", сводится к взгляду, который можно назвать чем-то вроде метафизического реализма. Согласно этому взгляду, мир и то, что мы в нем воспринимаем, то есть протяженные вещи, существуют. Этот взгляд отличается от практического реализма, и различные формы реализма, по-видимому, могут быть представлены следующим образом: мы объективируем положение, если утверждаем, что его содержание не зависит от условий, при которых оно может быть проверено. Практический реализм допускает, что имеются положения, могущие быть объективированными, и фактически опыт повседневной жизни в большей своей части состоит из таких положений. Догматический реализм утверждает, что нет осмысленных положений о материальном мире, которые нельзя было бы объективировать".

Будем допускать, что имеется что-то "объективное" или не будем допускать возможности существования чего-либо, что выходит за "объективные" рамки - вот приблизительно каким образом стоит вопрос. Метафизическое картезианское разделение вообще забудем как страшный сон. Да и Творца оставим в покое.

Я картинку вижу примерно следующим образом: есть реальность и есть наши представления о реальности, которые в большей или меньшей степени соответствуют "правильности" описания реальности. Применение объект-субъектной методики описания реальности облегчает создание моделей "поведения" объектов, но лишает их существенной части субъектных отношений, которыми объект не должен обладать (будучи объектом). В результате многочисленных исследований образуется всестороннее описание свойств объекта, которое и начинают именовать "объективным". Но разница между этим "объективным" описанием и реальностью настолько велика в силу значительного количества неучтённых субъектных связей, что впору называть такое знание объекта иллюзией знания об объекте. На Востоке так и делали, придумав понятие майи. Что не мешало им исследовать реальность и вполне объективно её описывать, не забывая о влиянии майи. Западная наука такого ограничителя (а точнее - корректора) всё ещё лишена. А необходимость в нём уже имеется, хотя бы в связи с квантовой физикой. Да и не только. Общественные науки также не мешало бы держать под его неусыпным контролем. Да и в других местах такой корректор не был бы лишним.
От K
К Игорь С. (23.05.2006 19:06:10)
Дата 24.05.2006 01:23:31

Re: В науке...

> Вообще - то это предложили еще за пару тысячелетий до Коперника, но неважно...

Греки о чем только не болтали, у них были предложения на любой вкус, но тщательно
проработана была только модель с землей в центре.

> Что произошло с точность измерений за время между Птолемеем и Коперником

Началась пора длительных плаваний в открытом океане (вдали от берегов).

> А в то время уже было понятие "физическая сущность"? Может метафизической? Я правда не
> знаю.

<Физическая сущность> это местная сенодняшняя абракадабра, а раньше говорили <механизм>, в
моде были механические термины.

> так что именно все-таки приближенно описывала эта модель?
> Так что описывали эпициклы и дифференты Коперника?
> Точность в связи с чем?
> а что изучали все эти ученые и к чему они приближались?
> Так что все таки они все изучали и к чему сходилось все уточненное решение?
> Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений?
> Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную
> механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с
> уточнением.
> Что отражают данные наблюдений и зависят ли результаты наблюдений от мнений Ньютона,
> Кеплера, Птолемея, Коперника? От мнений остальных ученых?

Марксисты утверждают, что нужно искать объективную реальность. Им возражают, что нужно
строить просто модели, а что такое <реальность> знает только Бог. Это и хотел
продемонстрировать. Птолемей и Коперник искали устройство хитроумного механизма из
вращающихся кругов, который создал бог, чтобы вокруг нас звезды и планеты двигались по
небосклону. Причем, таблицы Коперника уже были востребованы <рынком услуг>, жаль, он не
успел этим воспользоваться. Кеплер вслед за Пифагором искал <музыку сфер> и <гармонию
мира>. Ньютон после Галилея уже знал, что никакого механического коловорота нет, а планеты
это большие тела, которые носятся среди пустого пространства. Ньютона интересовал
божественный замысел, он верил, что бог наверняка пускает планеты вокруг солнца по
какому-нибудь гениальному математическому закону. Ньютон любил математику. Эйнштейн то ли
верил, то ли нет, не разберешь. Но после него физики совсем отсоединились от реальности,
стало модно сводить все задачи вначале к уравнениям и далее мыслить только ими. Вывод -
открытие законов "небесной механики" никак не связано с поиском "объективной реальности",
там все искали нечто прямо противоположное - устройство кругов, музыку сфер, божественное
уравнение, просто математическое уравнение.

> Видимо поэтому и наделал ошибок как в СТО так и в ОТО.

Наделал, не наделал, но без этих формул даже задрипанный GPS не будет нормально работать.
От Игорь С.
К K (24.05.2006 01:23:31)
Дата 24.05.2006 18:33:52

Я буду настойчив

>> Вообще - то это предложили еще за пару тысячелетий до Коперника, но неважно...

>Греки о чем только не болтали, у них были предложения на любой вкус, но тщательно
>проработана была только модель с землей в центре.

Не в этом дело. Просто модель с солнцем в центре не давала никаких преимуществ перед моделью с Землей в центре. Это была не болтовня, а вполне серьезная версия.

>> Что произошло с точность измерений за время между Птолемеем и Коперником

>Началась пора длительных плаваний в открытом океане (вдали от берегов).

Ммммм.... Вы в самом деле считаете что "началась пора плаваний" это ответ на вопрос "что произошло с точностью"? Мне казалось, что ответ должен начинаться со слова "точность"...
:о) Не откажите во второй попытке, будьте добры.

>> А в то время уже было понятие "физическая сущность"? Может метафизической? Я правда не
>> знаю.

><Физическая сущность> это местная сенодняшняя абракадабра, а раньше говорили <механизм>, в
>моде были механические термины.

Тогда зачем вы вставили чуждый термин в текст?
Ладно, забыли.

>> так что именно все-таки приближенно описывала эта модель?

>Марксисты утверждают, что нужно искать объективную реальность.

Вы ошибаетесь. Марксисты никогда этого не утверждали. Я имею в виду слово "нужно". Так же как марксисты никогда не требовали, чтобы актор - герой в фильме был в жизни обязательно настоящим героем. Познание вообще сложная штука и марксисты никогда не отвергали интуицию. Марксисты говорят - независимо от своих желаний и намерений ученые в конце концов познают объективную реальность.

> Им возражают, что нужно строить просто модели, а что такое <реальность> знает только Бог.

Не "нужно", а "можно". Да, можно просто строить модели, можно искать гармонию сфер, можно просто сделать ошибку - ряд открытий сделаны исключительно по ошибке. Насколько помогает признание объективной реальности в поске научных открытий - вопрос сложный. Кому помогает, кому нет.

Тем не менее уложить развитие науки в систему, объяснить почему разные люди делают одни и те же открытия трудно без признания некой объективной сущности. Либо материалистической, либо идеалистической.

>> Видимо поэтому и наделал ошибок как в СТО так и в ОТО.

>Наделал, не наделал, но без этих формул даже задрипанный GPS не будет нормально работать.

Формулы СТО, которыми пользуются вывел Пуанкаре, ессно без ошибок. А что, в GPS используется поправки ОТО и СТО? Я об этом не слышал, где можно прочитать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (24.05.2006 18:33:52)
Дата 25.05.2006 10:33:15

Re: Я буду...

> Не в этом дело. Просто модель с солнцем в центре не давала никаких преимуществ перед
> моделью с Землей в центре. Это была не болтовня, а вполне серьезная версия.

Не помню подробности, но помню, что та идея была с еще тем винтом. Не помните имени этого
грека? Можно было бы поискать <подробности>.

> Ммммм....
> :о) Не откажите во второй попытке, будьте добры.

Еще раз повторяю, дальнее плавание с ориентирами на берегу это одно, а плавание по
открытому океану это другое. Потребовались более точные таблицы и часы. Если хотите
сказать что-то, до просто говорите, а не Ммммм-ычите. Пора услышать и Ваше мнение. А то
мне становится скучно все рассказывать, да рассказывать.

>><Физическая сущность> это местная сенодняшняя абракадабра, а раньше говорили <механизм>,
>>в моде были механические термины.
> Тогда зачем вы вставили чуждый термин в текст?

Так там противопоставлялась вполне научная позиция Ньютона современной местной
абракадабре. В следующий раз буду стараться абракадабру брать в кавычки. Так будет
понятнее.

>>Марксисты утверждают, что нужно искать объективную реальность.
> Вы ошибаетесь. Марксисты никогда этого не утверждали. Я имею в виду слово "нужно".

Вы уверены, что и это Вам хочется узнать? Сильно рискуете. Вот несколько фраз Энгельса.

"Если мы всерьез потребуем лишенной центра науки, то мы этим остановим всякое движение
науки" (20, 554)
"То, что отвергает наука. . . то не должно больше существовать и в жизни" (41, 407)
"Когда обладаешь окончательной истинной в последней инстанции и единственно строгой
научностью, то, само собой разумеется, приходится питать изрядное презрение к прочему
заблуждающемуся и непричастному к науке человечеству". (20, 30)

> А что, в GPS используется поправки ОТО и СТО?

Для коррекции часов спутника.

> Я об этом не слышал, где можно прочитать?

Спросите где-нибудь на форуме физиков, подсажут.