От Игорь С.
К K
Дата 22.05.2006 19:16:26
Рубрики Ссылки; Тексты;

Вас не затруднит проиллюстрировать

>> Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.

>??? Ничего не путаете? Это Эйнштейн был опровергнут, выводы квантовой механики оказались верны.

Я именно это и написал.

Вас не затруднит проиллюстрировать ваши положения на развитии небесной механики?
От K
К Игорь С. (22.05.2006 19:16:26)
Дата 23.05.2006 12:38:10

Зря взялись за <небесную механику>

Нет более далеких людей от <объективной реальности>, чем создатели <небесной механики>
(<системы мира>). Один другого краше. Один полный псих, другие люди глубоко религиозные, а
некоторые не признающие реальности из принципа.

Первая известная рабочая модель описана в труде Птолемея <Альмагест>. Она базировалась на
гипотезе, считавшейся тогда само собой разумеющейся. Земля в центре, вокруг нее вращаются
окружности, к ним прикреплены планеты и солнце, далее находится сфера с покоящимися на ней
неподвижными звездами. Оказалось, что погрешность в движении любой планеты можно
устранять, вводя еще одну окружность, которая вращается вокруг земли, а уже к ней
прикреплена та окружность, что с планетой. Если точность была не достаточной, вводили еще
одну окружность, вращающуюся вокруг земли, на которой была прикреплена окружность, на
которой находилась окружность и т.д. Устройство <небесного механизма> было достаточно
причудливым, но модель работала, позволяла довольно точно предсказывать положения планет.

Надеюсь, что эту модель с <объективной реальностью> Вы не связываете, в <объективное>
существование этих кругов не верите.

Началась эпоха великих открытий, потребности дальних плаваний потребовали еще более точных
таблиц, по ним капитаны сверяли свое положение в океане. Коперник модернизировал схему
Птолемея. Сфера с прикрепленными к ней звездами осталась на месте, но в центре Коперник
установил не землю, а солнце. Благодаря этому божественный <небесных механизм> значительно
упростился, потребовалось вдвое меньше кругов, не помню точно, порядок где-то с 70-и до
40-ка. Коперник получил более точные таблицы, которые и рассчитывать было значительно
легче. Церковь не возражала на модернизацию модели Птолемея, резонно считая это делом
специалистов.

Надеюсь, что и в <объективное существование> 40-ка эпициклов и дифферентов Коперника Вы
так же не верите.

Кеплер. Наиболее колоритная личность из всех. Мистик, величайший астролог своего времени,
всю жизнь искавший скрытую гармонию в расположении планет, мечтавший открыть замысел бога,
каждой планете приписывал свой правильный многогранник, ставил в соответствие определенный
звук (<мелодия сфер>). Результатом поисков Кеплера стали три закона, последний из них был
опубликован в книге <Гармония мира>. Планеты стали двигаться по эллипсам, что сделало
расчеты элементарными и повысили точность до невозможной ранее.

Кеплера то уж точно не запишешь в соискателя <объективной реальности>.

Ньютон в самом начале своих <Математических начал натуральной философии> сразу
предупредил, что там нет ничего о физической сущности явления тяготения, в книге находится
лишь абстрактная математическая модель, наиболее хорошо согласующаяся со всеми известными
данными наблюдений. Ньютон обещал потом подумать над проблемой, каким механизмом можно
объяснить существование подобных законов в движении планет. Но так до старости ничего и не
придумал. Ньютон был глубоко верующим человеком и до конца своих дней искал способ
установить настоящие даты всех событий, описанных в Библии., это его занимало гораздо
больше, чем установление физической сущности открытых им законов.

Как видим, что и в случае Ньютона мы имеем не поиск <объективной реальности>, а как и у
предшественников, построение исключительно математической модели, которая бы
согласовывалась с полученными данными. На суть, на <объективную реальность> Ньютону было
глубоко начхать. Как говорил впоследствии Эйнштейн, что будь наш мир случаен, в нем навряд
ли существовали бы такие простые закономерности, и вообще не ясно, смогли бы мы хоть
какие-то подобные закономерности выявить.

Эйнштейн был враг <объективной реальности> номер один. После него что-то представить себе
как реальный объет стало уже просто невозможно. Все свелось к наборам уравнений.
От Игорь С.
К K (23.05.2006 12:38:10)
Дата 23.05.2006 19:06:10

В науке надо брать не самый удобный пример

а наиболее ясный. Так что не зря.

:о)

Кстати, небесная механика пишется без кавычек.

Ничего если я задам еще несколько уточняющих вопросов?

>Нет более далеких людей от <объективной реальности>, чем создатели <небесной механики>
>(<системы мира>). Один другого краше. Один полный псих, другие люди глубоко религиозные, >а некоторые не признающие реальности из принципа.

Принято.

>Первая известная рабочая модель описана в труде Птолемея <Альмагест>. Она базировалась на
>гипотезе, считавшейся тогда само собой разумеющейся. Земля в центре, вокруг нее вращаются
>окружности, к ним прикреплены планеты и солнце, далее находится сфера с покоящимися на ней
>неподвижными звездами. Оказалось, что погрешность в движении любой планеты можно
>устранять,

По деталям я прокомментирую позднее, а пока уточняющий вопрос: а погрешность откуда взялась? Или она тоже "считалась само собой разумеещейся"?

>причудливым, но модель работала, позволяла довольно точно предсказывать положения планет.

А положения планет зависили от модели и мнения её создателей? Или они были одинаковы для всех?

>Надеюсь, что эту модель с <объективной реальностью> Вы не связываете, в <объективное>
>существование этих кругов не верите.

Я отвечу позже, а пока поясните: так что именно все-таки приближенно описывала эта модель?

>Сфера с прикрепленными к ней звездами осталась на месте, но в центре Коперник
>установил не землю, а солнце.

Вообще - то это предложили еще за пару тысячелетий до Коперника, но неважно...

>Благодаря этому божественный <небесных механизм> значительно упростился, потребовалось вдвое меньше кругов, не помню точно, порядок где-то с 70-и до 40-ка.

Что произошло с точность измерений за время между Птолемеем и Коперником напомните, если это важно, конечно.

>Коперник получил более точные таблицы, которые и рассчитывать было значительно
>легче. Церковь не возражала на модернизацию модели Птолемея, резонно считая это делом
>специалистов.

Мммм....

>Надеюсь, что и в <объективное существование> 40-ка эпициклов и дифферентов Коперника Вы
>так же не верите.

Так что описывали эпициклы и дифференты Коперника?


>Кеплер... Результатом поисков Кеплера стали три закона,Планеты стали двигаться по эллипсам, что сделало расчеты элементарными и повысили точность до невозможной ранее.

Точность в связи с чем?

>Кеплера то уж точно не запишешь в соискателя <объективной реальности>.

Не запишешь. Я другой вопрос задаю - а что изучали все эти ученые и к чему они приближались?

>Ньютон в самом начале своих <Математических начал натуральной философии> сразу
>предупредил, что там нет ничего о физической сущности явления тяготения,

А в то время уже было понятие "физическая сущность"? Может метафизической? Я правда не знаю.

>в книге находится лишь абстрактная математическая модель, наиболее хорошо согласующаяся со всеми известными
>данными наблюдений.

Что отражают данные наблюдений и зависят ли результаты наблюдений от мнений Ньютона, Кеплера, Птолемея, Коперника? От мнений остальных ученых?

>Ньютон был глубоко верующим человеком и до конца своих дней искал способ
>установить настоящие даты всех событий, описанных в Библии., это его занимало гораздо
>больше, чем установление физической сущности открытых им законов.

Это да.

>Как видим, что и в случае Ньютона мы имеем не поиск <объективной реальности>, а как и у
>предшественников, построение исключительно математической модели, которая бы
>согласовывалась с полученными данными. На суть, на <объективную реальность> Ньютону было
>глубоко начхать.

Это правда. Так что все таки они все изучали и к чему сходилось все уточненное решение?

>Как говорил впоследствии Эйнштейн, что будь наш мир случаен, в нем навряд
>ли существовали бы такие простые закономерности, и вообще не ясно, смогли бы мы хоть
>какие-то подобные закономерности выявить.

>Эйнштейн был враг <объективной реальности> номер один. После него что-то представить себе
>как реальный объет стало уже просто невозможно. Все свелось к наборам уравнений.

Видимо поэтому и наделал ошибок как в СТО так и в ОТО. Да и квалификации математической не хватило. Хотя Пуанкаре СТО до него расписал без ошибок и более полно.

Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений? Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с уточнением.

А после этого вернемся к началу обсуждения и я изложу свою версия событий.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Шура Референт
К Игорь С. (23.05.2006 19:06:10)
Дата 24.05.2006 03:09:39

Целью было смиренное познание замысла Творца

>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений? Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с уточнением.

Свою же роль они видели в более-менее приблизительном описании явлений. Почему-то я уверен, что никто из них не рискнул бы объявить свои исследования "истиной в последней инстанции", справедливо оставляя эту роль за Всевышним. И если им удовалось уточнить имевшуюся к тому времени модель, они, скорей всего, разовались, как дети, полагая, что им удалось приблизиться к Божественному замыслу ещё на один маленький шажок.

К тому же, исследования "небесной механики" продолжаются и несмотря на имеющуюся "полноту научных знаний" всякий раз оказывается, что как и прежде, ВСЕГДА есть куда развивать познание. К превеликому неудовольствию тех, кто открыл "прежние" законы, которые в процессе таких исследований подлежат "вынужденной", но неизбежной модернизации, а зачастую и полному пересмотру.

Так что "объективные законы" существуют. Только, что они из себя представляют, знает только... сами знаете кто. :)
От Игорь С.
К Шура Референт (24.05.2006 03:09:39)
Дата 24.05.2006 18:37:03

Попробуйте в моем вопросе

>>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений? Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с уточнением.

выделить подлежащие и сказуемое и ответить именно на то, что я спрашиваю, хорошо?

>Свою же роль они видели

Хорошо, хорошо. Но я не спрашивал в чем они видели свою роль...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Шура Референт
К Игорь С. (24.05.2006 18:37:03)
Дата 25.05.2006 05:23:59

Re: Попробуйте... Пробую

>>>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые?

Ещё раз ответ. Они смиренно приближались к познанию замысла Творца. Вам больше нравится слово "изучали", но, извините, по отношению к высшему замыслу этот термин применяться не может. Да и "объективные законы", по хорошему, тоже нельзя приписывать высшему замыслу. Это можно делать только предварительно сведя роль Бога к одному из объектов, объективно познаваемых вместе с его (Бога) "объективными законами".
От Игорь С.
К Шура Референт (25.05.2006 05:23:59)
Дата 25.05.2006 16:54:25

А теперь бритвой Оккама

>>>>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые?
>
>Ещё раз ответ. Они смиренно приближались к познанию замысла Творца.

убираем "замысел Творца".

Я не к тому, что хочу спорить, есть ли Творец и есть ли его замысел. В любом случае есть нечто, что не зависит от человека и существует вне его сознания "вечно и неизменно" (ну, с оговорками).

Мне достаточно сказанного. И я называю это объективной реальностью. Вы добавляете, что объективная реальность есть замысел Творца. Ваше дело.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Шура Референт
К Игорь С. (25.05.2006 16:54:25)
Дата 30.05.2006 10:46:16

Re: А теперь...

>убираем "замысел Творца".

Убираем. Я его приплёл только из соображений большей наглядности, простоты и соответствия некоторой определённой цельной картине мироздания.

>Я не к тому, что хочу спорить, есть ли Творец и есть ли его замысел. В любом случае есть нечто, что не зависит от человека и существует вне его сознания "вечно и неизменно" (ну, с оговорками).

Да Вы, батенька, просто религиозный фанатик какой-то!!! :) Эдак после таких речей вскоре и окреститесь... :)

А если серьёзно, то мне Вашего описания реальности вполне достаточно, чтобы удостовериться ещё раз - большинство людей несмотря на свой декларируемый атеизм в целом правильно её, то есть реальность, понимают. И даже не настаивают на её строгой "вечности и неизменности". Я тоже за это. Что же касается религиозности (той, о которой я обычно упоминаю), то она основывается на субъективности восприятия чего-либо, субъективном осмыслении этого чего-либо, использовании субъективных знаков и образов для описания и не менее субъективного изложения этих знаков и образов в такой же субъективной аудитории. На мой взгляд - это достаточная причина для внесения поправок в любую "объективную реальность".

>Мне достаточно сказанного. И я называю это объективной реальностью. Вы добавляете, что объективная реальность есть замысел Творца. Ваше дело.

Вспомним определение реальности, предложенное Гейзенбергом: "Основная точка зрения, к которой прежде всего вело картезианское разделение в отношении "res extensa", сводится к взгляду, который можно назвать чем-то вроде метафизического реализма. Согласно этому взгляду, мир и то, что мы в нем воспринимаем, то есть протяженные вещи, существуют. Этот взгляд отличается от практического реализма, и различные формы реализма, по-видимому, могут быть представлены следующим образом: мы объективируем положение, если утверждаем, что его содержание не зависит от условий, при которых оно может быть проверено. Практический реализм допускает, что имеются положения, могущие быть объективированными, и фактически опыт повседневной жизни в большей своей части состоит из таких положений. Догматический реализм утверждает, что нет осмысленных положений о материальном мире, которые нельзя было бы объективировать".

Будем допускать, что имеется что-то "объективное" или не будем допускать возможности существования чего-либо, что выходит за "объективные" рамки - вот приблизительно каким образом стоит вопрос. Метафизическое картезианское разделение вообще забудем как страшный сон. Да и Творца оставим в покое.

Я картинку вижу примерно следующим образом: есть реальность и есть наши представления о реальности, которые в большей или меньшей степени соответствуют "правильности" описания реальности. Применение объект-субъектной методики описания реальности облегчает создание моделей "поведения" объектов, но лишает их существенной части субъектных отношений, которыми объект не должен обладать (будучи объектом). В результате многочисленных исследований образуется всестороннее описание свойств объекта, которое и начинают именовать "объективным". Но разница между этим "объективным" описанием и реальностью настолько велика в силу значительного количества неучтённых субъектных связей, что впору называть такое знание объекта иллюзией знания об объекте. На Востоке так и делали, придумав понятие майи. Что не мешало им исследовать реальность и вполне объективно её описывать, не забывая о влиянии майи. Западная наука такого ограничителя (а точнее - корректора) всё ещё лишена. А необходимость в нём уже имеется, хотя бы в связи с квантовой физикой. Да и не только. Общественные науки также не мешало бы держать под его неусыпным контролем. Да и в других местах такой корректор не был бы лишним.
От K
К Игорь С. (23.05.2006 19:06:10)
Дата 24.05.2006 01:23:31

Re: В науке...

> Вообще - то это предложили еще за пару тысячелетий до Коперника, но неважно...

Греки о чем только не болтали, у них были предложения на любой вкус, но тщательно
проработана была только модель с землей в центре.

> Что произошло с точность измерений за время между Птолемеем и Коперником

Началась пора длительных плаваний в открытом океане (вдали от берегов).

> А в то время уже было понятие "физическая сущность"? Может метафизической? Я правда не
> знаю.

<Физическая сущность> это местная сенодняшняя абракадабра, а раньше говорили <механизм>, в
моде были механические термины.

> так что именно все-таки приближенно описывала эта модель?
> Так что описывали эпициклы и дифференты Коперника?
> Точность в связи с чем?
> а что изучали все эти ученые и к чему они приближались?
> Так что все таки они все изучали и к чему сходилось все уточненное решение?
> Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений?
> Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную
> механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с
> уточнением.
> Что отражают данные наблюдений и зависят ли результаты наблюдений от мнений Ньютона,
> Кеплера, Птолемея, Коперника? От мнений остальных ученых?

Марксисты утверждают, что нужно искать объективную реальность. Им возражают, что нужно
строить просто модели, а что такое <реальность> знает только Бог. Это и хотел
продемонстрировать. Птолемей и Коперник искали устройство хитроумного механизма из
вращающихся кругов, который создал бог, чтобы вокруг нас звезды и планеты двигались по
небосклону. Причем, таблицы Коперника уже были востребованы <рынком услуг>, жаль, он не
успел этим воспользоваться. Кеплер вслед за Пифагором искал <музыку сфер> и <гармонию
мира>. Ньютон после Галилея уже знал, что никакого механического коловорота нет, а планеты
это большие тела, которые носятся среди пустого пространства. Ньютона интересовал
божественный замысел, он верил, что бог наверняка пускает планеты вокруг солнца по
какому-нибудь гениальному математическому закону. Ньютон любил математику. Эйнштейн то ли
верил, то ли нет, не разберешь. Но после него физики совсем отсоединились от реальности,
стало модно сводить все задачи вначале к уравнениям и далее мыслить только ими. Вывод -
открытие законов "небесной механики" никак не связано с поиском "объективной реальности",
там все искали нечто прямо противоположное - устройство кругов, музыку сфер, божественное
уравнение, просто математическое уравнение.

> Видимо поэтому и наделал ошибок как в СТО так и в ОТО.

Наделал, не наделал, но без этих формул даже задрипанный GPS не будет нормально работать.
От Игорь С.
К K (24.05.2006 01:23:31)
Дата 24.05.2006 18:33:52

Я буду настойчив

>> Вообще - то это предложили еще за пару тысячелетий до Коперника, но неважно...

>Греки о чем только не болтали, у них были предложения на любой вкус, но тщательно
>проработана была только модель с землей в центре.

Не в этом дело. Просто модель с солнцем в центре не давала никаких преимуществ перед моделью с Землей в центре. Это была не болтовня, а вполне серьезная версия.

>> Что произошло с точность измерений за время между Птолемеем и Коперником

>Началась пора длительных плаваний в открытом океане (вдали от берегов).

Ммммм.... Вы в самом деле считаете что "началась пора плаваний" это ответ на вопрос "что произошло с точностью"? Мне казалось, что ответ должен начинаться со слова "точность"...
:о) Не откажите во второй попытке, будьте добры.

>> А в то время уже было понятие "физическая сущность"? Может метафизической? Я правда не
>> знаю.

><Физическая сущность> это местная сенодняшняя абракадабра, а раньше говорили <механизм>, в
>моде были механические термины.

Тогда зачем вы вставили чуждый термин в текст?
Ладно, забыли.

>> так что именно все-таки приближенно описывала эта модель?

>Марксисты утверждают, что нужно искать объективную реальность.

Вы ошибаетесь. Марксисты никогда этого не утверждали. Я имею в виду слово "нужно". Так же как марксисты никогда не требовали, чтобы актор - герой в фильме был в жизни обязательно настоящим героем. Познание вообще сложная штука и марксисты никогда не отвергали интуицию. Марксисты говорят - независимо от своих желаний и намерений ученые в конце концов познают объективную реальность.

> Им возражают, что нужно строить просто модели, а что такое <реальность> знает только Бог.

Не "нужно", а "можно". Да, можно просто строить модели, можно искать гармонию сфер, можно просто сделать ошибку - ряд открытий сделаны исключительно по ошибке. Насколько помогает признание объективной реальности в поске научных открытий - вопрос сложный. Кому помогает, кому нет.

Тем не менее уложить развитие науки в систему, объяснить почему разные люди делают одни и те же открытия трудно без признания некой объективной сущности. Либо материалистической, либо идеалистической.

>> Видимо поэтому и наделал ошибок как в СТО так и в ОТО.

>Наделал, не наделал, но без этих формул даже задрипанный GPS не будет нормально работать.

Формулы СТО, которыми пользуются вывел Пуанкаре, ессно без ошибок. А что, в GPS используется поправки ОТО и СТО? Я об этом не слышал, где можно прочитать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (24.05.2006 18:33:52)
Дата 25.05.2006 10:33:15

Re: Я буду...

> Не в этом дело. Просто модель с солнцем в центре не давала никаких преимуществ перед
> моделью с Землей в центре. Это была не болтовня, а вполне серьезная версия.

Не помню подробности, но помню, что та идея была с еще тем винтом. Не помните имени этого
грека? Можно было бы поискать <подробности>.

> Ммммм....
> :о) Не откажите во второй попытке, будьте добры.

Еще раз повторяю, дальнее плавание с ориентирами на берегу это одно, а плавание по
открытому океану это другое. Потребовались более точные таблицы и часы. Если хотите
сказать что-то, до просто говорите, а не Ммммм-ычите. Пора услышать и Ваше мнение. А то
мне становится скучно все рассказывать, да рассказывать.

>><Физическая сущность> это местная сенодняшняя абракадабра, а раньше говорили <механизм>,
>>в моде были механические термины.
> Тогда зачем вы вставили чуждый термин в текст?

Так там противопоставлялась вполне научная позиция Ньютона современной местной
абракадабре. В следующий раз буду стараться абракадабру брать в кавычки. Так будет
понятнее.

>>Марксисты утверждают, что нужно искать объективную реальность.
> Вы ошибаетесь. Марксисты никогда этого не утверждали. Я имею в виду слово "нужно".

Вы уверены, что и это Вам хочется узнать? Сильно рискуете. Вот несколько фраз Энгельса.

"Если мы всерьез потребуем лишенной центра науки, то мы этим остановим всякое движение
науки" (20, 554)
"То, что отвергает наука. . . то не должно больше существовать и в жизни" (41, 407)
"Когда обладаешь окончательной истинной в последней инстанции и единственно строгой
научностью, то, само собой разумеется, приходится питать изрядное презрение к прочему
заблуждающемуся и непричастному к науке человечеству". (20, 30)

> А что, в GPS используется поправки ОТО и СТО?

Для коррекции часов спутника.

> Я об этом не слышал, где можно прочитать?

Спросите где-нибудь на форуме физиков, подсажут.
От Miguel
К K (23.05.2006 12:38:10)
Дата 23.05.2006 13:56:40

Согласен на 100%.Никаких "объективных законов" не существует. Можно лишь верить (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (23.05.2006 13:56:40)
Дата 24.05.2006 12:27:14

Вы иронизируете так?

Привет!

Или действительно дошли до жизни такой, т.е. заявляете, что объективных законов не существует?
Все страньше и страньше...

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:27:14)
Дата 24.05.2006 19:14:17

Нормально и правильно я заявляю. Законы есть только в моделях. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (24.05.2006 19:14:17)
Дата 25.05.2006 09:25:20

Законы - теоретические конструкции

Привет!

но они имеют объективное содержание. Они не исчерпывающи, но свидетельствуют о существовании в неисчерпаемой материи определенных зависимостей, вскрытых при формулировке закона.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (25.05.2006 09:25:20)
Дата 25.05.2006 15:58:17

Рад Вашему согласию

>Привет!

>но они имеют объективное содержание. Они не исчерпывающи, но свидетельствуют о существовании в неисчерпаемой материи определенных зависимостей, вскрытых при формулировке закона.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

С такой формулировкой я бы согласился, если бы не утверждение о "существовании определённых зависимостей". Я бы и его смягчил. Во-первых, сложно доказать "существование". Во-вторых, я бы сказал, "что в том круге явлений, который мы исследуем в данной науке, причинно-следственные связи некоторых явлений (как их видит раблюдатель) носят определённый характер". И то - только до тех пор, пока не натолкнёмся на явление, которое не носит описанного характера причинно-следственной связи. Больше ничего сказать нельзя. Вера в то, что что-то "объективное" стоит именно за законами отдельно физики, химии, биологии, а не подчиняется "единому закону мироздания", - не более чем вера.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (25.05.2006 15:58:17)
Дата 26.05.2006 08:35:22

Типичная для математика недооценка особенностей реальности

Привет!


>>Привет!
>
>>но они имеют объективное содержание. Они не исчерпывающи, но свидетельствуют о существовании в неисчерпаемой материи определенных зависимостей, вскрытых при формулировке закона.
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>
>С такой формулировкой я бы согласился, если бы не утверждение о "существовании определённых зависимостей". Я бы и его смягчил. Во-первых, сложно доказать "существование". Во-вторых, я бы сказал, "что в том круге явлений, который мы исследуем в данной науке, причинно-следственные связи некоторых явлений (как их видит раблюдатель) носят определённый характер". И то - только до тех пор, пока не натолкнёмся на явление, которое не носит описанного характера причинно-следственной связи. Больше ничего сказать нельзя. Вера в то, что что-то "объективное" стоит именно за законами отдельно физики, химии, биологии, а не подчиняется "единому закону мироздания", - не более чем вера.

Насколько я понял, ваша профессия в данном случае вас подводит. Ведь в математике, в отличие от реальности, если теорема доказана неабсолютно, неполностью - это означает, что она полностью недоказана. Нет точки в конце доказательства - значит, нет и самого доказательства.
Но в реальности все обстоит совсем не так. В реальности существовование или несуществование чего-либо считается доказанным, когда есть подавляющая вероятность того, что это именно так, а не иначе. Но всегда остается возможность для сомнения.
Вы трактуете это как свидетельство того, что настоящего доказательства не найдено, и есть всего лишь вера.
Т.е. не согласны признать, что в реальности (в т.ч. в общ. науках) доказательство всегда имеет степень достоверности.
Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи. Он не доказан абсолютно, но с огромной, подавляющей вероятностью - т.к. весь опыт развития наук, имеющих отношение к проблеме (астрономии, астрофизики, биологии, зоологиии и еще сотни), опирающихся на огромный факт. материал однозначно свидетельствует в пользу верности этого вывода.
Точно также с законами - вы отказываетесь считать их таковыми, указывая, на возможность альтернативы "И то - только до тех пор, пока не натолкнёмся на явление, которое не носит описанного характера причинно-следственной связи" - но не готовы оценить ее количественно. Если были готовы, плюс знали - как наука доказывает что-то в реальности, то увидели бы - вероятность того, что мы наткнемся, скажем, на факт нарушения закона сохранения энергии - ничтожно мала. Следовательно, закон сохранения энергии доказан настолько, что даже сама возможность альтернативы исключается (академия наук не рассматривает проекты вечных двигателей).
Примерно также обстоит дело с законами общественного развития - они такие же законы природы, как и все прочие, и доказательтсво их верности делается через обобщение опыта и оценку возможности их нарушения как очень низкой.

Подробнее см.
В.Губин О приведении к очевидности как доказательстве в реальности
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM
В.Губин Об отношении математики к реальности
http://www.gubin.narod.ru/FMM-12.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (26.05.2006 08:35:22)
Дата 26.05.2006 14:00:49

Теология

>Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи.

В философско-гносеологическом смысле, наука такого не доказала. Она только выдвинула неплохо протестированные на большом числе опытов и непротиворечивые модели реальности, которые заставляют учёных и обывателей считать, что на солнце не водятся воробьи. Как только там найдут воробьёв, модель будет пересмотрена.

Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы в обыденной жизни считать факт отсутствия воробьёв на солнце доказанным. Потому что можно представить себе ситуацию, когда это знание может пригодиться для практически полезной вещи (например, что космонавты не заразятся на солнцем птичьим гриппом). Можно представить себе и ситуацию, когда этот "доказанные наукой факт" будет опровергнут - либо в ходе прямого эксперимента, либо в результате того, что прогноз, основанный на предположении об отсутствии воробьёв, приведёт к практически ошибочным действиям.

Отличия от "доказательства" существования "объективной реальности" довольно существенны. "Знание" о существовании "объективной реальности" никак не пригодится, никак не может быть протестировано и опровергнуто. Это не знание, а в чистом виде вера. Теология
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (26.05.2006 14:00:49)
Дата 29.05.2006 10:41:04

но хоть что-то доказанное существует?

Привет!
>>Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи.
>
>В философско-гносеологическом смысле, наука такого не доказала. Она только выдвинула неплохо протестированные на большом числе опытов и непротиворечивые модели реальности, которые заставляют учёных и обывателей считать, что на солнце не водятся воробьи. Как только там найдут воробьёв, модель будет пересмотрена.

>Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы в обыденной жизни считать факт отсутствия воробьёв на солнце доказанным. Потому что можно представить себе ситуацию, когда это знание может пригодиться для практически полезной вещи (например, что космонавты не заразятся на солнцем птичьим гриппом). Можно представить себе и ситуацию, когда этот "доказанные наукой факт" будет опровергнут - либо в ходе прямого эксперимента, либо в результате того, что прогноз, основанный на предположении об отсутствии воробьёв, приведёт к практически ошибочным действиям.
или наука так таки ничего и не доказала достоверно за века своего развития? Например, считаете ли вы доказанным закон сохранения энергии?
Можно даже допустить, что степень его доказанности - намного выше, чем степень доказанности высказывания про воробъев.
Но будет ли для вас достаточно? Ведь и закон сохранения доказан только эмпирически, через обобщение сонма экспериментальных фактов и уверенное согласование со всем прочим накопленным знанием.
Я еще раз обращаю ваше внимание, что в реальности для выдачи заключения о наличии доказательства того или иного факта всегда приходится взвешивать вероятность альтернативного исхода. Если она мизерна - утверждение (закон) считается доказанным.


>Отличия от "доказательства" существования "объективной реальности" довольно существенны. "Знание" о существовании "объективной реальности" никак не пригодится, никак не может быть протестировано и опровергнуто. Это не знание, а в чистом виде вера. Теология
Как это не может - а практика, которая подтверждает именно это существование? Когда обоснованные и согласованные предположения о существовании в реальности того или иного явления получают полное подтверждение выполняющимися прогнозами? Скажем, если взять классический пример Энгелься - о вещи в себе и вещи для себя - когда человек научился синтезировать то или иное вещество - разве это не показатель того, что его представления о реальности имели под собой объективную основу?

Вы же ставите знак равенства между "верой" науки в доказанность закона сохранения энергии и верой ребенка в черную кошку. Это называется эпистемологический анархизм - все, мол, сойдет, все научные гипотезы и теории ничем не отличаются от фантазий и сказок. Так что-ли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:41:04)
Дата 09.06.2006 20:11:44

Да.

Привет

Абсолютной истины не возможно достичь научными методами.

возможность достичь ее божественным образом под вопросом.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (09.06.2006 20:11:44)
Дата 14.06.2006 15:01:12

А вам надо все и сразу? :)

Привет!
>Привет

>Абсолютной истины не возможно достичь научными методами.

>возможность достичь ее божественным образом под вопросом.

>Владимир
Скажем, можно достичь _кусочка_ абсолютной истины. Т.е. узнать нечто такое, что ни при каких обстоятельствах не изменится. Скажем, Наполеон умер на острове Св.Елены. Это кусочек абсолютной истины.
А вся абсолютная истина - это объективная реальность. Познавая ее, человек познает кусочки абс.истины.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:01:12)
Дата 16.06.2006 10:17:14

Мне результат нужен.

Привет

а не вера в его достижение ( сходимость).

А иначе у вас есть тодько позитивизм - пока ничего за рамки выходящего не произошло - будем считать, что все нормально. А там посмотрим.

Только, возможно, поздновато будет смотреть.

Но даже саму возможность такого исхода способны признать только сильные личности типа Пуанкаре, большинство научных кадров предпочитает ничего не замечать и игнорировать проблему - так жить спокойнее.

Задуматься даже о "выборе" Паскаля - страшно. Там результат с математически точно сформулирован. Нет, с лезвием спокойнее, если чего не нравиться, по нему лезвием и забыть.

Владимир
От Iva
К Iva (16.06.2006 10:17:14)
Дата 16.06.2006 10:36:34

Т.е. против ваших

Привет

результаты Канта, теорема Геделя, принцип неопределенности, второй закон термодинамики.

А что у вас? какие доказательства в познаваемость мира?

Некий набор фактов и гипотез, похоже их объясняющих. И никаких гарантий. что эти концепции канут в лету, как многие другие.

Т.е. у вас одна ВЕРА в науку и "научный атеизм", который строго научно правильнее называть антинаучным.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.06.2006 10:36:34)
Дата 20.06.2006 13:46:35

Это против ваших

Привет!

>результаты Канта
про Канта уже говорено. Вы конкретно можете что-то сказать, что вы имеете ввиду?
>, теорема Геделя
доказывает неисчерпаемость мира
>, принцип неопределенности,
То же самое
второй закон термодинамики.

>А что у вас? какие доказательства в познаваемость мира?
Вся история развития науки

>Некий набор фактов и гипотез, похоже их объясняющих. И никаких гарантий. что эти концепции канут в лету, как многие другие.
Гарантия - весь ход познания реальности.

>Т.е. у вас одна ВЕРА в науку и "научный атеизм", который строго научно правильнее называть антинаучным.
Не вера, а знание, основанное на практических результатах.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:41:04)
Дата 29.05.2006 16:03:17

Вопрос не в существовании, а в том, что можно считать доказанным

>Привет!
>>>Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи.
>>
>>В философско-гносеологическом смысле, наука такого не доказала. Она только выдвинула неплохо протестированные на большом числе опытов и непротиворечивые модели реальности, которые заставляют учёных и обывателей считать, что на солнце не водятся воробьи. Как только там найдут воробьёв, модель будет пересмотрена.
>
>>Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы в обыденной жизни считать факт отсутствия воробьёв на солнце доказанным. Потому что можно представить себе ситуацию, когда это знание может пригодиться для практически полезной вещи (например, что космонавты не заразятся на солнцем птичьим гриппом). Можно представить себе и ситуацию, когда этот "доказанные наукой факт" будет опровергнут - либо в ходе прямого эксперимента, либо в результате того, что прогноз, основанный на предположении об отсутствии воробьёв, приведёт к практически ошибочным действиям.
>или наука так таки ничего и не доказала достоверно за века своего развития? Например, считаете ли вы доказанным закон сохранения энергии?
>Можно даже допустить, что степень его доказанности - намного выше, чем степень доказанности высказывания про воробъев.
>Но будет ли для вас достаточно? Ведь и закон сохранения доказан только эмпирически, через обобщение сонма экспериментальных фактов и уверенное согласование со всем прочим накопленным знанием.
>Я еще раз обращаю ваше внимание, что в реальности для выдачи заключения о наличии доказательства того или иного факта всегда приходится взвешивать вероятность альтернативного исхода. Если она мизерна - утверждение (закон) считается доказанным.

Да, для меня "доказан" и вывод об отсутствии воробьёв на Солнце, и закон сохранения энергии. Ведь это практически полезные выводы, которым используются в жизни. Кроме того, к ним применим тест Поппера на ненаучность.

А вывод о "существовании" объективной реальности... он человеку ни к чему, его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

>>Отличия от "доказательства" существования "объективной реальности" довольно существенны. "Знание" о существовании "объективной реальности" никак не пригодится, никак не может быть протестировано и опровергнуто. Это не знание, а в чистом виде вера. Теология
>Как это не может - а практика, которая подтверждает именно это существование? Когда обоснованные и согласованные предположения о существовании в реальности того или иного явления получают полное подтверждение выполняющимися прогнозами? Скажем, если взять классический пример Энгелься - о вещи в себе и вещи для себя - когда человек научился синтезировать то или иное вещество - разве это не показатель того, что его представления о реальности имели под собой объективную основу?

Я не знаю, что марксисты понимают под словом "объективное". Я согласен, что его представления о реальности (т.е. очередная научная модель) в конкретном случае оказались практически полезна. Отсюда переходим на гносеологию Поппера - взгляд на познание как на смену моделей, дающих человеку более правильные рекомендации о способе действий в новой ситуации.

>Вы же ставите знак равенства между "верой" науки в доказанность закона сохранения энергии и верой ребенка в черную кошку. Это называется эпистемологический анархизм - все, мол, сойдет, все научные гипотезы и теории ничем не отличаются от фантазий и сказок. Так что-ли?

Нет, знак равенства я не ставлю. И объяснял выше, почему я "веру" науки в доказанность закона сохранения энергии готов принять, т.е. считать закон условно доказанным. Потому что это знание практически полезно и потому что его в принципе можно подтвердить или опровергнуть экспериментом. А вера в "Объективный Абсолют" - это совсем другое.
От Владимир К.
К Miguel (26.05.2006 14:00:49)
Дата 27.05.2006 15:22:32

В связи с этим можно вспомнить "небесных камней не бывает" французской Академии наук и...

... (аналогичную конструкцию, в несколько ином срезе проблемы) "в космосе не
водятся
собаки".

(Ага: Лайка, Белка, Стрелка и далее по списку...)


Тут кто-то пишет своим девизом "С точки зрения практики Солнце вращается
вокруг Земли"?
Ну-ну...
Смотря с точки зрения какой практики.
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (27.05.2006 15:22:32)
Дата 29.05.2006 10:43:43

Водится

Привет!
>... (аналогичную конструкцию, в несколько ином срезе проблемы) "в космосе не
>водятся
>собаки".

>(Ага: Лайка, Белка, Стрелка и далее по списку...)


>Тут кто-то пишет своим девизом "С точки зрения практики Солнце вращается
>вокруг Земли"?
>Ну-ну...
>Смотря с точки зрения какой практики.

имеет смысл - существуют самостоятельно и размножаются без искусственных приспособлений, а не привезены туда в экспериментальных целях.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К K (23.05.2006 12:38:10)
Дата 23.05.2006 12:52:15

Хотите доказать, что современная наука не более чем сборник мракобесия?

Однако не выйдет ничего – ваши предпосылки порочны – личными особенностями ученых вы ничего не обоснуете, потому как сам факт научного открытия мало зависти от этих личных особенностей (вместо Ньютона мог быть Гук, вместо Эйнштейна Пуанкаре), а теория есть «объективное идеальное», воспроизводимое всем научным сообществом и не зависящее от его конкретных представителей.
От K
К Михайлов А. (23.05.2006 12:52:15)
Дата 23.05.2006 19:20:42

Re: Хотите доказать,...

> Хотите доказать, что современная наука не более чем сборник мракобесия?

Нет, мракобесы-то как раз не они. Они работали, создавали свои модели, основываясь на
картине мира своего времени. И их модели работали. Это и есть наука. А вот <объективная
реальность> и прочие марксистские штучки к науке никакого отношения не имеют, не способны
ей хоть как-то быть полезны, зато требуют повиновения своим догмам 150-летней давности.
Так кто здесь мракобес? Те, кто способен двигать вперед наше познание, или верующие в
некую <абсолютную истину> (<абсолютное бытие>, <объективную реальность> и т.д.), данную
только им? И кстати, не могущих привести ни одного доказательства в поддержку своих
заявлений.
От Михайлов А.
К K (23.05.2006 19:20:42)
Дата 23.05.2006 20:10:02

Сражаетесь с собственной тенью?

>> Хотите доказать, что современная наука не более чем сборник мракобесия?
>
>Нет, мракобесы-то как раз не они. Они работали, создавали свои модели, основываясь на
>картине мира своего времени. И их модели работали. Это и есть наука.

Сами себе противоречите – их модели действительно наука и научный статус этих моделей совершенно не зависит от того, что некоторые ученые впадали в мракобесие – кто веровал, кто то новохроноложеством пробавлялся, но при этом вы одновременно приводите факты явно лженаучных занятий некоторых ученых и при этом доказываете что они как личности от мракобесия чисты, хотя речь идет не о личностях, а о теориях.

>А вот <объективная
>реальность> и прочие марксистские штучки к науке никакого отношения не имеют, не способны
>ей хоть как-то быть полезны, зато требуют повиновения своим догмам 150-летней давности.
>Так кто здесь мракобес? Те, кто способен двигать вперед наше познание, или верующие в
>некую <абсолютную истину> (<абсолютное бытие>, <объективную реальность> и т.д.), данную
>только им? И кстати, не могущих привести ни одного доказательства в поддержку своих
>заявлений.


Ну это вы сражаетесь собственной тень – «абсолютное бытие» «догмы 150-летней давности» «неспособность к доказательствам» - это всё ваши фантазии и свойства.
От K
К Михайлов А. (23.05.2006 20:10:02)
Дата 24.05.2006 10:52:27

Re: Сражаетесь с...

> Сами себе противоречите . их модели действительно наука и научный статус этих моделей
> совершенно не зависит от того, что некоторые ученые впадали в мракобесие . кто веровал,
> кто то новохроноложеством пробавлялся, но при этом вы одновременно приводите факты явно
> лженаучных занятий некоторых ученых и при этом доказываете что они как личности от
> мракобесия чисты, хотя речь идет не о личностях, а о теориях.

Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.

Наши же оппоненты верят в существование некой <сути>, <сущности явлений>, в некую
<абсолютную модель>, которая и является <объективной реальностью>, <правильной
реальностью>. Таковая не обнаружена, и даже не понятен метод ее различения от реальности
условной (иначе придется предположить - в мире много реальностей, что уж точно не
марксизм). Особенно об этом нелепо говорить сегодня, когда ученые обнаружили, что вся их
<небесная механика> основана на свойствах вещества, составляющего всего несколько
процентов, а остальные 95% есть вещество с совершенно иными физическими свойствами,
например, не притягивается, а отталкивается.

> Ну это вы сражаетесь собственной тень . <абсолютное бытие> <догмы 150-летней давности>
> <неспособность к доказательствам> - это всё ваши фантазии и свойства.

<Абсолютное бытие> (<объективная реальность>) и <догмы 150-летней давности> это не мои
фантазии, это построения марксистов. А <неспособность к доказательствам> опровергнуть
проще простого. Должны быть получены новые результаты (полученные методами марксизма,
естественно), которые можно проверить. Никаких проблем, продемонстрируйте силу своего
метода, никто не против. Совет - начните с проверки прогнозов классиков (МЭ), поиск уже
сбывшихся их прогнозов.

А то нам вместо вполне привычного научного обоснования своей теории (пока гипотезы) -
получения нового знания, приводят открытия, сделанные совершенно в другой парадигме и
другими методами. Вся <небесная механика>, мол, есть свидетельство существования
<объективных законов>. Вся <небесная механика> ка раз есть отрицание существования
"единственно верной модели".
От Михайлов А.
К K (24.05.2006 10:52:27)
Дата 25.05.2006 13:39:50

Re: Сражаетесь с...

>> Сами себе противоречите . их модели действительно наука и научный статус этих моделей
>> совершенно не зависит от того, что некоторые ученые впадали в мракобесие . кто веровал,
>> кто то новохроноложеством пробавлялся, но при этом вы одновременно приводите факты явно
>> лженаучных занятий некоторых ученых и при этом доказываете что они как личности от
>> мракобесия чисты, хотя речь идет не о личностях, а о теориях.
>
>Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
>(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
>научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
>Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
>существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
>уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.


Я бы еще уточнил – переход от донаучных моделей к научным закономерен эту закономерность научность вторых нисколько не отменяет мистицизм первых.

>Наши же оппоненты верят в существование некой <сути>, <сущности явлений>, в некую
><абсолютную модель>, которая и является <объективной реальностью>, <правильной
>реальностью>. Таковая не обнаружена, и даже не понятен метод ее различения от реальности
>условной (иначе придется предположить - в мире много реальностей, что уж точно не
>марксизм). Особенно об этом нелепо говорить сегодня, когда ученые обнаружили, что вся их
><небесная механика> основана на свойствах вещества, составляющего всего несколько
>процентов, а остальные 95% есть вещество с совершенно иными физическими свойствами,
>например, не притягивается, а отталкивается.

Не надо всё мешать в кучу – «абсолютная модель» никак не может являться объективной реальностью, потому как модель идеальна, а реальность материальна, различение формы и содержания к абсолютной истине отношения не имеет – это только в простой механике форма совпадала с содержанием и писались уравнения движения непосредственно для наблюдаемых параметров, а сейчас волновые функции группы внутренних симметрий это именно что отражение сущности явлений в нашем сознании, ну и наконец существование объективной реальности не имеет отношения к вопросу о конечности познания – объективность реальность означает лишь то что она существует вне зависимости от вашего сознания и будет возвращать вам такие результаты воздействия на неё, которые от ваших фантазий на их счет совсем не зависят поэтому вы всегда познаете только относительную истину – описываете в теории ( воспроизводите мысленно) и включаете в общественную практику (воспроизводите в действительности) только часть реальности


>> Ну это вы сражаетесь собственной тенью <абсолютное бытие> <догмы 150-летней давности>
>> <неспособность к доказательствам> - это всё ваши фантазии и свойства.
>
><Абсолютное бытие> (<объективная реальность>) и <догмы 150-летней давности> это не мои
>фантазии, это построения марксистов. А <неспособность к доказательствам> опровергнуть
>проще простого. Должны быть получены новые результаты (полученные методами марксизма,
>естественно), которые можно проверить. Никаких проблем, продемонстрируйте силу своего
>метода, никто не против. Совет - начните с проверки прогнозов классиков (МЭ), поиск уже
>сбывшихся их прогнозов.

Ну, насчет Абсолюта вы ошибаетесь – нет не может быть в материализме никаких абсолютов, а что касается прогнозов результатов то, во-первых. Любой результат может быть получен несколькими способами, так что ваши попытки сказать «а я сейчас этот результат получу без марксизма, значит марксизм - чушь» я считаю не корректными, а во-вторых, в качестве результатов Маркса можно указать объяснение прибавочной стоимости в рамках модели трудовой стоимости (у Риккардо и Смита не получилось), предсказание глобализации, предсказание коммунистического преобразования крестьянской общины посредством организованного пролетариата (народники настаивали, что крестьянская община сама прорастет), правильное объяснение отношения бытия и сознания, которое в дальнейшем послужило философской основой материалистической психологии Выгодского и его учеников.

>А то нам вместо вполне привычного научного обоснования своей теории (пока гипотезы) -
>получения нового знания, приводят открытия, сделанные совершенно в другой парадигме и
>другими методами.


Философия сама по себе естественно научных открытий не делает – она только встраивает науку в общественную практику, дает язык междисциплинарного общения, исследует методологию и т.д.

>Вся <небесная механика>, мол, есть свидетельство существования
><объективных законов>. Вся <небесная механика> ка раз есть отрицание существования
>"единственно верной модели".

Ну это какой-то бессмысленный аргумент, не имеющий отношения даже к вашему спору с Игорем С. – «единственно верная модель» никакого отношения к объективным законам не имеет.
От K
К Михайлов А. (25.05.2006 13:39:50)
Дата 25.05.2006 20:54:08

Re: Сражаетесь с...

>>Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
>>(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
>>научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
>>Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
>>существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
>>уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.
> Я бы еще уточнил . переход от донаучных моделей к научным закономерен

В таком случае не подскажете, какие из вышеприведенных моделей научны, а какие нет, где
произошел переход? Раз он по Вашему мнению произошел, то где-то же он произошел?

> объективность реальность означает лишь то что она существует

Очень ценная идея для познания - реальность это то, что просто существует. Что это такое
никто не знает, но именно оно ответственно за повторяемость результатов в наших
экспериментах. От нас она никак не зависит.

А загаживание атмосферы цивилизацией это объективная реальность? Здесь ничего от нас не
зависит? А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
<субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
<объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?
От Михайлов А.
К K (25.05.2006 20:54:08)
Дата 26.05.2006 14:16:16

Re: Сражаетесь с...

>>>Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
>>>(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
>>>научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
>>>Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
>>>существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
>>>уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.
>> Я бы еще уточнил . переход от донаучных моделей к научным закономерен
>
>В таком случае не подскажете, какие из вышеприведенных моделей научны, а какие нет, где
>произошел переход? Раз он по Вашему мнению произошел, то где-то же он произошел?

Переход произошел в тот момент, когда модели освободились от своих мистических задач – ведь научное знание отличается от просто знания тем, что оно универсально – знание необходимо для реализации той или иной конкретной практики (например, первобытная магия – род мнемотехники и т.д.), научное знание, способно оптмизировать эту практику. сознательно переделывать её, а потому оказывается универсальным, одинаковым для целого набора практик, научное знание уже не несет в себе конкретной цели своего использования.

>> объективность реальность означает лишь то что она существует
>
>Очень ценная идея для познания - реальность это то, что просто существует. Что это такое
>никто не знает, но именно оно ответственно за повторяемость результатов в наших
>экспериментах. От нас она никак не зависит.

Конечно, такая предпосылка всякого научного познания весьма абстрактна, однако к неё существует отрицание – предположение о том, что реальность создается в момент изобретения модели, но эта посылка заведомо не верна, она есть методологическое обоснование магии – выдумал модель удобнее для себя и реальность под неё подстроилась.


>А загаживание атмосферы цивилизацией это объективная реальность? Здесь ничего от нас не
>зависит?

Давайте как внимательнее посмотрим на атниэкологизм человеческой деятельности. Посмотрим чем он обоснован. Итак часть труда (и потребляемого потока энергии) человечество затрачивает на воспроизводство себя и своего техноценоза, а часть на повышение производительности труда (а значит и кпд своей деятельности). Казалось бы первая часть регулярно сокращается, а вторая соответственно растет и человеческий труд всё более освобождается, а накопление негоэнтропии происходит со всё большим кпд. Так оно происходит при социализме, однако при капитализме вмешивается обмен – повышение производительности труда выступает в товарной форме для тго, чтобы прибыль была неотрицательной объем сэкономленного труда должен превышать объем труда затраченного на повышение производительности, а это значит, что вместо чистого повышен производительности мы будем иметь расширение производства с увеличением числа нанятых рабочих и с увеличением количества произведенных предметов, т.е. с расширением бессмысленного перемалывания материи и человеческого времени. Вот вам и объективная причина экологических проблем, основывающаяся на законах капиталистического расширенного воспроизводства. Можно указать также причины, базирующиеся на законах товарного производства – поддержание экологического равновесия требует затрат труда, однако товарам не является – его никто на рынке не покупает таким образом фирма, которая вдруг озаботится экологией будет терпеть убытки. Ну и наконец можно вспомнить про парадокс автомобилизации (тоже связанный с товарной формой производства) – чтобы решить транспортную проблему потребители покупают всё больше автомобилей и тем эту проблему только усугубляют превращая при этом города в смердящие клоаки. В то время как социализм обеспечивает всех дешевым и экологичным общественным транспортом..

>А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
>бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
><субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
><объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?

А что вы думаете, что если вы кувалдочкой по своему компьютеру шандарахните, то этим вы отмените законы вычислительной математике или физики твердого тела? Что вы думаете. Что после ядерной зимы законы физик или биологии (ведь биосфера сохранится, ну по крайней мере на дне океанов)перестанут действовать. потому как разумный наблюдатель вымрет?
От K
К Михайлов А. (26.05.2006 14:16:16)
Дата 27.05.2006 20:10:20

Re: Сражаетесь с...

> Переход произошел в тот момент, когда модели освободились от своих мистических задач

Вы можете сказать когда именно? Напоминаю, Ньютон еще был мистиком и искал <божественный
закон>. Эйнштейн, вероятно, уже не был мистиком, но Эйнштейн очень сомневался в
возможности случайного существования столь простых физических законов.

>>А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
>>бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
>><субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
>><объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?
>
> А что вы думаете, что если вы кувалдочкой по своему компьютеру шандарахните, то этим вы
> отмените законы вычислительной математике или физики твердого тела? Что вы думаете. Что
> после ядерной зимы законы физик или биологии (ведь биосфера сохранится, ну по крайней
> мере на дне океанов)перестанут действовать. потому как разумный наблюдатель вымрет?

История человечества зависит от действий отдельного субъекта и его выбора? Т.е. есть некие
"объективные законы", которые не зависят от нас, а есть наша история, которая очень
зависит от нас, от нашего выбора, от наших решений. Следовательно, "объективные законы"
описывают нечто, но не нашу историю, на которую мы повлиять как раз можем. Так что же
тогда описывают Ваши "объективные законы"? Они допускают проверку? Или о них известно на
сегодня только то, что они единственно верные законы, и больше ничего? Тогда это вера,
теология, и к науке не имеет никакого отношения?
От Михайлов А.
К K (27.05.2006 20:10:20)
Дата 28.05.2006 00:36:46

Re: Сражаетесь с...

>> Переход произошел в тот момент, когда модели освободились от своих мистических задач
>
>Вы можете сказать когда именно? Напоминаю, Ньютон еще был мистиком и искал <божественный
>закон>. Эйнштейн, вероятно, уже не был мистиком, но Эйнштейн очень сомневался в
>возможности случайного существования столь простых физических законов.


Переход произошел в момент возникновения теоретической (ил математической. Как её тогда называли) физики, т.е. во времена Лагранжа, во второй половине 18 века.

>>>А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
>>>бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
>>><субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
>>><объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?
>>
>> А что вы думаете, что если вы кувалдочкой по своему компьютеру шандарахните, то этим вы
>> отмените законы вычислительной математике или физики твердого тела? Что вы думаете. Что
>> после ядерной зимы законы физик или биологии (ведь биосфера сохранится, ну по крайней
>> мере на дне океанов)перестанут действовать. потому как разумный наблюдатель вымрет?
>
>История человечества зависит от действий отдельного субъекта и его выбора? Т.е. есть некие
>"объективные законы", которые не зависят от нас, а есть наша история, которая очень
>зависит от нас, от нашего выбора, от наших решений. Следовательно, "объективные законы"
>описывают нечто, но не нашу историю, на которую мы повлиять как раз можем. Так что же
>тогда описывают Ваши "объективные законы"? Они допускают проверку? Или о них известно на
>сегодня только то, что они единственно верные законы, и больше ничего? Тогда это вера,
>теология, и к науке не имеет никакого отношения?

Законы истории и общества – это объективные законы субъективной деятельности – об этом писал здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182651.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182778.htm - так что повторятся не буду.
От K
К Михайлов А. (28.05.2006 00:36:46)
Дата 28.05.2006 14:54:22

Re: Сражаетесь с...

> Переход произошел в момент возникновения теоретической (ил математической. Как её тогда
> называли) физики, т.е. во времена Лагранжа, во второй половине 18 века.

Математическая? Труд Ньютона называется - "Математические основания . . . ". А Ньютон
кроме того был мистиком.

> Законы истории и общества . это объективные законы субъективной деятельности . об этом
> писал здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182651.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182778.htm - так что повторятся не буду.

Здесь заявляли, что человек не властен над <объективными законами>, приведен пример как
человек может не только повлиять, но и отменить все эти законы. Т.е. Ваши <объективные
законы> развития общества никакие не <объективные>, а в лучшем случае - один из влияющих
факторов, не всегда решающий.

Читаешь западных ученых, те пишут - под напором новых данных через лет 15-20 сегодняшние
гипотезы будут заменены на новые, далее - последние 30-ть лет только и занимаемся
выяснением того, насколько человек способен повлиять на макро - события, многое уже
поняли, от процессов на бирже, до гонки вооружений. Вот это и есть наука - под напором
данных, новые гипотезы и т.д. Марксисты же оперируют абсолютными категориями -
субъективно, объективно. Это не наука, это фиглярство терминами.



От Михайлов А.
К K (28.05.2006 14:54:22)
Дата 28.05.2006 21:17:52

Re: Сражаетесь с...

>> Переход произошел в момент возникновения теоретической (ил математической. Как её тогда
>> называли) физики, т.е. во времена Лагранжа, во второй половине 18 века.
>
>Математическая? Труд Ньютона называется - "Математические основания . . . ". А Ньютон
>кроме того был мистиком.

Период от королевского общества до гумбольтового университета это период промежуточный между научными донаучным формами познания. А становление теоретической физики связано не ньютоном, а с Лапласом, Лагранжем, Фурье, Ф. Нейманом и др.

То что ниже. извините комментировать не буду – это просто набор обрывочных заклинаний про «ученых» и «гипотезы» (всё абстрактно, без какого бы то ни было конкретного содержания) действительно «фиглярство терминами» «объективно», «закон» «фактор» и т.д. – здесь просто нет предмета для дискуссии.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (23.05.2006 12:52:15)
Дата 23.05.2006 16:35:13

Объективное идеальное - это из какой картины Пикассо? (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (23.05.2006 16:35:13)
Дата 23.05.2006 18:17:25

Картина Пикассо – хороший пример.

Она именно что идеальна – без человеческого сознания это просто измазанный краской холст, и объективна – существует вне зависимости от лично вашего или лично моего сознания. А вообще по поводу «объективного идеального» читайте Ильенкова - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (23.05.2006 18:17:25)
Дата 23.05.2006 18:33:42

А то, что она создана в культуре - это Вам ничего не говорит? (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (23.05.2006 18:33:42)
Дата 23.05.2006 20:14:51

У вас уже КЗ на культуре.

Вам говорят что культура есть объективное идеальное и только в этом случае культура будет содержательным понятием (т.е. чтобы не было отождествления всего в обществе с культурой или наоборот обозначением словом «культура» чего-то не существующего ), а вы мне в ответ – «а не является ли объективное идеальное культурой?»
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (23.05.2006 20:14:51)
Дата 24.05.2006 15:54:25

А у Вас на ПО-ПС

>Вам говорят что культура есть объективное идеальное

Объективное идеальное - это нонсенс, если только Вы не подразумеваете какую-то высшую реальность бога-абсолюта, присутствующего всегда и везде.

> и только в этом случае культура будет содержательным понятием (т.е. чтобы не было отождествления всего в обществе с культурой или наоборот обозначением словом «культура» чего-то не существующего ),

Бессмыслица.

> а вы мне в ответ – «а не является ли объективное идеальное культурой?»

Картина Пикассо не объективна, а продукт специфичной культуры (испанской и европейской) специфичного времени (современности). Странно это не видеть на примере искусства.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (24.05.2006 15:54:25)
Дата 25.05.2006 14:16:32

Re: Неудачная попытка зеркального ответа.

>>Вам говорят что культура есть объективное идеальное
>
>Объективное идеальное - это нонсенс, если только Вы не подразумеваете какую-то высшую реальность бога-абсолюта, присутствующего всегда и везде.

Понятно научная теория (место теории можно подставить любое культурное явление) , которая несомненно является идеальным (т.к. теория)и несомненно объективна, т.к. её выводы лично от вашего сознания не зависят для вас нонсенс, а боженька с абсолютом это нормально – ну чего же еще следовало ожидать от субъективного (!) материалиста!

>> и только в этом случае культура будет содержательным понятием (т.е. чтобы не было отождествления всего в обществе с культурой или наоборот обозначением словом «культура» чего-то не существующего ),
>
>Бессмыслица.

Еще раз отсылаю вас к Ильенкову - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html – культурные нормы несомненно идеальны ( потому как являются схемами деятельности, а не смой деятельностью) объективны, т.к. не являются произволом индивида.

>> а вы мне в ответ – «а не является ли объективное идеальное культурой?»
>
>Картина Пикассо не объективна, а продукт специфичной культуры (испанской и европейской) специфичного времени (современности). Странно это не видеть на примере искусства.


И что вы думаете, что если картина Пикассо это продукт культуры (а кто бы сомневался?), то если вы усиленно помедитируете, то она таковым быть перестанет и из европейской культуры исчезнет?