Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Дело не в том, насколько солидаристы верят в законы развития общества

От	K
К	Undying
Дата	20.05.2006 10:18:35
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Дело не в том, насколько солидаристы верят в законы развития общества

Разные солидаристы имеют здесь разное мнение. А дело в том, что Маркс не смог их открыть.

Во-первых, он не понял сути капитализма, откуда там прибыль и что такое кризис при
капитализме. Если бы он понял это, то не был бы для марксистов такой неожиданностью
фашизм, так как он однозначное следствие ограничения на рынок при капитализме. И сегодня
марксисты не несли бы бред про глобальный империализм, так как он не возможен по
определению, у капитализма не смогут работать его финансовые механизмы, это не возможно,
теоретически.

Во-вторых, Маркс не понял смысла социализма, новой политической системы, которая должна
была решить главные противоречия капитализма (так как не понял в чем те противоречия
состоят). Вместо этого он взял на вооружения некую утопию одного монаха доминиканца,
который жил во времена Дартаньяна, Атоса и Партоса, а покровительствовал тому монаху
кардинал Ришелье.

В-третьих, Маркс не верно назвал движущие силы будущей революции, чем запутал уже всех
окончательно. Он назвал в качестве революционеров пролетариев. Нет больших не любителей
марксизма во всех странах как пролетарии, включая и развивающиеся, и развитые (США), и
даже СССР. Даже в среде капиталистов больше сторонников марксизма, чем в среде
пролетариев.

И это <объективные> законы? В чем их объективность? Или обоснуйте что они <объективны> или
покажите мандат на разрешение вам разделять на объективные и на не объективные. Кстати,
мандат то брать у кого? Явно же что не у людей.

От	Михайлов А.
К	K (20.05.2006 10:18:35)
Дата	20.05.2006 14:22:39

Ваши аргументы на редкость бессодержательны.

>Разные солидаристы имеют здесь разное мнение. А дело в том, что Маркс не смог их открыть.

>Во-первых, он не понял сути капитализма, откуда там прибыль и что такое кризис при
>капитализме. Если бы он понял это, то не был бы для марксистов такой неожиданностью
>фашизм, так как он однозначное следствие ограничения на рынок при капитализме. И сегодня
>марксисты не несли бы бред про глобальный империализм, так как он не возможен по
>определению, у капитализма не смогут работать его финансовые механизмы, это не возможно,
>теоретически.

Ну так что Маркс, Маркс заклинать- предъявите лучше свою модель капитализма, чтобы все наконец то поняли откуда при капитализме прибыль, что такое кризис и почему глобальный империализм теоретически невозможен. Кстати, а когда вы такую модель предъявите, она чисто случайно е будет объективным законом?

>Во-вторых, Маркс не понял смысла социализма, новой политической системы, которая должна
>была решить главные противоречия капитализма (так как не понял в чем те противоречия
>состоят). Вместо этого он взял на вооружения некую утопию одного монаха доминиканца,
>который жил во времена Дартаньяна, Атоса и Партоса, а покровительствовал тому монаху
>кардинал Ришелье.

Аргумент в стиле – ОТО придумал не Эйнштейн, а Пуанкаре (можно еще про Римана с Картаном вспомнить), поэтому ОТО это бред и мракобесие. Абсурдность таких аргументов очевидно. Кстати, а в чем там заключались идеи этого монаха вы нам чисто случайно не расскажите?

>В-третьих, Маркс не верно назвал движущие силы будущей революции, чем запутал уже всех
>окончательно. Он назвал в качестве революционеров пролетариев. Нет больших не любителей
>марксизма во всех странах как пролетарии, включая и развивающиеся, и развитые (США), и
>даже СССР. Даже в среде капиталистов больше сторонников марксизма, чем в среде
>пролетариев.

И соответствующие статистические данные у Вас имеются? Кстати, а в вашей модели, кто является движущей силой революции? Интеллектуалы (недвусмысленно намекаете на самого себя)? А остальные все сидят репу чешут, ждут пока кучка интеллигентов не устроим им революцию?

От	K
К	Михайлов А. (20.05.2006 14:22:39)
Дата	20.05.2006 17:51:30

Re: Ваши аргументы...

> Ну так что Маркс, Маркс заклинать- предъявите лучше свою модель капитализма, чтобы все
> наконец то поняли откуда при капитализме прибыль, что такое кризис и почему глобальный
> империализм теоретически невозможен.

Вам в любой американской школе в младших классах ответят, откуда берется прибыль. Нашли
секрет. Прибыль = завоеванный рынок. Нет возможности получения нового рынка, нужно
ограничивать конкуренцию. Глобальный капитализм бред по определению, так как это
исчерпание рынка, следовательно, нужно ограничивать конкуренцию, следовательно, на
западный манер - строить фашизм, на русский - социализм.

> Кстати, а когда вы такую модель предъявите, она чисто случайно е будет объективным
> законом?

Понятие "объективный закон" не использую по причине отсутствия объекта. У религии это хотя
бы бог, а что это такое у Вас?

> Кстати, а в чем там заключались идеи этого монаха вы нам чисто случайно не расскажите?

Томмазо Кампанелла - создатель коммунистической утопии, где упразднены собственность и
семья, дети воспитываются государством; труд является почётным и равно обязательным для
всех, рабочий день сокращён до 4 часов благодаря высокой производительности и облегчению
труда машинами.

> И соответствующие статистические данные у Вас имеются?

Всем известно, где сосредоточены левые на Западе, особенно в США, в университетах. А
рабочие, как им и положено, все оппортунисты - соглашатели со своими капиталистами,
которым наплевать на политическую борьбу за свободу пролетариата, а интересует лишь
экономическая борьба, за их часть пирога. Там, где расположен самый передовой пролетариат,
профсоюзное движение левых из себя изгнало и поддерживало все военные авантюры
империализма (Корея, Вьетнам. . .), где предполагается большой кусок пирога, как и
положено.

От	Михайлов А.
К	K (20.05.2006 17:51:30)
Дата	21.05.2006 12:51:09

Re: Ваши аргументы...

>> Ну так что Маркс, Маркс заклинать- предъявите лучше свою модель капитализма, чтобы все
>> наконец то поняли откуда при капитализме прибыль, что такое кризис и почему глобальный
>> империализм теоретически невозможен.
>
>Вам в любой американской школе в младших классах ответят, откуда берется прибыль. Нашли
>секрет.

Вы бы нам еще сказали. Что прибыль это превышение доходов над расходами, только, как легко догадаться, такое «определение» ничего не объясняет в происхождении прибавочной стоимости. Да и если вы вдруг решите считать доходы и расходы в энергии, то выясните, что расход всегда превышает доход и прибавочной стоимости быть не должно, однако она есть.

>Прибыль = завоеванный рынок.

Глубокое равенство. Прибыль мы меряем в деньгах, а завоеваннность рынка в чем? Кстати, а в таком случае вы не получите. Что объем мировых накоплений есть константа, что накопленные капиталистами станки и прочие средства производства суть отнятые у туземцев бусы.

>Нет возможности получения нового рынка, нужно
>ограничивать конкуренцию.

А вы случаем бескризисный капитализм с капитализмом вообще не путаете?

>Глобальный капитализм бред по определению,

Замечательно - « Почему глобальный капитализм невозможен? Потому что это бред по определению.»

>так как это
>исчерпание рынка, следовательно, нужно ограничивать конкуренцию, следовательно, на
>западный манер - строить фашизм, на русский - социализм.

Про то как из кризиса капитализма возникает социализм и фашизм мы вам тоже рассказать можем, однако вы настаиваете на единственной правильности своего объяснения, при этому умудряясь даже не озвучивать свое объяснение.

>> Кстати, а когда вы такую модель предъявите, она чисто случайно е будет объективным
>> законом?
>
>Понятие "объективный закон" не использую по причине отсутствия объекта.

Таким образом ваши заявления ничего объективно не отражают и мы можем им с чистой совестью пренебречь, поскольку это толи ваши, толи вашего сообщества субъекивные фантазии.

>У религии это хотя
>бы бог, а что это такое у Вас?

Право, это новое слово в теологии – я как то всегда думал, что в религии бог это субъект (и даже Субъект), а вы видать решили заняться научным изучением объективных свойств бога (Это прямо ненаписанные главы лемовской «Абсолютной пустоты» - Карамышев и др. «Основы экспериментальной теологии», «Методы математической теологии», «введение в теоретическую теологию»)

>> Кстати, а в чем там заключались идеи этого монаха вы нам чисто случайно не расскажите?
>
>Томмазо Кампанелла - создатель коммунистической утопии, где упразднены собственность и
>семья, дети воспитываются государством; труд является почётным и равно обязательным для
>всех, рабочий день сокращён до 4 часов благодаря высокой производительности и облегчению
>труда машинами.

И что вы нам хотите доказать, что коммунизм Маркса и Кампанеллы тождественны ( кстати, заметим, есть еще один участник форума, который эту версию поддерживает – это знатный либерал-монархист Ива)? И это при том, что коммунизм Кампанеллы строится нормативно-утопически, коммунизм Маркса – «действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние» - следствие общих закономерностей человеческой истории вообще и тенденций капитализма в частности.

>> И соответствующие статистические данные у Вас имеются?
>
>Всем известно, где сосредоточены левые на Западе, особенно в США, в университетах. А
>рабочие, как им и положено, все оппортунисты - соглашатели со своими капиталистами,
>которым наплевать на политическую борьбу за свободу пролетариата, а интересует лишь
>экономическая борьба, за их часть пирога. Там, где расположен самый передовой пролетариат,
>профсоюзное движение левых из себя изгнало и поддерживало все военные авантюры
>империализма (Корея, Вьетнам. . .), где предполагается большой кусок пирога, как и
>положено.

Однако это характерно, что вы ( и ряд других солидаристов) весь мир отождествляете с соединенным штатами. Это только в США и только во второй половине 20-го века (хотя процесс начался где то с 20-х) удалось добиться такой проституированости рабочего движения, а во всем мире этого добиться не удалось ( вспомните, например. что французские рабочие захватывали свои предприятия в 1968), да и в 19 веке в США рабочее движение проституировано не было (вспомните, например, о происхождение праздника 1-го мая)

От	K
К	Михайлов А. (21.05.2006 12:51:09)
Дата	21.05.2006 20:55:38

Re: Ваши аргументы...

> Глубокое равенство. Прибыль мы меряем в деньгах, а завоеваннность рынка в чем? Кстати, а
> в таком случае вы не получите. Что объем мировых накоплений есть константа, что
> накопленные капиталистами станки и прочие средства производства суть отнятые у туземцев
> бусы.

Как-нибудь соберусь, напишу, как весь этот механизм крутится. Ничего там сложного нет, все
примитивно. Просто Вы не можете представить чужую логику, а она существенно отличается от
Вашей. Там все крутится вокруг <рыночной конкуренции>. Капитализм очень эффективная
система, но только если перед ним лежит большой неосвоенный рынок. Можете их книжки
почитать, но. . . нужно введение в их логику, они пишут для своих. У них везде про эту
<рыночную конкуренцию>, разве что не на заборе написано, все новости о ней, все политики о
ней, две войны мировых ради нее, весь мир на парусниках освоили в поисках рынков. Но Вы не
верите? Говорите, это не правда? Во даете! Прям Фома не верующий.

> Таким образом ваши заявления ничего объективно не отражают и мы можем им с чистой
> совестью пренебречь, поскольку это толи ваши, толи вашего сообщества субъекивные
> фантазии.

Конечно ничего <объективного>, это в теологии только и у теорий 19-го века есть. Наука
истиной не занимается, за этим в церковь, в синагогу или в мечеть.

> И что вы нам хотите доказать, что коммунизм Маркса и Кампанеллы тождественны

Одно и тоже, терминология просто разная в обосновании

> коммунизм Маркса . <действительное движение

Во-во, теология она и есть. В науке требуют проверки гипотезы.

> Однако это характерно, что вы ( и ряд других солидаристов) весь мир отождествляете с
> соединенным штатами.

Да не я это отождествляю, а марксизм. Где самые высокоразвитые производительные силы - там
пролетарская революция. Кто это придумал? Вспомнили?

От	Михайлов А.
К	K (21.05.2006 20:55:38)
Дата	22.05.2006 15:41:27

Re: Ваши аргументы...

>> Глубокое равенство. Прибыль мы меряем в деньгах, а завоеваннность рынка в чем? Кстати, а
>> в таком случае вы не получите. Что объем мировых накоплений есть константа, что
>> накопленные капиталистами станки и прочие средства производства суть отнятые у туземцев
>> бусы.
>
>Как-нибудь соберусь, напишу, как весь этот механизм крутится. Ничего там сложного нет, все
>примитивно. Просто Вы не можете представить чужую логику, а она существенно отличается от
>Вашей. Там все крутится вокруг <рыночной конкуренции>. Капитализм очень эффективная
>система, но только если перед ним лежит большой неосвоенный рынок. Можете их книжки
>почитать, но. . . нужно введение в их логику, они пишут для своих. У них везде про эту
><рыночную конкуренцию>, разве что не на заборе написано, все новости о ней, все политики о
>ней, две войны мировых ради нее, весь мир на парусниках освоили в поисках рынков. Но Вы не
>верите? Говорите, это не правда? Во даете! Прям Фома не верующий.

Не надо мне глупостей приписывать, типа несуществовании рыночной конкуренции – я от вас только одного требую, чтобы вы изложили свою модель капитализма, которую вы полагаете истинной, тем более что вы говорите, что она простая. Кстати, позвольте с Вами не согласится, предельной эффективности капитализм в деле освоения нового рынка – социализм способен к гораздо более быстрым преобразованиям структуры экономики, в частности социалистическая индустриализация показывала более высокие темпы перекачивания населения из сельского хозяйства в промышленность по сравнению индустриализацией капиталистической, освоение новых территорий при социализме также осуществляется быстрее чем при капитализме, за счет опережающего создания инфраструктуры одновременного введения в строй всей цепочки предприятий от добычи сырья до конечного потребления (понятно, что это требует большей концентрации капитала, но «темпы решают всё»).

>> Таким образом ваши заявления ничего объективно не отражают и мы можем им с чистой
>> совестью пренебречь, поскольку это толи ваши, толи вашего сообщества субъекивные
>> фантазии.
>
>Конечно ничего <объективного>, это в теологии только и у теорий 19-го века есть. Наука
>истиной не занимается, за этим в церковь, в синагогу или в мечеть.

В таком случае вы садитесь в ту же лужу что и Поппер – его гносеология в рамках самой себя оказывалась ненаучной (и Поппер это открыто признавал) и таким образом от неё можно было просто отмахнуться. Кстати, опять таки религия априори не совместима с истиной – бессмысленно верить в то, в существовании чего можно убедиться – если бы человечество было бы создано какой-нибудь сверхцивилизцией и все бы об этом знали, то предмета веры не было бы.

>> И что вы нам хотите доказать, что коммунизм Маркса и Кампанеллы тождественны
>
>Одно и тоже, терминология просто разная в обосновании

А доказательства где? Где сравнительная табличка модели коммунизма по Марксу и по Кампанелле?

>> коммунизм Маркса . <действительное движение
>
>Во-во, теология она и есть. В науке требуют проверки гипотезы.

Ортогональный аргумент – я вам говорю, при принципиально разное устройство двух теорий, а вы мне об эмпирической проверке.

>> Однако это характерно, что вы ( и ряд других солидаристов) весь мир отождествляете с
>> соединенным штатами.
>
>Да не я это отождествляю, а марксизм. Где самые высокоразвитые производительные силы - там
>пролетарская революция. Кто это придумал? Вспомнили?

Это вопрос тут неоднократно обсуждался – империализм переносит эксплуатацию на периферию и тем блокирует революцию в центре провоцирует её на периферии. Так что не надо приписывать модели то, чего в ней нет.

От	K
К	Михайлов А. (22.05.2006 15:41:27)
Дата	22.05.2006 22:00:15

Re: Ваши аргументы...

> Не надо мне глупостей приписывать, типа несуществовании рыночной конкуренции . я от вас
> только одного требую, чтобы вы изложили свою модель капитализма

Это не моя модель, а модель капиталистов. Этим все менеджеры у них занимаются, ищут
инвестиции и рынки (потребности). Инвестиции - рынок. Прибыль получают с рынка. Из-за
конкурента прибыль падает, в пределе до нуля. Приходится искать новый рынок, нужны новые
инвестиции. Эксплуатация не является источником прибыли, конкурент точно так же
эксплуатирует, он цену может снизить до уровня соперника, додавить прибыль до нуля.
Прибыль дает только новый рынок. Подробнее, с примерами, напишу как-нибудь в другой раз.

> Поппер . его гносеология в рамках самой себя оказывалась ненаучной (и Поппер это открыто
> признавал) и таким образом от неё можно было просто отмахнуться.

Не являюсь сторонником Поппера. Придерживаюсь <гносеологии>, которая сама себя проверяет,
запросто. Как то ее излагал.

> Кстати, опять таки религия априори не совместима с истиной .

Только религия, точнее теология, ищет истину = абсолютное бытие.

> бессмысленно верить в то, в существовании чего можно убедиться

Вся наша жизнь вера. Вы полет Гагарина проверяли?

> А доказательства где? Где сравнительная табличка модели коммунизма по Марксу и по
> Кампанелле?

Повторяю - упразднены собственность и семья, дети воспитываются государством; труд
является почётным и равно обязательным для всех, рабочий день сокращён до 4 часов
благодаря высокой производительности и облегчению труда машинами.

> Ортогональный аргумент . я вам говорю, при принципиально разное устройство двух теорий,
> а вы мне об эмпирической проверке.

А зачем мне ее устройство? Для начала анализа ее устройства нужно узнать, что она способна
дать.

> Это вопрос тут неоднократно обсуждался . империализм переносит эксплуатацию на
> периферию и тем блокирует революцию в центре провоцирует её на периферии. Так что не
> надо приписывать модели то, чего в ней нет.

ПО Марксу - где самые высокоразвитые производительные силы, там пролетарская революция,
как разрешение основного противоречия - не соответствия ПС и ПО.
ПО Ленину - где "слабое звено". Но после она все рано должна произойти там, где "последняя
стадия" (не соответствие ПС и ПО), в США, а ее там нет
Напоминаю. НЕ чрезмерная эксплуатация создает революцию, а "не соответствия ПС и ПО".

От	Михайлов А.
К	K (22.05.2006 22:00:15)
Дата	23.05.2006 12:18:53

Re: Ваши аргументы...

>> Не надо мне глупостей приписывать, типа несуществовании рыночной конкуренции . я от вас
>> только одного требую, чтобы вы изложили свою модель капитализма
>
>Это не моя модель, а модель капиталистов. Этим все менеджеры у них занимаются, ищут
>инвестиции и рынки (потребности). Инвестиции - рынок. Прибыль получают с рынка. Из-за
>конкурента прибыль падает, в пределе до нуля. Приходится искать новый рынок, нужны новые
>инвестиции. Эксплуатация не является источником прибыли, конкурент точно так же
>эксплуатирует, он цену может снизить до уровня соперника, додавить прибыль до нуля.
>Прибыль дает только новый рынок.

Ну эта моделька еще хуже чем «прибыль это когда производится больше чем потребляется» - в ней по крайней мере две дыры – откуда берется прибыль на новом рынке (т.е. на какой товар вы меняете то, что продаете на этом рынке) и откуда возникают инвестиции.

>Подробнее, с примерами, напишу как-нибудь в другой раз.

Вот как напишите – позовете. А пока ваши аргументы голословны.

>> Поппер . его гносеология в рамках самой себя оказывалась ненаучной (и Поппер это открыто
>> признавал) и таким образом от неё можно было просто отмахнуться.
>
>Не являюсь сторонником Поппера. Придерживаюсь <гносеологии>, которая сама себя проверяет,
>запросто. Как то ее излагал.

Ссылочку дайте.

>> Кстати, опять таки религия априори не совместима с истиной .
>
>Только религия, точнее теология, ищет истину = абсолютное бытие.

>> бессмысленно верить в то, в существовании чего можно убедиться
>
>Вся наша жизнь вера. Вы полет Гагарина проверяли?

Проверяется общественной практикой – до сих пор летаем на почти таких же ракетах, пользуемся спутниковой связью и т.д.

>> А доказательства где? Где сравнительная табличка модели коммунизма по Марксу и по
>> Кампанелле?
>
>Повторяю - упразднены собственность и семья, дети воспитываются государством; труд
>является почётным и равно обязательным для всех, рабочий день сокращён до 4 часов
>благодаря высокой производительности и облегчению труда машинами.

Извините, но это «определение» коммунизма из самоучителя для неграмотного колхозника. Вы что не понимаете разницы между «должно быть» и «как возникает»?

>> Ортогональный аргумент . я вам говорю, при принципиально разное устройство двух теорий,
>> а вы мне об эмпирической проверке.
>
>А зачем мне ее устройство?

Не зачем так и не упоминайте

>Для начала анализа ее устройства нужно узнать, что она способна
>дать.

Она способна нас ориентировать в построении нового общества.

>> Это вопрос тут неоднократно обсуждался . империализм переносит эксплуатацию на
>> периферию и тем блокирует революцию в центре провоцирует её на периферии. Так что не
>> надо приписывать модели то, чего в ней нет.
>
>ПО Марксу - где самые высокоразвитые производительные силы, там пролетарская революция,
>как разрешение основного противоречия - не соответствия ПС и ПО.
>ПО Ленину - где "слабое звено". Но после она все рано должна произойти там, где "последняя
>стадия" (не соответствие ПС и ПО), в США, а ее там нет
>Напоминаю. НЕ чрезмерная эксплуатация создает революцию, а "не соответствия ПС и ПО".

К кульминации противоречий ПС и ПО мы подходим только сейчас – капитализм практически исчерпал пространство новых видов деятельности (бизнес по производству новых видов бизнеса и тот существует), производство знаний неадекватно не то что прибавочной стоимости но и товарному обмену и наконец исчерпываются докапталистческие резервуары рабочей силы. Но заметим это всё для замкнутой, «точечной» системы, для системы пространственно распределенной ситуация осложняется – развитые страны могут вывозить капитал, а значит высокоразвитые производительные силы вместе с эксплуатацией на периферию (если к примеру сырьё добывают в Африке. изделия делают в ЮВА, технологии разрабатывают в России, а программное обеспечение для разработки технологий пишут в Индии, а в США Европе только менеджерят всем этим и растрачивают вновь произведенную стоимость в индустрии развлечений, то африканским азиатски рабочим, русским инженерам и индийским программистам остается только устроить всеобщую стачку, свергнуть паразитическую верхушку и «зажить коммуной мировой» ), может возникать ситуация когда система уже впавшая в кризис задерживается на низшей стадии развития за счет экстенсивного расширения на новые рынки (как это и было после ВМВ и после уничтожения СССР и его союзников), а система уже разрешившая капиталистические противоречия (вследствие того самого переноса на периферию, ведь как уже говорилось то производство которое было в РИ или скажем на Кубе было высокоорганизованным), несмотря на выигрыш в темпах, постоянно испытывает дефицит накоплений дефицит труда (т.е. в рамках углубляющегося разделения труда и появления новых типов деятельности её размеры оказываются близкими к критическим).

От	K
К	Михайлов А. (23.05.2006 12:18:53)
Дата	23.05.2006 19:20:44

Re: Ваши аргументы...

> Ну эта моделька еще хуже чем <прибыль это когда производится больше чем потребляется> -
> в ней по крайней мере две дыры . откуда берется прибыль на новом рынке

Оттуда же, откуда она бралась у англичан в Индии и Китае, откуда она берется у любого
нашего торговца на рынке, который свои товары не "производил". Прибыль получается из
разницы от вложенных денег в товар и полученных за товар денег на рынке.

>>Вся наша жизнь вера. Вы полет Гагарина проверяли?
> Проверяется общественной практикой . до сих пор летаем на почти таких же ракетах,
> пользуемся спутниковой связью и т.д.

Вашей "общественной практикой "? Или чьей-то "общественной практикой "? Или Вы знаете ее
лично?

> Извините, но это <определение> коммунизма из самоучителя для неграмотного колхозника.

Это определение из "классиков". Классики писали для . . . ? Г-м, смелое утверждение.

> Она способна нас ориентировать в построении нового общества.

Продемонстрируйте. Только не надо "голословных" утверждений. Давайте сконцентрируемся на
конкретных примерах, хорошо проверенных.

> К кульминации противоречий ПС и ПО мы подходим только сейчас

Только подходим? Т.е. пока марксизм не смог быть хоть в чем-то полезен обществу в его
прогнозах? Согласитесь, при таких результатах (за 150 лет) марксизм не имеет права
требовать каких-либо преимуществ перед другими теориями. Даже больше, он ГИПОТЕЗА, которая
пока не подтвердилась. Вот как подтвердится. . .

Кстати, а почему Вы не считаете научными взгляды верующих в Апокалипсис и в Страшный Суд?
Когда-нибудь. . . а многие решили, что уже почти время пришло, и на этом основании
считают Библию священной книгой - вон оно доказательство! В чем отличие Ваших взглядов от
их?

От	Михайлов А.
К	K (23.05.2006 19:20:44)
Дата	23.05.2006 20:00:01

Re: Ваши аргументы...

>> Ну эта моделька еще хуже чем <прибыль это когда производится больше чем потребляется> -
>> в ней по крайней мере две дыры . откуда берется прибыль на новом рынке
>
>Оттуда же, откуда она бралась у англичан в Индии и Китае, откуда она берется у любого
>нашего торговца на рынке, который свои товары не "производил".

Как вы пронимаете это не ответ.

>Прибыль получается из
>разницы от вложенных денег в товар и полученных за товар денег на рынке.

Понятно – как и предполагал в качестве абсолютной истины подсовывается глупенькая модельку – «если выходит больше чем входит значит прибыль». Однако, как я уже говорил если вы будете считать вход выход по энергии, то никакой прибыли у вас возникать не будет.

>>>Вся наша жизнь вера. Вы полет Гагарина проверяли?
>> Проверяется общественной практикой . до сих пор летаем на почти таких же ракетах,
>> пользуемся спутниковой связью и т.д.
>
>Вашей "общественной практикой "? Или чьей-то "общественной практикой "? Или Вы знаете ее
>лично?

Пустой аргумент Игнорирую.

>> Извините, но это <определение> коммунизма из самоучителя для неграмотного колхозника.
>
>Это определение из "классиков". Классики писали для . . . ? Г-м, смелое утверждение.

Цитату в студию. Я вам кстати, уже приводил кое какие цитаты. Из которых следует что не всё так просто как вы себе представляете.

>> Она способна нас ориентировать в построении нового общества.
>
>Продемонстрируйте. Только не надо "голословных" утверждений. Давайте сконцентрируемся на
>конкретных примерах, хорошо проверенных.

Как ловко – Вы нам никаких позитивных утверждений не предоставили, только голословно заявили, что Маркс дурак, а уж Вы то знаете истину и тут же требуете, чтобы я вам доказывал, что не верблюд. Я то могу доказать, но вначале хочется заслушать ваши аргументы.

>> К кульминации противоречий ПС и ПО мы подходим только сейчас
>
>Только подходим? Т.е. пока марксизм не смог быть хоть в чем-то полезен обществу в его
>прогнозах? Согласитесь, при таких результатах (за 150 лет) марксизм не имеет права
>требовать каких-либо преимуществ перед другими теориями. Даже больше, он ГИПОТЕЗА, которая
>пока не подтвердилась. Вот как подтвердится. . .

Вот они ваш методы – абстрактное мышление в действии – краткое описание мною конкретного содержания противоречий ПС и ПО ( монополизация, интернационализация, универсализация) вы заменили абстрактной вводной фразой и начали усиленно её критиковать. Кстати, ни о каких преимуществах мы речи не ведем – преимущества это ваш пунктик.

>Кстати, а почему Вы не считаете научными взгляды верующих в Апокалипсис и в Страшный Суд?
>Когда-нибудь. . . а многие решили, что уже почти время пришло, и на этом основании
>считают Библию священной книгой - вон оно доказательство! В чем отличие Ваших взглядов от
>их?

А как вы думаете в чем отличие между Апокалипсисом и решением Фридмана с плотностью выше критической? В том и отличия что и в ОТО и в марксизме причинность субстанциональная она всегда может быть конкретизирована и изучена, а для религии причинность трансцендентная, в ней нельзя задать вопрос – каковы условия апокалипсиса, как их измерить и т.д.

От	K
К	Михайлов А. (23.05.2006 20:00:01)
Дата	24.05.2006 13:48:49

Вся экономика как модель Большой Трубы?

> Понятно . как и предполагал в качестве абсолютной истины подсовывается глупенькая
> модельку . <если выходит больше чем входит значит прибыль>.

А что это для капиталиста? Не прибыль? Вы меня озадачили. А что есть тогда для капиталиста
прибыль, как не разница между его личными расходами и доходами?

> Однако, как я уже говорил если вы будете считать вход выход по энергии, то никакой
> прибыли у вас возникать не будет.

Вы модель чего хотите получить? Если всей экономики как модель Большой Трубы, то это не
возможно, даже чисто теоретически. Вы спросили - откуда у капиталиста прибыль, Вам
ответили - от разности затрат на получение товара и цены его продажи. Причем здесь
энергия?

> Пустой аргумент Игнорирую.

Нет не пустой. Вы сказали - <практика>, Вас просят объяснить - что это такое, и как эта
самая <практика> подтверждает конкретный полет Гагарина? Или Вы все же в Гагарина просто
верите, как в одном рассказе Шукшина пьяный поп распевал - <Верую, верую. В космос верую.
В Гагарина верую>. Вся наша жизнь состоит из веры.

Вы, видимо, считаете марксистский дискурс общепринятым (<общественная практика>). Это
далеко не так, он то как раз сегодня является языком очень небольшой группы, остальные в
подавляющем числе его просто не знают, или пользуются совершенно иным дискурсом. Мне,
например, наиболее близок и удобен системный - объект, структура, обратная связь и т.д.

> Цитату в студию. Я вам кстати, уже приводил кое какие цитаты. Из которых следует что не
> всё так просто как вы себе представляете.

Уже в сотый раз. . .

Кампанелла - труд является почётным и равно обязательным для всех, рабочий день сокращён
до 4 часов благодаря высокой производительности и облегчению труда машинами.
Энгельс - во все возрастающей полнотой будут представлены в распоряжение всех членов
общества благодаря планомерному использованию и дальнейшему развитию уже существующих
производительных сил, при одинаковой для всех обязанности трудится> (22, 212)
Ленин - когда бесплатная работа на общую пользу становится всеобщим явлением (40, 34).

Кампанелла - упразднена частная собственность. Это идея уже у Мора в его <Утопии>
присутствует.
Про исключение частной собственности при коммунизме искать у МЭ или у ВИЛ цитату? Думаю,
не надо.

осталось

Кампанелла - упразднена семья, дети воспитываются государством.
Спросите Алмара, он Вам быстро объяснит, почему семья есть буржуазный пережиток.

Взгляды Кампанеллы и МЭ+ВИЛ на коммунизм отличаются лишь отсутствием у Кампанеллы
диктатуры пролетариата. Остальное одинаково - упразднить частную собственность, всего
вволю из-за машин, каждый трудится с радостью за так, а затенм берет сколько нужно, семья,
государство и прочие пережитки упразднены.

> В том и отличия что и в ОТО и в марксизме причинность субстанциональная она всегда
> может быть конкретизирована и изучена, а для религии причинность трансцендентная, в ней
> нельзя задать вопрос . каковы условия апокалипсиса, как их измерить и т.д.

Хорошо, продемонстрируйте заявленное хотя бы на примере "эксплуатации" (как никак
центральное понятие марксисзма, из него все остальное и выводится) - каковы условия
эксплуатации, как ее измерить. Приведите любой конкретный пример.

От	Михайлов А.
К	K (24.05.2006 13:48:49)
Дата	25.05.2006 12:22:35

Что такое большая труба?

>> Понятно . как и предполагал в качестве абсолютной истины подсовывается глупенькая
>> модельку . <если выходит больше чем входит значит прибыль>.
>
>А что это для капиталиста? Не прибыль? Вы меня озадачили. А что есть тогда для капиталиста
>прибыль, как не разница между его личными расходами и доходами?

>> Однако, как я уже говорил если вы будете считать вход выход по энергии, то никакой
>> прибыли у вас возникать не будет.
>
>Вы модель чего хотите получить? Если всей экономики как модель Большой Трубы, то это не
>возможно, даже чисто теоретически. Вы спросили - откуда у капиталиста прибыль, Вам
>ответили - от разности затрат на получение товара и цены его продажи. Причем здесь
>энергия?

Разница затрат на получение товара и цены его продажи – это не более чем фиксация того, что прибавочная стоимость существует, а вам нужно объяснить почему она существует. И так просто вы это существование не объясните – не всё что угодно подходит под меру стоимости (энергия – не подходит) и не всяким самовозрастанием вы можете смоделировать рост стоимости (бактерии в питательной среде тоже самовозрастают, однако товарами на рынке не обмениваются)

>> Пустой аргумент Игнорирую.
>
>Нет не пустой. Вы сказали - <практика>, Вас просят объяснить - что это такое, и как эта
>самая <практика> подтверждает конкретный полет Гагарина? Или Вы все же в Гагарина просто
>верите, как в одном рассказе Шукшина пьяный поп распевал - <Верую, верую. В космос верую.
>В Гагарина верую>. Вся наша жизнь состоит из веры.

>Вы, видимо, считаете марксистский дискурс общепринятым (<общественная практика>). Это
>далеко не так, он то как раз сегодня является языком очень небольшой группы, остальные в
>подавляющем числе его просто не знают, или пользуются совершенно иным дискурсом. Мне,
>например, наиболее близок и удобен системный - объект, структура, обратная связь и т.д.

Можно и через обратную связь – если вы собираете ракету, запускаете её а потом пользуетесь спутниковой связью – вот вам обратная связь.

>> Цитату в студию. Я вам кстати, уже приводил кое какие цитаты. Из которых следует что не
>> всё так просто как вы себе представляете.
>
>Уже в сотый раз. . .

>Кампанелла - труд является почётным и равно обязательным для всех, рабочий день сокращён
>до 4 часов благодаря высокой производительности и облегчению труда машинами.
>Энгельс - во все возрастающей полнотой будут представлены в распоряжение всех членов
>общества благодаря планомерному использованию и дальнейшему развитию уже существующих
>производительных сил, при одинаковой для всех обязанности трудится> (22, 212)
>Ленин - когда бесплатная работа на общую пользу становится всеобщим явлением (40, 34).

>Кампанелла - упразднена частная собственность. Это идея уже у Мора в его <Утопии>
>присутствует.
>Про исключение частной собственности при коммунизме искать у МЭ или у ВИЛ цитату? Думаю,
>не надо.

>осталось

>Кампанелла - упразднена семья, дети воспитываются государством.
>Спросите Алмара, он Вам быстро объяснит, почему семья есть буржуазный пережиток.

>Взгляды Кампанеллы и МЭ+ВИЛ на коммунизм отличаются лишь отсутствием у Кампанеллы
>диктатуры пролетариата. Остальное одинаково - упразднить частную собственность, всего
>вволю из-за машин, каждый трудится с радостью за так, а затенм берет сколько нужно, семья,
>государство и прочие пережитки упразднены.

Отличаются и вы даже сами сказали чем – «Спросите Алмара, он Вам быстро объяснит, ПОЧЕМУ семья есть буржуазный пережиток» - научный коммунизм тем и отличается от утопического, что объясняет ПОЧЕМУ и КАК уничтожается частная собственность, семья, государство и т.д. (а для это нужно объяснить как он возникают и существуют – стыковка с истматом), в то время как утопия есть прото внеисторическое описание идеального общества и ей нельзя задать вопрос – как это общество возникло, почему оно именно такое и т.д.

>> В том и отличия что и в ОТО и в марксизме причинность субстанциональная она всегда
>> может быть конкретизирована и изучена, а для религии причинность трансцендентная, в ней
>> нельзя задать вопрос . каковы условия апокалипсиса, как их измерить и т.д.
>
>Хорошо, продемонстрируйте заявленное хотя бы на примере "эксплуатации" (как никак
>центральное понятие марксисзма, из него все остальное и выводится) - каковы условия
>эксплуатации, как ее измерить. Приведите любой конкретный пример.

Давайте-ка так – вы излагаете внятно свою модель капитализма, я вам – компактно излагаю что такое эксплуатация (излагал уже для Alexandre Putt’a http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182781.htm так что не обману, не бойтесь), в противном случае эта игра в одни ворота и я не буду тратить свое время.

От	K
К	Михайлов А. (25.05.2006 12:22:35)
Дата	27.05.2006 20:10:21

Re: Что такое...

> Разница затрат на получение товара и цены его продажи . это не более чем фиксация того,
> что прибавочная стоимость существует, а вам нужно объяснить почему она существует.

Зачем мне объяснять, что такое <прибавочная стоимость>? Эта некая фикция, которая никому
не нужна,.никакой практической ценности она не имеет. А вот прибыль очень всем интересна,
и она рассчитывается как разница между вложенными деньгами и полученными от продажи. Вам
что не понятно, откуда прибыль у капиталиста? Смог найти некую потребность, за
удовлетворение которой неплохо платили. Пока на рынок не пришли конкуренты, успел снять
сливки - получить большую прибыль. Прибыль следствие желания капиталиста заработать и
существования ограничений у рынка. Рынок без ограничений прибыль принести не может
(требование США рынка без границ есть лапша на уши для идиотствующих аборигенов, в Ираке
выгодные контракты обеспечивают авианосцы, у нас продажное правительство целенаправленно
уничтожало высокотехнологические производства, которые могли быть на рынке конкурентами
для Запада, специально было создано много подставных фирм, которые скупали акции
"мешающих" компаний за бесценок). Ограничения, как и рынки, .бывают очень различны.
Например - квалификационный уровень работников, новая зарытая технология, авианосец,
подкупленное чужое правительство и т..д. это все ограничения. Рынки - рынок простых
дешевых общедоступных товаров (прибыль мала, получается благодаря большому объему
производства), рынок статусных товаров (хорошая прибыль, но узок сектор, .не всем по
карману Роллс-ройс), рынок ограниченных ресурсов (газ, нефть, .прибыль до 500% и выше). А
есть и совсем странные рынки, но к которым подпускают только капитанов бизнеса уровня
Ротшильда и Рокфеллера, это некоторые рынки ценных бумаг, золота, алмазов, там из-за
жестких мер по ограничениям допуска на рынок гарантирована сверхприбыль, например, на
сделках с фьючерсами деньги просто с воздуха куются.

> Можно и через обратную связь . если вы собираете ракету, запускаете её а потом
> пользуетесь спутниковой связью . вот вам обратная связь.

Вам про Гагарина, а Вы про всю космическую отрасль. Марксисты всегда утверждают, что их
теория - теория практиков. А именно практикой не владеют. Еще раз спрашиваю - что Вас
заставляет верить в полет Гагарина, кроме веры? Вся остальная космическая отрасль не
интересует, интересует Гагарин.

> научный коммунизм тем и отличается от утопического, что объясняет ПОЧЕМУ и КАК
> уничтожается частная собственность, семья, государство и т.д. (а для это нужно объяснить
> как он возникают и существуют . стыковка с истматом), в то время как утопия есть прото
> внеисторическое описание идеального общества и ей нельзя задать вопрос . как это
> общество возникло, почему оно именно такое и т.д.

Т.е. Вы согласны с тем, что утопия монаха доминиканца Кампанеллы была в последующим
обоснована Марксом, как последний утверждал <с научной точки зрения>, и он в нее добавил
лишь диктатуру пролетариата? Вы согласны?

От	Михайлов А.
К	K (27.05.2006 20:10:21)
Дата	28.05.2006 00:28:30

Re: Что такое...

>> Разница затрат на получение товара и цены его продажи . это не более чем фиксация того,
>> что прибавочная стоимость существует, а вам нужно объяснить почему она существует.
>
>Зачем мне объяснять, что такое <прибавочная стоимость>? Эта некая фикция, которая никому
>не нужна,.никакой практической ценности она не имеет.

Простите, но возрастание меновой стоимости – это факт, а сама стоимость в марксовой интерпретации объясняет как организованна человеческая деятельность при капитализме, значит и то как её можно переорганизовать при социализме.

>А вот прибыль очень всем интересна,
>и она рассчитывается как разница между вложенными деньгами и полученными от продажи. Вам
>что не понятно, откуда прибыль у капиталиста? Смог найти некую потребность, за
>удовлетворение которой неплохо платили. Пока на рынок не пришли конкуренты, успел снять
>сливки - получить большую прибыль. Прибыль следствие желания капиталиста заработать и
>существования ограничений у рынка. Рынок без ограничений прибыль принести не может
>(требование США рынка без границ есть лапша на уши для идиотствующих аборигенов, в Ираке
>выгодные контракты обеспечивают авианосцы, у нас продажное правительство целенаправленно
>уничтожало высокотехнологические производства, которые могли быть на рынке конкурентами
>для Запада, специально было создано много подставных фирм, которые скупали акции
>"мешающих" компаний за бесценок). Ограничения, как и рынки, .бывают очень различны.
>Например - квалификационный уровень работников, новая зарытая технология, авианосец,
>подкупленное чужое правительство и т..д. это все ограничения. Рынки - рынок простых
>дешевых общедоступных товаров (прибыль мала, получается благодаря большому объему
>производства), рынок статусных товаров (хорошая прибыль, но узок сектор, .не всем по
>карману Роллс-ройс), рынок ограниченных ресурсов (газ, нефть, .прибыль до 500% и выше). А
>есть и совсем странные рынки, но к которым подпускают только капитанов бизнеса уровня
>Ротшильда и Рокфеллера, это некоторые рынки ценных бумаг, золота, алмазов, там из-за
>жестких мер по ограничениям допуска на рынок гарантирована сверхприбыль, например, на
>сделках с фьючерсами деньги просто с воздуха куются.

Это не объяснение – это описательство. Например. Как была найдена новая потребность? Почему за неё «неплохо платят»? «Прибыль следствие желания капиталиста заработать» - это вообще перл – типа чем больше желаешь, тем больше заработаешь? Насчет «денег из воздуха» тоже неплохо – как вы думаете, что произойдет если кто-нибудь вздумает на эти деньг купить не акции фьючерсы, а что-нибудь реальное, например то же авианосец?

>> Можно и через обратную связь . если вы собираете ракету, запускаете её а потом
>> пользуетесь спутниковой связью . вот вам обратная связь.
>
>Вам про Гагарина, а Вы про всю космическую отрасль. Марксисты всегда утверждают, что их
>теория - теория практиков. А именно практикой не владеют. Еще раз спрашиваю - что Вас
>заставляет верить в полет Гагарина, кроме веры? Вся остальная космическая отрасль не
>интересует, интересует Гагарин.

Очень жаль, что факты вас интересуют абстрактно, без связи с другими фактами. Космическая отрасль – это есть практика и если бы этой практики не было бы то мы имел бы полное право считать полет Гагарина не достоверным, точно также как мы считаем недостоверным полет Сирано де Бержерака на луну. Кстати вам два встречных вопроса:
1. Для вас что достоверность полета Гагарина идентична вере бога, в бесов в прочие заведомо не существующие вещи?
2. Как вы вообще с таким подходом можете убедится в достоверности (в любом смысле. Хоть в вероятностном) хоть какого-нибудь события, если все события. Которые оказывают на вас воздействие по определению лежат в прошлом, т.е. не могут быть воспроизведены как и полет конкретно Гагарина (а не космический полет вообще)?

>> научный коммунизм тем и отличается от утопического, что объясняет ПОЧЕМУ и КАК
>> уничтожается частная собственность, семья, государство и т.д. (а для это нужно объяснить
>> как он возникают и существуют . стыковка с истматом), в то время как утопия есть прото
>> внеисторическое описание идеального общества и ей нельзя задать вопрос . как это
>> общество возникло, почему оно именно такое и т.д.
>
>Т.е. Вы согласны с тем, что утопия монаха доминиканца Кампанеллы была в последующим
>обоснована Марксом, как последний утверждал <с научной точки зрения>, и он в нее добавил
>лишь диктатуру пролетариата? Вы согласны?

Не согласен – у Кампанеллы коммунизм это состояние, которое он утопически предписал, а для Маркса коммунизм это процесс, движение - «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой» («Немецкая идеология») из закономерностей которого (и из закономерностей предшествующей истории) выводится будущее отмирание всех форм частной собственности, включая капитал, семью и государство, будущий «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение» (ЭФР44)

От	K
К	Михайлов А. (28.05.2006 00:28:30)
Дата	28.05.2006 18:54:39

Re: Что такое...

> возрастание меновой стоимости . это факт, а сама стоимость в марксовой интерпретации
> объясняет как организованна человеческая деятельность при капитализме

Вот несколько примеров
1. Завод закрыт по причине экологии, страна подписала протоколы по спасению озоновой дыры.
2. Закрыт завод по производству ракетного топлива, данный тип ракет устарел и топливо не
нужно.
3. Сверхточное механическое производство не нужно, систему управления сделали на
электронике

Какова <меновая стоимость> этих заводов, очень высокотехнологичных, была до события, и
после? Есть рыночная стоимость - пошел на рынок и узнал. Есть политическая стоимость -
налоги, субсидии. Любой бухгалтер их рассчитать может. А вот <организованная человеческая
деятельность> есть фантом, не имеющий конкретного содержания.

> Например. Как была найдена новая потребность? Почему за неё <неплохо платят>?

<Неплохо платят>, потому что конкуренты еще не развернулись. А находят <потребность> по
разному. Например, один чудак, хотя ему никто не верил, взял и стал собирать в гараже. . .
далее следует длинный список, от Форда до основателя Сони, от первой персоналки, что стоит
сегодня на каждом столе, до на сегодня космических ракет и космических отелей.

> <Прибыль следствие желания капиталиста заработать> - это вообще перл . типа чем больше
> желаешь, тем больше заработаешь?

Это мотивация. Коммунизм пытались построить в Кампучии, там мотивация свелась к боязни
получить тяпкой по затылку перед строем. Что-то больших экономических успехов Кампучия не
продемонстрировала.

> Насчет <денег из воздуха> тоже неплохо . как вы думаете, что произойдет если кто-нибудь
> вздумает на эти деньг купить не акции фьючерсы, а что-нибудь реальное, например то же
> авианосец?

Как купить авианосец не знаю, а ягуары на них покупают. Соотношение цены реального товара
и цены вторичных бумаг (тех же фьючерсов) доходит до один к десяти.

> 1. Для вас что достоверность полета Гагарина идентична вере бога, в бесов в прочие
> заведомо не существующие вещи?

Для Вас есть только вера в бесов? Вы не самокритичны. Большинство наших <знаний> о мире
есть предмет веры, иначе и не может быть, мы не способны обработать столь огромный объем
информации.

> 2. Как вы вообще с таким подходом можете убедится в достоверности (в любом смысле. Хоть
> в вероятностном)

Просто отдаю себе отчет, что не способен <убедиться в достоверности> подавляющего числа
окружающих событий. Мало того, сильно подозреваю, что наш мир не совсем таков, какой он
нам кажется. Физика и математика об этом свидетельствуют. Скорее всего эволюция имела
ограниченные ресурсы и мы воспринимаем мир несколько однобоко, что проявляется в
существовании парадоксов (физических и математических, например).

> Не согласен . у Кампанеллы коммунизм это состояние, которое он утопически предписал, а
> для Маркса коммунизм это процесс, движение - <Коммунизм для нас не состояние, которое
> должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы
> называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.
> Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой> (<Немецкая
> идеология>) из закономерностей которого (и из закономерностей предшествующей истории)
> выводится будущее отмирание всех форм частной собственности, включая капитал, семью и
> государство, будущий <Коммунизм как положительное упразднение частной собственности -
> этого самоотчуждения человека - и в силу этого как подлинное присвоение человеческой
> сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным
> образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к
> самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как
> завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть
> действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и
> человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между
> опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и
> родом. Он - решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение> (ЭФР44)

Очень конкретный план построения. Единственное, что здесь конкретно это отрицание -
<уничтожает теперешнее состояние>, <отмирание всех форм>, <упразднение>. Короче, набор
общих лозунгов, а конкретика только в отрицании.

От	Михайлов А.
К	K (28.05.2006 18:54:39)
Дата	28.05.2006 22:06:31

Re: Что такое...

>> возрастание меновой стоимости . это факт, а сама стоимость в марксовой интерпретации
>> объясняет как организованна человеческая деятельность при капитализме
>
>Вот несколько примеров
>1. Завод закрыт по причине экологии, страна подписала протоколы по спасению озоновой дыры.
>2. Закрыт завод по производству ракетного топлива, данный тип ракет устарел и топливо не
>нужно.
>3. Сверхточное механическое производство не нужно, систему управления сделали на
>электронике

>Какова <меновая стоимость> этих заводов, очень высокотехнологичных, была до события, и
>после?

Вы что узнать хотите? Ну вот скажем, если, как вы предположили, есть два завода – один выпускает механические системы управления, другой электронные, обе системы управления представляют одну ту же потребительскую стоимость (т.к. выполняют одну и ту же функцию), следовательно и их меновая стоимость будет одинакова, однако на производство электронной системы управления затрачивается меньше руда чем на производство механической, производители электронных систем управления будут получать сверхприбыль, которую они будут вкладывать в расширение производства. Постепенно производители механических систем уйдут с рынка, а цена на электронные системы управления опустится до их стоимости, сумма же сверхприбылей совпадет с той массой относительной прибавочной стоимости, которая производится в системе целом при замене механических систем электронными и эта относительная прибавочная стоимость материализуется в новом производстве.

>Есть рыночная стоимость - пошел на рынок и узнал. Есть политическая стоимость -
>налоги, субсидии. Любой бухгалтер их рассчитать может. А вот <организованная человеческая
>деятельность> есть фантом, не имеющий конкретного содержания.

Понятно – еще один любтель видеть в человеке фантом, а в деньгах единственную реальность. Послать бы вас на луну ил в Антарктиду с чемоданом фьючерсов, посмотрим что вы там на предпринимаете.

>> Например. Как была найдена новая потребность? Почему за неё <неплохо платят>?
>
><Неплохо платят>, потому что конкуренты еще не развернулись. А находят <потребность> по
>разному. Например, один чудак, хотя ему никто не верил, взял и стал собирать в гараже. . .
>далее следует длинный список, от Форда до основателя Сони, от первой персоналки, что стоит
>сегодня на каждом столе, до на сегодня космических ракет и космических отелей.

Всё еще верите в американскую мечту об индивидуальном изобретательстве? Первый микропроцессор извините не в гараже паяли и первую космическую ракету (Р-7) тоже собирал не в гараже.

>> <Прибыль следствие желания капиталиста заработать> - это вообще перл . типа чем больше
>> желаешь, тем больше заработаешь?
>
>Это мотивация. Коммунизм пытались построить в Кампучии, там мотивация свелась к боязни
>получить тяпкой по затылку перед строем. Что-то больших экономических успехов Кампучия не
>продемонстрировала.

Узнаю солидариста – кибернетика – «люди бегут от боли и стремяться к удовольствиям».

>> Насчет <денег из воздуха> тоже неплохо . как вы думаете, что произойдет если кто-нибудь
>> вздумает на эти деньг купить не акции фьючерсы, а что-нибудь реальное, например то же
>> авианосец?
>
>Как купить авианосец не знаю, а ягуары на них покупают. Соотношение цены реального товара
>и цены вторичных бумаг (тех же фьючерсов) доходит до один к десяти.

Вот только лишь одна из 10 ценных бумаг обратно превращается в товар, иначе баланс рухнет.

>> 1. Для вас что достоверность полета Гагарина идентична вере бога, в бесов в прочие
>> заведомо не существующие вещи?
>
>Для Вас есть только вера в бесов? Вы не самокритичны. Большинство наших <знаний> о мире
>есть предмет веры, иначе и не может быть, мы не способны обработать столь огромный объем
>информации.

Извините, но между знанием принимаемым без личной проверки и мистической верой- дистанция огромного размера. Вы же сейчас сами впадаете в ту позитивистскую ловушку о которой говорили Вячеславу – у вас получается отдельно бытие и отдельно абстрактный познающий разум-индивид, но этого нет в действительности – человексущество социальное, а социальная материя сториться из предшествующих форм движения материи.

>> 2. Как вы вообще с таким подходом можете убедится в достоверности (в любом смысле. Хоть
>> в вероятностном)
>
>Просто отдаю себе отчет, что не способен <убедиться в достоверности> подавляющего числа
>окружающих событий. Мало того, сильно подозреваю, что наш мир не совсем таков, какой он
>нам кажется. Физика и математика об этом свидетельствуют. Скорее всего эволюция имела
>ограниченные ресурсы и мы воспринимаем мир несколько однобоко, что проявляется в
>существовании парадоксов (физических и математических, например).

Вот это можно принять – действительно парадокс это выход за пределы обыденного знания и традиционной практики – квантовая механика для объектов которой не стоятся функции истинности парадокс лишь с точки зрения механики классической, парадокс для мышления, привыкшего работать с механическими системами. Но сама классическая механика была парадоксом для сознания доиндустриального общества.

>> Не согласен . у Кампанеллы коммунизм это состояние, которое он утопически предписал, а
>> для Маркса коммунизм это процесс, движение - <Коммунизм для нас не состояние, которое
>> должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы
>> называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.
>> Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой> (<Немецкая
>> идеология>) из закономерностей которого (и из закономерностей предшествующей истории)
>> выводится будущее отмирание всех форм частной собственности, включая капитал, семью и
>> государство, будущий <Коммунизм как положительное упразднение частной собственности -
>> этого самоотчуждения человека - и в силу этого как подлинное присвоение человеческой
>> сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным
>> образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к
>> самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как
>> завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть
>> действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и
>> человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между
>> опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и
>> родом. Он - решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение> (ЭФР44)
>
>Очень конкретный план построения. Единственное, что здесь конкретно это отрицание -
><уничтожает теперешнее состояние>, <отмирание всех форм>, <упразднение>. Короче, набор
>общих лозунгов, а конкретика только в отрицании.

Эти цитаты я привлек только для того, чтобы показать, что посылки рассмотрения коммунизма у Маркса и Кампанеллы принципиально различны – у первого коммунизм как движение, у второго, как утопическое состояние, а про конкретные приложения тут уже не раз говорилось.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (25.05.2006 12:22:35)
Дата	25.05.2006 15:45:30

Объяснение прибыли имеется

Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
В экономической литературе прибыль - действительно, разница между выручкой и издержками.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (25.05.2006 15:45:30)
Дата	26.05.2006 08:48:01

Это чепуховое объяснение

Привет!
>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
>В экономической литературе прибыль - действительно, разница между выручкой и издержками.
Значит, прибыль - это величина, пропорциональная доле рынка, которую имеет компания. Чем больше доля рынка - тем больше прибыль с единицы продукции, тем больше общая масса прибыли. Т.е. прибыль берется только оттого, что кто-то, завладевший рынком, в состоянии продавать товар дороже, чем он ему достался.
Так что-ли?
Этот аргумент еще Маркс разобрал и показал его несостоятельность. Ведь фирма, владеющая долей рынка, в свою очередь обязана закупать комплектующие на том же рынке - т.е. служить источником прибыли для других фирм:
"
Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
"
Маркс, Капитал, гл.4.2

Но владение рынком - это совершение на нем актов обмена. Вот и покажите, как и откуда в акте обмена возникает прибыль?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (26.05.2006 08:48:01)
Дата	26.05.2006 16:23:03

Концепция Маркса убога

>Значит, прибыль - это величина, пропорциональная доле рынка, которую имеет компания.

Неверно. Прибыль - это разница между выручкой и издержками. Если доля рынка велика, а издержки значительны, то и прибыль будет небольшой. Элементарные, понятные любой торговке, вещи.

Каким образом получается прибыль? В результате создания "добавленной ценности" (added value), и это то, в чём теория марксизма совершенно не адекватна.
Предприятие осуществляет НИОКР, производит продукцию, продвигает её на рынок, занимается послепродажным обслуживанием. Все эти процессы направлены на создание добавленной ценности для покупателя - то, ради чего продукт покупается на рынке. При этом предприятие располагает ресурсами (капиталом, трудом и такими формами капитала, как технологии (знания)), уникальные комбинации ресурсов и умений дают ключевое умение данной фирмы в ряде отраслей в сравнении с другими.

> Чем больше доля рынка - тем больше прибыль с единицы продукции, тем больше общая масса прибыли.

Неверно. Прибыль определяется множеством факторов. Фирма может выбрать различные стратегии и позиционировать себя на разных нишах. Разные ключевые умения дают разные стратегии поведения. Конечная оценка даётся покупателем (в конкурентных условиях).

> Т.е. прибыль берется только оттого, что кто-то, завладевший рынком, в состоянии продавать товар дороже, чем он ему достался.

Неверно. Благодаря созданной добавленной ценности для покупателя.

>Этот аргумент еще Маркс разобрал и показал его несостоятельность. Ведь фирма, владеющая долей рынка, в свою очередь обязана закупать комплектующие на том же рынке - т.е. служить источником прибыли для других фирм:

И что?

>"
>Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>"
>Маркс, Капитал, гл.4.2

Неверно, потому что постоянно создаётся добавленная ценность. Отсюда - рост экономики.

>Но владение рынком - это совершение на нем актов обмена. Вот и покажите, как и откуда в акте обмена возникает прибыль?

Вроде показал.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (26.05.2006 16:23:03)
Дата	29.05.2006 10:55:38

Убогость у себя ищите

Привет!

>Неверно. Прибыль - это разница между выручкой и издержками. Если доля рынка велика, а издержки значительны, то и прибыль будет небольшой. Элементарные, понятные любой торговке, вещи.
А за счет чего выручка (сиречь цена) товара может быть назначена выше издержек?
Маркс рассматривает последовательно варианты, предлагавшиеся до этого политэкономами и выявляет их несостоятельность.

>Каким образом получается прибыль? В результате создания "добавленной ценности" (added value), и это то, в чём теория марксизма совершенно не адекватна.
Ну, если считать адекватностью просто обзывание прибыли другим словом - в этом вам нет равных?
Ответьте тогда на вопрос, каков источник добавленной стоимости. Что позволяет ее добавлять сверх понесенных издержек?
Не забудьте, что все издержки - сиречь товары, купленные на рынке, в том числе и НИОКР

>Предприятие осуществляет НИОКР, производит продукцию, продвигает её на рынок, занимается послепродажным обслуживанием. Все эти процессы направлены на создание добавленной ценности для покупателя - то, ради чего продукт покупается на рынке. При этом предприятие располагает ресурсами (капиталом, трудом и такими формами капитала, как технологии (знания)), уникальные комбинации ресурсов и умений дают ключевое умение данной фирмы в ряде отраслей в сравнении с другими.
Мы уникальные комбинации не рассматриваем. До этого еще дойти надо. Рассматриваем простейший случай - открытие фабрики по пошиву сюртуков, без всяких там уникальных комбинаций ресурсов и умений, НИОКР и т.д.
Кстати, все эти уникальные комбинации покупаются на рынке по рыночной же стоимости. Что позволяет потом продать их часть в составе законченного изделия дороже?

>Неверно, потому что постоянно создаётся добавленная ценность. Отсюда - рост экономики.
ТАк ваша добавленная стоимость - эта та же прибыль (плюс зарплата рабочих). Ну дайте ответ - откуда она берется, эта добавленная стоимость?

>>Но владение рынком - это совершение на нем актов обмена. Вот и покажите, как и откуда в акте обмена возникает прибыль?
>Вроде показал.
Крайне убого.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:55:38)
Дата	20.06.2006 23:44:42

Re: Убогость у...

>А за счет чего выручка (сиречь цена) товара может быть назначена выше издержек?

За счёт ограничения конкуренции. Например, создание нового рынка/удовлетворение специфичной потребности.

>Маркс рассматривает последовательно варианты, предлагавшиеся до этого политэкономами и выявляет их несостоятельность.

Со времён Маркса 150 лет прошло

>Ответьте тогда на вопрос, каков источник добавленной стоимости. Что позволяет ее добавлять сверх понесенных издержек?

Конкретная польза для потребителя, которая создаётся продуктом фирмы. Например, автомобиль - кусок железа и пласмассы, однако приносит определённую уникальную пользу потребителю. Именно это позволило г-дам Бенцу и Форду достичь успеха в своих начинаниях. Автомобиль как продукт больше входящего в него сырья и затрат труда.

>Кстати, все эти уникальные комбинации покупаются на рынке по рыночной же стоимости. Что позволяет потом продать их часть в составе законченного изделия дороже?

Ценность, созданная для потребителя объединением факторов производства и выпуском продукта.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:55:38)
Дата	19.06.2006 16:47:59

А тут экономика даже и в сторонке курит

>А за счет чего выручка (сиречь цена) товара может быть назначена выше издержек?
>Ответьте тогда на вопрос, каков источник добавленной стоимости. Что позволяет ее добавлять сверх понесенных издержек?

Объективный или созданный добавочный спрос. Иногда - ажиотажный (цветы на 8 марта в СССР, земляника в январе, новая игрушка Сони Плей-стейшн). А иногда и субъективный (сказка о том, как мужик корову продавал - ведь что объективно в ней изменилось после успешной рекламной кампании? ни-че-го).

>ТАк ваша добавленная стоимость - эта та же прибыль (плюс зарплата рабочих). Ну дайте ответ - откуда она берется, эта добавленная стоимость?

В самом общем случае - из-за несимметричного распределения информации между продавцом/производителем и покупателем/потребителем. И, главным образом, по причине разделения труда (вторая, чуть менее важная, но такая же обязательная причина - это "грех удовлетворения плоти", желание жить лучше, чем вчера, включая создание страховых запасов).

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (19.06.2006 16:47:59)
Дата	20.06.2006 13:58:37

аж смешно

Привет!
>>А за счет чего выручка (сиречь цена) товара может быть назначена выше издержек?
>>Ответьте тогда на вопрос, каков источник добавленной стоимости. Что позволяет ее добавлять сверх понесенных издержек?
>
>Объективный или созданный добавочный спрос. Иногда - ажиотажный (цветы на 8 марта в СССР, земляника в январе, новая игрушка Сони Плей-стейшн). А иногда и субъективный (сказка о том, как мужик корову продавал - ведь что объективно в ней изменилось после успешной рекламной кампании? ни-че-го).

>>ТАк ваша добавленная стоимость - эта та же прибыль (плюс зарплата рабочих). Ну дайте ответ - откуда она берется, эта добавленная стоимость?
>
>В самом общем случае - из-за несимметричного распределения информации между продавцом/производителем и покупателем/потребителем. И, главным образом, по причине разделения труда (вторая, чуть менее важная, но такая же обязательная причина - это "грех удовлетворения плоти", желание жить лучше, чем вчера, включая создание страховых запасов).

Каждый продавец является также и покупателем, т.е. где проиграет как покупатель (из-за несимметричности информации), тут же и выиграет, сам став продавцом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Alexandre Putt (26.05.2006 16:23:03)
Дата	26.05.2006 16:53:55

Re: Концепция Маркса...

Частое повторение лжи или ошибочных суждений хоть и позволяет поврить в них, всё равно не превращает их в правду.

От	Miguel
К	Durga (26.05.2006 16:53:55)
Дата	26.05.2006 19:01:25

Ой...

>Частое повторение лжи или ошибочных суждений хоть и позволяет поврить в них, всё равно не превращает их в правду.

А почему бы Вам не опровергнуть проведённый мною разбор марксовой политэкономии (
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Karla-Marla.rar )? Я его тут уже выкладывал, но почему-то он не удостоился внимания марксистов.

От	Durga
К	Miguel (26.05.2006 19:01:25)
Дата	29.05.2006 12:14:11

А вам уже говорили.

Привет

Придется повторить.

Можно было бы прочитать ваши тексты, если бы вы действительно интересовались предметом и элементарно уважали собеседников.

Но нет ни того, ни другого. А читать путаные пасквили типа, желающего помочь буржуазии в ее нелегкой борьбе с марксизмом, про которого заведомо знаешь, что он ставил себе целью не разобраться в вопросе а переспорить\опровергнуть - лишняя трата времени. Если бы вы хоть раз продемонстрировали волю к конструктивному спору и интерес к предмету (как, например, мирон) - отношение было бы другим.

>>Частое повторение лжи или ошибочных суждений хоть и позволяет поврить в них, всё равно не превращает их в правду.
>
>А почему бы Вам не опровергнуть проведённый мною разбор марксовой политэкономии (
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Karla-Marla.rar )? Я его тут уже выкладывал, но почему-то он не удостоился внимания марксистов.

Надеюсь, понятно почему?

От	Miguel
К	Durga (29.05.2006 12:14:11)
Дата	29.05.2006 15:47:02

А неправильно говорили

>Привет

>Придется повторить.

>Можно было бы прочитать ваши тексты, если бы вы действительно интересовались предметом и элементарно уважали собеседников.

А я интересуюсь. Прочитал, помимо выдержек из "Капитала", дважды Каутского, ПРочитал Адама Смита, Рикардо, прочитал, что по поводу Рикардо и Маркса написано у Шумпетера... А из того, что по поводу экономики написано после Маркса, я прочитал очень много книг, поверьте.

>Но нет ни того, ни другого. А читать путаные пасквили типа, желающего помочь буржуазии в ее нелегкой борьбе с марксизмом, про которого заведомо знаешь, что он ставил себе целью не разобраться в вопросе а переспорить\опровергнуть - лишняя трата времени. Если бы вы хоть раз продемонстрировали волю к конструктивному спору и интерес к предмету (как, например, мирон) - отношение было бы другим.

Вы неправы как в отношении меня, так и в отношении Мирона.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (26.05.2006 19:01:25)
Дата	29.05.2006 10:58:55

Видите ли, Мигель

Привет!
>>Частое повторение лжи или ошибочных суждений хоть и позволяет поврить в них, всё равно не превращает их в правду.
>
>А почему бы Вам не опровергнуть проведённый мною разбор марксовой политэкономии (
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Karla-Marla.rar )? Я его тут уже выкладывал, но почему-то он не удостоился внимания марксистов.

Вы, конечно, извините, но читать ваши длиннющие тексты очень напряжно. Лично для меня - уже несколько раз обжигался. С большой долей уверенности можно предположить, что результат будет обычным - вы либо не поняли ничего в предмете своей критики, либо слабо владеете предметом, чтобы критиковать.
Поэтому, если интересна критика - выкладывайте тезисы в обозримом виде - чтобы не надо было перелопачивать горы ваших текстов в поисках крупиц смысла. Жалко усилий.

Начните хотя бы с определения источника прибыли. Надеюсь, это будет что-то более содержательное, чем отсылка к синергетическому эффекту соединения предпринимательской активности и др.факторов производства?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:58:55)
Дата	29.05.2006 15:50:32

Не вижу

>Вы, конечно, извините, но читать ваши длиннющие тексты очень напряжно.

Неправда. Было довольно много случаев, когда конкретная маленькая ошибка марксистов опровергалась маленькой моделью или маленьким контрпримером. В этом случае я часто писал на форуме вполне обозримые сообщения, содержащие краткие пояснения по марксистским ошибкам.

Некоторые более глубокие ошибки, конечно же, требуют и более глубокого разбора. Например, по поводу "источника" прибавочной стоимости и прибыли... Я показал, что сама постановка этого вопроса марксистами ненаучна.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (29.05.2006 15:50:32)
Дата	30.05.2006 14:27:30

А вы уверены

Привет!
>>Вы, конечно, извините, но читать ваши длиннющие тексты очень напряжно.
>
>Неправда. Было довольно много случаев, когда конкретная маленькая ошибка марксистов опровергалась маленькой моделью или маленьким контрпримером. В этом случае я часто писал на форуме вполне обозримые сообщения, содержащие краткие пояснения по марксистским ошибкам.

>Некоторые более глубокие ошибки, конечно же, требуют и более глубокого разбора. Например, по поводу "источника" прибавочной стоимости и прибыли... Я показал, что сама постановка этого вопроса марксистами ненаучна.
Что ваше мнение о научности или ненаучности чего-либо в общественных науках адекватно?
Я, по-моему уже показал вам, что это далеко не так. У вас обычный для математика перекос - например, вы не в состоянии оценивать степень доказанности тех или иных утверждений в реальности, а склоняетесь объявить все верой.

Самообманом занимаетесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:58:55)
Дата	29.05.2006 11:29:33

Дополнительный вопрос

Привет!

Ваша критика марксовой политэкономии не дает никакого альтернативного подхода к феномену эксплуатации (поправьте, если ошибаюсь). Также как вся совр. эк. теория - она просто исключает его из рассмотрения.
Тем самым эмпирически открытое явление огромной исторической важности полностью упускается из рассмотрения теорией, называющей себя научной. Увы, но такое пренебрежение практикой характерно лишь для ремесла - именно ремесло направлено на достижение практических результатов в ущерб научному знанию.
Так имеет ли смысл рассматривать всерьез вашу критику? Сразу видно, что она, в лучшем случае, построена на придирках к мелочам.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Durga (26.05.2006 16:53:55)
Дата	26.05.2006 16:59:36

Товарищ Durga! Почему бы не показать ложь и ошибочность моих суждений? (-)

От	Durga
К	Alexandre Putt (26.05.2006 16:59:36)
Дата	29.05.2006 12:15:13

Согласен.

Но предлагаю для этой цели переместиться на "Встречу".

От	Alexandre Putt
К	Durga (29.05.2006 12:15:13)
Дата	30.05.2006 16:04:25

А чем здесь не нравится? (-)

От	Durga
К	Alexandre Putt (30.05.2006 16:04:25)
Дата	06.06.2006 15:15:45

Re: А чем...

А хочется поговорить чуть более откровенно не мешая другим. На самом деле ничего особого, но ваша точка зрения ведь не должна измениться при переходе на другую площадку?

От	Zhlob
К	Durga (06.06.2006 15:15:45)
Дата	06.06.2006 17:33:13

Re: А чем...

>А хочется поговорить чуть более откровенно не мешая другим.

Вы хотите сказать, что на этом форуме нельзя говорить настолько откровенно, как на предлагаемом Вами?

Или что здесь нельзя говорить, не мешая другим, а там можно?

От	Zhlob
К	Alexandre Putt (26.05.2006 16:59:36)
Дата	26.05.2006 17:19:24

Re: А разве он о Вас говорил? Вроде о концепции Маркса. (-)

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (26.05.2006 08:48:01)
Дата	26.05.2006 15:35:45

То ли цитата не к месту выдернута, то ли Маркс дятел...

Доброго времени суток!
>Привет!
>>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
>>В экономической литературе прибыль - действительно, разница между выручкой и издержками.
>Значит, прибыль - это величина, пропорциональная доле рынка, которую имеет компания. Чем больше доля рынка - тем больше прибыль с единицы продукции, тем больше общая масса прибыли. Т.е. прибыль берется только оттого, что кто-то, завладевший рынком, в состоянии продавать товар дороже, чем он ему достался.
>Так что-ли?

Не так вообще, но в частном случае - возможно. Но допустим, пусть будет это случай, когда некий негодный Тарик держит долю рынка.

Ахмед растит помидоры и продаёт их Тарику и прочим скупщикам по 5 рублей за килограмм. Тарик в конце лета каждую неделю объезжает соседей, и Ахмеда в том числе, и скупает у них помидоры, а потом везёт их в Москву и продаёт Ивану и Степану по 50 рублей, всё, что влезает в его трёхтонную газель.

>Этот аргумент еще Маркс разобрал и показал его несостоятельность. Ведь фирма, владеющая долей рынка, в свою очередь обязана закупать комплектующие на том же рынке - т.е. служить источником прибыли для других фирм:

Посмотрим, посмотрим - на примере нашего злобного Тарика.

>"
>Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10.

Ну, Тарик гребёт не 10%, а все 900. Чтоб уж точно не пропустить, где его прибыль... 3 тонны помидор по 50 рублей за кило = 150 000 рублей, минус 15 000, которые он отдал Ахмеду = 135 000. Это ещё не прибыль, конечно - но это уже деньги Тарика, которыми он уже почти волен распоряжаться.

>Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже.

Да, после трудовой недели Тарик становитя покупателем. Он расплачивается с дирекцией рынка (70 000), с землячеством (10 000), с продавщицей Светой (3000), и у него остаётся 52 000. И тут он становится покупателем... Судя по Марксу, должно произойти нечто странное, его прибыль должна исчезнуть в тратах. Посмотрим, произойдёт ли это?

>Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24).

Тарик едет на другой рынок, где покупает у Ислама барана (30 кг по 150 рубиликов, итаво 4500 рубилей). Ислам, по праде говоря, тоже накручивает на привозе барана в Москву те же 900% против цены, которую с него берёт в Ленинакане Ибрагим - но пока прибыль Тарика не испарилась, несмотря на равенство наценок. У Тарика осталось 47500 рублей. Потом Тарик едет на автозаправку, где он покупает бензин на дорогу туда и обратно (для определённости будем считать что он заправляется 1 раз). Туда-обратно - это 6000км, газель жрёт 20 литров на сотню, итого 1200 литров по 17 рублей, итого 20400. У Тарика осталось 27100 рублей. Вот это - прибыль Тарика, он сыт, он со всеми расплатился, он снова в стартовых условиях. Он снова может отдать Ахмеду 15 000 и уехать в Москву за новыми 27100 рублей - а может их потратить дома. Может хоть в землю закопать. Притом что на нём наваривался и Юкос, и Ислам.

>В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>"
>Маркс, Капитал, гл.4.2

Как видим, не вытанцовывается у Маркса объяснение жизни нашего Тарика. Не учёл Маркс, что его 10% и 900% Тарика - это липа, игра словесами. 10% - это не деньги. А проценты надо считать от затраченных сумм и считать структуру затрат. Ибо не равны продажи фирмы и закупки сырья - фирма туда свой труд добавляет. Вот заводчик покупает алюминий по 100 рублей за кило, льёт из него детали и продаёт по 1000 рублей за кило. Плевать, что "Русский алюминий" наварился на нём на те же 10% - он за счёт своей деятельности наваривается дальше. Никто не умеет лить такие диски, как это заводчик - и он их продаёт дорого, и все довольны, и "Русский алюминий", и заводчик, и автовладельцы. Вот и прибыль.

Не хочет Маркс признавать (и других науськивает на это) что торговать - это тоже сложая работа, что торгующий сам производит сложный продукт под названием "удовлетворение потребителя", что затраты торгующего велики и трудиться ему приходится в поте лица.

И этого дятла, выходит, преподносят миру как некоего великого экономиста... Или всё-таки ув. Д.Кропотов взял цитату, относящуюся к разбору совсем другой истории?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (26.05.2006 15:35:45)
Дата	29.05.2006 11:04:19

А может, это Добрыня

Привет!

это самое, с кувшинным рылом да в калашный ряд?

>Доброго времени суток!
>>Привет!
>>>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.

>>В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>>"
>>Маркс, Капитал, гл.4.2
>
>Как видим, не вытанцовывается у Маркса объяснение жизни нашего Тарика. Не учёл Маркс, что его 10% и 900% Тарика - это липа, игра словесами. 10% - это не деньги.
Маркс рассматривал нормальное капиталистическое хозяйство, замкнутый рынок. На нем, чтобы что-то произвести, надо не вырастить, потратив неоцененный труд, а все комплектующие купить на рынке по рыночной же стоимости. Далее вложить труд наемных рабочих (опять же купленный на рынке) и получить возможность результат - сюртук - продать дороже стоимости его комплектующих (всех издержек). Продать тем же производителям комплектующих (их рабочих).
Очевидно, что если накинуть на сюртук 10% = это приведет к тому, что на те же 10% поднимется цена комплектующих и никакой прибыли не получится.
Вот о чем говорит Маркс. Непонятно?

>И этого дятла, выходит, преподносят миру как некоего великого экономиста... Или всё-таки ув. Д.Кропотов взял цитату, относящуюся к разбору совсем другой истории?
Страшнее невежества может быть только воинствующее невежество.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:04:19)
Дата	29.05.2006 17:24:54

Ну что же, выходит, Маркс и вправду дятел...

Доброго времени суток!

И неужели люди больше ста лет велись на эти глупости?! :-(

>>>>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
>ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.

Простите, но бредит в данном случае отрицающий сказанное К. Никакие уникальности фирмой не покупаются. По "рыночной стоимости" приобретается лишь некая часть, необходимая для производства продукта. Покупается электричество, оборудование, сырьё, арендуется помещение. А дальше фирма совершает большой труд, чтобы эти входящие условия превратить в товар. Вот это и есть добавка фирмы. И эту добавку купить нигде нельзя, это и есть суть фирмы - собрались люди, умеющие что-то делать, чего не умеют делать другие.

>>>В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>>>"
>>>Маркс, Капитал, гл.4.2
>>
>>Как видим, не вытанцовывается у Маркса объяснение жизни нашего Тарика. Не учёл Маркс, что его 10% и 900% Тарика - это липа, игра словесами. 10% - это не деньги.
>Маркс рассматривал нормальное капиталистическое хозяйство, замкнутый рынок. На нем, чтобы что-то произвести, надо не вырастить, потратив неоцененный труд, а все комплектующие купить на рынке по рыночной же стоимости. Далее вложить труд наемных рабочих (опять же купленный на рынке) и получить возможность результат - сюртук - продать дороже стоимости его комплектующих (всех издержек). Продать тем же производителям комплектующих (их рабочих).
>Очевидно, что если накинуть на сюртук 10% = это приведет к тому, что на те же 10% поднимется цена комплектующих и никакой прибыли не получится.
>Вот о чем говорит Маркс. Непонятно?

Это очень даже понятно. Мне непонятно другое - как взрослые люди могут принимать всерьёз эти глупости?
1. Обман Маркса №1. Функцию производства он оставляет только за рабочими, якобы всё делают они. А это не так. Рабочие делают только то что им сказали делать, ничего уникального в их труде нет. А уникальность любого продукта заключается в том, что над ним сидели и долго думали несколько человек - Хозяин, Продавец, Закупщик, Инженер и Кадровик. Все с большой буквы, ибо речь не о попках - а о ключевых людях фирмы, принимающих решение и имеющих очень важные личные наработки, уникальные, сформированные годами. И вот реализация этих наработок, их труд, их риск, их талант - и есть основа той самой надбавки.

2. Обман Маркса №2. Не менее фундаментальный обман, чем первый. Маркс вводит понятие "замкнутого капиталистического хозяйства", где все друг другу всё в итоге продают. Идиот, ничего не скажешь. Вернее, рассчитано на недалёких людей.

Любой продукт живёт как цепочка актов производства, от сырья и до утилизации. Над любым актом работает множество людей - кропотливо и вдумчиво, вкладывая труд и талант. Любой акт производства начинается с закупок дешёвых входящих и заканчивается продажей дорогого продукта - но всё равно, практически все цепочки начинаются от добытого или выращенного в земле, так что утверждение про "не вырастить" - мимо тазика. Имеет место именно что перекачка природных ресурсов усилиями множества людей, их энергией - никакой замкнутости и равновесности здесь нет, сырьё на входе, мусор на выходе, работают люди, расходуются ресурсы. Обычная жизнь под воздействием внешней энергии.

Никакой замкнутости нет, цепочи жизни любого продукта имеют начало и конец, каждый этап производства изолирован от предшествующих, и накручивание цен на каждом этапе производства не приводит к изменению цен на входе. Упрощённо так.

>>И этого дятла, выходит, преподносят миру как некоего великого экономиста... Или всё-таки ув. Д.Кропотов взял цитату, относящуюся к разбору совсем другой истории?
>Страшнее невежества может быть только воинствующее невежество.

Вот именно. Маркс науськивает дремучих дураков на устои общества - вы, мол, пролетарии, соль жизни, и всё делаете, а вас обворовывают. Знакомая песенка.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Администрация (И.Т.)
К	Добрыня (29.05.2006 17:24:54)
Дата	08.06.2006 11:38:13

Добрыне и Михайлову А. выговор с занесением

Из этой ветки досрочно перенесена в архив подветка, начатая постингом
Михайлова А. "Сами себя запутали?"
Надо бы стереть, но слишком уважаю чужой труд, ведь наговорили 36 страниц печатного текста. Да и многое из сказанного интересно и полезно, читал с удовольствием. Однако испортили все открытыми (Добрыня) и закамуфлированными (Михайлов А.) издевками друг над другом.
Кроме того Михайлов А. перешел грань и стал давать искаженную трактовку положений собеседника и клеить оскорбительный ярлык фашизма, чем и спровоцировал флейм.

>Ваша песенка не менее знакома - люди делятся на избранных и отверженных, только узкий круг избранных может быть допущен к исполнению творческих человеческих функции, отверженное большинство должно быть рабами избранных, инструментом в их руках, фактически биороботами - обыкновенный фашизм называется.

От	Добрыня
К	Администрация (И.Т.) (08.06.2006 11:38:13)
Дата	08.06.2006 15:02:42

Мы продолжим нашу дискуссию в вежливой ветке

Доброго времени суток!
Критика марксизма воспринимается марксистами с повышенной болезненностью - так что, похоже, все дискуссии на эту тему должны вестись там. Это будет разумно.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (08.06.2006 15:02:42)
Дата	08.06.2006 15:43:12

Не критика марксизма, а безграмотная критика

Привет!
>Доброго времени суток!
>Критика марксизма воспринимается марксистами с повышенной болезненностью - так что, похоже, все дискуссии на эту тему должны вестись там. Это будет разумно.
так будет точнее. Невежда может быть и безупречно вежлив - но пусть не рассчитывает на то, что ему перестанут указывать на его невежество.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Scavenger
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 15:43:12)
Дата	08.06.2006 20:28:57

Re: Позвольте уточнить?

>>так будет точнее. Невежда может быть и безупречно вежлив - но пусть не рассчитывает на то, что ему перестанут указывать на его невежество.

Это вы о Кара-Мурзе?

С уважением, Александр

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Scavenger (08.06.2006 20:28:57)
Дата	09.06.2006 10:36:24

Re: Позвольте уточнить? Не позволим! Когда это я был безупречно вежлив? (-)

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 15:43:12)
Дата	08.06.2006 18:03:29

Не хвались идучи на рать, а хвались идучи с рати

Доброго времени суток!
>так будет точнее. Невежда может быть и безупречно вежлив - но пусть не рассчитывает на то, что ему перестанут указывать на его невежество.
Пока мы обсуждаем несложные схемы - не стоит прикрываться элитарностью своих мировоззрений и свиными рылами окружающих.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (08.06.2006 18:03:29)
Дата	14.06.2006 14:28:06

Продолжаем обсуждение в Вежливой Ветке (+/*)

Доброго времени суток!
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185654.htm
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (29.05.2006 17:24:54)
Дата	30.05.2006 14:22:13

По-моему, тот, кто так часто дятлов поминает

Привет!
>Доброго времени суток!
- наверное, неспроста? :)

>И неужели люди больше ста лет велись на эти глупости?! :-(
С точки зрения ребенка в песочнице разговор совр. экономистов тоже будет выглядеть пережевыванием глупостей. НЕ находите аналогий с вашими высказываниями?

>Простите, но бредит в данном случае отрицающий сказанное К. Никакие уникальности фирмой не покупаются. По "рыночной стоимости" приобретается лишь некая часть, необходимая для производства продукта. Покупается электричество, оборудование, сырьё, арендуется помещение. А дальше фирма совершает большой труд, чтобы эти входящие условия превратить в товар. Вот это и есть добавка фирмы. И эту добавку купить нигде нельзя, это и есть суть фирмы - собрались люди, умеющие что-то делать, чего не умеют делать другие.
Вот-вот. Но труд этих людей приобретается по рыночной стоимости, поэтому не может внести в стоимость продукции больше, чем он стоит. Если, конечно, не придти к той же мысли, что и Маркс - что этот купленный труд - на самом деле - купленная рабочая сила, обладающая тем свойством, что может производить больше, чем стоит сама.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:22:13)
Дата	19.06.2006 16:12:01

Это...

>Но труд этих людей приобретается по рыночной стоимости, поэтому не может внести в стоимость продукции больше, чем он стоит.

... что еще за бред за такой???
Одно слово - марксятина.

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:22:13)
Дата	30.05.2006 15:35:01

Дмитрий, я очень рад что довёл вас до раздражения :-)

Доброго времени суток!

При Вашей всем известной вежливости слышать от Вас раздражённое огрызание... Видимо, в точку попал.

>>Простите, но бредит в данном случае отрицающий сказанное К. Никакие уникальности фирмой не покупаются. По "рыночной стоимости" приобретается лишь некая часть, необходимая для производства продукта. Покупается электричество, оборудование, сырьё, арендуется помещение. А дальше фирма совершает большой труд, чтобы эти входящие условия превратить в товар. Вот это и есть добавка фирмы. И эту добавку купить нигде нельзя, это и есть суть фирмы - собрались люди, умеющие что-то делать, чего не умеют делать другие.

>Вот-вот. Но труд этих людей приобретается по рыночной стоимости, поэтому не может внести в стоимость продукции больше, чем он стоит. Если, конечно, не придти к той же мысли, что и Маркс - что этот купленный труд - на самом деле - купленная рабочая сила, обладающая тем свойством, что может производить больше, чем стоит сама.

1. Ни по какой рыночной стоимости труд организаторов фирмы не покупается. Их идеи, заложенные в основу бизнеса - нигде не покупаются. Есть исключения, когда готовый бизнес продают - но это совсем другая история.
2. А вклад организаторов дела - решающий. Все вместе рабочие со всеми секретаршами не делают дело успешным - в отличие от организаторов.

Примеры, за которыми не надо далеко ходить:
1. Королёв. На него работали тысячи рабочих. Но даже миллиард рабочих не сделал бы того, что сделал Королёв, пусть они хоть упилятся своими напильниками. И притом, какзлось бы - кто такой Королёв? Типичный буржуй, жрёт от пуза, сидел как антисоветчик, читает антисовтчика Пастернака, на всех орёт, увольняет направо-налево - а делают-то за него всё кто? Глушко, Бармин, Пилюгин, Раушенбах, Мишин, Патон - а сам этот барин ничего не делает.
2. Кошкин. Та же история. Типичный барин. Двигатель - не он делал. Концепцию танка - это до него ещё, А-20. Чертежи не он чертил. А уж рабочие, бедные, как на него изработались... И тем не менее, Т-24 - заслуга труда и таланта Кошкина.

Маркс - манипулятор. Он выкидывает труд и талант организаторов из рассмотрения. Про другое жульничество Маркса со стационарным рынком я уже писал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (30.05.2006 15:35:01)
Дата	01.06.2006 10:38:03

Да меня часто и дети до раздражения доводят

Привет!

Чтож делать - есть за мной грех - отсутствие долготерпения :)

>1. Ни по какой рыночной стоимости труд организаторов фирмы не покупается. Их идеи, заложенные в основу бизнеса - нигде не покупаются. Есть исключения, когда готовый бизнес продают - но это совсем другая история.
Давайте пока оставим капиталиста-организатора. Возьмем толстосума, обеспокоенного вложением средств от биржевых спекуляций. Что он делает - определяет, куда бы хотел вложить деньги - напр. открыть новый бизнес и нанимает менеджера, который этим займется.
И менеджер,директор - разве не организатор фирмы?
И его раб.сила как раз покупается на рынке.

>2. А вклад организаторов дела - решающий. Все
вместе рабочие со всеми секретаршами не делают дело успешным - в отличие от организаторов.
Организатор получает зарплату, а капиталист - дивиденды. ЗАрплата же - рыночная стоимость труда директора-организатора.
Вы должны либо признать, что директор нарабатывает больще, чем на зарплату, либо предложить иной источник появления прибыли в фирме.Слушаю варианты.

>Примеры, за которыми не надо далеко ходить:
>1. Королёв. На него работали тысячи рабочих. Но даже миллиард рабочих не сделал бы того, что сделал Королёв, пусть они хоть упилятся своими напильниками. И притом, какзлось бы - кто такой Королёв? Типичный буржуй, жрёт от пуза, сидел как антисоветчик, читает антисовтчика Пастернака, на всех орёт, увольняет направо-налево - а делают-то за него всё кто? Глушко, Бармин, Пилюгин, Раушенбах, Мишин, Патон - а сам этот барин ничего не делает.
Да вы марксист в душе :) Т.е. признаете, что Королев наработал больше, чем на зарплату?
Ведь про это и Маркс говорит - у Королева купили его _рабочую силу_, а его рабочая сила имеет ту особенность, что способна создавать стоимость больше, чем стоит сама. В случае Королева - много больше.
С чем вы спорите?

>2. Кошкин. Та же история. Типичный барин. Двигатель - не он делал. Концепцию танка - это до него ещё, А-20. Чертежи не он чертил. А уж рабочие, бедные, как на него изработались... И тем не менее, Т-24 - заслуга труда и таланта Кошкина.

>Маркс - манипулятор. Он выкидывает труд и талант организаторов из рассмотрения. Про другое жульничество Маркса со стационарным рынком я уже писал.
Очень смешно :) Маркс как раз и утверждает, что капиталист покупает не труд работника (любого работника, в т.ч. Кошкина, Королева и т.д.), а их рабочую силу и пользуется тем, что вложения многократно окупаются - так, как раб.сила Королева и Кошкина создает стоимость больше, чем затратил предприниматель на выплату им зарплаты.

Т.е, вы либо совершенно не разобрались в проблеме, либо полностью согласны с Марксом :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:38:03)
Дата	02.06.2006 00:00:12

Можно привести еще более чистый пример.

>>1. Ни по какой рыночной стоимости труд организаторов фирмы не покупается. Их идеи, заложенные в основу бизнеса - нигде не покупаются. Есть исключения, когда готовый бизнес продают - но это совсем другая история.

Кстати, это интересная история, ведь в этом случае покупатель бизнеса не должен получать никакого дохода, ведь никаких новых идей он не внес и в том предельном случае, если деятельность по созданию бизнеса отделена от самого бизнеса, т.е. отдельно есть фирмы бизнес создающие и отдельно есть покупающие уже готовый бизнес и эксплуатирующие его, то сумма всей производимой в такой экономике прибавочной стоимости должна, по Добрыне, равняться прибыли фирм, создающих новый бизнес.

>Давайте пока оставим капиталиста-организатора. Возьмем толстосума, обеспокоенного вложением средств от биржевых спекуляций. Что он делает - определяет, куда бы хотел вложить деньги - напр. открыть новый бизнес и нанимает менеджера, который этим займется.
>И менеджер,директор - разве не организатор фирмы?
>И его раб.сила как раз покупается на рынке.

Контрольным пакетом акций корпорации владеют её же дочерние фирмы (ну можно при желании усложнить схему, но суть та же). Всё – личности капиталиста нет – все организаторы наемные работники, над которым господствует капитал, являющийся владельцем самого себя – вот уж действительно «абстракция, господствующая над человеком».

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (02.06.2006 00:00:12)
Дата	19.06.2006 10:07:06

Да Вы, товарищ Михайлов, решительно неправы

называя Добрыню солидаристом. И помидорный вопрос это показывает со всей ясностью! Вот позиция настоящего солидариста по поводу спекуляций на помидорах:
«Помню, несколько лет назад запахивали на юге Испании поля помидоpов. Закупочные цены установили в 10 песет за килограмм, а в то же вpемя не пустили в Испанию дешевых сезонников-маpокканцев (как бы они не расползлись по Европе). Убиpать некому, студенты к этому не пpиучены, испанским батpакам пpиходится платить больше. А в магазине помидоpы стоили 100 песет.
* Казалось бы, почему кpестьянам не нанять pаботников за ноpмальную цену, не выкатить свои гpузовички к шоссе и не pаспpодать помидоpы песет по 30-40? Тут же раскупили бы. Категоpически нельзя - вдоль всего шоссе и пеpед каждым поселком щиты: "Запpещается тоpговля сельскохозяйственной пpодукцией". Надо же, и на свободном Западе что-то запpещается. А у нас всегда на шоссе тоpговали, хоть и не было pыночной экономики. Почему запpещается? Это угpожает интеpесам тоpгового капитала, котоpый пpодает помидоpы по 100 песет и пpедпочитает уничтожить весь уpожай, но не снизить цену. И жандаpмеpия охpаняет его священное пpаво на пpибыль.» СГКМ, СОВЕТСКАЯ Ц, т2.
Разве это похоже на добрынинское «Не хочет Маркс признавать (и других науськивает на это) что торговать - это тоже сложая работа, что торгующий сам производит сложный продукт под названием "удовлетворение потребителя", что затраты торгующего велики и трудиться ему приходится в поте лица.»?
Добрыня считает, что продать помидоры с прибылью 900% - это трудно и круто, а СГКМ считает, что трудно это или нет – совершенно не важно, важно, что это не нужно и вредно для общества. (Мы-то понимаем, что это действительно трудно, настолько трудно, что никакой Тарик с этим бы не справился, ему для этого нужна помощь лиц, останавливающих грузовик Ивана с Подмосковья, и заставляющих его продать помидоры на месте, дешево, а не везти в Москву, чтобы продать за 20 рублей на рынке. А дону Педро помагает в этом полиция, что описано у СГКМ. Но что поделать – нас эти трудности не волнуют. Тарик может поставить себе сверхзадачу продать помидоры еще в десять раз дороже, и это будет просто титаническое достижение – куда там Королеву. Но нам (как и солидаристам) такие «достижения» не нужны, а Добрыня называет это «В поте лица»). И тут личное отношение мелкого буржуа Добрыни проявляется со всей откровенностью. Ему трудно управлять – поэтому управление – очень сложно и важно, и одно только оно и есть настоящий труд. (А управлять то он не умеет, что видно из его же рассказа, как он нанимал помощника. Тот свою задачу выполнял прекрасно: «сыпал идеями», а Добрыня, который, оказывается уже эти идеи уже просчитал и отверг, ему не смог правильно и грамотно поставить задачу, так, чтобы тот не тратил время на уже отвергнутые варианты. При всем этом Добрыня считает себя Д`Артаньяном, а помощника – халявщиком. А решает, кто чего стоит он сам единолично… И потом идет на форум и пишет, что нет эксплуатации.) Я вот тоже как-то затеял одну операцию, для которой потребовалось кое что и кое кого организовывать. Дело это непривычное, даже слегка ломало. Но мне в голову не может прийти, что лишний годовой заработок, полученный мной менее чем за сакраментальные добрынинские три недели есть справедливое вознаграждение за «новаторство, организацию» и прочую ахинею. Я именно урвал.
Но вернемся к взглядам Добрыни и их расхождением с солидаристскими. Скорей уж они близки с МИгелевским
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/145/145942.htm
Как только выяснилось, что источником прибыли является не малополезный, сам по себе, труд рабочих, а инвестиционно-инновационная и оргаизационная деятельность предпринимателей и капиталистов, то тут же и стало понятно, что это не буржуазия эксплуатирует пролетариат, а, наборот: ленивые, алчные и тупые рабочие, неспособные сами создать на продажу никакого полезного для рынка товара (кроме своих трудовых услуг), именно эти подлые твари и занимаются наглой эксплуатацией трудолюбивых капиталистов и предпринимателей, светочей прогресса и общего повышения благосостояния всего народа. Буржуазная наука, запуганная десятилетиями популярности марксизма, спрятала этот вывод под ковёр, и стала тешить самолюбие пролетариата глупыми сказочками о соединении равнонеобходимых факторов производства, каждый из которых получает своё вознаграждение из совокупного продукта на тех или иных принципах. Ох уж, мне эта политкорректность… :)
В оправдание своей позиции Мигель пишет, что де капиталисты сплошь и рядом разорялись, то есть не разорившийся капиталист и есть главный виновник успеха предприятия. Не будем даже намекать, что они разорялись бы меньше, если бы менее азартно играли на бирже, нам достаточно того, что все эти жуткие трудности и страдания организаторов производства не есть порождение процесса производства, а являются следствием того порядка, который эти самые «бедные» буржуи и породили. А в СССР, прекрасно обходившемся без капиталистов почему то и с разорением предприятий проблем не возникало.
Кстати, плохо работающие рабочие могут точно также быть причиной неуспеха предприятия, как и управленец. Только вот где такое видано? Бесправных рабочих напрячь легко, вот и приходится им работать без дураков. Так не стоит ли просто научится напрягать управленцев, вместо того, чтобы делать вид, что они соль земли?

То же можно сказать и про добрынинские восхваления экономиста, бухгалтера и пр. Граждане буржуи создали себе проблемы тем, что стремятся не к работе на благо общества, а норовят с него поболее урвать. Конкуренция, панимаешь, и прочие беды, желающих урвать ведь много. А Добрыня переносит эти специфические проблемы капитализма на экономику и производство вообще.
Касательно роли Королевых и прочих там изобретателей мы также видим у него с СГКМ, то есть главным солидаристом расхождения принципиальнейшие. Опять советская цвлзц:
«Эти две простые мысли, которые мне пришли в голову при чтении, день за днем, множества поэтов, неожиданно оказались для меня важны, когда я начал работать в лаборатории. Точнее говоря, я и не переставал работать после школы - прямо с сентября пристроился к исследовательской работе и проводил в лаборатории большую часть времени. Нас таких было довольно много на курсе. Много эта работа приносила радости, но и жаль теперь - много других удовольствий не урвали мы от студенческой жизни. Утром бежишь до занятий, поздно вечером еле ноги домой волочешь, падаешь на кровать в ботинках - мать с сонного снимает.
* Так вот, глядя на людей в лаборатории, я поначалу задумывался - что же так тянет людей там работать? Ведь шансов выбиться в Нобелевские лауреаты, академики и т.д. у большинства ничтожны. Все мы были именно муравьями, и все были довольны - согласно темпераменту каждого. Меня надоумила поэзия, а потом уж я получил подтверждения в размышлениях великих ученых. Все мы в лаборатории ткали одну ткань, каждый вносил ценные крупицы, которые не всегда можно было и заметить, но все знали, что это так. Большой успех немногих принадлежал всем, и это чувствовалось так глубоко, что внешние оценки и суждения были несущественны.
* Я вспомнил это по двум причинам. Во-первых, это невыраженное чувство Общего дела в те годы наблюдалось в очень многих проявлениях советской жизни. Это иногда называли коллективизмом, но, по-моему, прямой связи с этим понятием это «чувство муравья» не имело. И искусственно, путем разумной организации труда, создать его было бы трудно. Тогда это было частью культуры, просто в поэзии и в науке проявлялось сильнее, чем на заводе. А потом появились прогрессивные теории, «оценки вклада», системы стимулирования - и это чувство стало подавляться. Вовремя объяснить его как-то не сумели. А сегодня и самые разумные молодые люди уверены, что, например, бедой советской науки было наличие большой массы «посредственных работников» - балласта . Значит, совсем плохо стали понимать.
* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.
Далее. Добрыня вот пишет, что де спроси любого педагога, и он скажет, что есть дети из которых получится толк и из которых толка не будет. (Цитирую по памяти) СГКМ же там же писал, что ему, с детства окруженному умными книгами и разговорами учиться было много легче, чем детям из простых семей. (А есть кстати, дети из семей где спят по полдня – что из них может вырасти. Как это наблюдение уживается у СГ с осуждением известного письма Чуковского Сталину , про детей, которых надо отправить в макаренковские коммуны, я его выкладвывал под заголовком «То самое письмо» - ума не приложу».) Лень искать это место, но расхождения с Добрыней кардинальные. Я кстати направил Георгию по Вашему совету запрос насчет Бергер. Но обойдемся на крайний случай и без нее. Вот кстати, насчет управления. Антон Семенович, великий и ужасный :)
«Совет командиров всегда старался проводить через нагрузку комсводотряда всех колонистов, кроме самых неудачных. Это было справедливо, потому что командование сводным отрядом связано было с большой ответственностью и заботами. Благодаря такой системе большинство колонистов участвовало не только в рабочей функции, но и в функции организаторской. Это было очень важно, и было как раз то, что нужно коммунистическому воспитанию. Благодаря именно этому наша колония отличалась к 1926 году бьющей в глаза способ¬ностью настроиться и перестроиться для любой задачи, и для выполнения отдельных деталей этой задачи все¬гда находились с избытком кадры способных и инициативных организаторов, распорядителей, людей, на которых можно было положиться.»

У него все умели управлять, а ведь поступали дети уже взросленькие, тот еще контингент. И задачки были те еще. От процветающего сельхоз предприятия, до современного высокотоехнологичного завода. Так, что можно Макаренко тут считать авторитетом…
А педагогов, о которых Добрыня писал гнать надо в шею…
В конце помянем, то, что Добрыня противопоставляет уравниловку справедливости, а СГКМ: «Аристотель писал «общественная жизнь держится справедливостью», а последняя «больше всего сводится к равенству»»
Таким образом, я полагаю, что Карфаген… тьфу, то есть Добрыня не должен причисляться к солидаристам…
Засим я приношу извинение за отнятое время и раскланиваюсь

От	Товарищ Рю
К	Кравченко П.Е. (19.06.2006 10:07:06)
Дата	19.06.2006 16:10:26

Ах...

>В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию.

... нескромен Сергей Георгиевич, ах, как он нескромен ;-)
"Мы не пашем, не сеем, не строим -
Мы гордимся общественным строем!" (с) народ, елы-палы.

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (19.06.2006 16:10:26)
Дата	20.06.2006 16:43:11

Re: Ах...

>>В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию.
>
>... нескромен Сергей Георгиевич, ах, как он нескромен ;-)
>"Мы не пашем, не сеем, не строим -
Дальше в книге было про то как пахали и сеяли. На целине...
>Мы гордимся общественным строем!" (с) народ, елы-палы.
Это да, было чем гордиться.

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:38:03)
Дата	01.06.2006 16:12:46

Посмотрим, чей уровень детский :-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (01.06.2006 16:12:46)
Дата	02.06.2006 13:35:32

Да ваш конечно.

Привет!
>Нет. Маркс утверждает что труд капиталиста не имеет места быть.

После столь безграмотных ваших заявлений, полагаю дискуссию оконченной.

>>Т.е, вы либо совершенно не разобрались в проблеме, либо полностью согласны с Марксом :)
>Это Вы живёте в наивном виртуальном мире марксовских выдумок.
Ага-ага :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:35:32)
Дата	02.06.2006 15:02:58

То есть Вам крыть нечем. Слив засчитан. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (02.06.2006 15:02:58)
Дата	05.06.2006 13:11:17

Да вы и впрямь

Привет!

думаете, что правы и не верите, что с вами перестали дискутировать из -за вашей безграмотности и отсутствия времени на ликбез! :) Ну-ну.

Кстати, вот отрывок из Капитала, где Маркс указывает, что труд организатора производства стоимость создает, а вот капиталист никакого труда не вкладывает:

"
Капиталист уплатил рабочему стоимость в 3 шиллинга. Рабочий возвратил ему точный эквивалент в виде стоимости в 3 шилл., присоединенной к хлопку, возвратил ему стоимость за стоимость. Наш приятель, который только что кичился своим капиталом, вдруг принимает непритязательный вид своего собственного рабочего. Да разве сам он не работал? Не исполнял труд надзора и наблюдения за прядильщиком? И разве этот его труд не создает, в свою очередь, стоимости? Но тут его собственный надсмотрщик и его управляющий пожимают плечами. Однако он с веселой улыбкой уже снова принял свое прежнее выражение лица. Он просто дурачил нас всеми своими причитаниями. Все это не стоит и гроша. Эти и тому подобные пустые увертки и бессодержательные уловки он предоставляет профессорам политической экономии, которые, собственно, за это и оплачиваются. Сам же он — практический человек, который хотя и не всегда обдумывает, что он говорит в том случае, когда это не касается его дел, но всегда знает, что он делает в своей деловой сфере.
"
Капитал,гл.5.2

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:11:17)
Дата	07.06.2006 15:18:42

Это уж Вы совсем наивно

Доброго времени суток!

>думаете, что правы и не верите, что с вами перестали дискутировать из -за вашей безграмотности и отсутствия времени на ликбез! :) Ну-ну.
Видите ли, я элеметарно, на пальцах, показал, что процитированные Вами марксовы слова о 10% - лажа. Вы с этим спорить не в состоянии.
1. Рынок не замкнут - поэтому накрутки на последующих ступенях не приводят к необходимости повышать цены на нижних ступенях. То что Тарик продаёт помидоры по 50 рублей, никак не побуждает Ахмеда продавать Тарику помидоры дороже
2. Процессы производства представляют собой незамкнутые цепочки.
Либо спорьте, либо, как я и писал - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185144.htm

>Кстати, вот отрывок из Капитала, где Маркс указывает, что труд организатора производства стоимость создает, а вот капиталист никакого труда не вкладывает:

Спасибо. Вы именно что подтвердили мои слова о том, что Марксом никак не учитывает труд, совершаемый предпринимателем - ни с точки зрения количества, ни с точки зрения квалификации. Управление бизнесом - это такое же искусство, как управление скрипкой или болидом, требует долгого обучения, зависит от таланта и решимости этим заниматься. И вот Маркс этого не признаёт.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (07.06.2006 15:18:42)
Дата	08.06.2006 11:16:11

Стоит ли спорить

Привет!
>Доброго времени суток!

>>думаете, что правы и не верите, что с вами перестали дискутировать из -за вашей безграмотности и отсутствия времени на ликбез! :) Ну-ну.
>Видите ли, я элеметарно, на пальцах, показал, что процитированные Вами марксовы слова о 10% - лажа. Вы с этим спорить не в состоянии.
о ваших выкладках, если они основаны на неверных посылках? Жаль времени, которое будет бесполезно потрачено.
Достаточно показать, что вы слабо владеете предметом, который взялись критиковать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 11:16:11)
Дата	08.06.2006 14:59:59

Только не надо вставать в позу

Доброго времени суток!
>о ваших выкладках, если они основаны на неверных посылках? Жаль времени, которое будет бесполезно потрачено.
>Достаточно показать, что вы слабо владеете предметом, который взялись критиковать.

Пока разговор идёт об очень простых схемах, не требущих ни на йоту хоть каких-то специальных знаний. Если они неправильны, то они такими же простыми доводами разрушаются, легко и без затрат драгоценного времени.

Отсутствие же подобных доводов с Вашей стороны выглядит довольно дурно, совсем как слив.

Итак, я снова повторяю тезис. Маркс утверждает, что накрутки на цену в цепочке актов производства или торговли должны привести к таким же накруткам на предшествующих этапах, что приведёт к отсутствию реальной прибыли. Он мотивирует это довольно туманными интуитивными рассуждениями без цифр о том что продавец, накрутив 10%, в конечном итоге столько же проиграет как покупатель.

Моё утверждение: на самом деле Маркс в этом утверждении жульничает. Он не рассмотрел структуру и объём закупок продавца, чтобы утверждать что продавец всё приобретённое потеряет как покупатель. Кроме того, Маркс никак не обосновывает замкнутость рынка, приводящую к обещемым им накруткам на нижних ступеньках - в то время как можно привести массу обратных примеров, когда цепочки актов производства вообще никак не замкнуты и не имеют обратных связей.

Всё просто. Либо Вы с лёгкостью и быстро опровергаете этот короткий тезис, если он неправилен - либо он правилен.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (08.06.2006 14:59:59)
Дата	08.06.2006 15:42:08

Так я и разрушил ваши доводы

Привет!

Например, вы сказали, что Маркс, дескать, не признает за предпринимательским трудом способности создавать стоимость.
Я с цитатами в руках показал, что вы просто слабо ориентируетесь в предмете.
Предпринимательство - сиречь труд управляющего производством вполне себе создает стоимость, и Маркс это и говорит.
Не создает стоимости "труд" капиталиста-раньтье.

>Всё просто. Либо Вы с лёгкостью и быстро опровергаете этот короткий тезис, если он
неправилен - либо он правилен.

Да уже опроверг, только вы почему-то упираетесь.
Что там опровергать - вопросы-то азбучные. Только двоешник, по недоразумению сдавший политэкономию в советском вузе может выдвинуть странную мысль, что Маркс, де, предпринимательский труд за труд не считал. Курам на смех.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 15:42:08)
Дата	08.06.2006 16:39:26

Ответ будет наконец?

Доброго времени суток!

Кропотов, Вы ничего не "разрушили". Просто ругались - и всё. По сути данного вопроса вы не сказали ничего. Н-и-ч-е-г-о.

>Например, вы сказали, что Маркс, дескать, не признает за предпринимательским трудом способности создавать стоимость.
>Я с цитатами в руках показал, что вы просто слабо ориентируетесь в предмете.
>Предпринимательство - сиречь труд управляющего производством вполне себе создает стоимость, и Маркс это и говорит.
>Не создает стоимости "труд" капиталиста-раньтье.

Это уже относится к другому разговору. И опять-таки, Ваши цитаты лишь подтвердили мой тезис.

>Да уже опроверг, только вы почему-то упираетесь.

Где? :-)

>Что там опровергать - вопросы-то азбучные. Только двоешник, по недоразумению сдавший политэкономию в советском вузе может выдвинуть странную мысль, что Маркс, де, предпринимательский труд за труд не считал. Курам на смех.

Пока Вы не привели ни одной цитаты, где Маркс бы положительно оценивал предпринимательский труд.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (08.06.2006 16:39:26)
Дата	14.06.2006 15:25:20

Труд предпринимателя=труду управляющего

Привет!

его фабрикой. Есть вопросы?
А вот в чем вы видите труд раньте, живущего на дивиденды с капитала?
ЗА него, надо полагать, деньги трудятся :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:25:20)
Дата	14.06.2006 16:10:07

А принцип оплаты?

Привет

>его фабрикой. Есть вопросы?

Есть. Сейчас вы сказав А, должны сказать Б.

И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (14.06.2006 16:10:07)
Дата	15.06.2006 11:02:29

А в чем вы криминал видите?

Привет!
>Привет

>>его фабрикой. Есть вопросы?
>
>Есть. Сейчас вы сказав А, должны сказать Б.

>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)

Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 11:02:29)
Дата	15.06.2006 16:46:36

Re: А в...

Привет

>>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)
>
>Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.

И???????????
Уровень его оплаты?

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (15.06.2006 16:46:36)
Дата	20.06.2006 13:56:44

Устанавливается капиталистом

Привет!
>Привет

>>>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)
>>
>>Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.
>
>И???????????
>Уровень его оплаты?
на рыночной основе, т.е. раб.сила Ли Якокки стоит подороже Васи Пупкина. В чем проблема?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (15.06.2006 16:46:36)
Дата	19.06.2006 10:25:56

Поправка.

>Привет

>>>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)
>>
>>Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.
Не совсем такой же...
>И???????????
>Уровень его оплаты?
Он отличается от других наемных работников тем, что уровень оплаты других, а то и свой он устанавливает самостоятельно, по своему произволу. И тут уж зависит от наглости его защитников, скажут ли они, что он делает это честно и непредвзято...

От	Almar
К	Добрыня (08.06.2006 16:39:26)
Дата	08.06.2006 18:23:54

Re: кстати, вы не ответили на мои вопросы, которые я настойчиво

задавал вам в это ветке. Они были посвящем тому, как согласно вашей теории должно оплачиваться холуйство. Например, вот мой постинг с вопросом http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/184880.htm

Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.

От	Ищущий
К	Almar (08.06.2006 18:23:54)
Дата	09.06.2006 19:49:19

Как Вы себе представляете ответы на ваши вопросы?

>задавал вам в это ветке. Они были посвящем тому, как согласно вашей теории должно оплачиваться холуйство. Например, вот мой постинг с вопросом http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/184880.htm

>Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.

Так Ваши "простые" вопросы и задаются для того, чтобы человека поставить в тупик. Отвечающий встает перед выбором: либо ответить Вам на том языке, на котором вопросы были заданы, то есть на шутовском языке, что не каждый человек согласится сделать, - шутовство это особое призвание некотрых далеко неглупых людей инициативно и творчески выполнять грязную работу, на которую другие не сподобятся; это особый, изощренный метод провокаций, - либо не идти у Вас на поводу и промолчать, чтобы не превращать наш Форум в палату для душевнобольных с последующим самороспуском. Ведь один шут - это двор, а два шута и более на одной площадке - это уже палата душевнобольных. А может быть Вы именно этого и добиваетесь?.. Тогда ответьте - кому мы стали мешать и почему? Чьи интересы Вы обслуживаете?

От	Добрыня
К	Ищущий (09.06.2006 19:49:19)
Дата	13.06.2006 15:49:30

Уважаемй Ищущий, Вы слишком всё усложняете

Доброго времени суток!

Зачем так витиевато? Всё проще. Форум пытаются ликвидировать путём создания атмосферы постоянного скандала. На провокации лучше не отвечать - вот и весь сказ.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Almar (08.06.2006 18:23:54)
Дата	08.06.2006 19:09:21

Я их просто не читал, эти Ваши вопросы

Доброго времени суток!

Просто нет времени. И если относительно Д.Кропотова я вправе ожидать аргументов и серьёзного обсуждения и потому терплю его рычание и жду ответа - то Вы создали себе репутацию флеймогона. Это карма прямо какая-то - вначале человек от души резвится, забавляясь выпадами и флеймом, а потом он не может заставить других читать свои послания, и ничем этого не исправить.

>задавал вам в это ветке. Они были посвящем тому, как согласно вашей теории должно оплачиваться холуйство. Например, вот мой постинг с вопросом http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/184880.htm

>Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.
Они меня никуда не поставили по причине того что я их просто не читал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Almar
К	Добрыня (08.06.2006 19:09:21)
Дата	09.06.2006 10:06:26

Я просто хотел указать на двойные стандарты в вашем подходе

>Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.
Они меня никуда не поставили по причине того что я их просто не читал.

трудно поверить, что не читали. Вот если бы на ваши постинги задавали вопросы двадцать человек, то тогда конечно ничего удивительного, что вы не все успели прочитать. А когда вам отвечают всего пара человек, то уж наверяка вы их прочитали.

>Просто нет времени. И если относительно Д.Кропотова я вправе ожидать аргументов и серьёзного обсуждения и потому терплю его рычание и жду ответа - то Вы создали себе репутацию флеймогона. Это карма прямо какая-то - вначале человек от души резвится, забавляясь выпадами и флеймом, а потом он не может заставить других читать свои послания, и ничем этого не исправить.

да у меня и в мыслях не было заставить вас читать мои послания. Я просто хотел указать на двойные стандарты в вашем подходе: вы имеете наглость требовать от уважаемых людей (Дмитрия Кропотова) ответа на свои дилетанские вопросы, но в то же время не удосуживаесь сами ответить на те резонные вопросы, которые вам задают простые люди.

От	Alexandre Putt
К	Almar (09.06.2006 10:06:26)
Дата	09.06.2006 15:07:33

Не могли бы Вы указать, в чём заключается "дилетантизм"? С аргументами (-)

От	Iva
К	Добрыня (01.06.2006 16:12:46)
Дата	01.06.2006 22:08:59

тут вы не правы.

Привет

>Опять детсад :-) Любой, имевший хоть самое маленькое дело дело, Вам скажет: упаси Боже когда-нибудь нанимать на стороне хоть кого-то из директоров. На такие должности назначаются только свои, проверенные, преданные, надёжные люди. И вот эти люди проводят в жизнь решения Главного и помогают ему в его работе.

Сплошь и рядом встречаю другие ситуации ( а сейчас работаю с подбором персонала). У своих и варягов есть плюсы и минусы. И для каждого свое время и место.

>Но самое главное, Дмитрий - эти люди по своим доходам приближаются к Главе. Им нельзя платить мало - иначе предадут, уведут клиентов или секреты. И исчезает этот дурацкий марксов дуализм - буржуи и пролетарии, размывается по пирамидальной структуре фирмы.

Вот тут согласен.

>Смешно :-) Я признаю то, что работу организатора фирмы никто не оценивает. А Маркс вообще делает вид, что её не существует.

А нельзя это признавать. В советское время это вполне резонно объясняли - это лазейка для накопления первоначального капитала. Один из подкопов буржуазных фальсификаторов Маркса.

Владимир

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:38:03)
Дата	01.06.2006 11:53:49

Re: Да меня...

Мне кажется, что разговор ведётся вокруг каких-то странных теоретических схем.

Рынка (свободного) не существует даже в америке. Организатор фирмы имеет возможность сделать довольно мало шажков от той дорожки, которая ему предлагается. Более того он далеко не самостоятельное лицо и больше похож на наемного служащего.

Денежки дает банкир, но только после того, как вывернет наизнанку организатора.

Банкирчики тоже заорганизованы.

Основной капитал зарабатывается вовсе не в сфере производства и эксплуатации.

Детали, они вообще, очень на многое влияют, часто скрыто от постороннего наблюдателя.

Заслуга Маркса, что он убедительно для современников сумел протащить еще ветхозаветную идею, что торговать деньгами нехорошо. А всё остальное - детали и, они определяются, в основном, национальной психологией.

Я прекрасно понимаю, что марксисты сразу начнут говорить, что всё определяется "обективными законами" и пр.

НО, давайте определим такой принцип, что "деньгами торговать нехорошо", "заниматься ростовщичеством плохо". Если этот вопрос будет решен, то и насчет остального будет гораздо легче.

Честно говоря, забодала обстановка ругани.

От	Добрыня
К	Руслан (01.06.2006 11:53:49)
Дата	01.06.2006 16:28:38

Речь вот о чём

Доброго времени суток!
>Мне кажется, что разговор ведётся вокруг каких-то странных теоретических схем.
Именно. Марксисты не хотят говорить о реальном мире реальных людей - они живут в странном выдуманном мире, резко отличающемся от данного нам в ощущениях :-) В этом мире кругом фашисты и толстосумы, а пролетарии все как один умны и талантливы, только жестокая капиталистическая реальность не даёт распуститься этим цветам в полной мере. Как будто они не видят перед глазами опыта сладкого "золотого миллиарда" с золотыми унитазами и СССР, где тоже со всех этих цветов пыль сдували.

Но речь о том, что положенные в основу их мировоззрения теоретические схемы сами по себе ошибочны.

>Рынка (свободного) не существует даже в америке. Организатор фирмы имеет возможность сделать довольно мало шажков от той дорожки, которая ему предлагается. Более того он далеко не самостоятельное лицо и больше похож на наемного служащего.

Речь была об идельном капитализме - марксисты пытались показать, что прибыль там существует исключительно путём ограбления.

>Заслуга Маркса, что он убедительно для современников сумел протащить еще ветхозаветную идею, что торговать деньгами нехорошо. А всё остальное - детали и, они определяются, в основном, национальной психологией.

Маркс науськивает рабочих на устои общества. "Москали съели твоё сало", "буржуи пьют из тебя соки".

>НО, давайте определим такой принцип, что "деньгами торговать нехорошо", "заниматься ростовщичеством плохо". Если этот вопрос будет решен, то и насчет остального будет гораздо легче.

>Честно говоря, забодала обстановка ругани.

Аналогично. Могу даже назвать конкретные имена, их всего трое тут, устраивающих дристалище - Кудинов, Михайлов и Альмар.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Руслан
К	Добрыня (01.06.2006 16:28:38)
Дата	02.06.2006 13:00:56

чего не пойму :(

>Доброго времени суток!
>>Мне кажется, что разговор ведётся вокруг каких-то странных теоретических схем.
>Именно. Марксисты не хотят говорить о реальном мире реальных людей - они живут в странном выдуманном мире, резко отличающемся от данного нам в ощущениях :-)

Неадекватность модели.

>Но речь о том, что положенные в основу их мировоззрения теоретические схемы сами по себе ошибочны.

>>Рынка (свободного) не существует даже в америке. Организатор фирмы имеет возможность сделать довольно мало шажков от той дорожки, которая ему предлагается. Более того он далеко не самостоятельное лицо и больше похож на наемного служащего.

>Речь была об идельном капитализме - марксисты пытались показать, что прибыль там существует исключительно путём ограбления.

Сейчас достигнуты такие выдающиеся успехи в моделировании - в европе недавно была закрыта последняя большая аэродинамическая труба - настолько хорошо её заменяет расчет модели на суперкомпьютере.
Моделируют даже большие сражения. Где такие же модели для идеального капитализьма? Они есть? Если нет, то не о чем спич.

>>Заслуга Маркса, что он убедительно для современников сумел протащить еще ветхозаветную идею, что торговать деньгами нехорошо. А всё остальное - детали и, они определяются, в основном, национальной психологией.

>Маркс науськивает рабочих на устои общества. "Москали съели твоё сало", "буржуи пьют из тебя соки".

Но, в политике, это нормально.

Думаю эксплуатация существует в каком-то виде, но непонятно как её рассчитать. Просто и понятно - прогрессивный банковский процент. Это можно сосчитать. Важны именно созидательные императивы. В сов. обществе прогрессивный банковский процент на капитал и торговля деньгами была уничтожена. И был отменен принцип максимизации прибыли. Это очень положительные моменты.

>Аналогично. Могу даже назвать конкретные имена, их всего трое тут, устраивающих дристалище - Кудинов, Михайлов и Альмар.

С крайними понятно, но другие-то обсуждают именно теорию, и не используют главный свой принцип - проверку практикой. Вот этогоо не пойму. Теория верна ошиблись исполнители?

От	Добрыня
К	Руслан (02.06.2006 13:00:56)
Дата	02.06.2006 15:38:27

Re: чего не...

Доброго времени суток!
>>Именно. Марксисты не хотят говорить о реальном мире реальных людей - они живут в странном выдуманном мире, резко отличающемся от данного нам в ощущениях :-)
>
>Неадекватность модели.

Совершенно верно. Марксистская модель очень сырая и грубая. Но в отличие от нормальной науки, развивать её отчего-то никто не хочет. Или, что более вероятно, результаты получаются не столь зовущими на баррикады.

>Сейчас достигнуты такие выдающиеся успехи в моделировании - в европе недавно была закрыта последняя большая аэродинамическая труба - настолько хорошо её заменяет расчет модели на суперкомпьютере.
>Моделируют даже большие сражения. Где такие же модели для идеального капитализьма? Они есть? Если нет, то не о чем спич.

А кому это нужно?

>>Маркс науськивает рабочих на устои общества. "Москали съели твоё сало", "буржуи пьют из тебя соки".
>
>Но, в политике, это нормально.

Для решения каких-то тактических задач - да. Но декларируется-то не решение тактических задач, а высокая справедливость и истина в последней инстанции.

>Думаю эксплуатация существует в каком-то виде, но непонятно как её рассчитать.

В идеальной модели её может не быть. Марксисты же утверждают, что она есть по определению, даже в идеальной модели.

На сегодня эксплуатация имеет место по отношению к странам третьего мира. Трудно не эксплуатировать готовых трудиться за гроши. Тем не менее, тренд идёт в сторону уменьшения этого явления. В самом же золотом миллиарде эксплуатации нет - там между работодателем и работником гораздо более справедливые отношения.

>Просто и понятно - прогрессивный банковский процент. Это можно сосчитать. Важны именно созидательные императивы. В сов. обществе прогрессивный банковский процент на капитал и торговля деньгами была уничтожена. И был отменен принцип максимизации прибыли. Это очень положительные моменты.

Да, ростовщичество - плохо. Правда, у "союза бедняков, желающих жить достойно" тоже есть минусы - не развиваются отрасли, требующие наличия на первых порах богатых потребителей и нет системы вылизывания продукта для максимального удовлетворения покупателя.

>С крайними понятно, но другие-то обсуждают именно теорию, и не используют главный свой принцип - проверку практикой. Вот этогоо не пойму. Теория верна ошиблись исполнители?

Скорее наоборот - именно теория неадекватна, в то время как вдохновлённые ей практики смогли многого добиться, причём вопреки ей. Беда в том, что практикам пришлось теорию возвести в ранг религии и положить в основу строя - что при всеобщем ощущении её неадекватности породило разброд и шатания в советском обществе.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Almar
К	Добрыня (29.05.2006 17:24:54)
Дата	29.05.2006 21:12:40

а если это умение делать нечто, что не умеют другие...

>А дальше фирма совершает большой труд, чтобы эти входящие условия превратить в товар. Вот это и есть добавка фирмы. И эту добавку купить нигде нельзя, это и есть суть фирмы - собрались люди, умеющие что-то делать, чего не умеют делать другие.

а если это умение делать нечто, что не умеют другие - есть лишь умение холуйствовать и манипулировать. То как в этом случае оно должно оплачиваться? По теории Маркса или по теории Добрыни?

От	Добрыня
К	Добрыня (29.05.2006 17:24:54)
Дата	29.05.2006 17:34:04

Пардон, Экономиста забыл добавить. (-)

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:04:19)
Дата	29.05.2006 15:52:55

К вопросу о невежестве

>>>>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
>ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.

Неужели Вы до сих пор не поняли, что та "добавка", которую капиталист получает в равновесной ситуации, - это и есть рыночная стоимость права на пользование услугами капитальных благ?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (29.05.2006 15:52:55)
Дата	30.05.2006 14:18:10

Нет, не понял

Привет!

>>ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.
>
>Неужели Вы до сих пор не поняли, что та "добавка", которую капиталист получает в равновесной ситуации, - это и есть рыночная стоимость права на пользование услугами капитальных благ?
Если бы это было так, ее стоимоть вошла бы в стоимость этих капитальных благ, которые он приобретает таки по рыночной стоимости. Филантропов на рынке нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:18:10)
Дата	30.05.2006 17:30:25

Почему же?

>Привет!

>>>ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.
>>
>>Неужели Вы до сих пор не поняли, что та "добавка", которую капиталист получает в равновесной ситуации, - это и есть рыночная стоимость права на пользование услугами капитальных благ?
>Если бы это было так, ее стоимоть вошла бы в стоимость этих капитальных благ, которые он приобретает таки по рыночной стоимости.

Что за ерунда? Берём в аренду на год за 10 талеров станок, т.е. покупаем право использовать станок в течение года. Потом возвращаем станок в целости и сохранности (предположим, что он не изнашивается). Такие станки в начале и в конце года стоили по 100 талеров. А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода.

А в том-то и дело, что и станки являются редким ресурсом, и право использовать их в течение года являются редким ресурсом, т.е. ресурсом, недостаточным для полного удовлетворения потребности в нём. Поэтому и тот, и другой ресурс приобретает свою цену на балансе спроса и предложения. Капиталист платит за покупку станка 100 талеров, предприниматель платит за право его использовать в течение года 10 талеров.

Если бы за право использовать станок в течение года ничего не платили, то этот ресурс вообще бы не предлагался к продаже и не производился. Как и сами капитальные блага. Зачем заказывать станок, если выгадаешь за него ровно по себестоимости? Тогда уж лучше сразу заказать конечное потребительское благо.

Последнее рассуждение верно и в безденежной первобытной экономике. Не было бы смысла плести сеть, если бы она не экономила усилий на ловлю рыбы, то есть если бы плетение сети вместе с ловлей рыбы не обходилось меньшим трудом, чем ловля рыбы голыми руками. Вот эта выгода и делится между собственником сети и тем, кто её использует для ловли рыбы. Если, следуя марксовой мечте, всё отдать рыболову, то некому будет плести сеть.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (30.05.2006 17:30:25)
Дата	01.06.2006 10:29:53

Re: Почему же?

Привет!
>>Если бы это было так, ее стоимоть вошла бы в стоимость этих капитальных благ, которые он приобретает таки по рыночной стоимости.
>
>Что за ерунда? Берём в аренду на год за 10 талеров станок, т.е. покупаем право использовать станок в течение года. Потом возвращаем станок в целости и сохранности (предположим, что он не изнашивается). Такие станки в начале и в конце года стоили по 100 талеров. А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода.
Предположим, станок у нас работает автоматически и делает готовые изделия из заготовок, стоимостью 1 талер каждая. Вы полагаете, что на рынке можно будет продавать готовые изделия по цене, дороже, чем 1 талер? С чего бы? Ведь если это было бы так, немедленно в эту область потек бы капитал, возникла бы конкуренция и стоимость готового изделия снизилась бы до величины издержек. Желающих, не делая ничего получать прибыль из воздуха было бы много.

>А в том-то и дело, что и станки являются редким ресурсом, и право использовать их в течение года являются редким ресурсом, т.е. ресурсом, недостаточным для полного удовлетворения потребности в нём. Поэтому и тот, и другой ресурс приобретает свою цену на балансе спроса и предложения. Капиталист платит за покупку станка 100 талеров, предприниматель платит за право его использовать в течение года 10 талеров.
Пусть так. Значит, эти 10 талеров он раскидывает на издержки готовой продукции. Тогда, если заготовка стоит 1 талер и в год выпускается 10 изделий, себестоимость будет 2 талера. Вопрос - за счет чего предприниматель может поднять цену до 3 талеров?
Это произойдет только в том случае, если станков этих не хватает на всех - т.е. срабатывает монополия. Но с чего вы взяли, что станки - редкий ресурс?

>Если бы за право использовать станок в течение года ничего не платили, то этот ресурс вообще бы не предлагался к продаже и не производился. Как и сами капитальные блага. Зачем заказывать станок, если выгадаешь за него ровно по себестоимости? Тогда уж лучше сразу заказать конечное потребительское благо.

>Последнее рассуждение верно и в безденежной первобытной экономике. Не было бы смысла плести сеть, если бы она не экономила усилий на ловлю рыбы, то есть если бы плетение сети вместе с ловлей рыбы не обходилось меньшим трудом, чем ловля рыбы голыми руками. Вот эта выгода и делится между собственником сети и тем, кто её использует для ловли рыбы. Если, следуя марксовой мечте, всё отдать рыболову, то некому будет плести сеть.
Вы как-то с темы на тему перескакиваете, при чем тут первобытная экономика? Да и эту тему вы не поняли. Безденежность первобытной экономики противопоставлялась мной денежности обычной в том смысле, что в первобытной экономике не удается выбрать всеобщий эквивалент. Вы же и тут его пытаетесь выбрать - дескать, экономит усилия на ловлю рыбы. Т.е. заменили бумажные деньги энергетическими - суть поползновения ввести всеобщий эквивалент от этого не изменилась.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:29:53)
Дата	01.06.2006 14:31:42

Ну, наконец-то Вы начали понимать

>Привет!
>>>Если бы это было так, ее стоимоть вошла бы в стоимость этих капитальных благ, которые он приобретает таки по рыночной стоимости.
>>
>>Что за ерунда? Берём в аренду на год за 10 талеров станок, т.е. покупаем право использовать станок в течение года. Потом возвращаем станок в целости и сохранности (предположим, что он не изнашивается). Такие станки в начале и в конце года стоили по 100 талеров. А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода.

>Предположим, станок у нас работает автоматически и делает готовые изделия из заготовок, стоимостью 1 талер каждая. Вы полагаете, что на рынке можно будет продавать готовые изделия по цене, дороже, чем 1 талер?

Конечно. Цена образуется на балансе спроса и предложения, а не по издержкам. Вы утверждаете, что предложение может быть неограниченно? Рзберёмся:

>С чего бы? Ведь если это было бы так, немедленно в эту область потек бы капитал, возникла бы конкуренция и стоимость готового изделия снизилась бы до величины издержек. Желающих, не делая ничего получать прибыль из воздуха было бы много.

А вот Вы и попались в очередной раз. Капитал тёк бы в эту область не до тех пор, пока стоимость снизится до стоимости сырья и амортизации, а только до тех пор, пока прибыль на него превышает действующую ставку процента. Если прибыль на капитал "станки" становится меньше, чем действующая ставка процента, то становится выгоднее вкладывать в другую область.

Итак, в отсутствие технологического роста (изобретения более новых станков) снижение равновесной цены изделия до стоимости сырья и амортизации возможно только при том случае, когда ставка процента равна нулю, т.е. когда капитал не приносит никакой прибыли нигде в стране. Иначе цена изделия будет включать не только цену сырья, но и процент на капитал.

Даже если подключить к станку рабочего, то снижение равновесной цены, изделия до стоимости сырья, амортизации и зарплаты возможно только при том случае, когда ставка процента равна нулю, т.е. когда капитал не приносит никакой прибыли нигде в стране.

Но когда капиталы не приносят никакой прибыли (если бы такое было), то тогда бы капиталистам ничего не доставалось, всё расходилось бы на зарплату и земельную ренту. В данном примере со станками, которых можно произвести неограниченно, земельной ренты нет.

В принципе, всё это как раз написано в моей работе о Марксе.

Вы спросите, а почему же процент не упал до нуля, как это "предсказывал" Маркс. Я отвечу. Во-первых, при падении нормы процента не факт, что люди захотят сберегать больше, чем необходимо для поддержания капиталообеспечения на текущем уровне. Уже при 1% многие предпочтут хранить деньги в банке из-под кофе, а не в банке на Уолл-Стрит. Во-вторых, есть технологический рост. Предположим даже, что процент снизился до 0,5%, так что цена изделия в примере составляет чуть-чуть больше одного талера. Но тут изобретают новый станок, производство которого стоит столько же то же, сколько и старого, но такое же изделие он делает при расходах сырья на полталера. Тогда производитель этого станка может на первых порах получать с каждого изделия прибыль почти по полталера. При этом прибыль на старые станки падает до нуля и даже отрицательной величины (вот случай, когда действительно происходит выравнивание с издержками, и таково положение всех устаревших вымирающих предприятий).

>>А в том-то и дело, что и станки являются редким ресурсом, и право использовать их в течение года являются редким ресурсом, т.е. ресурсом, недостаточным для полного удовлетворения потребности в нём. Поэтому и тот, и другой ресурс приобретает свою цену на балансе спроса и предложения. Капиталист платит за покупку станка 100 талеров, предприниматель платит за право его использовать в течение года 10 талеров.

>Пусть так. Значит, эти 10 талеров он раскидывает на издержки готовой продукции. Тогда, если заготовка стоит 1 талер и в год выпускается 10 изделий, себестоимость будет 2 талера. Вопрос - за счет чего предприниматель может поднять цену до 3 талеров?

А вот тут Вы дошли до понятия предпринимательской прибыли, которая совсем не то же, что процент на капитал. Так вот, предприниматель в общем случае не может поднять цену до 3 талеров. Такое возможно только в том случае, если он догадается, в каком месте построить завод, чтобы на местном рынке продукция стоила 3 талера, а не 2 или 1. Можно и другие примеры догадки привести, но главное, что задача предпринимателя в этой модели - совсем не задача рутинного управляющего, который строит стандартный завод, ни о чём не думая. Для этого надо мозги иметь. И талер прибыли на каждое изделие ему никак не гарантирован, с равным успехом могут быть и убытки. Даже не с равным успехом: если не ошибаюсь, из новоорганизованных фирм в США большинство разоряется и исчезает.

>Это произойдет только в том случае, если станков этих не хватает на всех - т.е. срабатывает монополия. Но с чего вы взяли, что станки - редкий ресурс?

Из жизни. Ведь производство станка требует денег, а "денег всегда мало". Всякая рента, в том числе и на финансовый капитал, - это монополия.

>>Если бы за право использовать станок в течение года ничего не платили, то этот ресурс вообще бы не предлагался к продаже и не производился. Как и сами капитальные блага. Зачем заказывать станок, если выгадаешь за него ровно по себестоимости? Тогда уж лучше сразу заказать конечное потребительское благо.
>
>>Последнее рассуждение верно и в безденежной первобытной экономике. Не было бы смысла плести сеть, если бы она не экономила усилий на ловлю рыбы, то есть если бы плетение сети вместе с ловлей рыбы не обходилось меньшим трудом, чем ловля рыбы голыми руками. Вот эта выгода и делится между собственником сети и тем, кто её использует для ловли рыбы. Если, следуя марксовой мечте, всё отдать рыболову, то некому будет плести сеть.
>Вы как-то с темы на тему перескакиваете, при чем тут первобытная экономика? Да и эту тему вы не поняли. Безденежность первобытной экономики противопоставлялась мной денежности обычной в том смысле, что в первобытной экономике не удается выбрать всеобщий эквивалент. Вы же и тут его пытаетесь выбрать - дескать, экономит усилия на ловлю рыбы. Т.е. заменили бумажные деньги энергетическими - суть поползновения ввести всеобщий эквивалент от этого не изменилась.

"Всеобщий эквивалент" - бессмысленное понятие. Есть мотивы людей, которые хотят больше есть и отдыхать, а также меньше трудиться. А из этих интересов всё выводится. И выгода от обладания капиталом и его редкость. Выгода - от того, что капитал позволяет экономить усилия, вкуснее есть и интереснее отдыхать. Редкость - от того, что трудно заставить себе сберечь сразу такую часть дохода, чтобы стать богачом. Ведь "кушать хочется всегда".

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (01.06.2006 14:31:42)
Дата	02.06.2006 13:33:37

Тайм-аут

Привет!
Извините, Мигель, очень уж вы много пишете.

Ваша мысль, в целом мне понятна - все факторы производства в той или иной мере способны производить новую стоимость.
Однако, практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.
Скажем, станки - через вычет амортизации, а вот другой фактор производства - труд - без всякой амортизации.
Не свидетельствует ли разная форма учета вклада того или иного фактора производства в расчет себестоимости о разном способе этого вклада?
И, если так, если вклад в себестоимость принципиально разные - не будет ли и вклад в прибыль тоже разным?

Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?
Практика бухучета показывает, что разные факторы по разному учитываются в себестоимости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:33:37)
Дата	05.06.2006 05:59:40

Спросите у кота Матроскина

>... практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.

Включение каких либо факторов в расчет себестоимости ни о чем не говорит. Бухгалтерские правила установлены нормативами и прямо не связаны с экономическими законами. Косвенная связь есть, но об этом я пока умолчу.

>Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?

Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:59:40)
Дата	05.06.2006 13:07:28

Все от бога?

Привет!
>>... практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.
>
>Включение каких либо факторов в расчет себестоимости ни о чем не говорит. Бухгалтерские правила установлены нормативами и прямо не связаны с экономическими законами. Косвенная связь есть, но об этом я пока умолчу.
Да ну. Типа амортизацию изобрели высокомудрые мужи. Сам принцип амортизации был подмечен из практики, поэтому игнорировать его не стоит.

>>Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?

>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?
Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)
А вы откуда думали? От синергетического эффекта хождения быка с коровой под луной :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:07:28)
Дата	05.06.2006 13:26:24

Либо это показатель Вашего уровня,

либо шутливое признание, что Вам нечего сказать.

>Да ну. Типа амортизацию изобрели высокомудрые мужи. Сам принцип амортизации был подмечен из практики, поэтому игнорировать его не стоит.

Зачем изобрели амортизацию, я мог бы Вам рассказать, но Вы к этому еще не готовы, сначала нужно освоить более простые вещи.

>>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?

>Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)

Вот это и есть теоретический уровень марксиста Кропотова.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 13:26:24)
Дата	05.06.2006 13:59:50

Ну, скорее, вашего

Привет!

Я вашему тезису даже добавил наукообразия - ваше "а так получается" - заменил на "синергетический эффект".

>>Да ну. Типа амортизацию изобрели высокомудрые мужи. Сам принцип амортизации был подмечен из практики, поэтому игнорировать его не стоит.
>
>Зачем изобрели амортизацию, я мог бы Вам рассказать, но Вы к этому еще не готовы, сначала нужно освоить более простые вещи.
Так я от вас и прошу ответа, а вы все байки про матроскина цитируете.
Итак ответьте, все ли факторы производства влияют на прибыль сходным образом, или они вообще на прибыль не влияют?

>>>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?
>
>>Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)
>Вот это и есть теоретический уровень марксиста Кропотова.
Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.
Если для вас надо привлекать аналогии из детских книжек - так тому и быть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:59:50)
Дата	06.06.2006 11:53:09

Re: Ну, скорее,...

>Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.

Уборщица будет смотреть на вашу мужественную внешность и во всём вам поддакивать, но это не значит, что она разобралась в марксизьме. ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (06.06.2006 11:53:09)
Дата	08.06.2006 11:13:55

Не беда

Привет!
>>Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.
>
>Уборщица будет смотреть на вашу мужественную внешность и во всём вам поддакивать, но это не значит, что она разобралась в марксизьме. ;)
Лишь бы было желание с ее стороны разобраться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:59:50)
Дата	06.06.2006 05:30:54

Тогда уж н а ш е г о уровня...

Мои сообщения - показатель моего уровня, Ваши - Вашего уровня...

>>Зачем изобрели амортизацию, я мог бы Вам рассказать, но Вы к этому еще не готовы, сначала нужно освоить более простые вещи.
>... все ли факторы производства влияют на прибыль сходным образом, или они вообще на прибыль не влияют?

Чтобы ответить на вопрос, нужно знать, для чего он задан, и какой вывод из него будет извлечен.

Поэтому я переформулирую вопрос: имеются факторы производства a, b, c, d, ... Все ли они влияют на прибыль? Ответ: да, поскольку все они - факторы, которые необходимы для производства продукта. При отсутствии какого-либо фактора производство невозможно. Что такое "сходным образом" - я не знаю. Хотя, скорее, влияют именно сходным образом, поскольку "a" ничем не лучше и не хуже, чем "b".

>>>>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?
>>
>>>Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)
>>Вот это и есть теоретический уровень марксиста Кропотова.
>Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.

Не нужно ничего втолковывать, поскольку Вы сами не разобрались. Вы не можете объяснить ценность блага иначе, как затратами труда. А здесь этих затрат нет.

Вы упорно продолжаете протаскивать в своих текстах трудовую теорию стоимости, которая давно канула в лету вместе с теориями эфира и флогистона. Чем Вам так нравится эта муть? С детства приучили, или выводы близки сердцу, или завораживает талмудическое наукообразие?

Вам неоднократно советовали почитать книги по теории оптимального планирования, а также вводные курсы микро- и макроэкономики. А начать можно со статьи Мигеля, ведь он ее для таких как Вы написал.

Если, конечно, хотите разобраться.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (06.06.2006 05:30:54)
Дата	08.06.2006 12:45:57

Отличия трудовой теории от теории флогистона

Привет!
>Вы упорно продолжаете протаскивать в своих текстах трудовую теорию стоимости, которая давно канула в лету вместе с теориями эфира и флогистона. Чем Вам так нравится эта муть? С детства приучили, или выводы близки сердцу, или завораживает талмудическое наукообразие?
Отличие теории флогистона от трудовой теории стоимости в предложенной вами аналогии (даже если допустить на минутку вашу правоту) в том, что теория, которая пришла на место теории флогистона в том, что она не оставила без объяснения вопросов, на которые пыталась ответить теория флогистона.
В случае же с трудовой теорией и пришедшей (по вашей мысли) ей на смену формальной эк. теорией имеется целый пласт вопросов - вопросов о роли и сущности эксплуатации, которые совр.эк.теория просто игнорирует, предпочитает не замечать.
И эти вопросы нельзя оставить без внимания, т.к. это не вопросы о кол-ве чертей на кончике иглы, а вопросы идущие из жизни.
Прямо ответить, что эксплуатации нет, совр. эк.теория не рискует, т.к. не может противоречить эмпирическому опыту, а сказать что-то существенное - не имеет базы. Вот и приходится заметать трудности под ковер.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:45:57)
Дата	09.06.2006 06:28:08

Различаются так же, как 22=5 и 22=7

>В случае же с трудовой теорией и пришедшей (по вашей мысли) ей на смену формальной эк. теорией имеется целый пласт вопросов - вопросов о роли и сущности эксплуатации, которые совр.эк.теория просто игнорирует, предпочитает не замечать.

Современная теория даже не может ответить на вопрос: "в чем сущность кирпича?" Еще раз рекомендую Вам все-таки прочитать статью Мигеля. Вдруг поможет.

>Прямо ответить, что эксплуатации нет, совр. эк.теория не рискует,

Как это не рискует? Там просто нет этого понятия, поскольку нет соответствующего явления в жизни. А обсуждать фантомы в науке как-то не принято.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 06:28:08)
Дата	14.06.2006 15:21:22

И поэтому

Привет!
>>В случае же с трудовой теорией и пришедшей (по вашей мысли) ей на смену формальной эк. теорией имеется целый пласт вопросов - вопросов о роли и сущности эксплуатации, которые совр.эк.теория просто игнорирует, предпочитает не замечать.
>
>Современная теория даже не может ответить на вопрос: "в чем сущность кирпича?"
она просто говорит - кирпича нет. А если есть - забудем про него - поскольку ничего сказать не можем.

>Еще раз рекомендую Вам все-таки прочитать статью Мигеля. Вдруг поможет.
Пробовал, вызывает ощущение зря потраченного времени. Скажем, вы рекомендовали статью про понятие стоимости и про Новожилова и Канторовича - ее прочитал с интересом. А вот Мигеля - не тянет.

>>Прямо ответить, что эксплуатации нет, совр. эк.теория не рискует,

>Как это не рискует? Там просто нет этого понятия, поскольку нет соответствующего явления в жизни. А обсуждать фантомы в науке как-то не принято.

Ну как же нет-то? Рабов, значит, не эксплуатировали хозяева? Или это раньше была эксплуатация, а счас благорастворение воздуха?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:21:22)
Дата	15.06.2006 07:12:24

И поэтому у алжирского дея под самым носом шишка

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 07:12:24)
Дата	15.06.2006 11:01:38

Так на вопрос-то ответите?

Привет!
>Мне там понравилось сопоставление научного подхода и подхода натурфилософии. Именно Вы и представляете натурфилософию. Отсутствие четких определений терминов, поверхностные аналогии, поиски "сущностей" (чертей на кончике иглы).
Как раз наоборот. Определение эксплуатации марксизм дает предельно четкое. В отличие от, как говорится.

>>Ну как же нет-то? Рабов, значит, не эксплуатировали хозяева? Или это раньше была эксплуатация, а счас благорастворение воздуха?
>
>Капитализм - это свобода (владеть и распряжаться собственностью). Социализм - это равенство (при ограничении свободы в указанном смысле). Возможны всякие промежуточные варианты. Выбирайте по критериям либо справедливости, либо эффективности. А псевдонаучные рассуждения об "эксплуатации" - это шарлатанство.
Вы на вопрос-то ответьте?
Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 11:01:38)
Дата	15.06.2006 12:45:54

Только вопросом на вопрос

>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.

Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?

Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 12:45:54)
Дата	20.06.2006 13:55:34

А я поясню

Привет!
>>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.
>
>Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?

>Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".

Эксплуатация - безвозмездное присвоение результатов чужого труда.

Повторю вопрос - эксплуатировал ли рабов их хозяин?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:55:34)
Дата	21.06.2006 06:13:51

Отвечаю

>>>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.
>>Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?
>>Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".
>Эксплуатация - безвозмездное присвоение результатов чужого труда.
>Повторю вопрос - эксплуатировал ли рабов их хозяин?

Мигель Вам уже говорил, что для ответа на вопрос нужно знать, как этот ответ будет дальше использоваться. Но в данном случае это нетрудно предвидеть. Поэтому отвечаю: да, хозяин эксплуатировал рабов.

Далее Вы переходите к капитализму и указываете, что тогда и капиталист эсплуатирует рабочих, поскольку он сам не работает, а часть произведенного продукта получает. Согласен, в этом смысле он их эксплуатирует.

Но в таком подходе нет никакой науки, есть только моральная оценка: труд произвольным образом выделяется среди других факторов производства.

Я могу по-другому определить "эксплуатацию" - как присвоение результатов использования чужих средств производства. Тогда, наоборот, рабочие эксплуатируют капиталистов.

Да и с рабовладельцами не все так однозначно. Ведь они же не совсем бесполезный элемент системы. Хотя бы потому, что поддерживают порядок, без которого наступили бы хаос и гибель общества. Т.е. хотя сами они и не трудятся, но создают условия, без которых производительный труд невозможен.

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:45:57)
Дата	08.06.2006 17:13:20

Прямо отвечаю: эксплуатации нет (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (08.06.2006 17:13:20)
Дата	14.06.2006 15:22:13

Можете не отвечать

Привет!

интересовала точка зрения совр. эк. теории, а не ваша.
А вот в Экономикс - есть такое слово или нет и в каком контексте. Было бы интересно посмотреть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:22:13)
Дата	18.06.2006 00:44:58

Так я от имени экономикса и написал. Нет такого понятия (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (06.06.2006 05:30:54)
Дата	07.06.2006 08:54:17

Принцип симметрии

Давайте доведем наши споры до формулировки разногласий в максимально простом виде.

Как известно, принцип симметрии широко используется в науке. В частности, из симметрии (изотропности) пространства следует закон сохранения в теоретической физике.

Попробую и я применить этот принцип.

Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.

Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?

Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.

Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).

Конечно, можно рассуждать о несправедливости общества, где каждый человек имеет право владеть и распоряжаться собственностью (как станками, так и своими собственными руками). Но это уже совсем другой вопрос.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (07.06.2006 08:54:17)
Дата	08.06.2006 20:03:27

И в чем добровольность?

>Как известно, принцип симметрии широко используется в науке. В частности, из симметрии (изотропности) пространства следует закон сохранения в теоретической физике.
>Попробую и я применить этот принцип.

Это правильно.

>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.

А что понимается под словом "добровольно"? Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени? Если не может, то в чем добровольность?

>Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?

Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино. Как вы объясняете возникновение неравновесия в данном случае?

>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.

Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.

>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).

Так и утверждение о симметрии можно назвать чистой демагогией, было бы желание, правда?

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (08.06.2006 20:03:27)
Дата	09.06.2006 06:13:59

В возможности выбора

>А что понимается под словом "добровольно"?

Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.

>Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени?

Может. В течение времени, достаточного для выбора из некольких вариантов лучшего (или приемлемого).

>Если не может, то в чем добровольность?

Может, в этом и состоит добровольность.

>Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино.

Аналогия не точна. Здесь не производство продукта, как в нашем случае, а простая купля-продажа. Кроме того, а) стороны не равноправны (выигрыш казино заложен в правила игры); б) казино выигрывает только деньги, а проигравший получает удовольствие, которое он сам (добровольно) за эти деньги купил.

>Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.

Полной симметрии никогда нет. В данном случае симметрия есть по существенному признаку: равноправию и возможности свободно распоряжаться собственностью.

>Так и утверждение о симметрии можно назвать чистой демагогией, было бы желание, правда?

Правда. Сказать можно что угодно. Важнее, есть ли смысл в сказанном.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 06:13:59)
Дата	12.06.2006 22:51:56

wage slavery

на эту тему есть неплохая статья в википедии, посмотрите.

>>А что понимается под словом "добровольно"?
>
>Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.

Тогда это не относится к делу. Марксом рассматривалась не эксплуатация одного трудящегося одним капиталистом, а эксплуатация класса трудящихся классом капиталистов. Соответственно возможность выбора фирмы не имеет отношения к рассматриваемой постановке проблемы.

>>Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени?

>Может. В течение времени, достаточного для выбора из некольких вариантов лучшего (или приемлемого).

Он с вами вряд ли согласится. Да и вообще возникает масса вопросов - какое время считается достаточным? какой выбор приемлемым?

>>Если не может, то в чем добровольность?
>
>Может, в этом и состоит добровольность.

Не может, поэтому добровольности нет. И выбора нет. Есть выбор в качестве возможости работать на государство, но он чрезвычайно ограничен. О том, насколько существенно наличие этого выбора можно судить по влиянию зарплат в госсекторе на зарплаты в частном секторе если они конкурируют, например в образовании (в частных школах).

>>Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино.

>Аналогия не точна. Здесь не производство продукта, как в нашем случае, а простая купля-продажа. Кроме того, а) стороны не равноправны (выигрыш казино заложен в правила игры); б) казино выигрывает только деньги, а проигравший получает удовольствие, которое он сам (добровольно) за эти деньги купил.

ИМХО, следует сделать выбор, либо мало, либо несъедобно. Либо стороны неравноправны, тогда причем здесь удовольствие, либо при учете удовольствия стороны на ваш взгляд становятся равноправными. Но только не то и другое одновременно.

Моя аналогия показывает что наличие двух ресурсов и наличие договора не является достаточным для равновесия, необходимо рассмотрения дальнейших деталей и в этом отношении она достаточна. Сошлюсь еще на работы Стиглица, недавнего нобелевского лауреата.

>>Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.

>Полной симметрии никогда нет. В данном случае симметрия есть по существенному признаку: равноправию и возможности свободно распоряжаться собственностью.

Существенное - от слова существовать. Распоряжение собственностью не является существенным (вообще говоря).

>>Так и утверждение о симметрии можно назвать чистой демагогией, было бы желание, правда?

>Правда. Сказать можно что угодно. Важнее, есть ли смысл в сказанном.

Тогда давайте вместо слов "это демагогия" по возможности употреблять что-то типа " я не вижу в этом смысла"

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (12.06.2006 22:51:56)
Дата	13.06.2006 05:04:12

Наука умеет много гитик

>wage slavery
>на эту тему есть неплохая статья в википедии, посмотрите.

Посмотрел. Эта статья, как там сказано, излагает взгляды социалистов, коммунистов и анархистов. А взгляды (вера) могут быть разными.

>>Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.
>Тогда это не относится к делу. Марксом рассматривалась не эксплуатация одного трудящегося одним капиталистом, а эксплуатация класса трудящихся классом капиталистов.

Рассуждения Маркса о 6-ти часах необходимого и 4-х часах добавочного рабочего времени относятся именно к отдельному рабочему.

>>>Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени?
>>Может. В течение времени, достаточного для выбора из некольких вариантов лучшего (или приемлемого).
>Он с вами вряд ли согласится. Да и вообще возникает масса вопросов - какое время считается достаточным? какой выбор приемлемым?

Вопросов всегда возникает много. Но мы рассматриваем обоснование понятия "эксплуатация" на основе простейшей схемы, использованной Марксом. В этой схеме нет учета влияния времени выбора на его результат.

>>>Если не может, то в чем добровольность?
>>Может, в этом и состоит добровольность.
>Не может, поэтому добровольности нет. И выбора нет.

Ну, если это Вам подсказывает шестое чувство, не буду спорить.

>>>Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино.
>>Аналогия не точна. Здесь не производство продукта, как в нашем случае, а простая купля-продажа. Кроме того, ...
>ИМХО, следует сделать выбор, либо мало, либо несъедобно. Либо стороны неравноправны, тогда причем здесь удовольствие, либо при учете удовольствия стороны на ваш взгляд становятся равноправными. Но только не то и другое одновременно.

Так я и сделал вывод: не только мало и несъедобно, но, что самое главное, вообще ни в какие ворота не лезет. Здесь купля-продажа, а не производство.

>Моя аналогия показывает ...
Эта аналогия не относится делу (см. выше).

>Сошлюсь еще на работы Стиглица, недавнего нобелевского лауреата.`

Ссылайтесь. Что он сказал про 6 часов и 4 часа?

>>>Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.
>>Полной симметрии никогда нет. В данном случае симметрия есть по существенному признаку: равноправию и возможности свободно распоряжаться собственностью.
>Существенное - от слова существовать. Распоряжение собственностью не является существенным (вообще говоря).

И я это говорю. От того, кто распоряжается станками (капиталист, наемный менеджер или сам рабочий) мало что зависит.

>Тогда давайте вместо слов "это демагогия" по возможности употреблять что-то типа " я не вижу в этом смысла"

Я буду по-прежнему говорить "демагогия". А Вы имейте в виду, что при этом я выражаю свое собственное мнение.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (13.06.2006 05:04:12)
Дата	13.06.2006 20:21:47

У этой фразы есть несколько смыслов

>>wage slavery
>>на эту тему есть неплохая статья в википедии, посмотрите.

>Посмотрел. Эта статья, как там сказано, излагает взгляды социалистов, коммунистов и анархистов. А взгляды (вера) могут быть разными.

А почему вас это так поражает? Нас в данный момент ничего другого и не может интересовать. Только взгляды и система аргументации. Или вы претендуете на обладание законченной теорией? Так вы скажите, я и время тогда зря тратить не буду.

>>>Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.
>>Тогда это не относится к делу. Марксом рассматривалась не эксплуатация одного трудящегося одним капиталистом, а эксплуатация класса трудящихся классом капиталистов.

>Рассуждения Маркса о 6-ти часах необходимого и 4-х часах добавочного рабочего времени относятся именно к отдельному рабочему.

И что? Я не понял как это относится к предыдущей фразе. Поясните?

>>Он с вами вряд ли согласится. Да и вообще возникает масса вопросов - какое время считается достаточным? какой выбор приемлемым?

>Вопросов всегда возникает много. Но мы рассматриваем обоснование понятия "эксплуатация" на основе простейшей схемы, использованной Марксом.

Я себя так не ограничиваю. Честно говоря, я вообще не помню "простейшую схему Маркса" и она меня не интересует ни в малейшей степени.

>В этой схеме нет учета влияния времени выбора на его результат.

Вообще этот учет был сформулирован задолго до Маркса и глупо имхо считать, что Маркс его не знал.

>>Не может, поэтому добровольности нет. И выбора нет.
>Ну, если это Вам подсказывает шестое чувство, не буду спорить.

А если первые четыре - будете?

>>ИМХО, следует сделать выбор, либо мало, либо несъедобно. Либо стороны неравноправны, тогда причем здесь удовольствие, либо при учете удовольствия стороны на ваш взгляд становятся равноправными. Но только не то и другое одновременно.

>Так я и сделал вывод: не только мало и несъедобно, но, что самое главное, вообще ни в какие ворота не лезет. Здесь купля-продажа, а не производство.

У вас резко пропало чувство абстрактного? В "два плюс два равно четыре" тоже нет купли продажи - исключаем на этом основании арифметиику из рассмотрения экономики?

Я вам объяснил ограничения в которых рассматриваю свою аналогию. Купля-продажа не имеет к ней отношения. Или вы считаете что отношения купли продажи каким-то специальным фактором выделяются? Тогда каким?

>>Моя аналогия показывает ...
>Эта аналогия не относится делу (см. выше).

Вы намеренно пытаетесь обострить отношения? Зачем?

>>Сошлюсь еще на работы Стиглица, недавнего нобелевского лауреата.`

>Ссылайтесь. Что он сказал про 6 часов и 4 часа?

А что я сказал про 6 часов и 4 часа? Или это вы говорили про часы? Стиглиц говорил про несимметричность рынка. Вас этот вопрос интересует?

>>Существенное - от слова существовать. Распоряжение собственностью не является существенным (вообще говоря).

>И я это говорю. От того, кто распоряжается станками (капиталист, наемный менеджер или сам рабочий) мало что зависит.

Слова "вообще говоря" означает, что иногда имеет, а иногда не имеет. По крайней мере в устах математика.

>>Тогда давайте вместо слов "это демагогия" по возможности употреблять что-то типа " я не вижу в этом смысла"

>Я буду по-прежнему говорить "демагогия". А Вы имейте в виду, что при этом я выражаю свое собственное мнение.

Хорошо, я сделаю шаг вам навстречу и тоже буду говорить "демагогия" выражая собственное мнение по поводу ваших утверждений. Надо же искать общий язык...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (13.06.2006 20:21:47)
Дата	14.06.2006 11:07:24

Хорошо, когда есть хотя бы один

Перебрасываться репликами можно до бесконечности. Давайте сделаем по-другому. Выше шел спор об "эксплуатации", наличие которой якобы научно обосновал Маркс. Что Вы хотите и можете сказать по этому поводу?

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (14.06.2006 11:07:24)
Дата	14.06.2006 20:13:31

Почему нет..

>Перебрасываться репликами можно до бесконечности. Давайте сделаем по-другому. Выше шел спор об "эксплуатации", наличие которой якобы научно обосновал Маркс. Что Вы хотите и можете сказать по этому поводу?

В книге Радия Петровича Федоренко, посвященной проблеме оптимизации есть очень интересное высказывание о людях, критиковавших формулировку Ньютона одной из задач. И сформировал он её неправильно и вообще у него все там ерунда. (если интересно, у Ньютона не бюло введено ограничение на производную, из-за чего получалось при формальном применении формул в решении бесконечность.)

Ответ Радия Петровича был такой. Ньютон сам не формализовал свою задачу, за него это делали другие. Поэтому искать ошибки в неверной формулировке Ньютона - неверно и глупо. Для Ньютона было очевидно, что производная должна быть ограничена, а при таком условии и его постановка и его решение - правильны.

Я вам предлагаю использовать тот же подход для в вопросу о наличии эксплуатации. Если вы хотите решеит вопрос на современном уровне, то не привязывайтесь к формулировке Маркса. У него много вещей считаются очевидными просто потому, что время и знания были другими. Соответственно вопрос надо исследовать очень тщательно, детально распутывая что какой термин значил в то время и как его понимал Маркс. Не думаю, что вам это интересно.

Второй вариант - рассмотрите современные формулировки эксплуатации.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (14.06.2006 20:13:31)
Дата	15.06.2006 05:52:10

- "Почему евреи отвечают вопросом на вопрос?"

- "А что?"
(Анекдот)

Я предлагал ВАМ что-то сказать об эксплуатации. А в ответ получил:

>Я вам предлагаю использовать тот же подход ... не привязывайтесь к формулировке ... вопрос надо исследовать очень тщательно... рассмотрите современные формулировки ...
>Успехов.

Спасибо за ценные указания.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 05:52:10)
Дата	15.06.2006 19:20:41

Так бы сразу и сказали

>Я предлагал ВАМ что-то сказать об эксплуатации.

Где? Вы мне предлагали что-то сказать по поводу объяснений Маркса.

По поводу экспдуатации я уже много писал и точку зрения не изменил: эксплуатация = прайстэйкерство. ЕМНИП, мы это уже обсуждали.
По существу это определение согласуется с марксовым.

>А в ответ получил:

>>Я вам предлагаю использовать тот же подход ... не привязывайтесь к формулировке ... вопрос надо исследовать очень тщательно... рассмотрите современные формулировки ...

Ну так для технического доказательства общей идеи надо использовать написанное выше. А в чем проблема? Что спросили, то и получили.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (07.06.2006 08:54:17)
Дата	08.06.2006 11:12:28

А капитал - овеществленный прошлый труд

Привет!
>Давайте доведем наши споры до формулировки разногласий в максимально простом виде.

>Как известно, принцип симметрии широко используется в науке. В частности, из симметрии (изотропности) пространства следует закон сохранения в теоретической физике.

>Попробую и я применить этот принцип.

>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.
Тут стоит отметить, что владельцы ресурсов обмениваются тем, что имеют. Рабочий обменивает свою раб.силу на деньги, владелец капитала - деньги на раб. силу. А вы неоднократно указывали, что обмен не бывает эквивалентным, т.к. каждая сторона получает то, что желает больше.
Не нарушается ли здесь сразу принцип эквивалентности, который вы желаете поставить во главу угла?

>Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?
Сомневаетесь ли вы в том, что дань - как раз добровольное предоставление продукта в обмен на "защиту" является эксплуатацией?

>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.
Чтобы они были равноправны, обмен между ними должен быть эквивалентным. Вы же яростно выступали против того, что в обмене участвуют эквиваленты. Помните?

>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).
А капитал - овеществленный прошлый труд. С этой поправкой дело лучше?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 11:12:28)
Дата	08.06.2006 12:44:41

А человек - это звучит гордо,

но к теме нашего обсуждения отношения не имеет.

С Вами неинтересно спорить. Вы игнорируете аргументы, отвечаете заученными бессмысленными штампами. Хватит держаться за Маркса, как ребенок за титьку.

>>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.
>Тут стоит отметить, что владельцы ресурсов обмениваются тем, что имеют.

Прежде чем отвечать, нужно было прочитать то, что я написал. И подумать. Я использовал термины, которые позволяют избежать ошибок.

Владельцы ресурсов не обмениваются ими, а объединяют их для производства продукта. А потом делят этот продукт в соответствии со своей договоренностью.

Отбросьте штампы. От того, что договор между рабочим и капиталистом заключается в конторе, которая принадлежит капиталисту, ничего существенного не следует. Это договор равного с равным. Можете, например, считать, что не капиталист нанял рабочего, а рабочий капиталиста (точнее, его станки).

>Рабочий обменивает свою раб.силу на деньги, владелец капитала - деньги на раб. силу.

Они ничего не обменивают. Они создают совместное предприятие. Вклад одного - труд, другого - капитал (основные фонды).

>А вы неоднократно указывали, что обмен не бывает эквивалентным, т.к. каждая сторона получает то, что желает больше.
>Не нарушается ли здесь сразу принцип эквивалентности, который вы желаете поставить во главу угла?

Здесь обмена нет (см. выше). При найме рабочего на работу ничего не продается. Заключается договор о намерениях.

>Сомневаетесь ли вы в том, что дань - как раз добровольное предоставление продукта в обмен на "защиту" является эксплуатацией?

Оставим дань, а также грабеж ("обмен" кошелька на жизнь) в покое. Как-нибудь потом.

>>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.
>Чтобы они были равноправны, обмен между ними должен быть эквивалентным. Вы же яростно выступали против того, что в обмене участвуют эквиваленты. Помните?

Опять путаете божий дар с яичницей. Чтобы стороны были равноправными, они должны иметь равные права. Они их и имеют - свободно распоряжаются своей собственностью.

>>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).
>А капитал - овеществленный прошлый труд. С этой поправкой дело лучше?

Эта поправка - что прыщ на заднице. Потому что глупость.

Вы правда не понимаете, или притворяетесь? Ну, разжую еще. Согласно Марксу рабочий работает 6 часов необходимого рабочего времени на себя и 4 часа - на капиталиста. Перевернем ситуацию: капиталист (его станок) 4 часа работает на себя и 6 - на рабочего. Кто кого эксплуатирует?

Давайте либо закончим на этом, либо Вы дайте какой-то связный развернутый текст. Если скажете, что все есть у Маркса, так я отвечу, что его ошибки уже давно всем очевидны. Еще раз рекомендую статью Мигеля. Там некоторые из этих ошибок разобраны.

А заученных лозунгов больше не повторяйте.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 12:44:41)
Дата	08.06.2006 13:45:22

Термины не только должны позволять разобраться

Привет!
но и иметь отношение к реальности. См. ниже
>но к теме нашего обсуждения отношения не имеет.

>С Вами неинтересно спорить. Вы игнорируете аргументы, отвечаете заученными бессмысленными штампами. Хватит держаться за Маркса, как ребенок за титьку.
Именно это я и вам хотел сказать, правда, не в такой хамской форме.

>>>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.
>>Тут стоит отметить, что владельцы ресурсов обмениваются тем, что имеют.
>
>Прежде чем отвечать, нужно было прочитать то, что я написал. И подумать. Я использовал термины, которые позволяют избежать ошибок.
>Владельцы ресурсов не обмениваются ими, а объединяют их для производства продукта. А потом делят этот продукт в соответствии со своей договоренностью.
Тут дело в том, что термин вы, конечно, придумали красивый, - дескать, рабочий и предприниматель, два равных партнера, _объединяют_ факторы производства, которыми владеют для вящей пользы.
Только на деле-то придуманный вами термин к реальности отношения не имеет.
РАбочий не _объединяет_ тот фактор производства, которым владеет с фактором производства капиталиста, а _обменивает_. Причем, по уверению капиталиста - на эквивалент в деньгах.
Я, правда, так и не понял - вы согласны, что капиталист выменивает товар у рабочего (или объединяет, как вы витиевато выражаетесь) на эквивалентную сумму в деньгах, или нет?

>Отбросьте штампы. От того, что договор между рабочим и капиталистом заключается в конторе, которая принадлежит капиталисту, ничего существенного не следует. Это договор равного с равным. Можете, например, считать, что не капиталист нанял рабочего, а рабочий капиталиста (точнее, его станки).
Так вы какой точки зрения придерживаетесь? Ведь при этом найме происходит, кроме объединения, и обмен - рабочий меняет свою раб.силу на деньги. Этот обмен - эквивалентный или нет?
Если эквивалентный (партнеры равные и т.д.) - теряется ваш пафос против объективной основы обмена - его эквивалентности.
Если неэквивалентный - теряет базу ваше славословие в адрес "рабочий и капиталист - равные партнеры"

Вы уж определитесь, все полезнее, чем хамить оппоненту, сравнивая его с ребенком и т.д.
А то когда нужно поругать стоимость - обмен неэквивалентный, а когда нужно подчеркнуть "партнерство" рабочего и
капиталиста - обмен неэквивалентный.

Пусть обмен - не объединение, но он _предшествует_ объединению. И странно было бы ожидать благости объединения равных партнеров, если в основе его - неравный обмен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 13:45:22)
Дата	08.06.2006 14:05:44

Да, термины лучше, чем лозунги

>>Владельцы ресурсов не обмениваются ими, а объединяют их для производства продукта. А потом делят этот продукт в соответствии со своей договоренностью.
>Тут дело в том, что термин вы, конечно, придумали красивый, - дескать, рабочий и предприниматель, два равных партнера, _объединяют_ факторы производства, которыми владеют для вящей пользы.
>Только на деле-то придуманный вами термин к реальности отношения не имеет.

Почему?

>РАбочий не _объединяет_ тот фактор производства, которым владеет с фактором производства капиталиста, а _обменивает_.

Почему? Я пришел в магазин, отдал продавцу деньги, взял колбасу и пошел домой. Это обмен. В нашем случае это не так. Рабочий и станок именно объединяются на время работы и составляют одно целое.

А поскольку обмена нет, то с вопросом об эквивалентности ко мне приставать не нужно. И вообще я об эквивалентности говорил совсем по другому поводу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 14:05:44)
Дата	08.06.2006 15:38:26

Лучше, если термины совпадают с лозунгами

Привет!
>>Тут дело в том, что термин вы, конечно, придумали красивый, - дескать, рабочий и предприниматель, два равных партнера, _объединяют_ факторы производства, которыми владеют для вящей пользы.
>>Только на деле-то придуманный вами термин к реальности отношения не имеет.
>Почему?
Потому что термин объединение маскирует произошедший до него неэквивалентный обмен.
Ведь объединение подразумевает, что от его результата выигрывают обе стороны. А на деле рабочему достается результат обмена (эквивалентного или неэквивалентного - как выберете), а вот плодами объединения пользуется исключительно капиталист.

>>РАбочий не _объединяет_ тот фактор производства, которым владеет с фактором производства капиталиста, а _обменивает_.

>Почему? Я пришел в магазин, отдал продавцу деньги, взял колбасу и пошел домой. Это обмен. В нашем случае это не так. Рабочий и станок именно объединяются на время работы и составляют одно целое.
Только рабочий в этом случае _объединяет_ со станком то, что ему уже не принадлежит - то, что он уже _продал_ за деньги капиталисту. ТАк что капиталист пользуется рабочим не как партнером, а как неудачником, шкуру которого будет дубить.

>А поскольку обмена нет, то с вопросом об эквивалентности ко мне приставать не нужно. И вообще я об эквивалентности говорил совсем по другому поводу.
В объединении рабочий не участвует, он участвует в обмене. Или, по иному объединением занимается уже _только_ капиталист - и выгоды от этого объединения получает исключительно он.
О чем я вам и пытаюсь рассказать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 15:38:26)
Дата	09.06.2006 06:49:48

Еще лучше, когда котлеты - отдельно, а мухи - отдельно

>Ведь объединение подразумевает, что от его результата выигрывают обе стороны. А на деле рабочему достается результат обмена (эквивалентного или неэквивалентного - как выберете), а вот плодами объединения пользуется исключительно капиталист.

Понять невозможно... Как это? Разве не получил каждый свое в соответствии с предварительной договоренностью?

>Только рабочий в этом случае _объединяет_ со станком то, что ему уже не принадлежит - то, что он уже _продал_ за деньги капиталисту.

Ошибаетесь... Это капиталист продал себя (свой станок) рабочему. Все-таки не можете уйти от штампов...

>ТАк что капиталист пользуется рабочим не как партнером, а как неудачником, шкуру которого будет дубить.

А это уже не котлеты, а мухи. Их отдельно.

>В объединении рабочий не участвует, он участвует в обмене. Или, по иному объединением занимается уже _только_ капиталист - и выгоды от этого объединения получает исключительно он.

Что, еще жевать надо? Извольте.

Действие первое - объединение. Рабочий заключает договор с фирмой (оформляется на работу). И капиталист заключает договор с фирмой (покупает акции).

Действие второе - процесс. Рабочий двигает рычагами, капиталист изучает котировки акций.

Действие третье - раздача слонов. Рабочий получает зарплату в кассе, капиталист - дивиденды в банке.

В чем неравноправие или несимметричность? В том, что капиталист богаче? Но это не всегда так. Профессиональные спортсмены, популярные актеры и т.п. (а они - явно не капиталисты, а "рабочие") часто побогаче многих капиталистов.

Так в чем эксплуатация? Равенства нет? Действительно, равенства нет, есть только равенство прав и возможностей. А чтобы было полное равенство, нужно все отнять и поделить. Но это уже по части Шарикова со Швондером. Наука здесь не при чем.

>О чем я вам и пытаюсь рассказать.

С удовольствием выслушал бы что-то вразумительное. Но, извините, откровений не жду.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 06:49:48)
Дата	14.06.2006 15:15:45

Как до вас достучаться?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:15:45)
Дата	15.06.2006 06:34:00

А Вы по какому месту стучите?

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:15:45)
Дата	14.06.2006 20:42:07

Здравыми аргументами

>>Действие третье - раздача слонов. Рабочий получает зарплату в кассе, капиталист - дивиденды в банке.
>Дивиденды - это прибыль. Рабочий и капиталист - факторы производства. Но вся прибыль достается только одному фактору производства - капиталисту. Второму - только зарплата, в которую, как мы договорились, прибыль не входит (точно также, как она не входит в цену покупаемого капиталистом станка)

Вовсе даже не так. Труд рабочего и капитал - факторы производства. Но вся зарплата достаётся только собственнику одного фактора производства - рабочего. Капиталисту же - только прибыль, в которую, как мы договорились, зарплата не входит.

>>В чем неравноправие или несимметричность? В том, что капиталист богаче? Но это не всегда так.
>В собственности на прибыль. У капиталиста эта собственность есть, у рабочего нет.

А с зарплатой - наоборот.

>Вы же не будете утверждать, что в его зарплату входит прибыль предприятия?

Вы же не станете утверждать, что в прибыль капиталиста входит зарплата рабочего?

>Ведь зарплата - это цена рабочего. ЦЕна есть и у станка. Мы с мигелем договорились, что будущая прибыль, которую этот станок (рабочий) может обеспечить капиталисту в цену не входит.

Цену чего? В цену труда рабочего - не входит, потому что эта цена оговорена заранее. В цену права на использование станка входит.

>>Так в чем эксплуатация? Равенства нет? Действительно, равенства нет, есть только равенство прав и возможностей. А чтобы было полное равенство, нужно все отнять и поделить. Но это уже по части Шарикова со Швондером. Наука здесь не при чем.
>Эксплуатация в том, что рабочий создает собственность для капиталиста.

Эксплуатация в том, что станок создаёт собственность для рабочего.

>>С удовольствием выслушал бы что-то вразумительное. Но, извините, откровений не жду.
>Все-то вы уколоть норовите.

Не знаю, куда уж вразумительнее.

От	Михайлов А.
К	Иванов (А. Гуревич) (07.06.2006 08:54:17)
Дата	07.06.2006 16:10:00

Симметрия спонтанно нарушается.:)

>Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?

>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.

Поэтому у Маркса оказывается система со стоком (класс капиталистов) с источником (рабочее сила), а поток это есть эксплуатация.

>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).

А вот это не верно – комбайн это часть человеческой деятельности – он человеком управляется. используется и воспроизводится, а стоимость выступает мерой этой деятельности, а если комбайн сам собой управляет см себя воспроизводит, то это не комбайн, дикое животное – например бизон (убирает траву, воспроизводит из неё себя и удобрения), а среди диких животных деньги знаете ли нераспространенны.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Михайлов А. (07.06.2006 16:10:00)
Дата	08.06.2006 05:25:47

- "Зачем тебе голова?"

- "Я ею ем."
(Из разговора двух философов)

>Симметрия спонтанно нарушается.:)

Почему она нарушается, да еще и спонтанно?

>Поэтому

Почему "поэтому"? Потому, что симметрия нарушается? А почему она нарушается?

>у Маркса оказывается система со стоком (класс капиталистов) с источником (рабочее сила), а поток это есть эксплуатация.

Кто кого эксплуатирует?

>>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).
>
>А вот это не верно – комбайн это часть человеческой деятельности – он человеком управляется. используется и воспроизводится,

А еще у комбайна есть колеса, а у человека колес нет.

>а стоимость выступает мерой этой деятельности,

Тарабарщина.

>а если комбайн сам собой управляет см себя воспроизводит, то это не комбайн, дикое животное – например бизон (убирает траву, воспроизводит из неё себя и удобрения), а среди диких животных деньги знаете ли нераспространенны.

Уж лучше головой есть.

От	Михайлов А.
К	Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 05:25:47)
Дата	08.06.2006 10:36:52

Ясно, контраргументов у вас нет. (-)

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:33:37)
Дата	02.06.2006 14:28:28

Ну и что?

>Привет!
>Извините, Мигель, очень уж вы много пишете.

Ну и что? Я уж так подробно написал, со столькими оговорками и случаями... и то не устраивает. (В любом случае, я написал меньше Марка.)

>Ваша мысль, в целом мне понятна - все факторы производства в той или иной мере способны производить новую стоимость.

Нет, конечно (для Вас). Нету такой субстанции "стоимость", которая "производится". Я могу такое ляпнуть в беседе с Ивановым, потому что он не будет после этого применять поверхностные аналогии между производством стоимости и производством сахара, но Вы считайте, что я такого не говорил.

>Однако, практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.

Ну и что?

>Скажем, станки - через вычет амортизации, а вот другой фактор производства - труд - без всякой амортизации.

Ну и что? Кстати, это не так: цена станков включаются в себестоимость в момент покупки, а начисление амортизационных - это чисто бухгалтерская штучка, призванная облегчить владельцу предприятия более точный расчёт приходов-расходов при условии относительного гарантирования будущего.

>Не свидетельствует ли разная форма учета вклада того или иного фактора производства в расчет себестоимости о разном способе этого вклада?

Свидетельствует. Станки стоят в цехе постоянно, а рабочие уходят на ночь домой. Ну, и что с того?

>И, если так, если вклад в себестоимость принципиально разные - не будет ли и вклад в прибыль тоже разным?

Мы тут уже общались насчёт того, когда два объекта надо считать разными, а когда различными. Вот ссылки.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184816.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184900.htm

Если коротко, то Ваш довод ненаучен. Привяжите к выводу, который Вы хотите получить из факта различия станков и рабочих, и тогда я скажу, одинаковы ли были станки и рабочие в данном аспекте.

>Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?

А я не знаю, что тут надо доказывать. Вы своим требованием найти, откуда берётся прибыль, пользуетесь поверхностной аналогией. Типа, "откуда (из какого механизма) под машиной масло?". Или "откуда у тебя деньги"? - говорит муж жене. "Откуда течёт вода?" Во всех этих случаях слово "откуда" имеет смысл чисто географический, требует локализации местоположения (возможно, подвижного). Масло под машиной из такого-то протекающего элемента. Деньги у жены от конкретного дяди. Вода течёт из крана. Вы не имеете права, следуя поверхностным аналогиям с источником электромагнитного излучения или источником Нарзана, задавать вопрос об источнике прибыли в негеографическом смысле. А в географическом смысле вопрос о том, откуда берётся прибыль, ясен. От потребителей.

>Практика бухучета показывает, что разные факторы по разному учитываются в себестоимости.

Ну и что?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (02.06.2006 14:28:28)
Дата	05.06.2006 13:04:54

Ну, я вас за язык не тянул

Привет!

Вы сказали:
"А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода. "
Следовательно, цена, по которой приобретаестя фактор производства не включает в себя возможную прибыль, которую он может принести.
Далее, поскольку все факторы производства равны (капитал и труд (В т.ч. предпринимательство) ), то же справедливо и для труда.
То есть, в цену фактора производства "труд" не входит прибыль, которую этот труд принесет. Здесь в труд включен и труд предпринимателя
Следовательно, прибыль, приносимая трудом как фактором производства, ему не достается (вы это сами признали). А это и есть эксплуатация по Марксу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:04:54)
Дата	05.06.2006 14:01:08

Что за бред?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (05.06.2006 14:01:08)
Дата	05.06.2006 14:28:06

Это вы про свои выкладки?

Привет!

>>Следовательно, цена, по которой приобретаестя фактор производства не включает в себя возможную прибыль, которую он может принести.
>Ну, будем считать, что в равновесной ситуации по Рикардо так и есть.

>>Далее, поскольку все факторы производства равны (капитал и труд (В т.ч. предпринимательство) ), то же справедливо и для труда.
>
>Что за бред? Почему Вы труд предпринимателя, основанный на нарушении равновесия, подгоняете к труду слесаря 4-го разряда, который должен получать 150 рублей по-всякому?
Равны по отношению к прибыли. Ведь вы же стоите на позиции, что прибыль возникает от соединения всех факторов производства, все факторы одинаково важны? Важны не в количественном, а в качественном отношении.

>Сказано же, предприниматель получает вознаграждение за труд только тогда, когда произведённая продукция стоит дороже приобретённых факторов производства (включая проценты на капитал).
Так почему это вознаграждение получает только предприниматель, ведь его труд ничем принципиально не отличается от труда слесаря - в качественном отношении - не в количественном!
Следовательно, предприниматель просто присваивает себе ту часть прибыли, которая обусловлена вкладом в продукцию других факторов производства - труда и капитала.
Тут не с чем спорить, по-моему. Если это как-то можно понять в отношении капитала (хотя капитал - это лишь овеществленный предыдущий труд), но в отношении труда - эксплуатация налицо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 14:28:06)
Дата	06.06.2006 14:03:12

Нет, про Ваши

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:29:53)
Дата	01.06.2006 13:51:54

Станки - редкий ресурс

>...с чего вы взяли, что станки - редкий ресурс?

>Предположим, станок у нас работает автоматически и делает готовые изделия из заготовок, стоимостью 1 талер каждая. Вы полагаете, что на рынке можно будет продавать готовые изделия по цене, дороже, чем 1 талер? С чего бы? Ведь если это было бы так, немедленно в эту область потек бы капитал, возникла бы конкуренция и стоимость готового изделия снизилась бы до величины издержек.

Все очень просто. Если существующих станков имеется в избытке, а сами станки не изнашиваются (служат вечно), то цена изделия будет 1 талер. Избыточные станки ничего не стоят (даже если раньше на их изготовление были потрачены ресурсы!).

Если они изнашиваются и постепенно выбывают из работы, то спрос начинает превышать предложение и цена растет. Рост цены привлекает призводителей станков. В конечном счете установится равновесная цена 1,5 талера (0,5 талера - отчисление владельцу станка).

Станков можно произвести сколько угодно много. Но здесь и сейчас их количество ограничено.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (01.06.2006 13:51:54)
Дата	13.06.2006 20:23:56

Re: Станки -...

>Станков можно произвести сколько угодно много.

Иногда и одного не удается...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Miguel
К	Miguel (29.05.2006 15:52:55)
Дата	29.05.2006 20:20:55

Уточнение

>>>>>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
>>ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.
>
>Неужели Вы до сих пор не поняли, что та "добавка", которую капиталист получает в равновесной ситуации, - это и есть рыночная стоимость права на пользование услугами капитальных благ?

Это если у хозяина уже есть завод с капитальными благам. А если у него деньги (финансовый капитал), то та "добавка", которую капиталист получает в равновесной ситуации, - это и есть рыночная стоимость права на пользование деньгами в течение этого времени.

Ибо право на пользование капитальными благами или финансовым капиталом - тоже ограниченный ресурс, приносящий выгоду тому, кто его имеет. Как и хлеб, например. Поэтому он и приобретает свою рыночную цену.

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (26.05.2006 08:48:01)
Дата	26.05.2006 11:07:22

А то вы не знали ;)

Поэтому монополисты на рынке стараются и контролируют всю цепочку производства от самого начала до продукта.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (25.05.2006 15:45:30)
Дата	25.05.2006 15:59:19

Таким образом прибыль = относительная прибавочная стоимость. (-)

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (25.05.2006 15:59:19)
Дата	25.05.2006 16:01:29

Это неверно (+)

Прибавочная стоимость - марксистское понятие, привязанное к трудовой теории стоимости.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (25.05.2006 16:01:29)
Дата	26.05.2006 13:03:34

Раз марксизм, значит неверно, по определению?

>Прибавочная стоимость - марксистское понятие, привязанное к трудовой теории стоимости.

Если какое-либо утверждение изложить в терминах марксизма то оно автоматически станет неверным?

Вот я на язык трудовой теории стоимости перевел ваши рассуждения – вы считаете что прибыль это создание нового товара. Посмотрим на этот процесс внимательнее. Итак у нас есть совокупное рабочее время, оно распределяется на производство некоего набора товаров в который входит как рабочая сила так и инвестиционные товары, если мы повысим производительность труда, то на производство того же самого набора товаров потребуется меньше рабочего времени и высвободившееся рабочее время это и есть та стоимость, на которую может рассчитывать фирма, произведшая новый товар. Однако повышение производительности труда и разработка новых товаров тоже требует сотен и тысяч часов работы НИИ и КБ или на худой конец маркетологического отдела (если новую цацку изобретают),а относительная прибавочная стоимость. Которую из этого можно извлечь всё время уменьшается (время на простое воспроизводство системы становится всё меньше) – это реализует тенденцию нормы прибыли к понижению подписывает смертный приговор капитализму, который он пытается отсрочить экспансионизмом и мировой империалистической войной. Вы конечно этого всего не видите, потому как полагаете, что нанятые капиталистом рабочие, ученые и инженеры, т.е. пролетарии ничего произвести неспособны и всё дело заключено в наделенном ~~священной~~ частной собственностью предприниматели, однако ваш поезд давно ушел – общество 70 лет существовавшее в нашей стране показало что прекрасно можно обойтись без капиталистов, помещиков и попов!

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (26.05.2006 13:03:34)
Дата	26.05.2006 16:30:04

Странные интерпретации

>>Прибавочная стоимость - марксистское понятие, привязанное к трудовой теории стоимости.
>
>Если какое-либо утверждение изложить в терминах марксизма то оно автоматически станет неверным?

Я всего лишь отметил, что Ваше утверждение связано с определёнными теор.конструкциями, которые многие могут не разделять.

>Вот я на язык трудовой теории стоимости перевел ваши рассуждения – вы считаете что прибыль это создание нового товара. Посмотрим на этот процесс внимательнее. Итак у нас есть совокупное рабочее время, оно распределяется на производство некоего набора товаров в который входит как рабочая сила так и инвестиционные товары, если мы повысим производительность труда, то на производство того же самого набора товаров потребуется меньше рабочего времени и высвободившееся рабочее время это и есть та стоимость, на которую может рассчитывать фирма, произведшая новый товар...Которую из этого можно извлечь всё время уменьшается (время на простое воспроизводство системы становится всё меньше) – это реализует тенденцию нормы прибыли к понижению

Неверно. Во-первых, рост производительности труда ведёт к росту производства и росту занятости (фирме выгоднее нанимать более производительного работника и увеличивать выпуск)

Кроме того, Вас это удивит, предприятие может существовать с нулевой прибылью прекрасно (в условиях совершенной конкуренции это норма).

> подписывает смертный приговор капитализму,

Что-то предсмертная ночь затянулась в томительном ожидании

> однако ваш поезд давно ушел – общество 70 лет существовавшее в нашей стране показало что прекрасно можно обойтись без капиталистов, помещиков и попов!

Можно.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (26.05.2006 16:30:04)
Дата	27.05.2006 15:28:23

Ничего странного

>>Вот я на язык трудовой теории стоимости перевел ваши рассуждения – вы считаете что прибыль это создание нового товара. Посмотрим на этот процесс внимательнее. Итак у нас есть совокупное рабочее время, оно распределяется на производство некоего набора товаров в который входит как рабочая сила так и инвестиционные товары, если мы повысим производительность труда, то на производство того же самого набора товаров потребуется меньше рабочего времени и высвободившееся рабочее время это и есть та стоимость, на которую может рассчитывать фирма, произведшая новый товар...Которую из этого можно извлечь всё время уменьшается (время на простое воспроизводство системы становится всё меньше) – это реализует тенденцию нормы прибыли к понижению
>
>Неверно. Во-первых, рост производительности труда ведёт к росту производства и росту занятости (фирме выгоднее нанимать более производительного работника и увеличивать выпуск)

Правильно, о чем я вам говорил - капитализм со снижением прибыли борется путем экспансии – расширяет число эксплуатируемых и объем перемолачиваемых ресурсов и на этом перемолачивании штаны порвет – выяснится например. Что всю свободную энергию надо пусть на создание новой энергетики, капитализм этого сделать не может – он на рубль инноваций, цацок на 10 рублей должен произвести, тут энергии и не хватит.

От	Monco
К	K (20.05.2006 17:51:30)
Дата	21.05.2006 00:22:37

Кстати.

>А рабочие, как им и положено, все оппортунисты - соглашатели со своими капиталистами, которым наплевать на политическую борьбу за свободу пролетариата, а интересует лишь экономическая борьба, за их часть пирога. Там, где расположен самый передовой пролетариат, профсоюзное движение левых из себя изгнало и поддерживало все военные авантюры империализма (Корея, Вьетнам. . .), где предполагается большой кусок пирога, как и положено.

http://1917.com/WM/02-03/1046196719.html
Докеры и железнодорожники Италии не пропустят военные грузы
Итальянские пацифисты препятствуют переброске по территории страны военных грузов США, предназначенных для войны в Ираке.

Пацифисты перекрыли один из железнодорожных путей, из-за чего поезд с американским военным грузом был пущен по обходному пути, но позже также оказался заблокированным манифестантами в районе Мантовы.

Американские грузы перебрасывается с американской военной базы в Винченце на базу Капмп Дерби в Пизе. Оттуда из порта Ливорно грузы по морю должны быть отправлены в Турцию.

Пацифисты, большую часть которых составляют антиглобалисты, коммунисты, представители левых молодежных организаций, профсоюзные активисты, предупредили, что намерены и впредь препятствовать продвижению поездов с американским оружием.

Отправки начались в субботу, когда по территории страны прошли уже два состава с американским грузом. Они сопровождались манифестациями по всему маршруту следования.

В воскресенье из-за общенациональной забастовки железнодорожников отправка военных составов была приостановлена.

Пацифисты угрожают также блокировать работу морского и воздушного транспорта, задействованного для переброски грузов США.

Солидарность с пацифистами проявляют машинисты, которые часто информируют манифестантов о пути прохождения военных составов, а также рабочие порта Ливорно. Его докеры уже заявили, что не намерены «работать на войну». Их профсоюз сейчас готовит забастовку.

Всего из Винченцы в Пизу должно пройти 28 военных составов, из которых пока удалось прибыть на место назначения только двум. Италия предоставила в распоряжение США свою транспортную инфраструктуру на случай начала военных действий против Ирака.

http://1917.com/WM/03-03/1046543912.html
Итальянские докеры не допустят переброски военных грузов!
«Ни один корабль с оружием или боеприпасами, предназначенными для войны в Заливе не выйдет из итальянских портов», — заявил Гвидо Аббадеса, генеральный секретарь крупнейшего транспортного профсоюза Италии FILT-CGIL («La Stampa», 22 февраля). Как известно, итальянское правительство позволило американским войскам пересечь Италию, по пути в Персидский залив.

«Как определить отправляется ли в Турцию груз, прибывающий в Ливорно из Венеции? FILT-CGIL приняло решение, что докеры Ливорно, как, впрочем, и остальные докеры Италии, будут бойкотировать транспортировку любого оружия, прибегая к стачкам, если это будет необходимо.»

«Сможете ли вы в действительности остановить транспорт оружия?», — спросил журналист.

«Я абсолютно уверен в этом. 87% итальянских докеров — члены профсоюза. Я полагаю, что в правительстве есть кто-то, кто хочет продемонстрировать свое усердие в службе США, не слишком задумываясь о последствиях.»

Президент Национальной Ассоциации Докеров Роберто Пичини из Ливорно, также поддержал этот подход. "Если они захотят использовать торговые причалы, то мы откажемся работать. Более того, мы будем смотреть за причалами, чтобы там не было военных грузов. Все докеры Италии будут защищать эту позицию. («Il Manifesto», 23 февраля)

Руководство FILT-CGIL определенно одно из самых правых в итальянском профсоюзном движении. Их заявление демонстрирует, что они находятся под огромным давлением снизу. После двухмиллионной демонстрации в Риме пару недель назад, рабочие настроены крайне решительно. Союз металлистов (FIOM-CGIL) уже заявил, что призовет к забастовке в день начала войны.

Мы согласны с тем, что сказал секретарь FILT-CGIL: Берлускони должен хорошенько (и не раз) подумать, прежде чем продолжить поддерживать Буша и Блера.

http://www.sovross.ru/2003/027/027_1_04.htm
МИРОВОЙ СПРУТ ТЯНЕТСЯ К ИРАКУ
В Париже 23 — 24 января прошла чрезвычайная международная конференция «Нет — войне!» Там присутствовали профсоюзные активисты из десятков стран мира от Франции и Германии до Чили и Алжира. Они заявили: «Нет — войне, которая, по сути, является войной против всех людей мира, включая рабочий класс США, Франции, Германии и Англии», и приняли решение провести 8 марта Международный день против войны. На всех этих антивоенных выступлениях четко прозвучало, что «война против Ирака начинается с наступления на права рабочего класса Запада».
...
Одновременно в США лидер профсоюза пищевиков, выражая мнение левого крыла АФТ-КПП, заявил: «Политика Буша заключается в том, чтобы представлять и защищать в национальном и международном масштабе интересы транснациональных корпораций».

От	K
К	Monco (21.05.2006 00:22:37)
Дата	21.05.2006 20:55:31

Re: Кстати.

Кого американцы выпихнули полностью со всех арабских рынков еще после первой иракской
войны? Европейцев. Так что, почему европейцы на стену лезут, ежу понятно.

> Одновременно в США лидер профсоюза пищевиков, выражая мнение левого крыла АФТ-КПП,
> заявил: <Политика Буша заключается в том, чтобы представлять и защищать в национальном и
> международном масштабе интересы транснациональных корпораций>.

Про <левое крыло АФТ-КПП> это какое-то недоразумение. Там нет никакого <левого крыла> в
нашем понимании. Исторически некоторые профсоюзы поддерживают демократическую партию
(Клинтона), а другие партию консерваторов (Буша). Через год выборы, вот сейчас <демократы>
и разыгрывают иракскую карту. Но, естественно, только разыгрывают, попробуй этот <левый
лидер> устроить бардак при погрузке танков в порту США, сядет как Анжела Дэвис, надолго.

Как промерить коммунистические настроения? Да мизерностью состава ком партий по сравнению
с пром рабочими. Чего не скажешь об их университетах, тут многие оттудова, спросите их,
там левые профессора через одного. И среди политического истеблишмента левые даже не через
одного (главари Англии, Германии, Франции), в среде Голливуда много, среди писателей и
художников полно. Так что есть социальная база марксизма?

От	Monco
К	K (21.05.2006 20:55:31)
Дата	21.05.2006 22:29:14

Re: Кстати.

>Кого американцы выпихнули полностью со всех арабских рынков еще после первой иракской войны? Европейцев. Так что, почему европейцы на стену лезут, ежу понятно.

Нет не понятно. На стенку лезли не только в Европе, но и в Штатах. А итальянское правительство посылало солдат в Ирак. Думаете, Берлускони забыл об интересах Итальянских ТНК?

От	Alexandre Putt
К	Monco (21.05.2006 22:29:14)
Дата	22.05.2006 11:26:16

Неплохо бы с Вас получить

процент членства в американских и английских профсоюзах (в динамике за 100 лет). Развеяли бы тёмные места.

От	K
К	Alexandre Putt (22.05.2006 11:26:16)
Дата	22.05.2006 22:00:13

Да все проще

> процент членства в американских и английских профсоюзах (в динамике за 100 лет).
> Развеяли бы тёмные места.

Даже на Лефи-ру промелькнула статья, в которой именно левые США плакались о том, что их
пролетариат не любит, в профсоюзах их не любят (нет их в руководстве), а сами профсоюзы
худшие милитаристы - империалисты чем сами капиталисты. Им ли не верить? На мой взгляд,
достоверней мнения сложно найти.

От	K
К	Monco (21.05.2006 22:29:14)
Дата	22.05.2006 05:28:30

Re: Кстати.

> Нет не понятно. На стенку лезли не только в Европе, но и в Штатах. А итальянское
> правительство посылало солдат в Ирак. Думаете, Берлускони забыл об интересах
> Итальянских ТНК?

Хорошо. Чтобы нам не заниматься интригами западной политики. Вот такой тест, думаю, с ним
нельзя не согласиться, так как он прямо вытекает из марксистской теории и практики.

Где и когда рабочие массово выступали с политическими требованиями (в марксистском смысле,
т.е. требуя не социальных льгот и гарантий, или замены одного представителя буржуазной
партии на другого, а требуя кардинального изменения самой политической системы, воюя с
буржуазией за построение нового светлого будущего) в государствах с наиболее развитыми
производительными силами?

Если этого нет, то о чем разговор? Зато в государствах с "неразвитыми производительными
силами", в "отсталых", в крестьянской среде, этого пруд пруди, в любом знаменитом
университете половина профессоров и студентов этим озабочена постоянно. Кто революционный
класс?

От	Monco
К	K (22.05.2006 05:28:30)
Дата	22.05.2006 12:45:14

Re: Кстати.

>> Нет не понятно. На стенку лезли не только в Европе, но и в Штатах. А итальянское
>> правительство посылало солдат в Ирак. Думаете, Берлускони забыл об интересах
>> Итальянских ТНК?
>
>Хорошо. Чтобы нам не заниматься интригами западной политики. Вот такой тест, думаю, с ним
>нельзя не согласиться, так как он прямо вытекает из марксистской теории и практики.

>Где и когда рабочие массово выступали с политическими требованиями (в марксистском смысле,
>т.е. требуя не социальных льгот и гарантий, или замены одного представителя буржуазной
>партии на другого, а требуя кардинального изменения самой политической системы, воюя с
>буржуазией за построение нового светлого будущего) в государствах с наиболее развитыми
>производительными силами?

>Если этого нет, то о чем разговор? Зато в государствах с "неразвитыми производительными
>силами", в "отсталых", в крестьянской среде, этого пруд пруди, в любом знаменитом
>университете половина профессоров и студентов этим озабочена постоянно. Кто революционный
>класс?

Ответ на Ваши вопросы у марксистов имеется, и дан он Лениным в 1916-ом году в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". И Вы эту работу читали, так что не совсем понятно, что Вы от меня хотите услышать? Краткий пересказ? Пожалуйста. Основной чертой империализма является то, что вывоз товара сменяется на вывоз капитала. Вслед за вывозом капитала смещается и центр капиталистической эксплуатации - из метрополии на преиферию. Получаем обострение классовой борьбы на периферии (которая может принимать формы национально-освободительных движений) и ослабление её в метрополии. Но и в странах "Золотого миллиарда" "социальные льготы и гарантии" не с неба свалились, за них ещё и повоевать пришлось. И, до сих пор воюют: см. протесты французов против закона первого найма. А Вы пытаетесь представить дело так, что "реакционность" - имманентное свойство рабочего. Раз капиталист ему платит зарплпту, значит и интересы у них совпадают.

От	K
К	Monco (22.05.2006 12:45:14)
Дата	22.05.2006 22:00:14

Re: Кстати.

Вообще-то, как и СГ, как и большинство тогдашних марксистов, не считаю Ленина марксистом.
Ведь в марксизме все четко - не соответствие уровня развития производительных сил и
производственных отношений вызывает революцию. А понятие национальное там вообще
ругательство, от него нужно <эмансипироваться>. А где самый большой уровень развития
производительных сил, где самое большое несоответствие? В США? Там делают все эти огромные
атомные авианосцы и Ф-22?

Хорошо, пусть Ленин прав насчет <слабого звена> и <империализма = монополистического
капитализма> как <последней стадии>. Революцию совершили в <слабом звене>. А что же
<последняя стадия>? 70 лет никаких революций, а затем замочила более высокую ступень
развития? Что-то не клеится.

Ладно, считаем это историческим казусом. Случайности везде случаются, роль предательства
трудно прогнозируема. Но опять не стыковка получается. Кто борется за светлое будущее в
Латинской Америке? Крестьянские районы, полуграмотные индейцы, возглавляемые бывшими
учителями, бывшими преподавателями университетов и бывшими мелкими чиновниками. Кто по
Тибету с портретом Мао вокруг Катманду бродит? Тот же набор публики. Представители нищих
сельских районов. ЮАР возьмем, там если ты не зулус, то коммунист, а если зулус, то не
коммунист. Разделение по племенному признаку.

Не нахожу революционного пролетариата. Тех же негров в ЮАР душила не пролетарская забота,
а расовая ненависть, а коммунисты были выбраны как наиболее последовательные враги белых
расистов. Опять получаем не противоречие пролетариата и капиталистов, а расовое.

Укажите, пожалуйста, где не соответствие уровня развития производительных сил (при высшем
их развитии) и производственных отношений вызывает революционную ситуацию. Где тот
активный и революционно настроенный пролетариат. Где он сегодня на <последней стадии>?

Сегодня ругают Зюганова - с националистами связался. А куда тому деваться, рев призывы
пролетариату до лампочки, его интересуют более приземленные вещи - с пенсией как, чтобы на
работе зарплату повысили, глух пролетарий к призывам к мировой революции. Или вы знаете
хоть одно успешное марксистское движение? Только маргиналы из среды интеллигенции. Сколько
можно пенять на казусы, где неумолимая поступь <объективных законов>?

От	Monco
К	K (22.05.2006 22:00:14)
Дата	26.05.2006 00:20:22

Re: Кстати.

>Вообще-то, как и СГ, как и большинство тогдашних марксистов, не считаю Ленина марксистом.

Только это мнение ни разу не доказано. Аргументы про Толстого и про войну с Польшей не прокатывают.

>Ведь в марксизме все четко - не соответствие уровня развития производительных сил и производственных отношений вызывает революцию.

Считаете, что марксизм ограничивается этой абстрактной схемкой? В марксистской науке о революции главное - “необходимость строго объективного учета классовых сил и их взаимоотношения перед всяким политическим действием”(Ленин). Перечитайте Ленина “Детская болезнь "левизны" в коммунизме” – где там упование на противоречие ПО и ПС? Затем сравните эту работу Ленина с “Классовой борьбой во Франции” Маркса.

>А понятие национальное там вообще ругательство, от него нужно <эмансипироваться>.

Пусть так, а то СГКМ в последнее время какие-то странные теории на этот счёт развивает...
Но и Ленин в “Империализме...” национальный вопрос во главу угла не ставит.

>А где самый большой уровень развития производительных сил, где самое большое несоответствие? В США? Там делают все эти огромные атомные авианосцы и Ф-22?

Во-первых, капитализм – глобальная система, поэтому рассматривать Штаты, как отдельно стоящий остров с “самым большим уровнем развития производительных сил” – не верно. Американские сахарные заводы на Кубе времён Батисты – это чьи ПС, и что там за ПО? Раз капитализм является мировой системой, то и несоответствие ПО и ПС является не особенностью отдельно взятой страны, а всей системы в целом. При снижении нормы прибыли у себя на родине, капиталист перебрасывает производство в страны третьего мира, открывая для себя всё новые и новые резервуары рабочей силы.
Во-вторых, Маркс конкретных сроков, когда противоречия между ПО и ПС должны достигнуть своей кульминации, не называл. В отличие, кстати, от Вас. Ведь это Вы, с божьей помощью Гумилёва, обещали закат Америки через 10 лет?
В-третьих, никто из марксистов (кроме, конечно, заядлых оппортунистов), никогда не выводил такой тактики, что надо пассивно дожидаться, когда наступит несоответствие ПО и ПС и коммунизм сам свалится нам в руки. Наоборот, победа социализма в отдельно взятых странах вырывает их из сферы капитализма, что приближает его глобальный кризис.

>Хорошо, пусть Ленин прав насчет <слабого звена> и <империализма = монополистического капитализма> как <последней стадии>. Революцию совершили в <слабом звене>. А что же <последняя стадия>? 70 лет никаких революций, а затем замочила более высокую ступень развития? Что-то не клеится.

А что тут не клеится? Мировой капитализм поглотил островки сопровтивления и тем самым продлил себе жизнь. Печально, но борьба продолжается. Появляются новые островки.

>Ладно, считаем это историческим казусом. Случайности везде случаются, роль предательства трудно прогнозируема. Но опять не стыковка получается. Кто борется за светлое будущее в Латинской Америке? Крестьянские районы, полуграмотные индейцы, возглавляемые бывшими учителями, бывшими преподавателями университетов и бывшими мелкими чиновниками.

И ещё рабочий класс. В Венесуэле рабочие PDVSA во время нефтяного путча поддержали Чавеса, в Боливии на стороне Эво Моралеса выступили рабочие профсоюзны.

>Кто по Тибету с портретом Мао вокруг Катманду бродит? Тот же набор публики. Представители нищих сельских районов. ЮАР возьмем, там если ты не зулус, то коммунист, а если зулус, то не коммунист. Разделение по племенному признаку.

Про Непал и ЮАР подробностей не знаю.

>Не нахожу революционного пролетариата.

Потри крестьянина – найдёшь пролетария http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html .

>Тех же негров в ЮАР душила не пролетарская забота, а расовая ненависть, а коммунисты были выбраны как наиболее последовательные враги белых расистов. Опять получаем не противоречие пролетариата и капиталистов, а расовое.

А по-вашему, за расовым угнетением негров не кроется эксплуатации?

>Укажите, пожалуйста, где не соответствие уровня развития производительных сил (при высшем их развитии) и производственных отношений вызывает революционную ситуацию. Где тот активный и революционно настроенный пролетариат. Где он сегодня на <последней стадии>?

>Сегодня ругают Зюганова - с националистами связался.

И правильно ругают. Националистические и патриотические лозунги давно заюзаны кремлёвскими политтехнологами.

>А куда тому деваться, рев призывы пролетариату до лампочки, его интересуют более приземленные вещи - с пенсией как, чтобы на работе зарплату повысили, глух пролетарий к призывам к мировой революции.

Почитайте Ленина “Детскую болезнь левизны…”:
VI. СЛЕДУЕТ ЛИ РЕВОЛЮЦИОНЕРАМ РАБОТАТЬ В РЕАКЦИОННЫХ ПРОФСОЮЗАХ?
Мы можем (и должны) начать строить социализм не из фантастического и не из специально нами созданного человеческого материала, а из того, который оставлен нам в наследство капитализмом. Это очень «трудно», слов нет, но всякий иной подход к задаче так не серьезен, что о нем не стоит и говорить.

>Или вы знаете хоть одно успешное марксистское движение?

Э-э-э… Мне сложнее будет вспомнить успешное немарксистское движение. Большевики в России, Маоисты в Китае, барбудосы на Кубе – все, как один, марксисты. И даже засевший в джунглях вместе с “полуграмотными индейцами” и “бывшими преподавателями университетов” субкоманданте Маркос начинал марксистом.

>Только маргиналы из среды интеллигенции. Сколько можно пенять на казусы, где неумолимая поступь <объективных законов>?

Если непременно желаете увидеть “неумолимую поступь <объективных законов>” - выгляньте в окно. Капитализм “разбил все китайские стены” и стал таки мировой системой. Никому не удалось отсидеться в своей национальной квартирке в тёплом, уютном феодализме.

От	K
К	Monco (26.05.2006 00:20:22)
Дата	27.05.2006 20:10:23

Re: Кстати.

> Только это мнение ни разу не доказано. Аргументы про Толстого и про войну с Польшей не
> прокатывают.
> Считаете, что марксизм ограничивается этой абстрактной схемкой?

Что, марксистам читать лекцию теперь по марксизму? Удавиться можно от тоски.

Маркс называл причину социальных революций как кризис между ПС и ПО. Все, это и есть
двигатель истории по Марксу, остальное лишь методы разрешения этого кризиса. Не может быть
ни крестьянских революций, ни каких-либо слабых звеньев, ничего, революцию могут сделать
только развитые ПС. Поэтому в России и не должно было быть никакой пролетарской революции
и диктатуры пролетариата из-за неразвитых ПС. Это Ленину и объясняли все марксисты,
поэтому в СССР ничего и не могли по теории создать, кроме диктатуры партийной группировки,
поэтому СССР и отвергали все евролевые интеллектуалы марксисты. Именно поэтому
идеологическая верхушка СССР сама считала СССР не законным мутантом. Спросите у Алмара, он
троцкист, .он подтвердит, что СССР не есть марксизм.

> Во-первых, капитализм . глобальная система, поэтому рассматривать Штаты, как отдельно
> стоящий остров с 'самым большим уровнем развития производительных сил" . не верно.
> Американские сахарные заводы на Кубе времён Батисты

При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то у них
были бы ПС развиты так же как в США.

> открывая для себя всё новые и новые резервуары рабочей силы.

Он там делает Ф-22 и атомные авианосцы? Вот как начнет делать,. тогда и там будут развиты
ПС.

> Во-вторых, Маркс конкретных сроков, когда противоречия между ПО и ПС должны достигнуть
> своей кульминации, не называл.

Да ну? Призрак, мол, бродит? Т.е. все вот-вот произойдет? Ленин, как и Хрущев, вообще лет
через 20-ть коммунизм обешал, говорил молодежи - вам жить при коммунизме. Соврал.

> это Вы, с божьей помощью Гумилёва, обещали закат Америки через 10 лет?

Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
доллара.

> А по-вашему, за расовым угнетением негров не кроется эксплуатации?

Причем тут угнетение? Его и в Древнем Египте хватало. Речь идет о развитости ПС и его
конфликте с ПО, это двигатель истории по Марксу - история есть борьба классов

> Если непременно желаете увидеть 'неумолимую поступь <объективных законов>" - выгляньте в
> окно. Капитализм 'разбил все китайские стены" и стал таки мировой системой. Никому не
> удалось отсидеться в своей национальной квартирке в тёплом, уютном феодализме.

СССР это и есть феодализм?

От	Михайлов А.
К	K (27.05.2006 20:10:23)
Дата	27.05.2006 23:59:28

Re: Кстати.

>Что, марксистам читать лекцию теперь по марксизму? Удавиться можно от тоски.

Спасибо нет, от ваших «лекций» можно помереть со смеху.

>Маркс называл причину социальных революций как кризис между ПС и ПО.

Вот только марксизм заключается в конкретном объяснении несоответствия ПО ПС, не в абстрактной констатации этого несоответствия, как вы нам пытаетесь подсунуть

. >При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то у них
>были бы ПС развиты так же как в США.

ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских судостроительных рабочих одна и та же – индустриальная, с высоким уровнем концентрации капитала и разделением труда (см. http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html ).

>> это Вы, с божьей помощью Гумилёва, обещали закат Америки через 10 лет?
>
>Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
>доллара.

Если к 2009 не развалится, обязуетесь съесть свою шляпу или еще каким-нибудь способом признать свою неправоту? Кстати, а как связаны Гумилев крах доллара?

>СССР это и есть феодализм?

Если для вас СССР – феодализм, то кто же тут антисоветчик?

От	K
К	Михайлов А. (27.05.2006 23:59:28)
Дата	28.05.2006 14:54:25

Re: Кстати.

>>При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то
>>у них были бы ПС развиты так же как в США.
>
> ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и
> для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских
> судостроительных рабочих одна и та же . индустриальная, с высоким уровнем концентрации
> капитала и разделением труда (см.
> http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html ).

Если пользоваться Вашей логикой, то пролетарскую революцию должны были совершить еще в
Египте при постройке пирамиды Хеопса. По марксизму человек произошел от обезьяны благодаря
орудиям труда. Не благодаря величине концентрации людей вокруг орудия, а благодаря
развитию самого орудия. С тех пор развитие орудий труда и определяет по марксизму уровень
развития общества (=> ПС => ПО), например, паровоз предопределяет капитализм. Орудия
труда, при которых получают сахар из тростника на Кубе и орудия труда для производства
атомного авианосца не соизмеримы. В США уровень развития ПС поэтому выше.

>>Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
>>доллара.
> Если к 2009 не развалится, обязуетесь съесть свою шляпу или еще каким-нибудь способом
> признать свою неправоту?

Думаю, через 2-3-и года просто не перед кем будет признавать или не признавать что-то там.
Мало кто представляет глубину приближающегося катаклизма. Если половина населения
цивилизации останется в живых и то хорошо.

> Кстати, а как связаны Гумилев крах доллара?

Современное поколение не способно решить проблемы доллара - кишка тонка, при предыдущих
поколениях этой проблемы и не возникло бы.

>>СССР это и есть феодализм?
> Если для вас СССР . феодализм, то кто же тут антисоветчик?

Вы, так как предлагаете приделать к социализму опять негодный феодальный экономический
механизм и сбиваете людей с току какими-то сказками монаха доминиканца о коммунизме, в
таких условия ничего серьезного строить невозможно.

От	Михайлов А.
К	K (28.05.2006 14:54:25)
Дата	28.05.2006 19:42:22

Re: Кстати.

>>>При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то
>>>у них были бы ПС развиты так же как в США.
>>
>> ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и
>> для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских
>> судостроительных рабочих одна и та же . индустриальная, с высоким уровнем концентрации
>> капитала и разделением труда (см.
>> http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html ).
>
>Если пользоваться Вашей логикой,

Моей логикой? То что вы изложили ниже это исключительно ваши вульгаризмы.

>то пролетарскую революцию должны были совершить еще в
>Египте при постройке пирамиды Хеопса.

Что в Египте было высокотоварное, диверсифицированное производство и регулярно повышающейся производительностью труда?

>По марксизму человек произошел от обезьяны благодаря
>орудиям труда. Не благодаря величине концентрации людей вокруг орудия, а благодаря
>развитию самого орудия. С тех пор развитие орудий труда и определяет по марксизму уровень
>развития общества (=> ПС => ПО), например, паровоз предопределяет капитализм. Орудия
>труда, при которых получают сахар из тростника на Кубе и орудия труда для производства
>атомного авианосца не соизмеримы. В США уровень развития ПС поэтому выше.

Повторяю еще раз производительные силы это не машины, а способ их эксплуатации, форма деятельности, и развиваются не орудия труда, а формы человеческой деятельности над природой и соответствующие им формы общения (производственные отношения). Так что уровень развития ПС на кубе был такой же как и в США – те отрасли, которые там наличествовали (сахарная промышленность, медицинское обслуживание, связь) были не менее развиты чем в самих США.

>>>Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
>>>доллара.
>> Если к 2009 не развалится, обязуетесь съесть свою шляпу или еще каким-нибудь способом
>> признать свою неправоту?
>
>Думаю, через 2-3-и года просто не перед кем будет признавать или не признавать что-то там.
>Мало кто представляет глубину приближающегося катаклизма. Если половина населения
>цивилизации останется в живых и то хорошо.

Даже так? Тогда может обяжетесь пополнить собой ту половину, которая якобы в живых не останется?

>> Кстати, а как связаны Гумилев крах доллара?
>
>Современное поколение не способно решить проблемы доллара - кишка тонка, при предыдущих
>поколениях этой проблемы и не возникло бы.

И этот обрывок мысли вы считаете объяснением связи этногенеза с экономикой?

>>>СССР это и есть феодализм?
>> Если для вас СССР . феодализм, то кто же тут антисоветчик?
>
>Вы, так как предлагаете приделать к социализму опять негодный феодальный экономический
>механизм

какой еще феодальный экономический механизм?

>и сбиваете людей с току какими-то сказками монаха доминиканца о коммунизме, в
>таких условия ничего серьезного строить невозможно.

Кампанеллой вы тут размахиваете, а не я.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (27.05.2006 23:59:28)
Дата	28.05.2006 00:05:32

Вот это интересно (+)

>ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских судостроительных рабочих одна и та же – индустриальная, с высоким уровнем концентрации капитала и разделением труда

Докажите последнее утверждение

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (28.05.2006 00:05:32)
Дата	28.05.2006 00:41:07

Харламенко читайте-

http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html со слов почему Куба стала Островом Свободы?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (28.05.2006 00:41:07)
Дата	28.05.2006 00:55:15

У меня на это нет времени. Лучше своими словами (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (28.05.2006 00:55:15)
Дата	28.05.2006 01:10:06

А у меня есть?

А у меня есть время вам длинные статьи пересказывать? И вообще вы сами подумайте, чего просите – вы ведь меня не логику просите изложить (что я в общем то уже сделал, а для вас так и по нескольку раз, например, применительно к России), а факты, а они знаете ли «своих слов» не любят. Ну вот могу вам Харламенко процитировать о монополизме не Кубе: «Ортодоксальный марксизм не утверждает ни того, что пролетарии суть непременно индустриальные рабочие, ни того, что предпосылки социалистической революции создаются развитием одной городской промышленности. Напротив, он рассматривает производственные отношения капитализма как единую систему, охватывающую все отрасли общественного производства.
В частности, не всякий аграрный сектор является отсталым в смысле капитализма. Основу экономики предреволюционной Кубы составляло крупное и крупнейшее производство сахара для экспорта в США. 25% лучших земель, в том числе 51,6% площадей под сахарным тростником, 36 крупнейших и технически передовых сахарных заводов-сентралей принадлежало United Fruit и другим корпорациям США. На их долю приходилось 42% производства сахара и около 40% рабочей силы отрасли. Но и остальная часть сахарного производства, принадлежавшая вроде бы «национальному» капиталу, на деле контролировалась «великим северным соседом» посредством квоты на сахарном рынке США, предоставлявшейся государством.
Сахарная отрасль была ведущей, но не единственной сферой деятельности монополий США. Они контролировали 23% остальной промышленности, 90% электрической и телефонной сети, 50% железных дорог,19 месторождения стратегического сырья – никеля. Особое влияние имели «прототранснациональные» корпорации. Так, телеграф и телефон принадлежали филиалу ITT, а электроснабжение провинции Орьенте, как и лучшие земли, были в руках Cuban American Sugar Company; обе компании были связаны через банковскую группу Морганов и пользовались особым покровительством госдепартамента и ЦРУ, во главе которых стояли братья Даллесы20 .
» http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html

«Таким образом, интеграция промышленности и сельского хозяйства, степень капиталистического обобществления всего хозяйственного комплекса были одними из высочайших в тогдашнем мире, во многом предвосхищали нынешний транснациональный империализм.» (там же)

От	Miguel
К	Monco (26.05.2006 00:20:22)
Дата	26.05.2006 01:25:07

Гы

>>Тех же негров в ЮАР душила не пролетарская забота, а расовая ненависть, а коммунисты были выбраны как наиболее последовательные враги белых расистов. Опять получаем не противоречие пролетариата и капиталистов, а расовое.
>
>А по-вашему, за расовым угнетением негров не кроется эксплуатации?

А Вы докажите, что их там вообще угнетали.

От	Катрин
К	Monco (22.05.2006 12:45:14)
Дата	22.05.2006 12:58:16

Дык вы все равно не ответили:)

>>> Нет не понятно. На стенку лезли не только в Европе, но и в Штатах. А итальянское
>>> правительство посылало солдат в Ирак. Думаете, Берлускони забыл об интересах
>>> Итальянских ТНК?
>>
>>Хорошо. Чтобы нам не заниматься интригами западной политики. Вот такой тест, думаю, с ним
>>нельзя не согласиться, так как он прямо вытекает из марксистской теории и практики.
>
>>Где и когда рабочие массово выступали с политическими требованиями (в марксистском смысле,
>>т.е. требуя не социальных льгот и гарантий, или замены одного представителя буржуазной
>>партии на другого, а требуя кардинального изменения самой политической системы, воюя с
>>буржуазией за построение нового светлого будущего) в государствах с наиболее развитыми
>>производительными силами?
>
>>Если этого нет, то о чем разговор? Зато в государствах с "неразвитыми производительными
>>силами", в "отсталых", в крестьянской среде, этого пруд пруди, в любом знаменитом
>>университете половина профессоров и студентов этим озабочена постоянно. Кто революционный
>>класс?
>
>Ответ на Ваши вопросы у марксистов имеется, и дан он Лениным в 1916-ом году в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". И Вы эту работу читали, так что не совсем понятно, что Вы от меня хотите услышать? Краткий пересказ? Пожалуйста. Основной чертой империализма является то, что вывоз товара сменяется на вывоз капитала. Вслед за вывозом капитала смещается и центр капиталистической эксплуатации - из метрополии на преиферию. Получаем обострение классовой борьбы на периферии (которая может принимать формы национально-освободительных движений) и ослабление её в метрополии. Но и в странах "Золотого миллиарда" "социальные льготы и гарантии" не с неба свалились, за них ещё и повоевать пришлось. И, до сих пор воюют: см. протесты французов против закона первого найма. А Вы пытаетесь представить дело так, что "реакционность" - имманентное свойство рабочего. Раз капиталист ему платит зарплпту, значит и интересы у них совпадают.

Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий - это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее. (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)
Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.

От	Михайлов А.
К	Катрин (22.05.2006 12:58:16)
Дата	22.05.2006 16:29:43

Re: Дык вы...

>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий – это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее.

«Западный рабочий – это то же буржуй, только не буржуй а рабочий»:) – вот что Вы дословно сказали – ведь « классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (В.И.Ленин «Великий почин»)

> (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)

В буржуазном обществе господствует буржуазное сознание и на первых порах пролетариат выступает классом в себе – не смотря на то, что пролетарии объективно отличаются от буржуа.. большинство рабочих еще мечтают разбогатеть и открыть собственное бело. Однако по мере укрепления рабочего движения такие иллюзии быстро проходят пролетариат обретает самосознание становиться классом для себя.

>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.

Вот только так не бывает, что бы всем доставался кусок пожирнее – мелкобуржуазный раек, где каждый сам себе мелкий предприниматель закономерно разрушается –концентрация капитала приводит к тому, что большая часть этих мелких лавочников разоряются и нанимаются в обмен на эквивалент своей рабочей силы к своим более удачливым коллегам, владеющим средствами производства, однако концентрация капитала продолжается далее в конце концов мы имеем господство гигантских ТНК, подобно амебам, тянувшимися ложноножками в сторону наибольшей концентрации питательных веществ. Тянущим свои щупальца в сторону еще не порабощенного труда, вот только свободного труда в мире больше не оказывается и наступает глобальный кризис из которого только один конструктивный выход – захват пролетариатом управления своим монополиями и постановка их на службу обществу, посредством планирования развития.

От	Катрин
К	Михайлов А. (22.05.2006 16:29:43)
Дата	24.05.2006 20:09:31

Re: Дык вы...

>>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий – это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее.
>
>«Западный рабочий – это то же буржуй, только не буржуй а рабочий»:) – вот что Вы дословно сказали – ведь « классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (В.И.Ленин «Великий почин»)

Я хотела сказать, что сознание рабочего близко к буржуйскому.

>> (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)
>
>В буржуазном обществе господствует буржуазное сознание и на первых порах пролетариат выступает классом в себе – не смотря на то, что пролетарии объективно отличаются от буржуа..

Как это - "объективно"? Тем, что не они эксплуатируют, а их эксплуатируют?

большинство рабочих еще мечтают разбогатеть и открыть собственное бело. Однако по мере укрепления рабочего движения такие иллюзии быстро проходят пролетариат обретает самосознание становиться классом для себя.

Как это? "По мере укрепления рабочего движения"? Это очень похоже на заклинание. С какой стати они обретают новое самосознание? От того, что им каждый день говорят, что "рабочий объективно отличается от буржуя"?

>>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.
>
>Вот только так не бывает, что бы всем доставался кусок пожирнее – мелкобуржуазный раек, где каждый сам себе мелкий предприниматель закономерно разрушается –концентрация капитала приводит к тому, что большая часть этих мелких лавочников разоряются и нанимаются в обмен на эквивалент своей рабочей силы к своим более удачливым коллегам, владеющим средствами производства, однако концентрация капитала продолжается далее в конце концов мы имеем господство гигантских ТНК, подобно амебам, тянувшимися ложноножками в сторону наибольшей концентрации питательных веществ. Тянущим свои щупальца в сторону еще не порабощенного труда, вот только свободного труда в мире больше не оказывается и наступает глобальный кризис из которого только один конструктивный выход – захват пролетариатом управления своим монополиями и постановка их на службу обществу, посредством планирования развития.

При условии, что пролетариат обретет свое столь вожделенное сознание. Только похоже, его поставять в такое положение, что думать он будет только о куске хлеба и более ни о чем, и будет хвататься за любую работу и в ножки кланяться тем, кто ему ее даст.

От	Михайлов А.
К	Катрин (24.05.2006 20:09:31)
Дата	25.05.2006 15:07:44

Re: Дык вы...

>>>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий – это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее.
>>
>>«Западный рабочий – это то же буржуй, только не буржуй а рабочий»:) – вот что Вы дословно сказали – ведь « классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (В.И.Ленин «Великий почин»)
>

>Я хотела сказать, что сознание рабочего близко к буржуйскому.

Вообще всегда? Ил только в период первоначального накопления?

>>> (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)
>>
>>В буржуазном обществе господствует буржуазное сознание и на первых порах пролетариат выступает классом в себе – не смотря на то, что пролетарии объективно отличаются от буржуа..
>
>Как это - "объективно"? Тем, что не они эксплуатируют, а их эксплуатируют?

И этим тоже. А вообще выше приведена цитат, где всё сказано чем классы отлчаются между собой.

>большинство рабочих еще мечтают разбогатеть и открыть собственное дело. Однако по мере укрепления рабочего движения такие иллюзии быстро проходят пролетариат обретает самосознание становиться классом для себя.

>Как это? "По мере укрепления рабочего движения"? Это очень похоже на заклинание. С какой стати они обретают новое самосознание? От того, что им каждый день говорят, что "рабочий объективно отличается от буржуя"?

Нет. Не о этого, а от того что эти различия действительно есть – рабочий еще может мечтать о собственном дела когда он нанимается в мелкую кустарную мастерскую, может думать что он накопит деньжат и купит мастерскую, но концентрация капитала растет и рабочий уже не может мечтать о том что купит завод на котором работают сотни, а то тысячи человек, а сам завод включен в кооперацию, охватывающую сотни предприятий и жизнь рабочее, в отличии от капиталиста - собственника этих предприятий как то не улучшается, вот и приходится переходит от индивидуального стремления разбогатеть к коллективной борьбе за свои права., а если эту борьбу возглавляет коммунистическая партия то появляется положительная политическая цель этой борьбы

>>>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.
>>
>>Вот только так не бывает, что бы всем доставался кусок пожирнее – мелкобуржуазный раек, где каждый сам себе мелкий предприниматель закономерно разрушается –концентрация капитала приводит к тому, что большая часть этих мелких лавочников разоряются и нанимаются в обмен на эквивалент своей рабочей силы к своим более удачливым коллегам, владеющим средствами производства, однако концентрация капитала продолжается далее в конце концов мы имеем господство гигантских ТНК, подобно амебам, тянувшимися ложноножками в сторону наибольшей концентрации питательных веществ. Тянущим свои щупальца в сторону еще не порабощенного труда, вот только свободного труда в мире больше не оказывается и наступает глобальный кризис из которого только один конструктивный выход – захват пролетариатом управления своим монополиями и постановка их на службу обществу, посредством планирования развития.
>
>При условии, что пролетариат обретет свое столь вожделенное сознание. Только похоже, его поставять в такое положение, что думать он будет только о куске хлеба и более ни о чем, и будет хвататься за любую работу и в ножки кланяться тем, кто ему ее даст.

А вот на попытку поставить в такое положении (негарантированность) надо отвечать всеобщей стачкой.

От	Durga
К	Катрин (22.05.2006 12:58:16)
Дата	22.05.2006 16:21:20

Очередные странные аргументы

Привет
с перевиранием Маркса.
Маркс не говорил, что рабочие очень хотят построить коммунизм, он говорил о классовой борьбе, и о необходимости ее направлять. Рабочие и не должны - теоретически - выставлять политические требования, они должны драться, а партия это направлять.

От	Катрин
К	Durga (22.05.2006 16:21:20)
Дата	24.05.2006 20:14:33

Re: Очередные странные...

>Привет
>с перевиранием Маркса.
>Маркс не говорил, что рабочие очень хотят построить коммунизм, он говорил о классовой борьбе, и о необходимости ее направлять. Рабочие и не должны - теоретически - выставлять политические требования, они должны драться, а партия это направлять.

Отлично. Только при чем тут объективные законы? Христианские проповедники тоже должны были направлять людей на путь истинный. Может, и у них тоже были объективные законы: если будешь следовать божьим заветам, попадешь в рай, не будешь, попадешь в ад?

От	Monco
К	Катрин (22.05.2006 12:58:16)
Дата	22.05.2006 14:26:24

Re: Дык вы...

>>Ответ на Ваши вопросы у марксистов имеется, и дан он Лениным в 1916-ом году в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". И Вы эту работу читали, так что не совсем понятно, что Вы от меня хотите услышать? Краткий пересказ? Пожалуйста. Основной чертой империализма является то, что вывоз товара сменяется на вывоз капитала. Вслед за вывозом капитала смещается и центр капиталистической эксплуатации - из метрополии на преиферию. Получаем обострение классовой борьбы на периферии (которая может принимать формы национально-освободительных движений) и ослабление её в метрополии. Но и в странах "Золотого миллиарда" "социальные льготы и гарантии" не с неба свалились, за них ещё и повоевать пришлось. И, до сих пор воюют: см. протесты французов против закона первого найма. А Вы пытаетесь представить дело так, что "реакционность" - имманентное свойство рабочего. Раз капиталист ему платит зарплпту, значит и интересы у них совпадают.
>
>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий - это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее. (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)

А когда рабочий устраивает Кильское восстание, участвует в движении "Руки прочь от Советской России", захватывает в мае 1968-го заводы "Рено" или бойкотирует транспортировку американского оружия, он тоже хочет того же, что и буржуй?

>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.

Для всех места под буржуйским солнцем (как и жирных кусков) не хватит. Вот объективный закон, который отлично работает.

От	Александр
К	Monco (22.05.2006 14:26:24)
Дата	23.05.2006 19:43:57

Это не объективный закон, а намек на блаженство в загробной жизни

>>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.
>
>Для всех места под буржуйским солнцем (как и жирных кусков) не хватит. Вот объективный закон, который отлично работает.

Это намек что в марксистской жизни жирных кусков хватит всем. Марксизм увековечил наивную веру ранней буржуазной идеологии в неограниченность ресурсов. Казалось буржуям 18-19-го веков что Вселенная создана специально для потребления и наживы. И ничто в ней не может избежать превращения в наживу. А марксисты объявили это субъективное буржуазное отношение к природе "объективным законом" самой природы, и пытаются навязать всему человеческву как некую "истину". Мол если не превращается камень в хлеб, а вода в вино - так только из-за капиталистов. На самом деле камням и воде свойственно превращаться в хлеб и вино.

От	Катрин
К	Monco (22.05.2006 14:26:24)
Дата	22.05.2006 16:36:12

Re: Дык вы...

>>>Ответ на Ваши вопросы у марксистов имеется, и дан он Лениным в 1916-ом году в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". И Вы эту работу читали, так что не совсем понятно, что Вы от меня хотите услышать? Краткий пересказ? Пожалуйста. Основной чертой империализма является то, что вывоз товара сменяется на вывоз капитала. Вслед за вывозом капитала смещается и центр капиталистической эксплуатации - из метрополии на преиферию. Получаем обострение классовой борьбы на периферии (которая может принимать формы национально-освободительных движений) и ослабление её в метрополии. Но и в странах "Золотого миллиарда" "социальные льготы и гарантии" не с неба свалились, за них ещё и повоевать пришлось. И, до сих пор воюют: см. протесты французов против закона первого найма. А Вы пытаетесь представить дело так, что "реакционность" - имманентное свойство рабочего. Раз капиталист ему платит зарплпту, значит и интересы у них совпадают.
>>
>>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий - это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее. (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)
>
>А когда рабочий устраивает Кильское восстание, участвует в движении "Руки прочь от Советской России", захватывает в мае 1968-го заводы "Рено" или бойкотирует транспортировку американского оружия, он тоже хочет того же, что и буржуй?

про Кильское восстание не знаю, а в 1968 году - это уже была революция постмодерна, там не только заводы останавливали, но вообще вся Франция встала (производство), но только дальше отрицательных лозунгов дело не пошло, никакого связного проекта эти волнения не принесли. Потому все и закончилось пшиком. А те, кто в те года требовали покончить с капитализмом, потом неплохо устроились и стали обыкновеннейшими заурядными мещанами.

>>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.
>
>Для всех места под буржуйским солнцем (как и жирных кусков) не хватит. Вот объективный закон, который отлично работает.

Да, только это закон не общественного развития, а -какой там? - физический что ль, закон сохранения энергии, если где-то убудет, то где-то прибавится. В данном случае материальные блага, которых ограниченное количество на белом (или черном) свете.
А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.

От	Александр
К	Катрин (22.05.2006 16:36:12)
Дата	23.05.2006 21:17:43

И это не удивительно.

>>А когда рабочий устраивает Кильское восстание, участвует в движении "Руки прочь от Советской России", захватывает в мае 1968-го заводы "Рено" или бойкотирует транспортировку американского оружия, он тоже хочет того же, что и буржуй?
>
>про Кильское восстание не знаю, а в 1968 году - это уже была революция постмодерна, там не только заводы останавливали, но вообще вся Франция встала (производство), но только дальше отрицательных лозунгов дело не пошло, никакого связного проекта эти волнения не принесли.

И это не удивительно. У нас русский народ отстаивал свою культуру и независимость. Потому и проект был. Революция осуществлялась чтобы строить. А какое же строительство без проекта?

А у них там гомоэки с потребностями бузили. Вполне себе в марксистском духе. Любую структуру рассматривают как препятствие к увеличению наживы и хотели сломать. Чтобы "дать простор" чему-то там "объективному". Создавать они ничего не умеют. Только ломать, да потреблять. А создаваться все должно само. "Объективно", "независимо от воли людей".

Естественно всей этой левой шушерой рулят буржуи. Кто умеет создавать - тот и рулит. Просто устроили шоу для плебса. Свою интеллигенцию отвлекли от "скучных" совков, трудолюбиво строящих свой дом, да и наших сильно левых интелей "левор-р-р-юционной борьбой" прельстили. Как же как же, сколько машин пожгли. А строить им и не надо - у их революции от самого Маркса ярлык "правильной", а наша с самого начала "сомнительная".

От	Undying
К	Катрин (22.05.2006 16:36:12)
Дата	22.05.2006 23:13:36

Почему солидаристы мыслят идолопоклонскими штампами?

>А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.

Перечитайте цитату Сталина в корневом сообщении, где там написано, что объективный закон это идол, действие которого нельзя ограничить? Там четко написано, что объективным законом можно овладеть и использовать его действие в своих интересах. Вот буржуазия и сумела овладеть данным законом и ограничить его действие путем перехода к социал-демократии и выноса эксплуатации в развивающиеся страны, что позволило временно снять остроту противоречий между буржуазией и пролетариатом.

Простая аналогия. Существуют территории А и Б, первая находится ниже уровня воды на 10 метров, вторая - на 2 метра. Где в соответствии с объективным законом гидродинамики выше давление воды, а следовательно и угроза затопления? Очевидно на территории А. Однако жители территории А сумели овладеть объективным законом гидродинамики, да и ресурсами располагают большими, поэтому сумели отгрохать дамбу, который и 10 метров воды нипочем. А вот жители территории Б и объективным законом гидродинамики овладели так себе и ресурсов у них мало, поэтому дамбу построили плохонькую, и хотя воды было всего 2 метров ее в один прекрасный день прорвало. Если руководствоваться Вашей логикой то, что следует из того, что наводнение произошло на территории Б, хотя уровень воды там был гораздо меньше? То, что законы гидродинамики не сработали, а следовательно не являются объективными.

От	Катрин
К	Undying (22.05.2006 23:13:36)
Дата	23.05.2006 11:13:13

Re: Почему солидаристы...

>>А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.
>
>Перечитайте цитату Сталина в корневом сообщении, где там написано, что объективный закон это идол, действие которого нельзя ограничить? Там четко написано, что объективным законом можно овладеть и использовать его действие в своих интересах. Вот буржуазия и сумела овладеть данным законом и ограничить его действие путем перехода к социал-демократии и выноса эксплуатации в развивающиеся страны, что позволило временно снять остроту противоречий между буржуазией и пролетариатом.

Временно? То есть вы еще верите-таки, что объективный закон восторжествует?

>Простая аналогия. Существуют территории А и Б, первая находится ниже уровня воды на 10 метров, вторая - на 2 метра. Где в соответствии с объективным законом гидродинамики выше давление воды, а следовательно и угроза затопления? Очевидно на территории А. Однако жители территории А сумели овладеть объективным законом гидродинамики, да и ресурсами располагают большими, поэтому сумели отгрохать дамбу, который и 10 метров воды нипочем. А вот жители территории Б и объективным законом гидродинамики овладели так себе и ресурсов у них мало, поэтому дамбу построили плохонькую, и хотя воды было всего 2 метров ее в один прекрасный день прорвало. Если руководствоваться Вашей логикой то, что следует из того, что наводнение произошло на территории Б, хотя уровень воды там был гораздо меньше? То, что законы гидродинамики не сработали, а следовательно не являются объективными.

Да, ладно Вам, оставьте эту софистику. Прежде чем люди придумали дамбы, они увидели закон в действии, то есть их пару раз затопило. И тогда это стали изучать. (утрируя)Но с законами Маркса такой удачи не случилось. Не произошло социалистической революции в странах с высоко развитиыми производительными силами.

От	Undying
К	Катрин (23.05.2006 11:13:13)
Дата	23.05.2006 12:54:53

Re: Почему солидаристы...

>Временно? То есть вы еще верите-таки, что объективный закон восторжествует?

Разумеется временно. Нивелирование противоречий между буржуазией и пролетариатом возможно только в национальных государствах с национальной буржуазией. Нынче на место национальной буржуазии пришла космополитическая транснациональная, соответственно от национальных государств мало что осталось. В результате, к примеру, в "локомотиве прогресса", то бишь в США, по официальным данным реальная зарплата 80% населения падает уже 30 лет, пока на жизнь еще хватает, но когда завтра станет не хватать, тогда и начнется самое интересное. Насчет того чем все это закончится не знаю, возможно, и победой пролетариата с построением социализма, возможно, реставрацией капиталистического (протестантского) проекта через нацизм, возможно, общим коллапсом и уходом спирали развития на новый виток. На мой взгляд последнее вероятнее, все-таки за последние лет сорок качество человеческого материала принципиально ухудшилось, но возможно я просто пессимист.

>Да, ладно Вам, оставьте эту софистику. Прежде чем люди придумали дамбы, они увидели закон в действии, то есть их пару раз затопило. И тогда это стали изучать. (утрируя)Но с законами Маркса такой удачи не случилось. Не произошло социалистической революции в странах с высоко развитиыми производительными силами.

Так и буржуазия увидела закон в действии, как в виде прорыва дамбы, то бишь революции в СССР, так и в виде локальных "подтоплений дамбы", то бишь активизации коммунистического движения в Германии, Италии, Франции и т.д. Из того, что Вы предпочитаете учиться только на своих ошибках вовсе не следует, что буржуазия не может учиться на чужих.

От	Катрин
К	Undying (23.05.2006 12:54:53)
Дата	24.05.2006 19:54:46

Re: Почему солидаристы...

>>Да, ладно Вам, оставьте эту софистику. Прежде чем люди придумали дамбы, они увидели закон в действии, то есть их пару раз затопило. И тогда это стали изучать. (утрируя)Но с законами Маркса такой удачи не случилось. Не произошло социалистической революции в странах с высоко развитиыми производительными силами.
>
>Так и буржуазия увидела закон в действии, как в виде прорыва дамбы, то бишь революции в СССР, так и в виде локальных "подтоплений дамбы", то бишь активизации коммунистического движения в Германии, Италии, Франции и т.д. Из того, что Вы предпочитаете учиться только на своих ошибках вовсе не следует, что буржуазия не может учиться на чужих.

Ну хорошо, пусть увидели всемогущие буржуи и построили себе дамбы в виде социальных рыночных хозяйств (как в Германии, например). Но как вы объясните, что в России - отсталой крестьянской стране революция произошла против всех марксовых законов? То есть это было бы, если б в пустыне вдруг забил источник и разлилось на все пустынное пространство море.

От	Undying
К	Катрин (24.05.2006 19:54:46)
Дата	24.05.2006 23:34:17

Революция в России была крестьянской

>Ну хорошо, пусть увидели всемогущие буржуи и построили себе дамбы в виде социальных рыночных хозяйств (как в Германии, например). Но как вы объясните, что в России - отсталой крестьянской стране революция произошла против всех марксовых законов? То есть это было бы, если б в пустыне вдруг забил источник и разлилось на все пустынное пространство море.

Маркс разрабатывал теорию революции пролетарской, теория крестьянской революции для западной Европы была не актуальна, поэтому Маркс ею не занимался. Теорией крестьянской революции всерьез занялся уже Ленин, используя при этом марксизм как метод.

ps
С чего Вы взяли, что буржуазия всемогуща я не понял.

От	Александр
К	Undying (24.05.2006 23:34:17)
Дата	25.05.2006 00:12:25

Re: Революция в...

>>Ну хорошо, пусть увидели всемогущие буржуи и построили себе дамбы в виде социальных рыночных хозяйств (как в Германии, например). Но как вы объясните, что в России - отсталой крестьянской стране революция произошла против всех марксовых законов? То есть это было бы, если б в пустыне вдруг забил источник и разлилось на все пустынное пространство море.
>
>Маркс разрабатывал теорию революции пролетарской, теория крестьянской революции для западной Европы была не актуальна, поэтому Маркс ею не занимался. Теорией крестьянской революции всерьез занялся уже Ленин, используя при этом марксизм как метод.

Маркс не занимался теорией крестьянской революции потому что будучи буржуазным идеологом, считал крестьян "идиотами деревенской жизни", о чем и написал в самом начале "Манифеста". Очевидно что Ленин использовать этот "метод марксизма" для разработки теории крестьянской революции никак не мог. О чем свидетельствуют его ранние упражнения с марксизмом вроде "обросшего мхом крестьянина" да "одичалого земледельца" в "Развития капитализма в России".

Создавать теорию крестьянской революции он смог лишь отказавшись от марксизма:

"В 1907 году Ленин в проекте речи по аграрному вопросу во II Государственной думе прямо заявил о поддержке "крестьянской массы" в ее борьбе за землю и о союзе рабочего класса и крестьянства. Союза не с сельским пролетариатом, а именно с крестьянством. Какой разительный контраст с книгой "Развитие капитализма в России"! В этой речи уже и намека нет на прогрессивность больших землевладений и бескультурье "одичалого земледельца". Здесь сказано нечто противоположн ое: "Вопиющую неправду говорят про крестьян, клевещут на крестьян те, кто хочет заставить Россию и Европу думать, будто наши крестьяне борются против культуры. Неправда!"" http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par130

Разрыв с методом марксизма радикальный и полный. Ленин рвет с самим буржуазным представлением о человеке, заложенным в основание марксизма. Если Маркс считал единственной формой человеческого общения обмен товарами, а Ильенков даже писал что сам человеческий разум "предметно зафиксирован в товарах создаваемых человеком для человека и индивидуально воспроизводится через потребление этих товаров", то Ленин вполне оценил значение культуры и национализма в освободительной борьбе русского народа. Для Маркса крестьянин живущий полунатуральным хозяйством почти не общается, а значит находится вне общества, является почти животным, именно потому что общество для Маркса как буржуазного идеолога - синоним рынка. Именно поэтому крестьянин для Маркса "идиот".

То же мы видим и у Ленина в его ранних работах, которые марксистская идеологическая жандармерия вбивала нам под брендом "Ленин". В "Развитии капитализма в России" Ленин использует рынок и общение как синонимы. Разумеется в 1917 году от этой связи не осталось и следа. Интенсивнейшее культурно-политически-националитическое общение и бурный рост самоорганизации имели место при полном развале рынка.

От	Miguel
К	Александр (25.05.2006 00:12:25)
Дата	25.05.2006 00:46:16

Ленин как русский националист... Бррр.... Мифотворчество крепчало

> то Ленин вполне оценил значение культуры и национализма в освободительной борьбе русского народа.

А Вы того Ленина дореволюционного читали? Даже не раннего, с времён Первой мировой войны? Что он там по русскому национализму думал, не помните? У меня вообще сложилось впечатление, что по мнению Ленина великороссам больше нечем гордиться, кроме как своими ррррреволюционными демократами, старавшимися всеми силами "добить гадину" русской государственности. Плюс выдумывал про якобы страшное угнетение Россией Кавказа, Средней Азии и какой-то там Украины (которую все нормальные русские тогда считали частью исконной России). Ни дать, ни взять, Новодворская в телеэфире.

Ленин, конечно, фигура великая, если смотреть на его деятельность начиная с 1917 года. И то, во многом, стал он великим случайно, потому что другие были хуже (если бы не стечение обстоятельств с ликвидацией самодержавия, то такой политик, как Ленин, был бы нужен России меньше всего). Но зачем же эти сказки про доброго дедушку экстраполировать на дореволюционный период?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (25.05.2006 00:46:16)
Дата	25.05.2006 10:44:10

Re: Националист - это всегда скинхед? Бывают и лысые (-)

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (25.05.2006 10:44:10)
Дата	25.05.2006 18:31:44

Ну, тогда и Караганов с Ясиным - русские националисты. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (25.05.2006 18:31:44)
Дата	29.05.2006 14:42:57

Re: Почему же? Бывают лысые националисты, но не всякий лысый (-)

От	Miguel
К	Undying (24.05.2006 23:34:17)
Дата	24.05.2006 23:45:52

А кто сказал, что разработки Маркса и Ленина вообще относятся к теории? (-)

От	Alexandre Putt
К	Undying (23.05.2006 12:54:53)
Дата	23.05.2006 17:47:24

Нельзя ли получить циферки и ссылочку (-)

От	Undying
К	Alexandre Putt (23.05.2006 17:47:24)
Дата	23.05.2006 23:07:53

Например, официальный сайт ЦРУ

http://cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html

Since 1975, practically all the gains in household income have gone to the top 20% of households.

От	Alexandre Putt
К	Undying (23.05.2006 23:07:53)
Дата	24.05.2006 16:24:31

Это не то (+)

>Since 1975, practically all the gains in household income have gone to the top 20% of households.

Это не подтверждает Ваше утверждение о снижении реальных доходов в течение 30 лет.

От	Undying
К	Alexandre Putt (24.05.2006 16:24:31)
Дата	29.05.2006 13:49:55

Несколько подробней

http://www.marxist.com/usa-statistics-shock240506.htm

Again, according to the new study, since 1973 annual income growth for the top 1% of Americans was 3.4% and for the top 0.1% it was 5.2% each year. But for the 90% below them, it grew just 0.3% a year since 1973! So much for the American dream!

Т.е. я несколько ошибся, официальные данные свидетельствуют об отсутствии роста доходов 80% американцев, а не о снижение доходов. При этом:

В 1995 году реальная зарплата 80% рабочих и служащих мужского пола в США была ниже (в среднем на 11%), чем в 1973 году - это при том, что реальный ВВП на душу населения за тот же период несколько подрос. За тот же период у 75% из числа рабочих и служащих, не связанных с руководящим персоналом, реальная зарплата (до уплаты налогов) упала в среднем на 19%, а для трети наименее оплачиваемых работников снижение составило аж 25% . В последние 5 лет бума 1990-х ситуация слегка исправилась, но все равно оставалась весьма странной. // Егишянц "Сумерки богов"

Также нужно учитывать, что американская статистика систематически занижает реальную инфляцию, т.е. если официальные оценки показывают отсутствие роста доходов, то в действительности реальные доходы заметно падают.

От	Александр
К	Undying (22.05.2006 23:13:36)
Дата	23.05.2006 02:41:44

Это марксисты мыслят ветхозаветными

Главный из которых "не сотвори себе кумира" (то есть идола).
Мол в мире нет ничего святого, все продается и все покупается.

>>А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.
>
>Перечитайте цитату Сталина в корневом сообщении, где там написано, что объективный закон это идол, действие которого нельзя ограничить? Там четко написано, что объективным законом можно овладеть и использовать его действие в своих интересах.

К чему эта схоластика? Как это доказывает что "закон" есть? Все эти "законы" - обычная идеология. Они служат для объяснения-оправдания практики. Типа не дави лягушку - дождь пойдет, или у нас социализм потому что при социализме нажива больше. Реальных взаимосвязей такие идеологические объяснения не отражают.

>Простая аналогия.

Аналогии марксизма отнюдь не простые. И это одна из причин почему они не могут быть "объективными законами" в России.

Люди сначала думают, а потом делают. А думают они в России не по-марксистски. Поэтому там где по всем марксистским "законам" "мнимоизолированные" крестьяне "мнимообъединенные" "восточным деспотизмом" должны рассыпаться как "мешок картошки" вдруг возникает могучая сверхдержава.

Возникает она по своим законам, и вопреки марксистским:
"— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. "
http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315

От	Miguel
К	Александр (23.05.2006 02:41:44)
Дата	23.05.2006 03:14:12

"По-соседски, по-божески"

>Возникает она по своим законам, и вопреки марксистским:
>"— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. "
> http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315

Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога... но и заплатив потом втридорога, он потом должен останется, так что дёргать его будут в любой момент по любому поводу. По гроб жизни. А попробует от соседства божеского отказаться - усадьбу подпалят.

От	Александр
К	Miguel (23.05.2006 03:14:12)
Дата	23.05.2006 16:45:38

Откуда это видно?

>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...

Откуда это видно что "втридорого"? Крестьяне именно позволили Энгельгардту иметь прибавочную стоимость. То есть получить больше чем отдает. И потом такой пожертвованной на общее дело прибавочной стоимости на целую сверхдержаву хватило. Вот позже, жадные бухгалтера заявили что государство- "эксплуатирует" русских, присваивая прибавочную стоимость, и потому русским ничего не положено, зато втридорого положено бухгалтерам.

От	Miguel
К	Александр (23.05.2006 16:45:38)
Дата	23.05.2006 20:06:44

Из простоватой аргументации крестьян

>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...

Были бы они поинтеллигентней, хе-хе, намекнули бы потоньше, что должок придётся отдавать. Например, "Не нужны нам Ваши деньги, Гартыч - мы люди бескорыстные. У нас так принято - денег за услугу не брать и у нас всем всем помогают. А если кто помочь отказывается, Бог наказывет - усадьба сгорает."

>Откуда это видно что "втридорого"? Крестьяне именно позволили Энгельгардту иметь прибавочную стоимость. То есть получить больше чем отдает. И потом такой пожертвованной на общее дело прибавочной стоимости на целую сверхдержаву хватило. Вот позже, жадные бухгалтера заявили что государство- "эксплуатирует" русских, присваивая прибавочную стоимость, и потому русским ничего не положено, зато втридорого положено бухгалтерам.

Я не понял, что же Вы критикуете марксизм, если сами до сих пор верите в какую-то там прибавочную стоимость.

От	Александр
К	Miguel (23.05.2006 20:06:44)
Дата	23.05.2006 21:35:46

Из мудроватых интеллигентских домыслов, значит.

>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>
>Были бы они поинтеллигентней, хе-хе, намекнули бы потоньше, что должок придётся отдавать. Например, "Не нужны нам Ваши деньги, Гартыч - мы люди бескорыстные. У нас так принято - денег за услугу не брать и у нас всем всем помогают. А если кто помочь отказывается, Бог наказывет - усадьба сгорает."

То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда. А потом тем же порядком крестьяне и СССР построили. Работали много, а потребляли мало - все больше детям, да тем кто попал в беду.

>>Откуда это видно что "втридорого"? Крестьяне именно позволили Энгельгардту иметь прибавочную стоимость. То есть получить больше чем отдает. И потом такой пожертвованной на общее дело прибавочной стоимости на целую сверхдержаву хватило. Вот позже, жадные бухгалтера заявили что государство- "эксплуатирует" русских, присваивая прибавочную стоимость, и потому русским ничего не положено, зато втридорого положено бухгалтерам.
>
>Я не понял, что же Вы критикуете марксизм, если сами до сих пор верите в какую-то там прибавочную стоимость.

Верно. Имеется в виду прибавочный продукт. То есть крестьяне производили больше чем потребляли, а излишек доставался Энгельгардту, и через него перераспределяется особо нуждающимся. Это, разумеется, если Энгельгардт согласен жить по-соседски, и понимает что этот излишек не его собственность, а общественное достояние. Может, конечно, себе из общего котла черпнуть, но в пределах дозволенного. Ну а если не понимает - то на нем свет клином не сошелся. Будет вместо Энгельгардта председатель колхоза.

От	Miguel
К	Александр (23.05.2006 21:35:46)
Дата	24.05.2006 19:04:54

Я оценил Вашу шутку про инициирование колхозов крестьянами

>>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>>
>>Были бы они поинтеллигентней, хе-хе, намекнули бы потоньше, что должок придётся отдавать. Например, "Не нужны нам Ваши деньги, Гартыч - мы люди бескорыстные. У нас так принято - денег за услугу не брать и у нас всем всем помогают. А если кто помочь отказывается, Бог наказывет - усадьба сгорает."

Я добавлю ещё образец такого поведения из Пушкина:

Бог с тобою, Золотая Рыбка.
Твоего мне откупа не надо.
Ступай себе в синее море,
Гуляй себе там на просторе.

>
>То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда.

Я не обсуждаю вопрос, выгоден ли описанный у Энгельгарта принцип взаимопомощи или нет. Я тоже считаю, что тогда был выгоден. Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок о бескорыстной мотивации крестьян. У того же Энгельгарта написано, что _бескорыстно_ они порой палец о палец ударить не хотели, следили за братом и снохой, чтобы, не дай Бог, самому не переработать.

>А потом тем же порядком крестьяне и СССР построили. Работали много, а потребляли мало - все больше детям, да тем кто попал в беду.

В том-то и дело, что это не крестьяне так сделали, а государство при Сталине их так припахало.

>>>Откуда это видно что "втридорого"? Крестьяне именно позволили Энгельгардту иметь прибавочную стоимость. То есть получить больше чем отдает. И потом такой пожертвованной на общее дело прибавочной стоимости на целую сверхдержаву хватило. Вот позже, жадные бухгалтера заявили что государство- "эксплуатирует" русских, присваивая прибавочную стоимость, и потому русским ничего не положено, зато втридорого положено бухгалтерам.
>>
>>Я не понял, что же Вы критикуете марксизм, если сами до сих пор верите в какую-то там прибавочную стоимость.
>
>Верно. Имеется в виду прибавочный продукт. То есть крестьяне производили больше чем потребляли, а излишек доставался Энгельгардту, и через него перераспределяется особо нуждающимся.

Бред. Крестьяне сами по себе ничего не производили. Был общественный продукт России, производимый крестьянами, рабочими, попами, царём, Энгельгартом... И нет никакого прибавочного продукта.

>Это, разумеется, если Энгельгардт согласен жить по-соседски, и понимает что этот излишек не его собственность, а общественное достояние. Может, конечно, себе из общего котла черпнуть, но в пределах дозволенного. Ну а если не понимает - то на нем свет клином не сошелся. Будет вместо Энгельгардта председатель колхоза.

Ну да, крестьяне себе и колхозы организовали. На самом же деле, "производить больше, чем потребляют" большинство крестьян не хотели. И делиться не хотели ни с Энгельгартом, ни с царём, ни с генсеком. И бунты устраивали, чтобы ни с кем не делиться. Столыпин переубеждал смутьянов через повязывание галстуков - помогло только на 10 лет. Тогда пригласили Тухачевского, который отравляющими газами переубеждал целые деревни да леса - и крестьяне наперегонки побежали в колхозы да отдавали безропотно "прибавочный продукт" на нужды Победы.

От	Скептик
К	Miguel (24.05.2006 19:04:54)
Дата	24.05.2006 21:19:02

Я вам помогу

"У того же Энгельгарта написано, что _бескорыстно_ они порой палец о палец ударить не хотели, следили за братом и снохой, чтобы, не дай Бог, самому не переработать. "

И если бы только просто следили друг за другом! У Энгельгардта написано, что ведя общее хозяйство, отдельные "ушлые" члены семьи втихаря обкрадывали своих же собственных братьев и сестер. Задумав отделяться, они до поры до времени об этом помалкивают, потихоньку тыря общее имущество к себе лично и потом, при разделе оказываются богаче остальных. Вот такие вот общинники -альтруисты, действующие в "парадигме даров".
Мало того, в деревнях процветала и проституция (вот уж солидаристы удивятся!) -это к вопросу о старорусском "бла-а-лепии" и деревенской нравственности. Проституция, при которой МАТЕРИ продавали своих дочерей - и не от нужды, не от голода, а ради модной шмотки. И многое многое написано у Энгельгардта чего и не снилось здешним солидаристским фантазерам. Вот уж воистину -не буди лихо! Вот уж не стоило им Энгельгардта поминать всуе!

От	Скептик
К	Скептик (24.05.2006 21:19:02)
Дата	27.05.2006 14:44:51

Георгий ниже интересные сведения о поведении крестьян приводил

Речь и дет о поведении колхозников сразу после речи Молотова о начале войны:

"В городе паника. Не успел Молотов кончить речь, как уже
образовались очереди в сберегательные кассы и за продуктами, как будто
бы враг уже на подступах к Крыму. "Патриоты" колхозники уже в 2 часа дня
подняли цены на продукты на 100%. "

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/lashkevich2.html

Вот такие вот солидаристы. Вот такие вот соборные личности эти колхозники. А еще кто то говорил, будто бы индивид - продукт Рефомации и в России якобы этого явления не было, и уж даже близко не было ничего похожего у крестьян. Оказывается было и еще как. Вся страна в войне хоть с голоду подыхай, а мы на этом наживемся. И ведь как оперативно сработали эти "соборные общинники из колхозов" , в считанные часы.

От	Руслан
К	Скептик (27.05.2006 14:44:51)
Дата	29.05.2006 11:14:27

Re: Георгий ниже...

>Речь и дет о поведении колхозников сразу после речи Молотова о начале войны:

>"В городе паника. Не успел Молотов кончить речь, как уже
>образовались очереди в сберегательные кассы и за продуктами, как будто
>бы враг уже на подступах к Крыму. "Патриоты" колхозники уже в 2 часа дня
>подняли цены на продукты на 100%. "

> http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/lashkevich2.html

Хм, а там же есть и такие строчки:

>Отрадно видеть, как русские соседки, мать и дочь, снаряжают бойца — сына и мужа с полным сознанием долга, со слезами, но без ропота, а ведь после него остается трое малолеток. Уже сегодня военкоматы ломятся от массы добровольцев. Это поднимает дух населения, но растерянность и неуверенность преобладают.

и тоже:

>Но уже громко со всех сторон раздаются злобно-торжествующие голоса обывателей: ругают советскую власть, прославляя немцев как наших «спасителей». А в некоторых домах устраиваются пение и пляски под патефон; какой-то сосед обнимает немца; сосед М., очень глупый человек, ораторствует на тему о том, что немцы дадут нам сытую жизнь. И его слушают, и ему поддакивают.
> Вообще большинство окружающих кажутся мне очень глупыми людьми. Не спятил ли я с ума? Ведь еще так недавно я не считал этих людей глупцами. Но вот и нечто грозящее бедной моей семье. Соседки, сестры П., просто захлебываются от радости и громко-злобно-торжествующе угрожают жителям двора «выдать всех» немцам за советские симпатии. Сестер П., бывших раньше большевичками и активистками, ненавидел весь двор, все их сторонились, не разговаривали с ними.
> Теперь же, когда они перекрасились в немецкий цвет, их стали просто бояться, и многие соседи (у нас во дворе до ста жильцов) стараются подружиться с ними. Моя сватья тоже боится их, но настолько презирает, что по-прежнему не пускает их на порог квартиры.

Может быть вы видите только одну сторону явления без взаимосвязи? Кажется, что да. В конце концов страна это очень сложный организм и процессы далеко не всегда однозначны. Внешние проявления далеко не всегда отвечают внутренней сущности. Существует еще национальный фактор. Кто были те колхозники? Может те, чья фотка помещена справа?

Или вот:

>Видел я и русских пленных — более ужасно-угнетающего и позорящего зрелища нельзя себе представить. Я насчитал толпу в 4 тысячи человек — грязных, изможденных, растерянных. Немецкий конвой с грубыми криками, с побоями гнал их как стадо. Несчастные шли спотыкаясь, обращая молящие глаза на прохожих. Ах, это молящее выражение глаз! Столько тоски, столько страдания, столько мольбы было во взглядах этих несчастных, что, боюсь, эта картина будет преследовать меня кошмаром во сне.
> Получалось такое впечатление, что немцы гонят наших пленных на убой, как скотину.

Русские - скоты?

>Вот такие вот солидаристы. Вот такие вот соборные личности эти колхозники. А еще кто то говорил, будто бы индивид - продукт Рефомации и в России якобы этого явления не было, и уж даже близко не было ничего похожего у крестьян. Оказывается было и еще как. Вся страна в войне хоть с голоду подыхай, а мы на этом наживемся. И ведь как оперативно сработали эти "соборные общинники из колхозов" , в считанные часы.

От	Руслан
К	Руслан (29.05.2006 11:14:27)
Дата	29.05.2006 11:37:29

Сведения о русских:

Из того же места:

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/lashkevich4.html

Этот разговор дает мне повод написать о наших женщинах. Много русских женщин с самых первых дней прихода немцев завязало с ними гнусную связь. Это были самые красивые, выхоленные из симферопольских женщин. Мы видели их в первые же дни гуляющими с немецкими офицерами. Затем бабы попроще связались с немецкими солдатами, а после с румынами. Женщины наши настолько доступны, что денщики искали их (да и теперь иногда ищут) открыто и, не стесняясь, спрашивали прохожих: «Где есть женщины? Пусть идут к нашим офицерам, для них будет угощение и музыка».
Как вскоре выяснилось, немецкое командование разрешало немецким воинам иметь связь с русским женщинами, но запрещало иметь связь с караимками, армянками и татарками: имелось в виду появление арийского потомства, а какой же ариец произойдет от армянки или от татарки? Румыны подошли к делу попроще, они не брезгуют ни армянками, ни татарками. Румыны стараются поближе сойтись с населением: например, они охотно идут крестить русских детей, покупают для крещения крестики, часто играют с детьми. Но все-таки наши женщины предпочитали и предпочитают отдаваться немцам: немцы как полновластные хозяева страны снабжают своих любовниц и одевают их лучше, чем румыны, «немецкие проститутки», как их называет народ, ходят великолепно разряженными. Почему, в самом деле, наши женщины так доступно и откровенно отдаются немцам?
Что здесь любовь не имеет места — это очевидно: слишком уж скоропалительно и массово завязываются связи, причем в подавляющем большинстве случаев вступающие в связь не понимают один другого. Действует ли здесь гипноз победителей, имеют ли немцы личное обаяние? Может быть, на наших женщин производит впечатление выправка немцев, их белая кожа и чистота тела, за которой они так тщательно следят?
Может быть, неотразимое влияние производит военный мундир, может быть, немцы умеют как-нибудь особенно обращаться с женщинами? А может, здесь имеет место влияние «моды», новости, любопытства, желание изведать новые неизвестные и неожиданные ощущения? Или здесь имеет место, как утверждает Иван Иванович, простой практический расчет — с помощью любовника покрасивее одеться, получше обставиться, щегольнуть перед подругами, послаще покушать?
Несомненно, случается и насильное принуждение, но думаю, что это последнее бывает очень редко: «Сука не схочет, кобель не вскочит» — как выразилась одна соседка. Как бы там ни было, но последствия этих связей не замедлили проявиться летом этого года. Забеременевшие женщины толпами повалили к докторам за абортами. Это ясно означает, что наши женщины не имеют ни особой любви, ни привязанности к своим любовникам и не желают нести обязанности по отношению к своему потомству.
Но не тут-то было! Немецкое командование все предвидело и приняло свои меры: всем докторам было объявлено строжайшее запрещение делать аборты женщинам, забеременевшим от немцев, под угрозой тяжелого наказания как абортирующему, так и абортируемой. Вот так фунт! Что тут делать? Неужели придется возиться с такой обузой, как ребенок? А вдруг еще наши вернутся, как все громче и увереннее утверждают эти несносные русские мужчины, которым только и дела что заниматься вопросами о какой-то там родине? И вот полузнакомые мне женщины стали обращаться ко мне с просьбами дать от «малярии» десять порошков хинина.
Я много лет болею малярией и когда-то запасал хинин в большем, чем следует, количестве. Конечно, я не мог отказать страдалице в помощи, тем более что сам страдаю от этой ужасной болезни. Но когда я увидел, что мой запас катастрофически уменьшается, я задался вопросом: почему обращаются именно ко мне, частному лицу, за хинином, когда могут достать его в аптеке. Почему заболевают малярией исключительно женщины? Почему у меня просят именно 10 порошков, не больше? Ответ на все вопросы понятен: хинин нужен для самовольного аборта. Я объявил, что у меня хинина нет. Иван Иванович не одобряет моего отказа женщинам в хинине, он одобряет аборты, он не желает появления в СССР немецкого потомства. Я считаю, что нам необходим прирост населения, хотя бы и от немцев: страна обезлюдеет и неоткуда будет достать новое поколение, так необходимое при общем росте других менее пострадавших от войны народов. А что новое поколение будет наполовину немецким, то это не имеет значения: оно растворится в общей массе русского поколения, а воспитание в духе демократии и братства не даст произрасти нежелательным фашистским чертам.
Но интересно разобрать вопрос, почему немцы запрещают аборты. Немцы сами дали ответ на это. В помещенном в «Голосе Крыма» приказе значится: «Все родившиеся у русских женщин от немецких воинов дети будут считаться немцами, таким детям германское правительство окажет помощь при кормлении и воспитании, воспитание же будет проводиться в немецком духе!»
Вот оно что! Немцы уничтожают наши народы не только для того, чтобы освободить для себя жизненное пространство, но и с целью вообще искоренить их. Однако пространства СССР настолько обширны, что для заселения их не хватит наличности немецкого племени, которое и само сильно разредится от войны, следовательно, необходимо пополнить количество немцев за счет родившихся от русских женщин детей.
Ведь русские женщины, хотя и не немки, все-таки арийки, следовательно, потомство от немцев будет носить все признаки «высшей расы», а впоследствии даст ему характер «благородный», чисто немецкий. Дальновидные люди! Интересно только знать — кто окажется прав: немцы, ожидающие от русских женщин немецкого потомства, или я, ожидающий от немецких солдат русского потомства?
Из всей этой галиматьи с деторождением пока ясно только то, что немцы выработали определенный план не только завоевания нашей страны, не только порабощения ее, но и полного, совершенного онемечивания.

От	Александр
К	Miguel (24.05.2006 19:04:54)
Дата	24.05.2006 20:33:18

Re: Я оценил...

>>>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>>>
>>То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда.
>
>Я не обсуждаю вопрос, выгоден ли описанный у Энгельгарта принцип взаимопомощи или нет. Я тоже считаю, что тогда был выгоден.

То есть крестьяне-вымогатели содрали с Энгельгардта "втридорога", но ему это выгодно? Бывает ли "вымогание", и "тридорога" выгодно тому у кого вымогают и кто втридорога платит?

> Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок

Вы бы отдельную ветку завели чтоли? Да там бы и самовыражались. У читателей может создаться впечатление что Вы отвечали на мою реплику. Да и я повелся.

> У того же Энгельгарта написано, что _бескорыстно_ они порой палец о палец ударить не хотели, следили за братом и снохой, чтобы, не дай Бог, самому не переработать.

И это не удивительно. Брат должен быть равным. и уж конечно жены двух братьев. Иерархия тут культурно неуместна. Потому и в артели братья вместе не работают. И за Энгельгардта, ухватились как за неравного.

>>А потом тем же порядком крестьяне и СССР построили. Работали много, а потребляли мало - все больше детям, да тем кто попал в беду.
>
>В том-то и дело, что это не крестьяне так сделали, а государство при Сталине их так припахало.

В том то и дело что в интситутах учили что крестьяне недочеловеки, и их все кому не лень как хотят припахивают. А потом с большим удивлением видят что припахать по-институтски нельзя:

"Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." (Юрий Левада "Человек Советский") http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

А по-советски было можно: "вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а «из чести», конечно, приеду, да и много таких. «Из чести» все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, — все равно гуляем." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par311

>>Верно. Имеется в виду прибавочный продукт. То есть крестьяне производили больше чем потребляли, а излишек доставался Энгельгардту, и через него перераспределяется особо нуждающимся.
>
>Бред. Крестьяне сами по себе ничего не производили. Был общественный продукт России, производимый крестьянами, рабочими, попами, царём, Энгельгартом... И нет никакого прибавочного продукта.

Ишь Вы куда хватили! Так вот свою роль в создании общественного прибавочного продукта Энгельгардт как мог и описал. Его роль - авторитетного товарища, который перераспределяет. На которого, в определенных контекстах, не боятся переработать.

>Ну да, крестьяне себе и колхозы организовали. На самом же деле, "производить больше, чем потребляют" большинство крестьян не хотели.

Разумеется. Нафиг человеку производить больше чем нужно? Мартышкин труд. Только ресурс переводить.

> И делиться не хотели ни с Энгельгартом, ни с царём, ни с генсеком. И бунты устраивали, чтобы ни с кем не делиться. Столыпин переубеждал смутьянов через повязывание галстуков - помогло только на 10 лет.

Столыпин сам смутьян. И его предупреждали через наказы в Думу, а потом через пули в печень. Помогло. Но только через 10 лет.

> Тогда пригласили Тухачевского, который отравляющими газами переубеждал целые деревни да леса - и крестьяне наперегонки побежали в колхозы да отдавали безропотно "прибавочный продукт" на нужды Победы.

На всякого Тухачевского найдется Жуков с Ежовым. После гражданской войны, да с выходцами из крестьян по всей вертикали советской, партийной и судебной власти, да в силовых структурах ситуацию с Тухачевским и Наркомземом разрулили только потому что крестьянские дети учились у школах, техникумах университетах, военных училищах и лечились у бесплатных докторов. И то с большим трудом. И с соответствующими последствиями для Тухачевского.

А в колхозы крестьяне побежали когда расстреляли руководство наркомзема, попытавшегося загнать русских в киббуцы, вернули скот, до коров включительно, и от 25 соток до гектара земли в личное хозяйство. Плюс трактора с агрономами.

От	Miguel
К	Александр (24.05.2006 20:33:18)
Дата	24.05.2006 21:42:24

Re: Я оценил...

>>>>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>>>>
>>>То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда.
>>
>>Я не обсуждаю вопрос, выгоден ли описанный у Энгельгарта принцип взаимопомощи или нет. Я тоже считаю, что тогда был выгоден.
>
>То есть крестьяне-вымогатели содрали с Энгельгардта "втридорога", но ему это выгодно? Бывает ли "вымогание", и "тридорога" выгодно тому у кого вымогают и кто втридорога платит?

Виноват, я опустил косвенное дополнение, напрасно понадеявшись, что и так будет ясно из контекста, что кому выгодно. Порядок взаимопомощи, навязываемый Энгельгарту крестьянами, был невыгоден Энгельгарту, , судя по всему, выгоден российскому селу того времени и интересам социальной стабильности России.

>> Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок
>
>Вы бы отдельную ветку завели чтоли? Да там бы и самовыражались. У читателей может создаться впечатление что Вы отвечали на мою реплику. Да и я повелся.

А я на неё и отвечал. Хватит рисовать благостные картинки про бескорыстных крестьян.

Остальное мифотворчество комментировать не стал.

От	Александр
К	Miguel (24.05.2006 21:42:24)
Дата	24.05.2006 22:40:16

Re: Я оценил...

>>То есть крестьяне-вымогатели содрали с Энгельгардта "втридорога", но ему это выгодно? Бывает ли "вымогание", и "тридорога" выгодно тому у кого вымогают и кто втридорога платит?
>
>Виноват, я опустил косвенное дополнение, напрасно понадеявшись, что и так будет ясно из контекста, что кому выгодно. Порядок взаимопомощи, навязываемый Энгельгарту крестьянами, был невыгоден Энгельгарту, судя по всему, выгоден российскому селу того времени и интересам социальной стабильности России.

Что судя по всему выгоден обществу - это Вы верно ухватили. Но по чему судя он "невыгоден Энгельгардту"? И почему в таком случае Энгельгардт его сознательно практикует когда имеет другие возможности?

"Все «огородное» бабы из двух соседних деревень убирали у меня «из чести»; только картофель убирали «за потравы». Работа «на чести», толокой, производится даром, бесплатно; но, разумеется, должно быть угощение, и, конечно, прежде всего водка. Загадав рубить капусту, чистить бураки и пр., Авдотья приглашает, «просит» баб притти на «помочи». Отказа никогда не бывает: из каждого двора приходит по одной, по две бабы, с раннего утра. Берут водки, пекут пироги, заготовляют обед получше, и если есть из чего, то непременно делают студень — это первое угощение. «Толочане» всегда работают превосходно, особенно бабы, — так, как никогда за поденную плату работать не станут. Каждый старается сделать как можно лучше, отличиться, так сказать. Работа сопровождается смехом, шутками, весельем, песнями. Работают как бы шутя, но, повторяю, превосходно, точно у себя дома. Это даже не называется работать, а «помогать». Баба из зажиточного двора, особенно теперь, осенью, за деньги работать на поденщину не пойдет, а «из чести», «на помощь», «в толоку», придет и будет работать отлично, вполне добросовестно, по-хозяйски, еще лучше, чем баба из бедного двора, потому что в зажиточном дворе у хорошего хозяина и бабы в порядке, умеют все сделать, да и силы больше имеют, потому что живут на хорошем харче. Нельзя даже сказать, чтобы именно водка привлекала, потому что приходят и такие бабы, которые водки не пьют; случается даже, что приходят без зову, узнав, что есть какая-нибудь работа. Конечно, все это происходит оттого, что мужик и теперь всегда в зависимости от соседнего помещика: мужику и дровец нужно, и лужок нужен, и «уруга» (выгон) нужна, и деньжонок перехватить иногда, может быть, придется, и посоветоваться, может быть, о чем-нибудь нужно будет, потому что все мы под Богом ходим — вдруг, крый Господи, к суду какому-нибудь притянут — как же не оказать при случае уважение пану!" http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar8.htm#par294

Есть у меня одно предположение. Вы считаете продукт константой, и потому если выгодно одному то невыгодно другому. При этом Вы неявно исходите из буржуазного тезиса о максимизации наживы. Каждый всегда работает по-максимуму и больше не может, а потому продукта столько-то, и вся проблема как его потом делят.

Но в реальности человек работает не по-максимуму, и при определенных условиях готов на дополнительные усилия, которые создают дополнительный продукт. Именно это происходит на толоке. Она создает дополнительный продукт, который без нее не был бы создан. Увеличивается общее производство. Поэтому выигрывают все. Все участники получают пользу не только от созданного дополнительного продукта, но и от разделения труда и кооперативного эффекта. Помещику с университетским образованием и опытом работы в государственных конторах совсем не сложно помочь советом неграмотному крестьянину "притянутому к суду". И крестьянам в свободное от работы время не сложно поработать на толоке.

>>> Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок
>>
>>Вы бы отдельную ветку завели чтоли? Да там бы и самовыражались. У читателей может создаться впечатление что Вы отвечали на мою реплику. Да и я повелся.
>
>А я на неё и отвечал. Хватит рисовать благостные картинки про бескорыстных крестьян.

Это Вы к кому обращаетесь? Кто рисует благостные картинки? Создается впечатление что у Вас ко мне претензии. Может быть Вам не нравится что я знакомлю читателей с представлениями современной науки о человеке и обществе?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (24.05.2006 22:40:16)
Дата	25.05.2006 10:37:07

Re: Никогда не поверят Энгельгардту из России

Пусть читают западных социологов о том, как в индейских общинах в Лат. Америке были такие же "помощи" (и даже сложнее - муниципальные). Потом миссионеры уговорили за такую работу платить, и целые общины впали в разруху, потому что и на себя стали плохо работать.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (25.05.2006 10:37:07)
Дата	25.05.2006 23:47:35

Читали и давно уже

Про индейцев и про миссионеров читали. И поэтому знаем чем отличается русский крестьянин от индейца, в контексте разговора. Тем, что русский крестьянин прекрасно знает, что такое деньги и очень ловко умеет их зарабатывать и стремится максимизировать свою прибыль, ну совсем как протестант-жнец.

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (25.05.2006 10:37:07)
Дата	25.05.2006 18:44:41

Речь идёт не о вере в факты, а о трактовке, имеющей практическое значение

>Пусть читают западных социологов о том, как в индейских общинах в Лат. Америке были такие же "помощи" (и даже сложнее - муниципальные). Потом миссионеры уговорили за такую работу платить, и целые общины впали в разруху, потому что и на себя стали плохо работать.

По мнению солидаристов, крестьяне помогали Энгельгарту "не корысти ради, а токмо по воле пославшей" их целиком бескорыстной совести. По мнению их (солидаристов) оппонентов, действия крестьян были обусловлены:
а) очень жёстким механизмом, оперативно наказывавшим за отклонение от норм поведения по "безвозмездной помощи";
б) рациональным рассчётом выгоды, предстоящей от ответной помощи Энгельгарта в случае беды, которая превзошла бы размеры помощи, оказанной Энгельгарту.

Вопрос не схоластический, а имеет прямой практический выход. Солидаристы обожествляют народ и рассчитывают на его бескорыстное служение, стоит только его позвать сладкоголосвыми солидаристскими призывами к совершению добрых дел. Под эти надежды солидаристы выдумывают мифы, согласно которым в российской истории всегда так и было. Дескать, крестьяне сами захотели в колхоз, чтобы там больше работать и меньше есть, направляя излишек дяде Сталину на индустриализацию. Их оппоненты указывают, что так ничего не получится - нужен механизм, заставляющий людей совершать "правильные поступки". Не будут люди, в массе своей, "бескорыстно помогать", пока не увидят свою выгоду, будь это в форме поощрения или отсутствия наказания. Тут и пример приводился: без Тухачевского с его химическим оружием крестьяне в колхозы не пошли бы и денег на индустриализацию никогда не дали. Потому как не совсем они "бескорыстные". Байки Александра про то, что он в колхоз не шли из-за еврейского происхождения Наркозёма, не выдерживают никакой критики.

От	Александр
К	Miguel (25.05.2006 18:44:41)
Дата	25.05.2006 20:05:09

Re: Речь идёт о трактовке... под которую "факты" просто выдумывают

>>Пусть читают западных социологов о том, как в индейских общинах в Лат. Америке были такие же "помощи" (и даже сложнее - муниципальные). Потом миссионеры уговорили за такую работу платить, и целые общины впали в разруху, потому что и на себя стали плохо работать.
>
>По мнению солидаристов, крестьяне помогали Энгельгарту "не корысти ради, а токмо по воле пославшей" их целиком бескорыстной совести. По мнению их (солидаристов) оппонентов, действия крестьян были обусловлены:
>а) очень жёстким механизмом, оперативно наказывавшим за отклонение от норм поведения по "безвозмездной помощи";
>б) рациональным рассчётом выгоды, предстоящей от ответной помощи Энгельгарта в случае беды, которая превзошла бы размеры помощи, оказанной Энгельгарту.

Речь идет о фактах. Монетаристы утверждают что Энгельгардту толока была невыгодна. Поскольку это утверждение находится в вопиющем противоречии с фактами, создается ощущение что монетаристы считают себя носителями некоего Откровения, недоступного простым смертным. И на этом основании требуют для себя исключительного права указывать нам, грешным, как нам жить.

>Их оппоненты указывают, что так ничего не получится - нужен механизм, заставляющий людей совершать "правильные поступки".

Их оппоненты как раз выступают против таких механизмов. Очень возмущает их, например, механизм препятствующий вступлению в жилищно-строительные кооперативы лиц, имеющих более 9 кв.м. жилпложади на человека.

> Не будут люди, в массе своей, "бескорыстно помогать", пока не увидят свою выгоду

Видимо поэтому монетаристы страстно, хотя и бездоказательно, утверждают что Энгельгардту толока "невыгодна". Чтобы сегодняшние Энгельгардты не помогали.

>Вопрос не схоластический, а имеет прямой практический выход. Солидаристы обожествляют народ и рассчитывают на его бескорыстное служение,

Вопрос об "обожествлении" именно схоластический. По определению. Эту схоластику неизменно накручивают рвущиеся к власти монетаристы, потому что реальных аргументов у них нет.

>Тут и пример приводился: без Тухачевского с его химическим оружием крестьяне в колхозы не пошли бы и денег на индустриализацию никогда не дали. Потому как не совсем они "бескорыстные".

А они не пошли и не дали:

"Поначалу образование колхозов шло успешно, крестьяне воспринимали колхоз как артель, известный вид производственной кооперации, не разрушающий крестьянский двор - основную ячейку всего уклада русской деревни...
Коллективизация виделась как возрождение и усиление общины. Вскоре, однако, оказалось, что обобществление заходит так далеко (в колхоз забирался рабочий и молочный скот, инвентарь), что основная структура крестьянского двора рушится. Возникло сопротивление, административный нажим, а потом и репрессии. 2 марта 1930 г. в «Правде» была напечатана статья Сталина «Головокружение от успехов» с критикой «перегибов». Нажим на крестьян был ослаблен, начался отток из колхозов, степень коллективизации, которая к тому моменту достигла 57% всех дворов, в апреле упала до 38, а в июне до 25%. Затем она до января 1931 г. стабилизировалась на уровне 22-24%, а потом стала расти вплоть до 93% к лету 1937 г." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm#par1959

"Уже в марте-апреле 1930 г. ЦК ВКП(б) принял ряд важных решений, чтобы выправить дело, но инерция запущенной машины была очень велика, а созданный в селе конфликт разгорался. Начатое зимой «раскулачивание» было продолжено. Лишь весной 1932 г. местным властям было запрещено обобществлять скот и даже было предписано помочь колхозникам в обзаведении скотом. С 1932 г. уже не проводилось и широких кампаний по раскулачиванию. К осени 1932 г. в колхозах состояло 62,4% крестьянских хозяйств, и было объявлено, что сплошная коллективизация в основном завершена.

Новый устав артели гарантировал существование личного подворья колхозника. Вступили в действие крупные тракторные заводы, начала быстро создаваться сеть МТС, которая в 1937 г. обслуживала уже 90% колхозов. Переход к крупному и в существенной мере уже механизированному сельскому хозяйству произошел, производство и производительность труда стали быстро расти. Советское крестьянство «переварило» чуждую модель и приспособило колхозы к местным культурным типам (приспосабливаясь и само)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1982

>Байки Александра про то, что он в колхоз не шли из-за еврейского происхождения Наркозёма, не выдерживают никакой критики.

"В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm#par1972

Руководство наркомзема, пытавшегося навязать крестьянам киббуц было расстреляно не за "байки Александра", и ни в коем случае не за еврейское происхождение, а за органгизацию голода в стране. В том числе и силами Тухачевского. Крестьяне же пошли в колхоз когда он был приведен в соответствие с нормами общины. И печальная судьба Тухачевского не удивительна если учесть социологию органов советской власти:

"Я оставляю в стороне тот важный, но малоизученный факт, что во многих местах раскулачивание вели именно кулаки, занявшие важные позиции в местной власти. Коллективизация означала временное создание на селе обстановки революционного хаоса. В эти моменты возникает «молекулярная» гражданская война - сведение всяческих личных и политических счетов. Такой обстановкой наиболее эффективно пользуется самая сильная и организованная часть. Так, например, был «раскулачен» мой дед, бывший казаком-бедняком, все семеро сыновей и дочерей которого были коммунистами. Старшие из них были в 1918 г. организаторами подпольной партийной и комсомольской ячейки в станице. Таким образом, момент коллективизации стал маленьким рецидивом, вспышкой тлевших в станице угольков гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a92.htm#par1990

От	Miguel
К	Александр (25.05.2006 20:05:09)
Дата	25.05.2006 20:40:36

Не вижу смысла в полемике (-)

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (23.05.2006 03:14:12)
Дата	23.05.2006 14:34:10

Я Александру в свое время говорил о том же

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/110/110524.htm

>Далее у Вас – очень интересная цитата из Энгельгарта. Что из нее видно? Мужики мягко, но настойчиво заталкивают помещика в свой общинный «страховой фонд», объединяющий их трудовые ресурсы, и призванный помогать в случаях непредвиденных бедствий. От помещика они, разумеется, ждут не трудового участия: «и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда». Но главное – они хотят сделать помещика зависимым от общины, хотят повязать его формальными и неформальными долгами. Весь этот стандартно-гомоэческий подход обильно уснащается словесами о «жизни по-соседски». Но можно ручаться: если бы мужики не рассчитывали на безвозмездное пользование барскими лесами и сенокосами, то вышли бы на платную работу за милую душу.

Но он мне не поверил.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (23.05.2006 14:34:10)
Дата	24.05.2006 12:36:44

Ну, не знаю, искать гомоэчества в отношениях помогодачи

Привет!
> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/110/110524.htm

>>Далее у Вас – очень интересная цитата из Энгельгарта. Что из нее видно? Мужики мягко, но настойчиво заталкивают помещика в свой общинный «страховой фонд», объединяющий их трудовые ресурсы, и призванный помогать в случаях непредвиденных бедствий. От помещика они, разумеется, ждут не трудового участия: «и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда». Но главное – они хотят сделать помещика зависимым от общины, хотят повязать его формальными и неформальными долгами. Весь этот стандартно-гомоэческий подход обильно уснащается словесами о «жизни по-соседски». Но можно ручаться: если бы мужики не рассчитывали на безвозмездное пользование барскими лесами и сенокосами, то вышли бы на платную работу за милую душу.
>
>Но он мне не поверил.
Это какая-то паранойя. Гомоэк-то пожелал бы отяготить Энгельгардта обязанностью помочь, но не отяготиться такой обязанностью сам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:36:44)
Дата	24.05.2006 14:50:22

Именно там и искать!

>Гомоэк-то пожелал бы отяготить Энгельгардта обязанностью помочь, но не отяготиться такой обязанностью сам.

О том и речь, что мужики хотят отяготить Энгельгардта обязанностью помогать им - во всех случаях и на неопределенное время. А Энгельгардт хочет заплатить за работу - и не иметь дальнейших обязательств.

Первое мужикам, конечно, более выгодно, чем второе.

А то, что и самим придется чем-то заплатить - это мужики понимают. Они же не совсем халявщики :)

Как нетрудно понять, помогодача в хозяйственных общинах ориентируется на возмездность. Я тебе (общине) помогаю - чтобы в случае чего ты (община) помог мне. Это не бескорыстная помощь, а трудовой взнос в общественный страховой фонд. Который обязан оказывать помощь тем, кто делает в него взносы.

В этом смысле помогодача (помогаю, чтобы ты помог) - полный эквивалент товарного обмена (даю, чтобы ты дал).

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (24.05.2006 14:50:22)
Дата	25.05.2006 09:51:48

Обмен прекращается немедленно

Привет!
Тогда дайте определение гомоэчества, в чем тут упрекают крестьян.
А то непонятно, в чем их обвиняют.

>А то, что и самим придется чем-то заплатить - это мужики понимают. Они же не совсем халявщики :)
Так гомоэк - это халявщик или нет?

>Как нетрудно понять, помогодача в хозяйственных общинах ориентируется на возмездность.
Не только. Еще и на продолжительность.

> Я тебе (общине) помогаю - чтобы в случае чего ты (община) помог мне.
Нет помощи абстрактной общине, помогодача всегда наблюдается между конкретными людьми, и учет они ведут друг между другом, чтобы в целом наблюдалась эквивалентность.

> Это не бескорыстная помощь, а трудовой взнос в общественный страховой фонд. Который обязан оказывать помощь тем, кто делает в него взносы.
Не в общественный фонд, а для конкретного человека. Помогут человеку не община в целом, а конкретные люди. - те люди, которым помогал он сам и те, кто в дальнейшем рассчитывает получить помощь от него

>В этом смысле помогодача (помогаю, чтобы ты помог) - полный эквивалент товарного обмена (даю, чтобы ты дал).
Ничего подобного. Помогообмен - длящийся процесс, а обмен - дискретный. После обмена никаких обязательств между сторонами не возникает, а после акта помощи - возникает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (24.05.2006 14:50:22)
Дата	24.05.2006 15:40:46

Здесь разные типы отношений (+)

>О том и речь, что мужики хотят отяготить Энгельгардта обязанностью помогать им - во всех случаях и на неопределенное время. А Энгельгардт хочет заплатить за работу - и не иметь дальнейших обязательств.

"Мужики" хотят отношений "даров", а Энгельгардт - обмена.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (24.05.2006 15:40:46)
Дата	24.05.2006 16:31:40

Ну и пусть разный, важно другое

>>О том и речь, что мужики хотят отяготить Энгельгардта обязанностью помогать им - во всех случаях и на неопределенное время. А Энгельгардт хочет заплатить за работу - и не иметь дальнейших обязательств.
>
>"Мужики" хотят отношений "даров", а Энгельгардт - обмена.

Важно, что в приведенном примере каждый преследует свой шкурный интерес.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (24.05.2006 16:31:40)
Дата	24.05.2006 16:37:37

Не знаю, не знаю

>Важно, что в приведенном примере каждый преследует свой шкурный интерес.

Скорее, межкультурное столкновение и возникшее как следствие взаимонепонимание. И Энгельгардт, и мужики исходят из некоторых допущений относительно ожидаемого поведения оппонента. Из-за культурных различий эти допущения расходятся. Это частый случай, например, в международном бизнесе (американо-японские переговоры - на эту тему исписана тонна литературы).

От	Undying
К	Miguel (23.05.2006 03:14:12)
Дата	23.05.2006 12:17:12

Т.е. любая добровольно-обязательная страховка суть вымогательство? (-)

От	Miguel
К	Undying (23.05.2006 12:17:12)
Дата	23.05.2006 13:57:26

Гы-гы, я не заметил большой добровольности со стороны Энгельгарта. (-)

От	Undying
К	Miguel (23.05.2006 13:57:26)
Дата	23.05.2006 14:01:37

Крестьяне заставляют Энгельгардта чинить плотину? (-)

От	Miguel
К	Undying (23.05.2006 14:01:37)
Дата	23.05.2006 14:22:23

Именно. Они же знают соседа. Типичный интеллигент

Взмахнув пару раз лопатой, они его опутали обязательствами со всех сторон, так что теперь он не откажет.

Я всю книгу Энгельгарта не читал, но Скептик как-то подобрал цитат... Насколько же далёк народ от лубочных картинок! В XIX веке это проявлялось более выпукло, не умели ещё мужички прикрывать свою простоватую хитрость.

От	Скептик
К	Miguel (23.05.2006 14:22:23)
Дата	23.05.2006 21:05:14

Басни "солидаристов" не стоят и ломаного гроша

"Насколько же далёк народ от лубочных картинок!"

Обратите внимание, что речь шла о коллективизме русских крестьян - утверждении, которая годами здесь считалась самоочевидной вещью, догмой, которую использовали как всеподавляющий аргумент по любому поводу. И вот стоило просто напросто проверить, как тут же от этой догмы не осталось камня на камне. Ранее то же самое было и с книгой Марко Поло -стоило мне процитировать именно Марко, а не его популяризоторов, как сразу выяснились весьма и весьма интресные вещи. Это очень поучительно и полезно проверять "само собой разумеющиеся истины", вдруг выясняется, что те люди, которые так безапелляционно и самоуверенно-невежественно рассказывают о "всем известных вещах" на самом то деле не удосужились перепроверить то, что говорят, оказываетс что они лишь перессказывают выдумки таких же фантазеров, только живших 150 лет назад.

Интересны и свидетельства Энгельгардта о том как работает крестьянин, когда оплата его труда сдельная. Ну в точности как тот известный веберовский протестант жнец, которого якобы нет в России и мнимое отсутствие которого было главным аргументом солидристов последние 5 лет в разговорах на экономические темы.

Попробуйте теперь отказаться от догм о феодализме и поискать самостоятельно. Найдете много интересного про якобы "отсутствующий рынок земли при феодализме". И вот так трещат по всем швам о потом лопаются как мыльные пузыри и все остальные мифы солидаристов.

От	Павел
К	Miguel (23.05.2006 03:14:12)
Дата	23.05.2006 11:54:00

Нельзя же все переводить на деньги.

>>Возникает она по своим законам, и вопреки марксистским:
>>"— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. "
>> http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315
>
>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога... но и заплатив потом втридорога, он потом должен останется, так что дёргать его будут в любой момент по любому поводу. По гроб жизни. А попробует от соседства божеского отказаться - усадьбу подпалят.

Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей. Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян? Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески".

От	Miguel
К	Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата	24.05.2006 19:12:17

При чём тут слово "нельзя"?

Речь идёт не о том, как НАДО устроить разделение труда в деревне, а о том, какова была действительная мотивация крестьян в этом случае. Ничего общего с лубочными картинками солидаристов.

>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей. Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян?

А кто говорил о злонамеренности? Они хотели максимизировать свою выгоду - дело вполне себе доброе.

От	miron
К	Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата	24.05.2006 13:49:26

Товарищи просто не знают политэкономии.

>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей.>

Совершенно верно, посколюьку коллективное потребление и страхование гораздо дешевле индивидуального.

>Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян?>

От незнания политэкономии.

>Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески".>

Жить по божески и есть императив человека. Именно альтруизм на договорной основе создал человека. Американцы уже и математику подвели под эту модель.

Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

От	Скептик
К	miron (24.05.2006 13:49:26)
Дата	24.05.2006 19:26:24

Это у вас от торопливость.А Энгельгардта все таки почитайте

"Совершенно верно, посколюьку коллективное потребление и страхование гораздо дешевле индивидуального."

А теперь докажите, что там у Энегльгардта было описано коллективное портебление, а не коллективное ограбление и разводка лоха.

"От незнания политэкономии."

Это у вас от незнания жизни. Просто давно крестьянина не видели реального, и не читали тех, кто их знал , Энегьгардта того же.

"Жить по божески и есть императив человека. Именно альтруизм на договорной основе создал человека."

Только еслибы вы читали Энгельгардта и знали бы, что именно вкладывали крестьяни в эту присказку "жить по божески" , то знали бы что эти словечки "жизнь по божески, давайте друг другу поможем" -были ни чем иным как хрестоматийными словесными формулами, используемые ухарями для разводки лохов. Этому учат.

От	miron
К	Скептик (24.05.2006 19:26:24)
Дата	24.05.2006 19:50:36

Энгельгарта я прочитал аж два раза и все найденные Ваши несоответствия уже

выкладывал на форум тройку лет назад. Меня тоже поразила неколлективность крестьян. Но потом поразмыслив я пришел к выводу, что за этой кажущейся антиколлективностью стоит глубокая неосознаваемая коллективность. Они просто на своем страховом опыте и опыте уплаты налога деньгами знали, что если индивидуально, то дороже...

>"Совершенно верно, посколюьку коллективное потребление и страхование гораздо дешевле индивидуального."

>А теперь докажите, что там у Энегльгардта было описано коллективное портебление, а не коллективное ограбление и разводка лоха.>

А почему я должен чего то доказывать? Первый постулат был за Вами и Ниткиным, что отказ от денежной оплаты – это способ надуть помещика и выудить у него больше денег. Берем это как первую гипотезу. Вторая гипотеза моя и Энгельгарта. Он ведь все это детально описывает, а выводы делает не такие как Вы. Значит, он знает что то, что Вы не увидели в тексте. Теперь сравниваем доказательную силу двух гипотез. Она практически равна, так как конкретные цены и траты мы из книге получить не можем. Более того, крестьяне помогают Энгельгарту выйти в лидеры по экономической мощи хозяйства, он ведь получил аж семь сам. Мнение Энгельгарта делает мою гипотезу чуть более вероятной.

>"От незнания политэкономии."

>Это у вас от незнания жизни. Просто давно крестьянина не видели реального, и не читали тех, кто их знал , Энегьгардта того же.>

А как Вы так легко определили, что я видел и читал? Манипулируете?

>"Жить по божески и есть императив человека. Именно альтруизм на договорной основе создал человека."

>Только еслибы вы читали Энгельгардта и знали бы, что именно вкладывали крестьяни в эту присказку "жить по божески" , то знали бы что эти словечки "жизнь по божески, давайте друг другу поможем" -были ни чем иным как хрестоматийными словесными формулами, используемые ухарями для разводки лохов. Этому учат.>

Этому учат не всех, а только тех кто готов этому учиться. Те, кто везде видят халяву быстрее всего это усваивают. Из прочтения книги у меня сложилось все же мнение, что Энгельгарт прав, а не Вы. Слов ухари и лохи я не знаю, может поясните, а то не понятно.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата	24.05.2006 11:16:55

Все нельзя. А кое-что нельзя не переводить.

>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей.

Вы Энгельгардта-то читайте. Там же написано:

" — Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
— Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя. "

>Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян?

Никакой злонамеренности. Исключительная направленность на пользу - себе, любимым. Барин хочет дешево отделаться - деньгами. А мужики его раскручивают на обязанность бессрочного и неограниченного возмещения по всем несчастным случаям, которые с ними могут случиться. Плюс пользование лесами, выпасами и т.д.

>Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески".

"По-Божески" - это когда про пожары, выпасы да леса не вспоминают, а говорят: "Ладно, сделаем во славу Божию". Чего не наблюдается.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (24.05.2006 11:16:55)
Дата	24.05.2006 12:14:21

Re: Все нельзя....

>>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей.
>
>Вы Энгельгардта-то читайте. Там же написано:

>" — Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
> — Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя. "

Одно дело подсобить - другое дело работать. Крестьяне, в отличие от городских понимали грань между доброй помощью и наемной работой.

От	Скептик
К	Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата	23.05.2006 21:11:51

вы бы энгельгардта почитали всё ж

"Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей. Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян? Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески"."

Чем петь с чужого голоса, вы бы почитали первоисточник. Что такое по-божески жить с точки зрения крестьян очень хорошо у Энгельгардта написано, и прямым текстом. И как крестьяне "по божески помогают друг другу" тоже есть. Данный абзац именно про то, как Энгельгардта пытались взять за жабры. И из остальной книги это более чем ясно видно. Но вы , как и остальные солиадристы не знаете даже своих культовых солидаристских авторов, предпочитая лубочные картинки в изложении популяризаторов.

От	Undying
К	Скептик (23.05.2006 21:11:51)
Дата	23.05.2006 23:13:40

А в чем именно крестьяне взяли Энгельгардта за жабры?

Энгельгардта я читал, но похоже что-то пропустил.

От	Скептик
К	Undying (23.05.2006 23:13:40)
Дата	23.05.2006 23:36:19

А вы не читали?

А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.

От	Undying
К	Скептик (23.05.2006 23:36:19)
Дата	24.05.2006 19:31:25

Ладно, подойдем к проблеме с монетарно-либерастической позиции,

раз другие позиции для Вас пустой звук.

Бесплатная работа крестьян по востановлению плотины сэкономила Энгельгардту 50 рублей. Докажите на пальцах, что неявная оплата этой услуги в виде ответных жестов доброй воли нанесла Энгельгардту ущерб превышающий эту сумму.

>А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.

По существу Мигель ничего не сказал, да собственно и не мог сказать, т.к. Энгельгардта он не читал. Позиция "не читал, но осуждаю" редко рождает что-то конструктивное.

От	Miguel
К	Undying (24.05.2006 19:31:25)
Дата	24.05.2006 19:57:49

Не угадали.

>раз другие позиции для Вас пустой звук.

Во-первых, только Вы знаете, что такое монетарно-либерастическая позиция.

>Бесплатная работа крестьян по востановлению плотины сэкономила Энгельгардту 50 рублей. Докажите на пальцах, что неявная оплата этой услуги в виде ответных жестов доброй воли нанесла Энгельгардту ущерб превышающий эту сумму.

В данном случае этого не требуется. Если подходить с позиций ординалистской теории предельной полезности, то Энгельгарту было бы предпочтительней то, что он считает более выгодным для себя. Обращать это в цифры необязательно: может быть, он считал более выгодным для себя сейчас потратить 50 рублей и быть спокойным, что его не заставят в самый неподходящий момент бросать свои дела и делать что-то для крестьян.

А действительно по-соседски и по-божески было бы, если бы крестьяне помогли Энгельгарту бескорыстно, а не в расчёте на последующую отдачу. Соответственно, и Энгельгарт помог бы крестьянам даже если бы неприятности с плотиной у него не приключилось, а несчастью случилось у них.

Но крестьяне были тогда простоваты и резали правду-матку в глаза. (Это только благодаря Славе КПСС они подучились, да и реального бескорыстия у отдельных особей при Советах, по всей видимости, действительно прибавилось.)

>>А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.
>
>По существу Мигель ничего не сказал, да собственно и не мог сказать, т.к. Энгельгардта он не читал. Позиция "не читал, но осуждаю" редко рождает что-то конструктивное.

Ошибаетесь. Достаточно прочитать про тот эпизод, о котором шла речь. Плюс ещё довольно много выдержек из Энгельгарта, которые я, всё-таки, читал.

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (23.05.2006 23:36:19)
Дата	24.05.2006 12:35:16

Мигель просто

Привет!
>А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.
малограмотный в этой области, но агрессивный чудак.
В частности, в их взаимоотношениях разобраться не смог, но попытался свои монетаристские бредни к ним применить.
Если желаете разобраться, почему крестьяне поступали так и не иначе - читайте работу Ю.Семенова Соседская крестьянская община и первобытная коммуна - http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

Если читать ленитесь - могу изложить кратко
Основная причина существования отношений взаимного вспомоществования между крестьянам - большая уязвимость крестьянского хозяйства перед случайностями природы. В этом случае взаимные нити отношений дачи помощи (Семенов называет их отношениями помогодачи) в определенной степени гарантировали крестьянину, что он не останется без помощи в трудную минуту.
В денежных же отношениях обязанность оказания помощи за оказанную услугу не возникает, т.к. с денежным расчетом связь между людьми прекращается.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Скептик
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:35:16)
Дата	24.05.2006 19:22:06

Всё машете своим кадилом

"Если читать ленитесь - могу изложить кратко
Основная причина существования отношений взаимного вспомоществования между крестьянам - большая уязвимость крестьянского хозяйства перед случайностями природы"

И стоило огород городить ради такой нехитрой , известной и тривиальной мысли? Такими темпами вы скоро Семенова начнете привлекать , даже когда понадобится решать задачи из курса арифметики первого класса.

"и первобытная коммуна"

А вот этого словосочетания "первобытная коммуна" мне достаточно чтобы не читать Семенова, уже по одной такой фразе ясен "уровень" этого "мыслителя".

Читайте не марксистские выдумки а отчеты о реальной жизни, того же Энгельгардта, там у него четко и ясно написано , как было на самом деле, и материала достаточно, чтоб ыпонять , что именно провернули крестьяне со своим "по-божески" - применили обычный прием , которому учат современных менеджеров по продажам с целью раскрутки лохов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (24.05.2006 19:22:06)
Дата	25.05.2006 09:47:23

ДА кто бы сомневался

Привет!

что Скептик не читатель

>"и первобытная коммуна"

>А вот этого словосочетания "первобытная коммуна" мне достаточно чтобы не читать Семенова, уже по одной такой фразе ясен "уровень" этого "мыслителя".
а писатель :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Владимир К.
К	Miguel (23.05.2006 03:14:12)
Дата	23.05.2006 08:58:50

Всего лишь уравнили "вес" во взаимоотношениях, выстроив их в другом измерении. (-)

От	Monk
К	Катрин (22.05.2006 16:36:12)
Дата	22.05.2006 19:13:51

Пара реплик в тему.

>>>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий - это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее. (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)

Конечно, всё это так. Только не завидуйте западным рабочим. Быть буржуем страшная штука :-(
У того же Маркса описываются английские буржуи, которые в жаркий летний день жалеют несколько копеек на кружку пива. Не хотел бы я быть буржуем :-)
Конечно, нынешние буржуи отличаются от капиталистов 19 века, сейчас упор перенесён на потребленчество. Но суть западной цивилизации от этого ничуть не изменилась.

>>А когда рабочий устраивает Кильское восстание, участвует в движении "Руки прочь от Советской России", захватывает в мае 1968-го заводы "Рено" или бойкотирует транспортировку американского оружия, он тоже хочет того же, что и буржуй?
>
>про Кильское восстание не знаю,

С Кильского восстания началась Ноябрьская революция 1918 года в Германии. По своему характеру и движущим силам она была буржуазно-демократической (огрубляя, это немецкий Февраль). Устроили это восстание кильские матросы, которые устали от войны и не хотели гибели в открытом море от английского флота (аналогия с Петроградским гарнизоном - полная).
Своего Октября Германия так и не дождалась. Власть в своих руках "правильные" марксисты (немецкая социал-демократия) держали крепко и никому её не уступали. Эта шейдемановщина (оценка Ильича) победила только поотому, что это была действительно развитая страна с сильным просвещённым и обеспеченным пролетариатом, которому большевистская политика была совершенно не нужна.
Здорово орать "Руки прочь от Советской России!" и "Поможем голодающим Поволжья!", но чтоб самим национализировать промышленность и устроить "чёрный передел" в деревне - ни-ни. Свои круппы и гроссбауэры - дороже.
Безусловно, рабочие в Кильском восстании выступали с буржуазией заодно.

>а в 1968 году - это уже была революция постмодерна, там не только заводы останавливали, но вообще вся Франция встала (производство), но только дальше отрицательных лозунгов дело не пошло, никакого связного проекта эти волнения не принесли. Потому все и закончилось пшиком. А те, кто в те года требовали покончить с капитализмом, потом неплохо устроились и стали обыкновеннейшими заурядными мещанами.

Про себя я называю всех этих левых лидеров Запада штольцами. Что-то ерепенятся, требуют, доказывают, а сами все как один приходят к тому, что становятся преуспевающими политиками, отлично вписывающимися в буржуйскую политическую систему (т.е. становятся всё теми же обломовыми).

>>>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.

>А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.

Сергей.

От	Monco
К	Monk (22.05.2006 19:13:51)
Дата	22.05.2006 20:34:47

Интересно...

>Безусловно, рабочие в Кильском восстании выступали с буржуазией заодно.

Т.е., когда кильские матросы отказывались участвовать в империалистической бойне они "выступали с буржуазией заодно"?

А солдаты Волынского, Преображенского и Литовского полков, перешедшие 27 февраля 1917-го на сторону "буржуазно-демократической" революции то же были с буржуазией заодно и потому являлись носителями буржуазного сознания?

От	Monk
К	Monco (22.05.2006 20:34:47)
Дата	22.05.2006 21:32:03

Re: Интересно...

>>Безусловно, рабочие в Кильском восстании выступали с буржуазией заодно.
>
>Т.е., когда кильские матросы отказывались участвовать в империалистической бойне они "выступали с буржуазией заодно"?
>А солдаты Волынского, Преображенского и Литовского полков, перешедшие 27 февраля 1917-го на сторону "буржуазно-демократической" революции то же были с буржуазией заодно и потому являлись носителями буржуазного сознания?

Вы это к чему про "носителей буржуазного сознания"? Я слово "сознание" в своём посте ни разу не использовал. Просто показал, что в развитой Германии места для большевизма не было. Вы, как марксист, должны были бы уже привыкнуть мыслить большими социальными категориями. Вы должны видеть в кильских матросах, заваливающих свою монархию, силу, объективно выступающую на стороне своей буржуазии. Силу, которая после падения монархии и объявления Германии республикой, не была заинтересована в пролетарской революции и широких социалистических преобразованиях.

Что касается Февральской революции, то безусловно солдаты перечисленных Вами полков в феврале были на стороне кадетов, меньшевиков, эсеров и прочих "буржуев". Если не согласны, доказывайте обратное. Я с интересом поспорю (только сразу попрошу объяснить кто и зачем в июле 17-го расстреливал большевистские демонстрации под лозунгом "Вся власть Советам!").

От	Monco
К	Monk (22.05.2006 21:32:03)
Дата	26.05.2006 00:33:17

Re: Интересно...

>>>Безусловно, рабочие в Кильском восстании выступали с буржуазией заодно.
>>
>>Т.е., когда кильские матросы отказывались участвовать в империалистической бойне они "выступали с буржуазией заодно"?
>>А солдаты Волынского, Преображенского и Литовского полков, перешедшие 27 февраля 1917-го на сторону "буржуазно-демократической" революции то же были с буржуазией заодно и потому являлись носителями буржуазного сознания?
>
>Вы это к чему про "носителей буржуазного сознания"? Я слово "сознание" в своём посте ни разу не использовал.

Про сознание начали выше по ветке Катрин с Карамышевым.

>Просто показал, что в развитой Германии места для большевизма не было.

Было. Раз нашлось место для фашизма, значит и для большевизма было место. Т.к. фашизм – это реакция монополистического капитала, направленная против организованного рабочего движения, против деятельности коммунистических партий, против угрозы большевизма. Если бы подобной угрозы не существовало, фашизм никогда не был бы вызван к жизни.

А если Вы хотите сказать, что раз революция в Германии не победила, то эта победа и в принципе не была возможна, то Вы впадаете в тот самый исторический детерминизм, против которого так любят воевать местные солидаристы.

>Вы, как марксист, должны были бы уже привыкнуть мыслить большими социальными категориями. Вы должны видеть в кильских матросах, заваливающих свою монархию, силу, объективно выступающую на стороне своей буржуазии. Силу, которая после падения монархии и объявления Германии республикой, не была заинтересована в пролетарской революции и широких социалистических преобразованиях.

>Что касается Февральской революции, то безусловно солдаты перечисленных Вами полков в феврале были на стороне кадетов, меньшевиков, эсеров и прочих "буржуев". Если не согласны, доказывайте обратное.

То, что различные классы участвуют в общем революционном движении ещё не означает, что интересы участвующих в революции классов одинаковы. Движение одно, общее, а интересы классов различны, поэтому отождествлять результаты, достигнутые всем движением, с интересами его отдельных участников – неверно. Рабочие, как правило, всегда активно участвовали в буржуазных революциях, но это не значит, что они преследовали те же цели, что и буржуазия. Имя генерала Кавеньяка Вам должно о многом сказать.

Если Вы утверждаете лишь то, что участие рабочих и солдатских масс на стороне Февральской революции объективно способствовало приходу к власти кадетов и меньшевиков, то я могу только согласиться, если хотите сказать, что солдаты и рабочие в тот момент выступали за интересы буржуазии – не соглашусь.

>Я с интересом поспорю (только сразу попрошу объяснить кто и зачем в июле 17-го расстреливал большевистские демонстрации под лозунгом "Вся власть Советам!").

Вот она, прямая аналогия с парижскими событиями июня 1848-го года.

От	Monco
К	Катрин (22.05.2006 16:36:12)
Дата	22.05.2006 18:17:36

Re: Дык вы...

>А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.

В эпоху империализма "производительные силы" вывозятся на периферию, за ними следуют и классовые конфликты. Подробнее у Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма" http://libelli.ru/z/27_1.zip . Только учтите, что "Империализм..." является не опровержением, а развитием теории Маркса.

От	Михайлов А.
К	Катрин (22.05.2006 16:36:12)
Дата	22.05.2006 17:20:40

Ничего подобного.

>>Для всех места под буржуйским солнцем (как и жирных кусков) не хватит. Вот объективный закон, который отлично работает.
>
>Да, только это закон не общественного развития, а -какой там? - физический что ль, закон сохранения энергии, если где-то убудет, то где-то прибавится. В данном случае материальные блага, которых ограниченное количество на белом (или черном) свете.

Ничего физического в этом законе нет – человечество физически открытая система, оно потребляет энергию из вне и вполне увеличивает объем материальных благ которыми распоряжается, по сути перенаправляет потоки энергии всё большей плотности в цикл своего воспроизводства, так что возрастающая концентрация большей части материальных благ в руках немногих есть закон именно общественный, закон человеческой деятельности, закон общественного производства эпох капитализма.

От	Undying
К	K (20.05.2006 10:18:35)
Дата	20.05.2006 13:55:17

Вопрос был не об этом

Задавался вопрос, согласны ли солидаристы и форумные марксисты с понятием объективных законов, как "отражения объективных процессов в природе или обществе, происходящих независимо от воли людей", которыми можно овладеть и использовать в своих интересах, но нельзя изменить или отменить.

>Разные солидаристы имеют здесь разное мнение. А дело в том, что Маркс не смог их открыть.

Являются ли марксистские объективные законы принципиально правильным отражением объективных процессов или они являются правильными для узкого круга условий или вообще неверными это вопрос отдельный. Такой вопрос я не задавал.

От	K
К	Undying (20.05.2006 13:55:17)
Дата	20.05.2006 17:51:24

Нет об этом

> Задавался вопрос, согласны ли солидаристы и форумные марксисты с понятием объективных
> законов, как "отражения объективных процессов в природе или обществе, происходящих
> независимо от воли людей", которыми можно овладеть и использовать в своих интересах, но
> нельзя изменить или отменить.

Понятие <объективные законы> используют именно марксисты. Но если Маркс не смог их
открыть, то что обсуждаем?

> Являются ли марксистские объективные законы принципиально правильным отражением
> объективных процессов или они являются правильными для узкого круга условий или вообще
> неверными это вопрос отдельный.

Есть физические законы, есть химические законы. А <объективные законы> и <отражения> это
части марксистской теории. Если Вы их применяете, то приведите доказательство их
существования.

Например, для некоторых физических законов присутствие наблюдателя качественно меняет
картину (парадокс ЭПР).

От	Durga
К	K (20.05.2006 17:51:24)
Дата	22.05.2006 16:24:28

Тогда вопрос, подразумевающий однозначный ответ.

Согласны ли вы со Сталиным или нет (в отношении данной цитаты о законах)?

От	Игорь С.
К	K (20.05.2006 17:51:24)
Дата	20.05.2006 19:25:29

Парадокс ЭПР не является

>Например, для некоторых физических законов присутствие наблюдателя качественно меняет
>картину (парадокс ЭПР).

физическим законом и не имеет отношения к влиянию наблюдателя на картину. Так что здесь вы абсолютно мимо.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (20.05.2006 19:25:29)
Дата	20.05.2006 22:09:43

Re: Парадокс ЭПР...

> физическим законом и не имеет отношения к влиянию наблюдателя на картину. Так что здесь
> вы абсолютно мимо.

Правильно, это парадокс, который был предсказан исходя из физических законов. <Объективные
законы> таким похвастаться могут?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Правильно, физические законы утверждают обратное, и мы им верим, так как это ЗАКОНЫ,
прошедшие многократную ПРОВЕРКУ. Привели бы лучше пример <объективного закона>.

От	Игорь С.
К	K (20.05.2006 22:09:43)
Дата	20.05.2006 22:48:58

Re: Парадокс ЭПР...

>> физическим законом и не имеет отношения к влиянию наблюдателя на картину. Так что здесь
>> вы абсолютно мимо.

>Правильно, это парадокс, который был предсказан исходя из физических законов.

Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.

> Объективные законы таким похвастаться могут?

??? Ничего не понял. Чем таким? Чем физические законы не являеются объективными?

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

>Правильно, физические законы утверждают обратное, и мы им верим, так как это ЗАКОНЫ,
>прошедшие многократную ПРОВЕРКУ. Привели бы лучше пример <объективного закона>.

Мы смысл категории "объективный" одинаково понимаем? Один из критериев объективности - пройти многократную проверку.

А ниже - это у меня постоянная подпись, можете не утруждаться её комментированием.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (20.05.2006 22:48:58)
Дата	24.05.2006 12:29:06

Так ответите или нет?

Привет!

А то мне очень любопытно
>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
Как это было сделано и когда? Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
Ваше молчание становится интригующим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр Т.
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:29:06)
Дата	29.05.2006 17:19:33

Re: Так ответите...

>Привет!

>А то мне очень любопытно
>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>Как это было сделано и когда? Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
>Ваше молчание становится интригующим.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Здесь http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html содержится указатель статей, опубликованных в УФН в 2003 году. Не подскажите, какие из этих статей посвящены ЭПР парадоксу?

Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
(на русском языке)
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
(на аглийском языке, намного подробнее)
(есть довольно пространное обсуждение в качестве приложения к статье (ярлык Disscussion))

о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр Т. (29.05.2006 17:19:33)
Дата	30.05.2006 14:14:52

Re: Так ответите...

Привет!

>Здесь http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html содержится указатель статей, опубликованных в УФН в 2003 году. Не подскажите, какие из этих статей посвящены ЭПР парадоксу?

N12
М.А. Попов (M.A. Popov), В защиту квантового идеализма (Письма в редакцию)

>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
>(на русском языке)
> http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
>(на аглийском языке, намного подробнее)
>(есть довольно пространное обсуждение в качестве приложения к статье (ярлык Disscussion))
Кстати, вы так уж доверяете Википедии?

>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
Это свидетельство непонимания сущности парадокса.
Легко объявить неприятный факт "кажущимся", а неприятный вопрос - некорректным.
Но это политика заметания трудностей под ковер.
Кстати, есть и более простая проблема, в которой трудностей не меньше - обоснование термодинамики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр Т.
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:14:52)
Дата	30.05.2006 23:10:08

Re: Так ответите...

>Привет!

>
>N12
>М.А. Попов (M.A. Popov), В защиту квантового идеализма (Письма в редакцию)

Не поленился выписать последний вывод статьи. (Из Adobe Reader скопировать русский текст не получается.)

----------
3. Это означает, что впервые в ее очень долгой (многотысячелетней) истории идеалистическая философия в XXI веке имеет точные экспериментальные аргументы, которые принципиально (!) не могут быть оотвергнуты невежественными правительствами, популярными реалистами и антифилософами без новых и более точных экспериментов.
----------

Да уж.

>>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>Кстати, вы так уж доверяете Википедии?

Доверять или не доверять - это, по-моему, не тот вопрос, который нужно себе задавать при обращении к тем или иным справочникам. Про нашумевшую историю с Wikipedia я знаю, но это не повлияло на мое отношение к ней. Я обращался к ней, для того, чтобы узнать побольше об излучении раскаленных тел. Связанная с этой темой информация (пока бедная) и, особенно, сведения про химические элементы мне понравились, и я решил пользоваться этим источником информации регулярно, тем более, что он постоянно пополняется. Принципы пополнения информации в Wikipedia мне очень нравятся.

>>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
>Это свидетельство непонимания сущности парадокса.

Правильно ли я Вас понял, что всякий, кто считает, что парадокс ЭПР кажущийся (т.е., типа парадокса Зенона о черепахе с Ахиллесом), просто не понимает сущности этого парадокса?

>Легко объявить неприятный факт "кажущимся", а неприятный вопрос - некорректным.
>Но это политика заметания трудностей под ковер.
>Кстати, есть и более простая проблема, в которой трудностей не меньше - обоснование термодинамики.

Кстати, а не перенести ли обсуждение этой темы на Встречу? Здесь это явный "оффтопик", т.к. к работам Сергея Георгиевича никакого отношения не имеет.

Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр Т. (30.05.2006 23:10:08)
Дата	01.06.2006 10:18:40

Re: Так ответите...

Привет!

>>>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>>Кстати, вы так уж доверяете Википедии?
>
>Доверять или не доверять - это, по-моему, не тот вопрос, который нужно себе задавать при обращении к тем или иным справочникам. Про нашумевшую историю с Wikipedia я знаю, но это не повлияло на мое отношение к ней. Я обращался к ней, для того, чтобы узнать побольше об излучении раскаленных тел. Связанная с этой темой информация (пока бедная) и, особенно, сведения про химические элементы мне понравились, и я решил пользоваться этим источником информации регулярно, тем более, что он постоянно пополняется. Принципы пополнения информации в Wikipedia мне очень нравятся.

чтож, вполне возможно, в вопросах, прямо не затрагивающих политические интересы крупных сообществ (в частности- в теор.физике :), википедия на высоте.

>>>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
>>Это свидетельство непонимания сущности парадокса.

>Правильно ли я Вас понял, что всякий, кто считает, что парадокс ЭПР кажущийся (т.е., типа парадокса Зенона о черепахе с Ахиллесом), просто не понимает сущности этого парадокса?
По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.

>Кстати, а не перенести ли обсуждение этой темы на Встречу? Здесь это явный "оффтопик", т.к. к работам Сергея Георгиевича никакого отношения не имеет.
Пожалуйста, я готов продолжить обсуждение хоть там, хоть здесь.

>Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
Если желательно там - давайте и там, возможно, подключатся новые участники - профессионалы.
В таком случае, если откроете тему, дайте ссылку здесь, пожалуйста.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр Т.
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:18:40)
Дата	02.06.2006 01:11:53

Re: Так ответите...

>>>>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>>>>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
>>>Это свидетельство непонимания сущности парадокса.
>
>>Правильно ли я Вас понял, что всякий, кто считает, что парадокс ЭПР кажущийся (т.е., типа парадокса Зенона о черепахе с Ахиллесом), просто не понимает сущности этого парадокса?
>По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.

Надеюсь, что то, что этой точки зрения придерживались вышеперечисленные ученые, не является у Вас единственным доводом в ее пользу.

Сам я пока на сей счет своего мнения не составил, т.к. задачу об измерении импульса еще нераспавшейся частицы и последующего измерения импульса у одной из частиц, получившийся в результате распада, я сам не решал и не разбирал чужого решения. Статью Эйнштейна и др. я тоже не читал. Словесные объяснения в Физической эциклопедии и в русскоязычной версии статьи об ЭПР в Wikipedia я прочитал, но это всего лишь словесность. Скачал более пространную англоязычную версию с тем, чтобы между делом ее поизучать; там есть и формулы, а парадоксы, по-моему, объяснить (либо убедиться в том, что это действительное противоречие) можно лишь при помощи формул (как, например, формулой для бесконечной суммы членов убывающей геометрической прогрессии без труда объясняется парадокс Зенона об Ахиллесе с черепахой).

>>Кстати, а не перенести ли обсуждение этой темы на Встречу? Здесь это явный "оффтопик", т.к. к работам Сергея Георгиевича никакого отношения не имеет.
>Пожалуйста, я готов продолжить обсуждение хоть там, хоть здесь.

Ну это было мое предложение к Вам с Игорем С. Я, как уже написал выше, пока своего мнения об этом не составил, хотя и более тяготею, скажем так, к официальной (т.е. зафиксированной в энциклопедиях и, если можно так выразиться, более созвучной классическому курсу теоретической физики Ландау и Лифшица) точке зрения, и пока только слежу за вашей дискуссией.

>>Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
>> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
>Если желательно там - давайте и там, возможно, подключатся новые участники - профессионалы.
>В таком случае, если откроете тему, дайте ссылку здесь, пожалуйста.

Вообще-то я думал, что это у Вас могло бы появится желание узнать мнение участников того форума. Сам я там ветку про парадокс ЭПР открывать не буду.

Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр Т. (02.06.2006 01:11:53)
Дата	02.06.2006 13:26:01

Re: Так ответите...

Привет!

>>По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.
>
>Надеюсь, что то, что этой точки зрения придерживались вышеперечисленные ученые, не является у Вас единственным доводом в ее пользу.
Нет, разумеется. Смею думать, я разобрался в сути проблемы. Тем более, что она не такая уж сложная.
Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.

Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.

Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.

>Сам я пока на сей счет своего мнения не составил, т.к. задачу об измерении импульса еще нераспавшейся частицы и последующего измерения импульса у одной из частиц, получившийся в результате распада, я сам не решал и не разбирал чужого решения.
Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

>Ну это было мое предложение к Вам с Игорем С.
Я вижу, Игорь С. не особо горит желанием обсуждать эту тему. Высказавшись в том смысле, что "Парадокс ЭПР опровергнут", он не посчитал нужным пояснить свою позицию.

>>>Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
>>> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
>>Если желательно там - давайте и там, возможно, подключатся новые участники - профессионалы.
>>В таком случае, если откроете тему, дайте ссылку здесь, пожалуйста.

>Вообще-то я думал, что это у Вас могло бы появится желание узнать мнение участников того форума. Сам я там ветку про парадокс ЭПР открывать не буду.
Дело в том, что я на том форуме никогда не бывал, нравов тамошних не знаю.
Но, если считаете, что может получиться интересное обсуждение - давайте.
Ветку там я завел
http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html
приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.

>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.

Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр Т.
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:26:01)
Дата	02.06.2006 22:49:02

Re: Так ответите...

>Привет!

>>>По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.
>>
>>Надеюсь, что то, что этой точки зрения придерживались вышеперечисленные ученые, не является у Вас единственным доводом в ее пользу.
>Нет, разумеется. Смею думать, я разобрался в сути проблемы. Тем более, что она не такая уж сложная.

В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.

>Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.

Я это понял так, что поскольку ЭПР - это Эйнштейн, Подольский и Розен, то, что Вы написали выше - это мысль (одна на всех троих) вышеперечисленных ученых.

>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.

Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом. Не исключаю, что и сам Оккам посчитал бы использование его в этом качестве чрезмерной жестокостью.

>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.

К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.

>>Сам я пока на сей счет своего мнения не составил, т.к. задачу об измерении импульса еще нераспавшейся частицы и последующего измерения импульса у одной из частиц, получившийся в результате распада, я сам не решал и не разбирал чужого решения.
>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?

Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?

>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.

Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.

>Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Я так понимаю, что для того, чтобы понять, как при наличии двух результатов может быть однозначная возможность, я должен прочитать В.Губина. Я принял решение воздержаться от этого.

Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.

>>Ну это было мое предложение к Вам с Игорем С.
>Я вижу, Игорь С. не особо горит желанием обсуждать эту тему. Высказавшись в том смысле, что "Парадокс ЭПР опровергнут", он не посчитал нужным пояснить свою позицию.

Здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.

>>Вообще-то я думал, что это у Вас могло бы появится желание узнать мнение участников того форума. Сам я там ветку про парадокс ЭПР открывать не буду.
>Дело в том, что я на том форуме никогда не бывал, нравов тамошних не знаю.
>Но, если считаете, что может получиться интересное обсуждение - давайте.
>Ветку там я завел
> http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html

Там уже Вас просят что-то пояснить.

>приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.

Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.

>>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.
>
>Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)

"Тоже" - это в смысле как парадокс ЭПР?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр Т. (02.06.2006 22:49:02)
Дата	05.06.2006 12:52:52

Привет!

Привет!

>В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.
Полагаю, не только цитируете не дословно, но и с искажением смысла. Насколько я помню, я как раз ловил Добрыню в том, что он кичился, что знает квантовую механику, а про проблему ЭПР не знает.

>>Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.
>
>Я это понял так, что поскольку ЭПР - это Эйнштейн, Подольский и Розен, то, что Вы написали выше - это мысль (одна на всех троих) вышеперечисленных ученых.
Да.

>>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.
>
>Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом.
Как это не изложив? Я ведь указал - гипотезы, которые они привлекают - гипотезы дальнодействия (мгновенной квантовой телепортации), многомировые модели (Эверетта), и, наконец, разного рода поиски сознания у элементарных частиц в частности и материи вообще.

>>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.
>
>К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.
Гейзенберг, Шредингер, Хокинг, авторы копенгагенской интерпретации вообще. Это общее место в современной физике, сейчас альтернативное мнение мало у кого услышишь.

>>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
>Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?
Да любой. Возможно, не буквально с куперовской парой - но нужно же в корень смотреть. Ведь это же задача о вычислении состояния одной части системы по другой и в соответствии с законами сохранения. Например, вычисление скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса.

>>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
>
>Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.
Но предсказать-то, что _какая-то_ одна из них обязательно реализуется - ведь это свидетельствует, что есть _физическая реальность_, т.е. реальность, в которой действуют фундаментальные законы, и действуют _до_ всякого измерения.
А квантовая механика утверждает, что _само_ состояние создается измерением. Но ответа, почему оно создается именно 1/2 или -1/2, а не 3/4 - у копенгагенцев нет.

>>Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>
>Я так понимаю, что для того, чтобы понять, как при наличии двух результатов может быть однозначная возможность, я должен прочитать В.Губина. Я принял решение воздержаться от этого.
Ну и зря.

>Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.
ТАк вы что, гордитесь, что-ли, что воспринимаете физический текст только в том случае, что там есть формулы? :)

>Здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.
Оно не соответствует действительности, на что я и указал ниже.

>>Ветку там я завел
>> http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html
>Там уже Вас просят что-то пояснить.

>>приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.
>
>Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.
Хм, если вы видите, что из некой физической теории, с которой вы даже и незнакомы, следует тяжелое противоречие с законом сохранения - неужели вы постеснятетесь вынести свое суждение об этой теории?
Фр.Академия наук не постеснялась декларировать, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.

>>>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.
>>
>>Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)
>"Тоже" - это в смысле как парадокс ЭПР?
Да. По мнению копенгагенцев, кот оказывается мертвым или живым в зависимости оттого, откроем мы ящик или не откроем. Что это, как не нарушение закона сохранения? Ведь часы-то (отмеряющие время до разрушения ампулы с ядом) идут в ящике вне зависимости оттого, откроем мы его или нет.
Правда, в случае с котом проблема запутывается, т.к. противоречие с законами сохранения не выступает в явном виде, как это происходит в случае с эффектом ЭПР.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр Т.
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 12:52:52)
Дата	06.06.2006 03:44:50

Re: Привет!

>Привет!

На всякий случай объявляю, что поразмыслив над задачей об измерении суммы импульсов двух невзаимодействующих частиц и последующего измерения импульса одной из этих частиц, я пришел к выводу, что никакого противоречия нет (если можно так выразится). Так что теперь я не "тяготею к официальной точке зрения", а осмысленно ее принял. Может быть заставлю себя напрячься и изложить свои рассуждения, если эта дискуссия будет перенесена на Встречу( http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/0.htm ).

Собствено объявить это - это основная цель моего ответа на Ваше сообщение. Задно я решил поместить сюда и реплики на Ваши высказывания. Вне зависимости от того, ответите ли Вы на них или нет, готов согласиться, что этот спор я вчистую проиграл.

>>В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.
>Полагаю, не только цитируете не дословно, но и с искажением смысла. Насколько я помню, я как раз ловил Добрыню в том, что он кичился, что знает квантовую механику, а про проблему ЭПР не знает.

Я имел в виду Ваше сообщение http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128792.htm Виноват, оно было адресовано не Добрыне.

>>>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.
>>
>>Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом.
>Как это не изложив? Я ведь указал - гипотезы, которые они привлекают - гипотезы дальнодействия (мгновенной квантовой телепортации), многомировые модели (Эверетта), и, наконец, разного рода поиски сознания у элементарных частиц в частности и материи вообще.

Но не указали соображений (мыслей), на основании которых они эти гипотезы привлекают.

>>>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>>>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>>>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.
>>
>>К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.
>Гейзенберг, Шредингер, Хокинг, авторы копенгагенской интерпретации вообще. Это общее место в современной физике, сейчас альтернативное мнение мало у кого услышишь.

Из перечисленных ученых устыдить можно лишь Хокинга.

Я вообще-то имел в виду, что поскольку я не собираюсь "открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью", то ни к чему помещать приведенный выше абзац в постинг, адресованный мне.

>>>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
>>Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?
>Да любой. Возможно, не буквально с куперовской парой...

Похоже, что Вы куперовской парой называете любую пару электронов. Насколько я знаю, куперовская пара - это некоторая квазичастица, введенная для объяснения явления сверхпроводимости, которая может существовать лишь в бесконечной кристаллической решетке.

>... - но нужно же в корень смотреть. Ведь это же задача о вычислении состояния одной части системы по другой и в соответствии с законами сохранения. Например, вычисление скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса.

Ну ничего себе. Задачи, подобные вычислению "скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса" я в школе решал, но не думал, что они относятся к квантовой механике. Я явно нуждаюсь в том, чтобы понять, что такое "корень" и как в него "смотреть". Но единственные ассоциации, которые у меня возникают, это воспоминание о рекламе какого-то сорта пива.

>>>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>>>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>>>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
>>
>>Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.
>Но предсказать-то, что _какая-то_ одна из них обязательно реализуется - ведь это свидетельствует, что есть _физическая реальность_, т.е. реальность, в которой действуют фундаментальные законы, и действуют _до_ всякого измерения.

Я веду речь о смысле словосочетания "однозначная возможность". То, что Вы написали в дополнение к непонятому мной абзацу, не объясняет, какой смысл Вы в это словосочетание вкладываете. Сомневаюсь, что можно говорить: "однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2".

>А квантовая механика утверждает, что _само_ состояние создается измерением.

Насколько я могу судить, квантовая механика утверждает лишь, что невозможно провести измерение физических величин, характеризующих состояние системы, не изменив это состояние.

>Но ответа, почему оно создается именно 1/2 или -1/2, а не 3/4 - у копенгагенцев нет.

Ландау и Лифшиц, насколько я могу судить - "копенгагенцы" (Ландау работал под руководством Нильса Бора, который не в одном смысле копенгагенец), но в книге "Квантовая механика", ими написанной, тот, кто умеет обращаться со спинорами, в главе VIII найдет это объяснение.

>>Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.
>ТАк вы что, гордитесь, что-ли, что воспринимаете физический текст только в том случае, что там есть формулы? :)

Не понимаю, как можно из написанного мной абзаца сделать вывод, что я чем-то горжусь. Не понимаю также, что такое "физический текст" (знаю, что есть физическое лицо и юридическое лицо, что есть еще физическая культура, но про физические тексты первый раз слышу).

>>Здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.
>Оно не соответствует действительности, на что я и указал ниже.

Вот ведь как. Вы и Игоря С. переспорили.

>>Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.
>Хм, если вы видите, что из некой физической теории, с которой вы даже и незнакомы, следует тяжелое противоречие с законом сохранения - неужели вы постеснятетесь вынести свое суждение об этой теории?

Похоже, что Вы не знаете о том, что в общей теории относительности, создание которой принято считать заслугой Эйнштейна, законы сохранения импульса-энергии не выполняются. Но это - между прочим, а что касается стесняюсь я или нет, то я вместо этого предпочитаю говорить считаю ли я это целесообразным или нет.

>Фр.Академия наук не постеснялась декларировать, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.

Французская академия наук посчитала целесообразным объявить, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр Т. (06.06.2006 03:44:50)
Дата	08.06.2006 11:01:14

А какую точку зрения вы называете официальной?

Привет!
>На всякий случай объявляю, что поразмыслив над задачей об измерении суммы импульсов двух невзаимодействующих частиц и последующего измерения импульса одной из этих частиц, я пришел к выводу, что никакого противоречия нет (если можно так выразится).
Так что теперь я не "тяготею к официальной точке зрения", а осмысленно ее принял. Может быть заставлю себя напрячься и изложить свои рассуждения, если эта дискуссия будет перенесена на Встречу( http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/0.htm ).
Ок, жду.
http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3037.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Александр Т. (29.05.2006 17:19:33)
Дата	29.05.2006 20:08:31

Это российская проблема

>Здесь http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html содержится указатель статей, опубликованных в УФН в 2003 году. Не подскажите, какие из этих статей посвящены ЭПР парадоксу?

Посмотрите УФН №6 за 2000 и № 4 за 2001.

>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.

К сожалению с "легкой руки" части советских физиков (имхо Ландау) в СССР господствовал вывод "все понятно". На западе же ЭПР - одна из самых цитируемых работ - более тысячи ссылок за год, если не ошибаюсь.

Проблемы квантовой механики хорошо описаны у Садбери. Они далеко не кажущиеся.

"Концептуальная основа современной квантовой механики так же нездорова, как была концептуальная основа исчисления бесконечно малых ко времени появления знаменитой критики Беркли" Хилари Путнам, 1965

"То обстоятельство, что адекватное философское обоснование квантовой механики столь долго оскладывалось, несомненно, объяснется тем, что Нильс Бор внушил целому поколению физиков - теоретиков, что эта работа уже проделана пятьдесят лет назад" Мюррей Гелл-Манн, 1979.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (29.05.2006 20:08:31)
Дата	30.05.2006 14:16:42

А не расскажете ли

Привет!

>Проблемы квантовой механики хорошо описаны у Садбери. Они далеко не кажущиеся.
Нет ли ссылки в интернете, где почитать?

> "Концептуальная основа современной квантовой механики так же нездорова, как была концептуальная основа исчисления бесконечно малых ко времени появления знаменитой критики Беркли" Хилари Путнам, 1965
Не расскажете ли, как математик, подробнее про эту историю?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:16:42)
Дата	30.05.2006 19:54:33

Re: А не...

>Привет!

>>Проблемы квантовой механики хорошо описаны у Садбери. Они далеко не кажущиеся.
>Нет ли ссылки в интернете, где почитать?

Думаю нет. Посмотрите в библиотеке:

А.Садбери "Квантовая механика и физика элементарных частиц". Мир, 1989г.

>> "Концептуальная основа современной квантовой механики так же нездорова, как была концептуальная основа исчисления бесконечно малых ко времени появления знаменитой критики Беркли" Хилари Путнам, 1965
>Не расскажете ли, как математик, подробнее про эту историю?

Подробнее есть в книге Г.Рузавин "Философские вопросы математики" или что-то в этом роде - если не найдете - кратко перескажу, по моему у нас в библиотеке эта книга есть.

Если совсем кратко, то до появления теории предела "бесконечно малую" понимали как "число, но не совсем число". И "делили ноль на ноль".

Вообще у Маркса тоже есть немного, мне кажется, на эту тему. Хотя это не его конек.

Возможно яндекс поможет :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (30.05.2006 19:54:33)
Дата	01.06.2006 10:12:46

Рузавина искал в сети - не нашел, увы

Так что если выберите минутку для рассказа - буду очень признателен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:12:46)
Дата	04.06.2006 22:09:33

А в библиотеку сходить?

>Так что если выберите минутку для рассказа - буду очень признателен.

Тогда ждите. Я не помню деталей.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:29:06)
Дата	24.05.2006 18:18:28

Отвечу

чуть позже

>А то мне очень любопытно
>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>Как это было сделано и когда?

Но имелось в виду всего лишь, что выводы, которые Эйнштейн предполагал создавая парадокс оказались опровергнуты, в реальных измерениях подверждена статистика квантовой механики.

> Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.

Это да. Но сама постановка изменилась. Если раньше было предположение что уже здесь могут быть получены результаты уточняющие квантовую механику, то теперь остался вопрос "а как же это все же получается".

>Ваше молчание становится интригующим.

Да просто вы написали достаточно длинное послание, и в трех строках на него не ответишь.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (24.05.2006 18:18:28)
Дата	25.05.2006 09:44:57

Эйнштейн предлагал мысленный эксперимент

Привет!

>>А то мне очень любопытно
>>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>>Как это было сделано и когда?
>
>Но имелось в виду всего лишь, что выводы, которые Эйнштейн предполагал создавая парадокс оказались опровергнуты, в реальных измерениях подверждена статистика квантовой механики.

Ведь парадокс ЭПР не ставил целью опровержения конкретных результатов, даваемых квантовой механикой. Он указывал, что при попытке объявить, что состояние порождается измерением - возникает тяжелое противоречие с законами сохранения. Сам Эйнштейн, указывал _единственный_ путь разрешения парадокса - признать квантовую механику неполной, признать, что состояние не создается измерением, а существует и до него.

>> Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
>
>Это да. Но сама постановка изменилась. Если раньше было предположение что уже здесь могут быть получены результаты уточняющие квантовую механику, то теперь остался вопрос "а как же это все же получается".
Что получается? Не понял, что вы хотели здесь сказать.
Все физики признают, что, измерив, вслед за мысленным экспериментом Эйнштейна, спин одного из электронов куперовской пары, автоматически будет определен спин и другого электрона, хотя измерение его спина еще не проводилось. ЭПР полностью согласуется с любым экспериментом, поэтому опровергнуть его нельзя.
Суть трудности - в объяснении эффекта ЭПР.
Эйнштейн предложил самое простое объяснение - такой результат объясняется тем, что спин другого электрона существовал и до измерения, следовательно, есть реальность, существующая до и без измерения.
Копенгагенцы же, настаивая на том, что состояние (спин) другого электрона возникает только в момент измерения вынуждены либо выдвигать концепцию дальнодействия - которая подразумевает, что измерение спина одного электрона волшебным образом отразилось (создало) спин другого электрона, либо на многомировой концепции Эверетта, которая подразумевает, что при каждом измерении спина создаются целых две вселенные - одна в которой спин равен +1/2, другая -1/2
Разумеется, ни то, ни другое и никакое иное, кроме Эйнштейновского объяснение совершенно неудовлетворительны и отсекаются Оккамом.
Поэтому воз и ныне там, а вы говорите - "ЭПР опровергнут" :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (25.05.2006 09:44:57)
Дата	30.05.2006 19:33:36

Re: Вы тоже можете попытаться представить себе переходные процессы в системе

>Привет!
И вам привет!

>>>А то мне очень любопытно
>>>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>>>Как это было сделано и когда?
>>
>>Но имелось в виду всего лишь, что выводы, которые Эйнштейн предполагал создавая парадокс оказались опровергнуты, в реальных измерениях подверждена статистика квантовой механики.
>
>Ведь парадокс ЭПР не ставил целью опровержения конкретных результатов, даваемых квантовой механикой. Он указывал, что при попытке объявить, что состояние порождается измерением - возникает тяжелое противоречие с законами сохранения. Сам Эйнштейн, указывал _единственный_ путь разрешения парадокса - признать квантовую механику неполной, признать, что состояние не создается измерением, а существует и до него.

>>> Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
>>
>>Это да. Но сама постановка изменилась. Если раньше было предположение что уже здесь могут быть получены результаты уточняющие квантовую механику, то теперь остался вопрос "а как же это все же получается".
>Что получается? Не понял, что вы хотели здесь сказать.
>Все физики признают, что, измерив, вслед за мысленным экспериментом Эйнштейна, спин одного из электронов куперовской пары, автоматически будет определен спин и другого электрона, хотя измерение его спина еще не проводилось. ЭПР полностью согласуется с любым экспериментом, поэтому опровергнуть его нельзя.
>Суть трудности - в объяснении эффекта ЭПР.
>Эйнштейн предложил самое простое объяснение - такой результат объясняется тем, что спин другого электрона существовал и до измерения, следовательно, есть реальность, существующая до и без измерения.
>Копенгагенцы же, настаивая на том, что состояние (спин) другого электрона возникает только в момент измерения вынуждены либо выдвигать концепцию дальнодействия - которая подразумевает, что измерение спина одного электрона волшебным образом отразилось (создало) спин другого электрона, либо на многомировой концепции Эверетта, которая подразумевает, что при каждом измерении спина создаются целых две вселенные - одна в которой спин равен +1/2, другая -1/2
>Разумеется, ни то, ни другое и никакое иное, кроме Эйнштейновского объяснение совершенно неудовлетворительны и отсекаются Оккамом.
>Поэтому воз и ныне там, а вы говорите - "ЭПР опровергнут" :)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Квантовая механика сложна для понимания. Например известные опыты по прохождению электронов через две расположенные рядом щели. Если сделать предположение, что электрон проходит или через одну щель, или через другую, мы не получаем экпеременатально наблюдаемую картину. Только если сделать предположение, что он может пройти через обе щели одновременно, получается требуемая картина.

Но ведь налицо абсолютный парадокс - электрон не безразмерная частица и совсем не элетронное облако, не смотря на расхожее мнение. Его собственные размеры определяются внутренним строением и ядерными взаимодействием, и по сему слабо изменчивы в обычных условиях эксперементов. Он не может пройти через две щели одновременно, но эксперемент показывает, что проходит.

Что еще раз говорит о том, что наши кажущиеся истинными представления о частице и волне, о движении, о существовани, имеют мало общего с тем, что происходит в реальности, даже если частица имеет свой размер. Нужно быть всегда осторожными во время анализа таких концепций, что бы привычные представления не принять за реальность и не создать новую проблему.

Квантовая механика, в своем нынешнем виде, плохо, если не сказать никак, не преспособлена для анализа переходных процессов. Она оперирует устоявшимися состояниями, ее апарат заточен под установившиеся состояния. Формализм квантовой механики оперирует системой как целым, он ничего не говорит в явном виде о процессе установления, но это не означает, что надо предполагать дальнодействие в переходных процессах или сверхсветовые скорости.

Близкодействие, в лице теории относительности, это отдельная реальность современной физики, отдельная концепция. Обе эти концепции пытаются интегрировать при помощи теории струн и прочих теоретических построений.

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (30.05.2006 19:33:36)
Дата	01.06.2006 10:11:44

Re: Вы тоже...

Привет!

>Квантовая механика сложна для понимания.
Вы намекаете, что Эйнштейн в ней не разобрался?

>Например известные опыты по прохождению электронов через две расположенные рядом щели. Если сделать предположение, что электрон проходит или через одну щель, или через другую, мы не получаем экпеременатально наблюдаемую картину. Только если сделать предположение, что он может пройти через обе щели одновременно, получается требуемая картина.
Как раз наоборот. При наблюдении прохождения электрона через две щели, против каждой из которых установлен экран - мы как раз и наблюдаем, что электрон оказывается на одном из экранов - и этот факт противоречит копенгагенской интерпретации квантовой механики. Проблема эта даже получила свое название - проблема редукции волнового пакета. Объяснения ей в квантовой механике нет.
В то время как традиционное объяснение редукции волнового пакета таково:
"
При процессе измерения (наблюдения) возможные исходы реализуются с вероятностями, описываемыми с помощью волновой функцией. Например, при прохождении частиц через отверстия в преграде волновая функция на поверхности экрана после преграды имеет характерную интерференционную форму. Однако на экране фиксируются только отдельные пятна от попадания частиц, правда, если строить гистограммы, то они будут походить на вычисляемую через волновую функцию плотность вероятности попадания в ту или иную область экрана. Другими словами, при отдельном испытании из множества допустимых исходов реализуется один.

В предполагаемом подходе со скрытой физической реальностью (который до сих пор не открыт и тем более не разработан) проблем не было бы: вероятность появляется лишь в описании вследствие незнания и используется для приближенного предположительного описания системы, а испытание просто выявляет реальное состояние системы. В копенгагенской же интерпретации состояние порождается измерением, когда распределение потенциальных возможностей, появившихся неизвестно откуда, как-то беспричинно переходит в одну из альтернатив. Здесь связь распределения возможностей и единственного исхода несколько мистическая.
"
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

>Но ведь налицо абсолютный парадокс - электрон не безразмерная частица и совсем не элетронное облако, не смотря на расхожее мнение. Его собственные размеры определяются внутренним строением и ядерными взаимодействием, и по сему слабо изменчивы в обычных условиях эксперементов. Он не может пройти через две щели одновременно, но эксперемент показывает, что проходит.
Вы просто не в курсе.
(замечание в скобках: Что-то странная у нас дискуссия получается - вы отрекомендовались как знающий физику оппонент, даже Мирона стыдили, а что ни спросишь про проблемы физики - вы либо не в курсе (проблема обоснования термодинамики, парадокс ЭПР), либо либо прямо сообщаете неверные сведения, как в вопросе про редукцию волнового пакета. Тщательнее надо, тщательнее.
Главная-то проблема - электрон (при редукции волнового пакета )как раз не проходит через две щели :), а проходит через одну. И объяснить этот эффект с точки зрения КМ не удается, без привлечения откровенно бредовых теорий, типа многомировой модели Эверетта.

>Что еще раз говорит о том, что наши кажущиеся истинными представления о частице и волне, о движении, о существовани, имеют мало общего с тем, что происходит в реальности, даже если частица имеет свой размер. Нужно быть всегда осторожными во время анализа таких концепций, что бы привычные представления не принять за реальность и не создать новую проблему.
Очередная ваша необдуманная фраза, уж извините. Наши представления имеют объективное содержание, т.е. соответствуют реальности на опр. уровне восприятия - с заданным уровнем погрешности. И представление электрона шариком - вполне допустимо для весьма широкого круга задач.
Нельзя говорить, что оно имеет малое соотношение с реальностью.

>Квантовая механика, в своем нынешнем виде, плохо, если не сказать никак, не преспособлена для анализа переходных процессов. Она оперирует устоявшимися состояниями, ее апарат заточен под установившиеся состояния. Формализм квантовой механики оперирует системой как целым, он ничего не говорит в явном виде о процессе установления, но это не означает, что надо предполагать дальнодействие в переходных процессах или сверхсветовые скорости.
При чем тут переходные процессы? ЭПР парадокс рассматривает устоявшиеся, стабильные системы.

>Близкодействие, в лице теории относительности, это отдельная реальность современной физики, отдельная концепция. Обе эти концепции пытаются интегрировать при помощи теории струн и прочих теоретических построений.
Теория относительности никакого отношения к близкодействию не имеет, с чего вы взяли? Кстати, а что вы понимаете под близкодействием и дальнодействием?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:11:44)
Дата	12.06.2006 14:09:10

Re: Вы тоже...

>Привет!
Привет и вам!

>>Квантовая механика сложна для понимания.
>Вы намекаете, что Эйнштейн в ней не разобрался?

Скорее он не согласился с получившейся картиной. Не надо забывать, что полноценного синтетеза положений квантовой механики и теории относительности пока не проведено в физике.

>>Например известные опыты по прохождению электронов через две расположенные рядом щели. Если сделать предположение, что электрон проходит или через одну щель, или через другую, мы не получаем экпеременатально наблюдаемую картину. Только если сделать предположение, что он может пройти через обе щели одновременно, получается требуемая картина.
>Как раз наоборот. При наблюдении прохождения электрона через две щели, против каждой из которых установлен экран - мы как раз и наблюдаем, что электрон оказывается на одном из экранов - и этот факт противоречит копенгагенской интерпретации квантовой механики. Проблема эта даже получила свое название - проблема редукции волнового пакета. Объяснения ей в квантовой механике нет.
>В то время как традиционное объяснение редукции волнового пакета таково:
>"
>При процессе измерения (наблюдения) возможные исходы реализуются с вероятностями, описываемыми с помощью волновой функцией. Например, при прохождении частиц через отверстия в преграде волновая функция на поверхности экрана после преграды имеет характерную интерференционную форму. Однако на экране фиксируются только отдельные пятна от попадания частиц, правда, если строить гистограммы, то они будут походить на вычисляемую через волновую функцию плотность вероятности попадания в ту или иную область экрана. Другими словами, при отдельном испытании из множества допустимых исходов реализуется один.

Это неправильно. Прохождение волны через две расположеные рядом щели принципиальное свойство волны. И именно поэтому электрон обязан проходить одновременно и через две щели , так же как и иногда через одну, а иногда и через другую щель - являясь частичкой, имеющей весьма конкретный размер. Но сущность квантовой реальности именно в том, что несмотря на явно существующий размер, частица ведет себя так, как будто иногда она проходит сразу через две щели. Это не возможно объяснить, если считать, что частица непрерывно существует в классическом смысле - во все последовательные моменты времени непрерывно. Мы не можем сколь нибудь внятно объяснить это новую форму существования. Но вполне очевидно, что объект, имеющий свойство как волны, так и частицы, не может иметь простой модели существования. Понятие длины волны для частицы, имеющей размеры существенно меньшие этой самой длины волны, можно описать только признавая существование статистическим, и в рамках этой статистики частица существует в разных точках пространства в разные моменты времени, и изменения положения частицы во времени и в прострастве не есть процесс последовательного прохождения всех точек между конечными.
Потому говоря о электроне в атоме или молекуле, говорят о электронном облаке, даже понятие длина волны становиться слишком простым для описания его состояния. Хотя электрон по прежнему есть объект, имеющий конкретный размер, много меньший размеров элетронного облака.

Эксперементы эти, которые я описывал давно обшеизвестны, даже в институтах они воспроизводяться во время прохождения курса квантовой механики. Надеюсь вы понимаете, что я хочу этим сказать.

Прежде чем говорить о ЭПР надо прийти к согласию по этому вопросу, иначе смысла нет говорить дальше

>В предполагаемом подходе со скрытой физической реальностью (который до сих пор не открыт и тем более не разработан) проблем не было бы: вероятность появляется лишь в описании вследствие незнания и используется для приближенного предположительного описания системы, а испытание просто выявляет реальное состояние системы. В копенгагенской же интерпретации состояние порождается измерением, когда распределение потенциальных возможностей, появившихся неизвестно откуда, как-то беспричинно переходит в одну из альтернатив. Здесь связь распределения возможностей и единственного исхода несколько мистическая.
>"
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

>>Но ведь налицо абсолютный парадокс - электрон не безразмерная частица и совсем не элетронное облако, не смотря на расхожее мнение. Его собственные размеры определяются внутренним строением и ядерными взаимодействием, и по сему слабо изменчивы в обычных условиях эксперементов. Он не может пройти через две щели одновременно, но эксперемент показывает, что проходит.
>Вы просто не в курсе.
>(замечание в скобках: Что-то странная у нас дискуссия получается - вы отрекомендовались как знающий физику оппонент, даже Мирона стыдили, а что ни спросишь про проблемы физики - вы либо не в курсе (проблема обоснования термодинамики, парадокс ЭПР), либо либо прямо сообщаете неверные сведения, как в вопросе про редукцию волнового пакета. Тщательнее надо, тщательнее.

Оставляю это без комментариев, как хотите относитесь, это ваше дело. Я же от своих слов не отказываюсь.

>Главная-то проблема - электрон (при редукции волнового пакета )как раз не проходит через две щели :), а проходит через одну. И объяснить этот эффект с точки зрения КМ не удается, без привлечения откровенно бредовых теорий, типа многомировой модели Эверетта.

см выше

>>Что еще раз говорит о том, что наши кажущиеся истинными представления о частице и волне, о движении, о существовани, имеют мало общего с тем, что происходит в реальности, даже если частица имеет свой размер. Нужно быть всегда осторожными во время анализа таких концепций, что бы привычные представления не принять за реальность и не создать новую проблему.
>Очередная ваша необдуманная фраза, уж извините. Наши представления имеют объективное содержание, т.е. соответствуют реальности на опр. уровне восприятия - с заданным уровнем погрешности. И представление электрона шариком - вполне допустимо для весьма широкого круга задач.
>Нельзя говорить, что оно имеет малое соотношение с реальностью.

Вы ни как не хотите понять, что сушествование в том виде, в котором вы себе его представляете, не имеет никакого физического смысла. Существование, это предмет конкретной физической модели. Оно конкретно, это не есть какая то заданая заранее форма, удобная вам или мне.

>>Квантовая механика, в своем нынешнем виде, плохо, если не сказать никак, не преспособлена для анализа переходных процессов. Она оперирует устоявшимися состояниями, ее апарат заточен под установившиеся состояния. Формализм квантовой механики оперирует системой как целым, он ничего не говорит в явном виде о процессе установления, но это не означает, что надо предполагать дальнодействие в переходных процессах или сверхсветовые скорости.
>При чем тут переходные процессы? ЭПР парадокс рассматривает устоявшиеся, стабильные системы.

Повторяю еще раз, квантовая механика рассматривает смену состояний, она ни как не рассматривает на уровне доктрины или своего аппарата процесс установления самого состояния. А изменение параметра у одного из объектов, двухобъектной системы неизбежно вызовет переходной процесс установления нового состояния, которое и должно подчиняться квантовой механике. И вообше, квантовая механика рассматривает систему как целое, которое не распадается на сумму частей. Т.е вы взаимодействуете сразу со всей многочастичной системой. Измение состояния отдельной частицы, должно вызвать изменение всей системы. Но между этими двумя событиями лежит переходной процес установления нового состояния.

>>Близкодействие, в лице теории относительности, это отдельная реальность современной физики, отдельная концепция. Обе эти концепции пытаются интегрировать при помощи теории струн и прочих теоретических построений.
>Теория относительности никакого отношения к близкодействию не имеет, с чего вы взяли? Кстати, а что вы понимаете под близкодействием и дальнодействием?
Учебник Ландау по СТО называется "Теория поля". Надеюсь вам понятно, что поле дальнодейсвующим не бывает.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (12.06.2006 14:09:10)
Дата	14.06.2006 15:08:35

Очень бы хотелось

Привет!
>Эксперементы эти, которые я описывал давно обшеизвестны, даже в институтах они воспроизводяться во время прохождения курса квантовой механики. Надеюсь вы понимаете, что я хочу этим сказать.
получить ссылку на указанные эксперименты. Обсудим.

>Прежде чем говорить о ЭПР надо прийти к согласию по этому вопросу, иначе смысла нет говорить дальше
Согласен. Жду ссылок на описание эксперимента в учебнике, где один электрон, направляемый в щелевую ловушку оказывается сразу на двух мишенях.
Обсудим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:08:35)
Дата	19.06.2006 17:03:10

Re: Немного о методике

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:08:35)
Дата	16.06.2006 14:51:24

Re: Да ради бога !

>Привет!
>>Эксперементы эти, которые я описывал давно обшеизвестны, даже в институтах они воспроизводяться во время прохождения курса квантовой механики. Надеюсь вы понимаете, что я хочу этим сказать.
>получить ссылку на указанные эксперименты. Обсудим.

Есть опыты по прохождению электронов через две щели с последующей фиксацией на одном экране. О каких двух мишенях идет речь ?

А теперь о ссылках. Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц - Теоретическая физика. Квантовая механика. т.3. М., Наука, 1989.-767 стр. Надеюсь этот учебник вас устроит.
http://ihtik.lib.ru/phys_1june2006/phys_1june2006_1097.rar

страница 13 - 14, приблизительно пол страницы:

В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов 1). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц — электронов обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.

Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, с котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов 2) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую кар тину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, — каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронной дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы не придерживаемся исторической последовательности развития теории, а пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми на опыте явлениям
2) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.

С этого опыта по сути начинается изложение квантовой механики в курсе Ландау.

>>Прежде чем говорить о ЭПР надо прийти к согласию по этому вопросу, иначе смысла нет говорить дальше
>Согласен. Жду ссылок на описание эксперимента в учебнике, где один электрон, направляемый в щелевую ловушку оказывается сразу на двух мишенях.
>Обсудим.

см. выше

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Не надо только мою сдержанность в комментировании автора, который вам так понравился, трактовать как то неадекватно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (16.06.2006 14:51:24)
Дата	20.06.2006 13:54:01

Re: Да ради...

Привет!

>Есть опыты по прохождению электронов через две щели с последующей фиксацией на одном экране. О каких двух мишенях идет речь ?
Речь шла о том, что вы предъявите опыты, где электрон проходит сразу через 2 щели.
То, о чем вы говорите - прохождение электрона через одну из щелей, констатируемое по фиксации его на одном из экранов (напротив той или иной щели) и называется редукцией волнового пакета. КМ не в состоянии его объяснить.

>страница 13 - 14, приблизительно пол страницы:

>В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов 1). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц — электронов обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.

>Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, с котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов 2) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую кар тину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, — каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронной дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>1) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы не придерживаемся исторической последовательности развития теории, а пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми на опыте явлениям
>2) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.

>С этого опыта по сути начинается изложение квантовой механики в курсе Ландау.

Тут выше речь везде идет о _потоке_ электронов. Я же просил иллюстраций опытов с _одним_ электроном, направляемым на две щели.
Что с ним происходит, почему он пролетает только в одну щель?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:54:01)
Дата	20.06.2006 18:17:56

Re: Да ради...

>Привет!
И вам Привет!

>>Есть опыты по прохождению электронов через две щели с последующей фиксацией на одном экране. О каких двух мишенях идет речь ?
>Речь шла о том, что вы предъявите опыты, где электрон проходит сразу через 2 щели.

см.ниже

>То, о чем вы говорите - прохождение электрона через одну из щелей, констатируемое по фиксации его на одном из экранов (напротив той или иной щели) и называется редукцией волнового пакета. КМ не в состоянии его объяснить.

Простите, я это предложение в целом не понял. КМ не в состоянии объяснтить прохождение электрона через одну щель ? Я правильно понял ваше утверждение ?

>>страница 13 - 14, приблизительно пол страницы:
>
>>В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов 1). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц — электронов обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.
>
>>Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, с котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов 2) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую кар тину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, — каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронной дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
>>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>1) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы не придерживаемся исторической последовательности развития теории, а пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми на опыте явлениям
>>2) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.
>

>>С этого опыта по сути начинается изложение квантовой механики в курсе Ландау.
>
>Тут выше речь везде идет о _потоке_ электронов. Я же просил иллюстраций опытов с _одним_ электроном, направляемым на две щели.
>Что с ним происходит, почему он пролетает только в одну щель?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Вы забыли прочитать выше в комментариях - "Поток предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли." Т.е, например, один электрон в час проходит. Все опыты по дифракции или интерференции являются статистическими. Потому нужно много прохождений для статистики. Но если плотность потока мала, как описанно, то из анализа интерференционной картины получается, что часть электронов проходит через две щели. Т.е ведет себя как волна.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (20.05.2006 22:48:58)
Дата	22.05.2006 13:41:55

А как именно?

Привет!
>>> физическим законом и не имеет отношения к влиянию наблюдателя на картину. Так что здесь
>>> вы абсолютно мимо.
>
>>Правильно, это парадокс, который был предсказан исходя из физических законов.
>
>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
КАк именно это произошло? И как его можно в принципе опровергнуть на опыте, т.к. опыт его всегда подтвердит? Опровержение парадокса ЭПР будет означать опровержение законов сохранения.
Ведь парадокс ЭПР, это, собственно, указание на то, что после разлета куперовской пары электронов при измерении спина одного из этих электронов мы автоматически получаем значение спина другого (т.к. они до разлета составляли вместе 0). Суть парадокса в том, что, согласно копенгагенской интерпретации квантовой механики, совр. физика не в состоянии предложить объяснения безусловно имеющего место быть эффекта ЭПР. Действительно, измерив спин улетевшего (даже за сотни светолет) электрона мы однозначно узнаем спин оставшегося, не проводя никакого измерения. А квантовая механика утверждает, что физ.величины (в данном случае спина оставшегося электрона) не существует до ее измерения.
Для решения парадокса совр. физика пытается ввести разные чудные механизмы от дальнодействия (измеренный спин каким-то образом мгновенно передается оставшемуся электрону и устанавливает его спин) до многомировых моделей эверетта (когда при измерении спина возникает сразу две вселенных - в одной с одним результатом, в другой с другим).
Поэтому мне очень интересно, как можно было бы опровергнуть парадокс ЭПР на опыте.
Что, выяснилось, что в куперовскую пару входили два электрона с одинаковым спином?

Сам Эйнштейн приводил парадокс в качестве доказательства того, что под слоем квантовой реальности с ее вероятностным миром и влиянием наблюдателя существует объективная, проявлением которой и являются законы сохранения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	Игорь С. (20.05.2006 22:48:58)
Дата	21.05.2006 20:55:45

Re: Парадокс ЭПР...

> Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.

??? Ничего не путаете? Это Эйнштейн был опровергнут, выводы квантовой механики оказались
верны.

> ??? Ничего не понял. Чем таким? Чем физические законы не являеются объективными?

Тем, что те физические законы не выводились из марксизма, и физики, если и вспоминают об
<объективности>, то разве что в виде анекдота - <В ЦК не дураки сидят, полетите на солнце
ночью>. Физики не используют в своих выводах никакой <объективности>. Так и кришнаиты
могут все законы обозвать свидетельством верности своего учения. Типа - видите, земля
вращается вокруг солнца, значит - харя Кришна, Кришна харя.

> Мы смысл категории "объективный" одинаково понимаем?

Марксисты - "в нашем сознании правильно, объективно то...". С точки зрения науки это
полный нонсенс. Наука имеет дело с гипотезами и их подтверждением. Гипотезы могут быть
любыми, хоть 12-мерное пространство, лишь бы работало, помогало предсказывать следующие
явления. Абсолютной истиной, абсолютным бытием (Блаженный Августин), прочими <объектами>,
и отличием их от <субъектов>, занимается теология. Категория <объективности> это типичная
теология.

От	Игорь С.
К	K (21.05.2006 20:55:45)
Дата	22.05.2006 19:16:26

Вас не затруднит проиллюстрировать

>> Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.

>??? Ничего не путаете? Это Эйнштейн был опровергнут, выводы квантовой механики оказались верны.

Я именно это и написал.

Вас не затруднит проиллюстрировать ваши положения на развитии небесной механики?

От	K
К	Игорь С. (22.05.2006 19:16:26)
Дата	23.05.2006 12:38:10

Зря взялись за <небесную механику>

Нет более далеких людей от <объективной реальности>, чем создатели <небесной механики>
(<системы мира>). Один другого краше. Один полный псих, другие люди глубоко религиозные, а
некоторые не признающие реальности из принципа.

Первая известная рабочая модель описана в труде Птолемея <Альмагест>. Она базировалась на
гипотезе, считавшейся тогда само собой разумеющейся. Земля в центре, вокруг нее вращаются
окружности, к ним прикреплены планеты и солнце, далее находится сфера с покоящимися на ней
неподвижными звездами. Оказалось, что погрешность в движении любой планеты можно
устранять, вводя еще одну окружность, которая вращается вокруг земли, а уже к ней
прикреплена та окружность, что с планетой. Если точность была не достаточной, вводили еще
одну окружность, вращающуюся вокруг земли, на которой была прикреплена окружность, на
которой находилась окружность и т.д. Устройство <небесного механизма> было достаточно
причудливым, но модель работала, позволяла довольно точно предсказывать положения планет.

Надеюсь, что эту модель с <объективной реальностью> Вы не связываете, в <объективное>
существование этих кругов не верите.

Началась эпоха великих открытий, потребности дальних плаваний потребовали еще более точных
таблиц, по ним капитаны сверяли свое положение в океане. Коперник модернизировал схему
Птолемея. Сфера с прикрепленными к ней звездами осталась на месте, но в центре Коперник
установил не землю, а солнце. Благодаря этому божественный <небесных механизм> значительно
упростился, потребовалось вдвое меньше кругов, не помню точно, порядок где-то с 70-и до
40-ка. Коперник получил более точные таблицы, которые и рассчитывать было значительно
легче. Церковь не возражала на модернизацию модели Птолемея, резонно считая это делом
специалистов.

Надеюсь, что и в <объективное существование> 40-ка эпициклов и дифферентов Коперника Вы
так же не верите.

Кеплер. Наиболее колоритная личность из всех. Мистик, величайший астролог своего времени,
всю жизнь искавший скрытую гармонию в расположении планет, мечтавший открыть замысел бога,
каждой планете приписывал свой правильный многогранник, ставил в соответствие определенный
звук (<мелодия сфер>). Результатом поисков Кеплера стали три закона, последний из них был
опубликован в книге <Гармония мира>. Планеты стали двигаться по эллипсам, что сделало
расчеты элементарными и повысили точность до невозможной ранее.

Кеплера то уж точно не запишешь в соискателя <объективной реальности>.

Ньютон в самом начале своих <Математических начал натуральной философии> сразу
предупредил, что там нет ничего о физической сущности явления тяготения, в книге находится
лишь абстрактная математическая модель, наиболее хорошо согласующаяся со всеми известными
данными наблюдений. Ньютон обещал потом подумать над проблемой, каким механизмом можно
объяснить существование подобных законов в движении планет. Но так до старости ничего и не
придумал. Ньютон был глубоко верующим человеком и до конца своих дней искал способ
установить настоящие даты всех событий, описанных в Библии., это его занимало гораздо
больше, чем установление физической сущности открытых им законов.

Как видим, что и в случае Ньютона мы имеем не поиск <объективной реальности>, а как и у
предшественников, построение исключительно математической модели, которая бы
согласовывалась с полученными данными. На суть, на <объективную реальность> Ньютону было
глубоко начхать. Как говорил впоследствии Эйнштейн, что будь наш мир случаен, в нем навряд
ли существовали бы такие простые закономерности, и вообще не ясно, смогли бы мы хоть
какие-то подобные закономерности выявить.

Эйнштейн был враг <объективной реальности> номер один. После него что-то представить себе
как реальный объет стало уже просто невозможно. Все свелось к наборам уравнений.

От	Игорь С.
К	K (23.05.2006 12:38:10)
Дата	23.05.2006 19:06:10

В науке надо брать не самый удобный пример

а наиболее ясный. Так что не зря.

:о)

Кстати, небесная механика пишется без кавычек.

Ничего если я задам еще несколько уточняющих вопросов?

>Нет более далеких людей от <объективной реальности>, чем создатели <небесной механики>
>(<системы мира>). Один другого краше. Один полный псих, другие люди глубоко религиозные, >а некоторые не признающие реальности из принципа.

Принято.

>Первая известная рабочая модель описана в труде Птолемея <Альмагест>. Она базировалась на
>гипотезе, считавшейся тогда само собой разумеющейся. Земля в центре, вокруг нее вращаются
>окружности, к ним прикреплены планеты и солнце, далее находится сфера с покоящимися на ней
>неподвижными звездами. Оказалось, что погрешность в движении любой планеты можно
>устранять,

По деталям я прокомментирую позднее, а пока уточняющий вопрос: а погрешность откуда взялась? Или она тоже "считалась само собой разумеещейся"?

>причудливым, но модель работала, позволяла довольно точно предсказывать положения планет.

А положения планет зависили от модели и мнения её создателей? Или они были одинаковы для всех?

>Надеюсь, что эту модель с <объективной реальностью> Вы не связываете, в <объективное>
>существование этих кругов не верите.

Я отвечу позже, а пока поясните: так что именно все-таки приближенно описывала эта модель?

>Сфера с прикрепленными к ней звездами осталась на месте, но в центре Коперник
>установил не землю, а солнце.

Вообще - то это предложили еще за пару тысячелетий до Коперника, но неважно...

>Благодаря этому божественный <небесных механизм> значительно упростился, потребовалось вдвое меньше кругов, не помню точно, порядок где-то с 70-и до 40-ка.

Что произошло с точность измерений за время между Птолемеем и Коперником напомните, если это важно, конечно.

>Коперник получил более точные таблицы, которые и рассчитывать было значительно
>легче. Церковь не возражала на модернизацию модели Птолемея, резонно считая это делом
>специалистов.

Мммм....

>Надеюсь, что и в <объективное существование> 40-ка эпициклов и дифферентов Коперника Вы
>так же не верите.

Так что описывали эпициклы и дифференты Коперника?

>Кеплер... Результатом поисков Кеплера стали три закона,Планеты стали двигаться по эллипсам, что сделало расчеты элементарными и повысили точность до невозможной ранее.

Точность в связи с чем?

>Кеплера то уж точно не запишешь в соискателя <объективной реальности>.

Не запишешь. Я другой вопрос задаю - а что изучали все эти ученые и к чему они приближались?

>Ньютон в самом начале своих <Математических начал натуральной философии> сразу
>предупредил, что там нет ничего о физической сущности явления тяготения,

А в то время уже было понятие "физическая сущность"? Может метафизической? Я правда не знаю.

>в книге находится лишь абстрактная математическая модель, наиболее хорошо согласующаяся со всеми известными
>данными наблюдений.

Что отражают данные наблюдений и зависят ли результаты наблюдений от мнений Ньютона, Кеплера, Птолемея, Коперника? От мнений остальных ученых?

>Ньютон был глубоко верующим человеком и до конца своих дней искал способ
>установить настоящие даты всех событий, описанных в Библии., это его занимало гораздо
>больше, чем установление физической сущности открытых им законов.

Это да.

>Как видим, что и в случае Ньютона мы имеем не поиск <объективной реальности>, а как и у
>предшественников, построение исключительно математической модели, которая бы
>согласовывалась с полученными данными. На суть, на <объективную реальность> Ньютону было
>глубоко начхать.

Это правда. Так что все таки они все изучали и к чему сходилось все уточненное решение?

>Как говорил впоследствии Эйнштейн, что будь наш мир случаен, в нем навряд
>ли существовали бы такие простые закономерности, и вообще не ясно, смогли бы мы хоть
>какие-то подобные закономерности выявить.

>Эйнштейн был враг <объективной реальности> номер один. После него что-то представить себе
>как реальный объет стало уже просто невозможно. Все свелось к наборам уравнений.

Видимо поэтому и наделал ошибок как в СТО так и в ОТО. Да и квалификации математической не хватило. Хотя Пуанкаре СТО до него расписал без ошибок и более полно.

Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений? Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с уточнением.

А после этого вернемся к началу обсуждения и я изложу свою версия событий.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Шура Референт
К	Игорь С. (23.05.2006 19:06:10)
Дата	24.05.2006 03:09:39

Целью было смиренное познание замысла Творца

>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений? Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с уточнением.

Свою же роль они видели в более-менее приблизительном описании явлений. Почему-то я уверен, что никто из них не рискнул бы объявить свои исследования "истиной в последней инстанции", справедливо оставляя эту роль за Всевышним. И если им удовалось уточнить имевшуюся к тому времени модель, они, скорей всего, разовались, как дети, полагая, что им удалось приблизиться к Божественному замыслу ещё на один маленький шажок.

К тому же, исследования "небесной механики" продолжаются и несмотря на имеющуюся "полноту научных знаний" всякий раз оказывается, что как и прежде, ВСЕГДА есть куда развивать познание. К превеликому неудовольствию тех, кто открыл "прежние" законы, которые в процессе таких исследований подлежат "вынужденной", но неизбежной модернизации, а зачастую и полному пересмотру.

Так что "объективные законы" существуют. Только, что они из себя представляют, знает только... сами знаете кто. :)

От	Игорь С.
К	Шура Референт (24.05.2006 03:09:39)
Дата	24.05.2006 18:37:03

Попробуйте в моем вопросе

>>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений? Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с уточнением.

выделить подлежащие и сказуемое и ответить именно на то, что я спрашиваю, хорошо?

>Свою же роль они видели

Хорошо, хорошо. Но я не спрашивал в чем они видели свою роль...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Шура Референт
К	Игорь С. (24.05.2006 18:37:03)
Дата	25.05.2006 05:23:59

Re: Попробуйте... Пробую

>>>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые?

Ещё раз ответ. Они смиренно приближались к познанию замысла Творца. Вам больше нравится слово "изучали", но, извините, по отношению к высшему замыслу этот термин применяться не может. Да и "объективные законы", по хорошему, тоже нельзя приписывать высшему замыслу. Это можно делать только предварительно сведя роль Бога к одному из объектов, объективно познаваемых вместе с его (Бога) "объективными законами".

От	Игорь С.
К	Шура Референт (25.05.2006 05:23:59)
Дата	25.05.2006 16:54:25

А теперь бритвой Оккама

>>>>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые?
>
>Ещё раз ответ. Они смиренно приближались к познанию замысла Творца.

убираем "замысел Творца".

Я не к тому, что хочу спорить, есть ли Творец и есть ли его замысел. В любом случае есть нечто, что не зависит от человека и существует вне его сознания "вечно и неизменно" (ну, с оговорками).

Мне достаточно сказанного. И я называю это объективной реальностью. Вы добавляете, что объективная реальность есть замысел Творца. Ваше дело.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Шура Референт
К	Игорь С. (25.05.2006 16:54:25)
Дата	30.05.2006 10:46:16

Re: А теперь...

>убираем "замысел Творца".

Убираем. Я его приплёл только из соображений большей наглядности, простоты и соответствия некоторой определённой цельной картине мироздания.

>Я не к тому, что хочу спорить, есть ли Творец и есть ли его замысел. В любом случае есть нечто, что не зависит от человека и существует вне его сознания "вечно и неизменно" (ну, с оговорками).

Да Вы, батенька, просто религиозный фанатик какой-то!!! :) Эдак после таких речей вскоре и окреститесь... :)

А если серьёзно, то мне Вашего описания реальности вполне достаточно, чтобы удостовериться ещё раз - большинство людей несмотря на свой декларируемый атеизм в целом правильно её, то есть реальность, понимают. И даже не настаивают на её строгой "вечности и неизменности". Я тоже за это. Что же касается религиозности (той, о которой я обычно упоминаю), то она основывается на субъективности восприятия чего-либо, субъективном осмыслении этого чего-либо, использовании субъективных знаков и образов для описания и не менее субъективного изложения этих знаков и образов в такой же субъективной аудитории. На мой взгляд - это достаточная причина для внесения поправок в любую "объективную реальность".

>Мне достаточно сказанного. И я называю это объективной реальностью. Вы добавляете, что объективная реальность есть замысел Творца. Ваше дело.

Вспомним определение реальности, предложенное Гейзенбергом: "Основная точка зрения, к которой прежде всего вело картезианское разделение в отношении "res extensa", сводится к взгляду, который можно назвать чем-то вроде метафизического реализма. Согласно этому взгляду, мир и то, что мы в нем воспринимаем, то есть протяженные вещи, существуют. Этот взгляд отличается от практического реализма, и различные формы реализма, по-видимому, могут быть представлены следующим образом: мы объективируем положение, если утверждаем, что его содержание не зависит от условий, при которых оно может быть проверено. Практический реализм допускает, что имеются положения, могущие быть объективированными, и фактически опыт повседневной жизни в большей своей части состоит из таких положений. Догматический реализм утверждает, что нет осмысленных положений о материальном мире, которые нельзя было бы объективировать".

Будем допускать, что имеется что-то "объективное" или не будем допускать возможности существования чего-либо, что выходит за "объективные" рамки - вот приблизительно каким образом стоит вопрос. Метафизическое картезианское разделение вообще забудем как страшный сон. Да и Творца оставим в покое.

Я картинку вижу примерно следующим образом: есть реальность и есть наши представления о реальности, которые в большей или меньшей степени соответствуют "правильности" описания реальности. Применение объект-субъектной методики описания реальности облегчает создание моделей "поведения" объектов, но лишает их существенной части субъектных отношений, которыми объект не должен обладать (будучи объектом). В результате многочисленных исследований образуется всестороннее описание свойств объекта, которое и начинают именовать "объективным". Но разница между этим "объективным" описанием и реальностью настолько велика в силу значительного количества неучтённых субъектных связей, что впору называть такое знание объекта иллюзией знания об объекте. На Востоке так и делали, придумав понятие майи. Что не мешало им исследовать реальность и вполне объективно её описывать, не забывая о влиянии майи. Западная наука такого ограничителя (а точнее - корректора) всё ещё лишена. А необходимость в нём уже имеется, хотя бы в связи с квантовой физикой. Да и не только. Общественные науки также не мешало бы держать под его неусыпным контролем. Да и в других местах такой корректор не был бы лишним.

От	K
К	Игорь С. (23.05.2006 19:06:10)
Дата	24.05.2006 01:23:31

Re: В науке...

> Вообще - то это предложили еще за пару тысячелетий до Коперника, но неважно...

Греки о чем только не болтали, у них были предложения на любой вкус, но тщательно
проработана была только модель с землей в центре.

> Что произошло с точность измерений за время между Птолемеем и Коперником

Началась пора длительных плаваний в открытом океане (вдали от берегов).

> А в то время уже было понятие "физическая сущность"? Может метафизической? Я правда не
> знаю.

<Физическая сущность> это местная сенодняшняя абракадабра, а раньше говорили <механизм>, в
моде были механические термины.

> так что именно все-таки приближенно описывала эта модель?
> Так что описывали эпициклы и дифференты Коперника?
> Точность в связи с чем?
> а что изучали все эти ученые и к чему они приближались?
> Так что все таки они все изучали и к чему сходилось все уточненное решение?
> Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений?
> Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную
> механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с
> уточнением.
> Что отражают данные наблюдений и зависят ли результаты наблюдений от мнений Ньютона,
> Кеплера, Птолемея, Коперника? От мнений остальных ученых?

Марксисты утверждают, что нужно искать объективную реальность. Им возражают, что нужно
строить просто модели, а что такое <реальность> знает только Бог. Это и хотел
продемонстрировать. Птолемей и Коперник искали устройство хитроумного механизма из
вращающихся кругов, который создал бог, чтобы вокруг нас звезды и планеты двигались по
небосклону. Причем, таблицы Коперника уже были востребованы <рынком услуг>, жаль, он не
успел этим воспользоваться. Кеплер вслед за Пифагором искал <музыку сфер> и <гармонию
мира>. Ньютон после Галилея уже знал, что никакого механического коловорота нет, а планеты
это большие тела, которые носятся среди пустого пространства. Ньютона интересовал
божественный замысел, он верил, что бог наверняка пускает планеты вокруг солнца по
какому-нибудь гениальному математическому закону. Ньютон любил математику. Эйнштейн то ли
верил, то ли нет, не разберешь. Но после него физики совсем отсоединились от реальности,
стало модно сводить все задачи вначале к уравнениям и далее мыслить только ими. Вывод -
открытие законов "небесной механики" никак не связано с поиском "объективной реальности",
там все искали нечто прямо противоположное - устройство кругов, музыку сфер, божественное
уравнение, просто математическое уравнение.

> Видимо поэтому и наделал ошибок как в СТО так и в ОТО.

Наделал, не наделал, но без этих формул даже задрипанный GPS не будет нормально работать.

От	Игорь С.
К	K (24.05.2006 01:23:31)
Дата	24.05.2006 18:33:52

Я буду настойчив

>> Вообще - то это предложили еще за пару тысячелетий до Коперника, но неважно...

>Греки о чем только не болтали, у них были предложения на любой вкус, но тщательно
>проработана была только модель с землей в центре.

Не в этом дело. Просто модель с солнцем в центре не давала никаких преимуществ перед моделью с Землей в центре. Это была не болтовня, а вполне серьезная версия.

>> Что произошло с точность измерений за время между Птолемеем и Коперником

>Началась пора длительных плаваний в открытом океане (вдали от берегов).

Ммммм.... Вы в самом деле считаете что "началась пора плаваний" это ответ на вопрос "что произошло с точностью"? Мне казалось, что ответ должен начинаться со слова "точность"...
:о) Не откажите во второй попытке, будьте добры.

>> А в то время уже было понятие "физическая сущность"? Может метафизической? Я правда не
>> знаю.

><Физическая сущность> это местная сенодняшняя абракадабра, а раньше говорили <механизм>, в
>моде были механические термины.

Тогда зачем вы вставили чуждый термин в текст?
Ладно, забыли.

>> так что именно все-таки приближенно описывала эта модель?

>Марксисты утверждают, что нужно искать объективную реальность.

Вы ошибаетесь. Марксисты никогда этого не утверждали. Я имею в виду слово "нужно". Так же как марксисты никогда не требовали, чтобы актор - герой в фильме был в жизни обязательно настоящим героем. Познание вообще сложная штука и марксисты никогда не отвергали интуицию. Марксисты говорят - независимо от своих желаний и намерений ученые в конце концов познают объективную реальность.

> Им возражают, что нужно строить просто модели, а что такое <реальность> знает только Бог.

Не "нужно", а "можно". Да, можно просто строить модели, можно искать гармонию сфер, можно просто сделать ошибку - ряд открытий сделаны исключительно по ошибке. Насколько помогает признание объективной реальности в поске научных открытий - вопрос сложный. Кому помогает, кому нет.

Тем не менее уложить развитие науки в систему, объяснить почему разные люди делают одни и те же открытия трудно без признания некой объективной сущности. Либо материалистической, либо идеалистической.

>> Видимо поэтому и наделал ошибок как в СТО так и в ОТО.

>Наделал, не наделал, но без этих формул даже задрипанный GPS не будет нормально работать.

Формулы СТО, которыми пользуются вывел Пуанкаре, ессно без ошибок. А что, в GPS используется поправки ОТО и СТО? Я об этом не слышал, где можно прочитать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (24.05.2006 18:33:52)
Дата	25.05.2006 10:33:15

Re: Я буду...

> Не в этом дело. Просто модель с солнцем в центре не давала никаких преимуществ перед
> моделью с Землей в центре. Это была не болтовня, а вполне серьезная версия.

Не помню подробности, но помню, что та идея была с еще тем винтом. Не помните имени этого
грека? Можно было бы поискать <подробности>.

> Ммммм....
> :о) Не откажите во второй попытке, будьте добры.

Еще раз повторяю, дальнее плавание с ориентирами на берегу это одно, а плавание по
открытому океану это другое. Потребовались более точные таблицы и часы. Если хотите
сказать что-то, до просто говорите, а не Ммммм-ычите. Пора услышать и Ваше мнение. А то
мне становится скучно все рассказывать, да рассказывать.

>><Физическая сущность> это местная сенодняшняя абракадабра, а раньше говорили <механизм>,
>>в моде были механические термины.
> Тогда зачем вы вставили чуждый термин в текст?

Так там противопоставлялась вполне научная позиция Ньютона современной местной
абракадабре. В следующий раз буду стараться абракадабру брать в кавычки. Так будет
понятнее.

>>Марксисты утверждают, что нужно искать объективную реальность.
> Вы ошибаетесь. Марксисты никогда этого не утверждали. Я имею в виду слово "нужно".

Вы уверены, что и это Вам хочется узнать? Сильно рискуете. Вот несколько фраз Энгельса.

"Если мы всерьез потребуем лишенной центра науки, то мы этим остановим всякое движение
науки" (20, 554)
"То, что отвергает наука. . . то не должно больше существовать и в жизни" (41, 407)
"Когда обладаешь окончательной истинной в последней инстанции и единственно строгой
научностью, то, само собой разумеется, приходится питать изрядное презрение к прочему
заблуждающемуся и непричастному к науке человечеству". (20, 30)

> А что, в GPS используется поправки ОТО и СТО?

Для коррекции часов спутника.

> Я об этом не слышал, где можно прочитать?

Спросите где-нибудь на форуме физиков, подсажут.

От	Miguel
К	K (23.05.2006 12:38:10)
Дата	23.05.2006 13:56:40

Согласен на 100%.Никаких "объективных законов" не существует. Можно лишь верить (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (23.05.2006 13:56:40)
Дата	24.05.2006 12:27:14

Вы иронизируете так?

Привет!

Или действительно дошли до жизни такой, т.е. заявляете, что объективных законов не существует?
Все страньше и страньше...

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:27:14)
Дата	24.05.2006 19:14:17

Нормально и правильно я заявляю. Законы есть только в моделях. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (24.05.2006 19:14:17)
Дата	25.05.2006 09:25:20

Законы - теоретические конструкции

Привет!

но они имеют объективное содержание. Они не исчерпывающи, но свидетельствуют о существовании в неисчерпаемой материи определенных зависимостей, вскрытых при формулировке закона.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (25.05.2006 09:25:20)
Дата	25.05.2006 15:58:17

Рад Вашему согласию

>Привет!

>но они имеют объективное содержание. Они не исчерпывающи, но свидетельствуют о существовании в неисчерпаемой материи определенных зависимостей, вскрытых при формулировке закона.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

С такой формулировкой я бы согласился, если бы не утверждение о "существовании определённых зависимостей". Я бы и его смягчил. Во-первых, сложно доказать "существование". Во-вторых, я бы сказал, "что в том круге явлений, который мы исследуем в данной науке, причинно-следственные связи некоторых явлений (как их видит раблюдатель) носят определённый характер". И то - только до тех пор, пока не натолкнёмся на явление, которое не носит описанного характера причинно-следственной связи. Больше ничего сказать нельзя. Вера в то, что что-то "объективное" стоит именно за законами отдельно физики, химии, биологии, а не подчиняется "единому закону мироздания", - не более чем вера.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (25.05.2006 15:58:17)
Дата	26.05.2006 08:35:22

Типичная для математика недооценка особенностей реальности

Привет!

>>Привет!
>
>>но они имеют объективное содержание. Они не исчерпывающи, но свидетельствуют о существовании в неисчерпаемой материи определенных зависимостей, вскрытых при формулировке закона.
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>
>С такой формулировкой я бы согласился, если бы не утверждение о "существовании определённых зависимостей". Я бы и его смягчил. Во-первых, сложно доказать "существование". Во-вторых, я бы сказал, "что в том круге явлений, который мы исследуем в данной науке, причинно-следственные связи некоторых явлений (как их видит раблюдатель) носят определённый характер". И то - только до тех пор, пока не натолкнёмся на явление, которое не носит описанного характера причинно-следственной связи. Больше ничего сказать нельзя. Вера в то, что что-то "объективное" стоит именно за законами отдельно физики, химии, биологии, а не подчиняется "единому закону мироздания", - не более чем вера.

Насколько я понял, ваша профессия в данном случае вас подводит. Ведь в математике, в отличие от реальности, если теорема доказана неабсолютно, неполностью - это означает, что она полностью недоказана. Нет точки в конце доказательства - значит, нет и самого доказательства.
Но в реальности все обстоит совсем не так. В реальности существовование или несуществование чего-либо считается доказанным, когда есть подавляющая вероятность того, что это именно так, а не иначе. Но всегда остается возможность для сомнения.
Вы трактуете это как свидетельство того, что настоящего доказательства не найдено, и есть всего лишь вера.
Т.е. не согласны признать, что в реальности (в т.ч. в общ. науках) доказательство всегда имеет степень достоверности.
Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи. Он не доказан абсолютно, но с огромной, подавляющей вероятностью - т.к. весь опыт развития наук, имеющих отношение к проблеме (астрономии, астрофизики, биологии, зоологиии и еще сотни), опирающихся на огромный факт. материал однозначно свидетельствует в пользу верности этого вывода.
Точно также с законами - вы отказываетесь считать их таковыми, указывая, на возможность альтернативы "И то - только до тех пор, пока не натолкнёмся на явление, которое не носит описанного характера причинно-следственной связи" - но не готовы оценить ее количественно. Если были готовы, плюс знали - как наука доказывает что-то в реальности, то увидели бы - вероятность того, что мы наткнемся, скажем, на факт нарушения закона сохранения энергии - ничтожно мала. Следовательно, закон сохранения энергии доказан настолько, что даже сама возможность альтернативы исключается (академия наук не рассматривает проекты вечных двигателей).
Примерно также обстоит дело с законами общественного развития - они такие же законы природы, как и все прочие, и доказательтсво их верности делается через обобщение опыта и оценку возможности их нарушения как очень низкой.

Подробнее см.
В.Губин О приведении к очевидности как доказательстве в реальности
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM
В.Губин Об отношении математики к реальности
http://www.gubin.narod.ru/FMM-12.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (26.05.2006 08:35:22)
Дата	26.05.2006 14:00:49

Теология

>Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи.

В философско-гносеологическом смысле, наука такого не доказала. Она только выдвинула неплохо протестированные на большом числе опытов и непротиворечивые модели реальности, которые заставляют учёных и обывателей считать, что на солнце не водятся воробьи. Как только там найдут воробьёв, модель будет пересмотрена.

Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы в обыденной жизни считать факт отсутствия воробьёв на солнце доказанным. Потому что можно представить себе ситуацию, когда это знание может пригодиться для практически полезной вещи (например, что космонавты не заразятся на солнцем птичьим гриппом). Можно представить себе и ситуацию, когда этот "доказанные наукой факт" будет опровергнут - либо в ходе прямого эксперимента, либо в результате того, что прогноз, основанный на предположении об отсутствии воробьёв, приведёт к практически ошибочным действиям.

Отличия от "доказательства" существования "объективной реальности" довольно существенны. "Знание" о существовании "объективной реальности" никак не пригодится, никак не может быть протестировано и опровергнуто. Это не знание, а в чистом виде вера. Теология

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (26.05.2006 14:00:49)
Дата	29.05.2006 10:41:04

но хоть что-то доказанное существует?

Привет!
>>Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи.
>
>В философско-гносеологическом смысле, наука такого не доказала. Она только выдвинула неплохо протестированные на большом числе опытов и непротиворечивые модели реальности, которые заставляют учёных и обывателей считать, что на солнце не водятся воробьи. Как только там найдут воробьёв, модель будет пересмотрена.

>Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы в обыденной жизни считать факт отсутствия воробьёв на солнце доказанным. Потому что можно представить себе ситуацию, когда это знание может пригодиться для практически полезной вещи (например, что космонавты не заразятся на солнцем птичьим гриппом). Можно представить себе и ситуацию, когда этот "доказанные наукой факт" будет опровергнут - либо в ходе прямого эксперимента, либо в результате того, что прогноз, основанный на предположении об отсутствии воробьёв, приведёт к практически ошибочным действиям.
или наука так таки ничего и не доказала достоверно за века своего развития? Например, считаете ли вы доказанным закон сохранения энергии?
Можно даже допустить, что степень его доказанности - намного выше, чем степень доказанности высказывания про воробъев.
Но будет ли для вас достаточно? Ведь и закон сохранения доказан только эмпирически, через обобщение сонма экспериментальных фактов и уверенное согласование со всем прочим накопленным знанием.
Я еще раз обращаю ваше внимание, что в реальности для выдачи заключения о наличии доказательства того или иного факта всегда приходится взвешивать вероятность альтернативного исхода. Если она мизерна - утверждение (закон) считается доказанным.

>Отличия от "доказательства" существования "объективной реальности" довольно существенны. "Знание" о существовании "объективной реальности" никак не пригодится, никак не может быть протестировано и опровергнуто. Это не знание, а в чистом виде вера. Теология
Как это не может - а практика, которая подтверждает именно это существование? Когда обоснованные и согласованные предположения о существовании в реальности того или иного явления получают полное подтверждение выполняющимися прогнозами? Скажем, если взять классический пример Энгелься - о вещи в себе и вещи для себя - когда человек научился синтезировать то или иное вещество - разве это не показатель того, что его представления о реальности имели под собой объективную основу?

Вы же ставите знак равенства между "верой" науки в доказанность закона сохранения энергии и верой ребенка в черную кошку. Это называется эпистемологический анархизм - все, мол, сойдет, все научные гипотезы и теории ничем не отличаются от фантазий и сказок. Так что-ли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:41:04)
Дата	09.06.2006 20:11:44

Да.

Привет

Абсолютной истины не возможно достичь научными методами.

возможность достичь ее божественным образом под вопросом.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (09.06.2006 20:11:44)
Дата	14.06.2006 15:01:12

А вам надо все и сразу? :)

Привет!
>Привет

>Абсолютной истины не возможно достичь научными методами.

>возможность достичь ее божественным образом под вопросом.

>Владимир
Скажем, можно достичь _кусочка_ абсолютной истины. Т.е. узнать нечто такое, что ни при каких обстоятельствах не изменится. Скажем, Наполеон умер на острове Св.Елены. Это кусочек абсолютной истины.
А вся абсолютная истина - это объективная реальность. Познавая ее, человек познает кусочки абс.истины.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:01:12)
Дата	16.06.2006 10:17:14

Мне результат нужен.

Привет

а не вера в его достижение ( сходимость).

А иначе у вас есть тодько позитивизм - пока ничего за рамки выходящего не произошло - будем считать, что все нормально. А там посмотрим.

Только, возможно, поздновато будет смотреть.

Но даже саму возможность такого исхода способны признать только сильные личности типа Пуанкаре, большинство научных кадров предпочитает ничего не замечать и игнорировать проблему - так жить спокойнее.

Задуматься даже о "выборе" Паскаля - страшно. Там результат с математически точно сформулирован. Нет, с лезвием спокойнее, если чего не нравиться, по нему лезвием и забыть.

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.06.2006 10:17:14)
Дата	16.06.2006 10:36:34

Т.е. против ваших

Привет

результаты Канта, теорема Геделя, принцип неопределенности, второй закон термодинамики.

А что у вас? какие доказательства в познаваемость мира?

Некий набор фактов и гипотез, похоже их объясняющих. И никаких гарантий. что эти концепции канут в лету, как многие другие.

Т.е. у вас одна ВЕРА в науку и "научный атеизм", который строго научно правильнее называть антинаучным.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (16.06.2006 10:36:34)
Дата	20.06.2006 13:46:35

Это против ваших

Привет!

>результаты Канта
про Канта уже говорено. Вы конкретно можете что-то сказать, что вы имеете ввиду?
>, теорема Геделя
доказывает неисчерпаемость мира
>, принцип неопределенности,
То же самое
второй закон термодинамики.

>А что у вас? какие доказательства в познаваемость мира?
Вся история развития науки

>Некий набор фактов и гипотез, похоже их объясняющих. И никаких гарантий. что эти концепции канут в лету, как многие другие.
Гарантия - весь ход познания реальности.

>Т.е. у вас одна ВЕРА в науку и "научный атеизм", который строго научно правильнее называть антинаучным.
Не вера, а знание, основанное на практических результатах.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:41:04)
Дата	29.05.2006 16:03:17

Вопрос не в существовании, а в том, что можно считать доказанным

>Привет!
>>>Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи.
>>
>>В философско-гносеологическом смысле, наука такого не доказала. Она только выдвинула неплохо протестированные на большом числе опытов и непротиворечивые модели реальности, которые заставляют учёных и обывателей считать, что на солнце не водятся воробьи. Как только там найдут воробьёв, модель будет пересмотрена.
>
>>Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы в обыденной жизни считать факт отсутствия воробьёв на солнце доказанным. Потому что можно представить себе ситуацию, когда это знание может пригодиться для практически полезной вещи (например, что космонавты не заразятся на солнцем птичьим гриппом). Можно представить себе и ситуацию, когда этот "доказанные наукой факт" будет опровергнут - либо в ходе прямого эксперимента, либо в результате того, что прогноз, основанный на предположении об отсутствии воробьёв, приведёт к практически ошибочным действиям.
>или наука так таки ничего и не доказала достоверно за века своего развития? Например, считаете ли вы доказанным закон сохранения энергии?
>Можно даже допустить, что степень его доказанности - намного выше, чем степень доказанности высказывания про воробъев.
>Но будет ли для вас достаточно? Ведь и закон сохранения доказан только эмпирически, через обобщение сонма экспериментальных фактов и уверенное согласование со всем прочим накопленным знанием.
>Я еще раз обращаю ваше внимание, что в реальности для выдачи заключения о наличии доказательства того или иного факта всегда приходится взвешивать вероятность альтернативного исхода. Если она мизерна - утверждение (закон) считается доказанным.

Да, для меня "доказан" и вывод об отсутствии воробьёв на Солнце, и закон сохранения энергии. Ведь это практически полезные выводы, которым используются в жизни. Кроме того, к ним применим тест Поппера на ненаучность.

А вывод о "существовании" объективной реальности... он человеку ни к чему, его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

>>Отличия от "доказательства" существования "объективной реальности" довольно существенны. "Знание" о существовании "объективной реальности" никак не пригодится, никак не может быть протестировано и опровергнуто. Это не знание, а в чистом виде вера. Теология
>Как это не может - а практика, которая подтверждает именно это существование? Когда обоснованные и согласованные предположения о существовании в реальности того или иного явления получают полное подтверждение выполняющимися прогнозами? Скажем, если взять классический пример Энгелься - о вещи в себе и вещи для себя - когда человек научился синтезировать то или иное вещество - разве это не показатель того, что его представления о реальности имели под собой объективную основу?

Я не знаю, что марксисты понимают под словом "объективное". Я согласен, что его представления о реальности (т.е. очередная научная модель) в конкретном случае оказались практически полезна. Отсюда переходим на гносеологию Поппера - взгляд на познание как на смену моделей, дающих человеку более правильные рекомендации о способе действий в новой ситуации.

>Вы же ставите знак равенства между "верой" науки в доказанность закона сохранения энергии и верой ребенка в черную кошку. Это называется эпистемологический анархизм - все, мол, сойдет, все научные гипотезы и теории ничем не отличаются от фантазий и сказок. Так что-ли?

Нет, знак равенства я не ставлю. И объяснял выше, почему я "веру" науки в доказанность закона сохранения энергии готов принять, т.е. считать закон условно доказанным. Потому что это знание практически полезно и потому что его в принципе можно подтвердить или опровергнуть экспериментом. А вера в "Объективный Абсолют" - это совсем другое.

От	Владимир К.
К	Miguel (26.05.2006 14:00:49)
Дата	27.05.2006 15:22:32

В связи с этим можно вспомнить "небесных камней не бывает" французской Академии наук и...

... (аналогичную конструкцию, в несколько ином срезе проблемы) "в космосе не
водятся
собаки".

(Ага: Лайка, Белка, Стрелка и далее по списку...)

Тут кто-то пишет своим девизом "С точки зрения практики Солнце вращается
вокруг Земли"?
Ну-ну...
Смотря с точки зрения какой практики.

От	Дмитрий Кропотов
К	Владимир К. (27.05.2006 15:22:32)
Дата	29.05.2006 10:43:43

Водится

Привет!
>... (аналогичную конструкцию, в несколько ином срезе проблемы) "в космосе не
>водятся
>собаки".

>(Ага: Лайка, Белка, Стрелка и далее по списку...)

>Тут кто-то пишет своим девизом "С точки зрения практики Солнце вращается
>вокруг Земли"?
>Ну-ну...
>Смотря с точки зрения какой практики.

имеет смысл - существуют самостоятельно и размножаются без искусственных приспособлений, а не привезены туда в экспериментальных целях.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Михайлов А.
К	K (23.05.2006 12:38:10)
Дата	23.05.2006 12:52:15

Хотите доказать, что современная наука не более чем сборник мракобесия?

Однако не выйдет ничего – ваши предпосылки порочны – личными особенностями ученых вы ничего не обоснуете, потому как сам факт научного открытия мало зависти от этих личных особенностей (вместо Ньютона мог быть Гук, вместо Эйнштейна Пуанкаре), а теория есть «объективное идеальное», воспроизводимое всем научным сообществом и не зависящее от его конкретных представителей.

От	K
К	Михайлов А. (23.05.2006 12:52:15)
Дата	23.05.2006 19:20:42

Re: Хотите доказать,...

> Хотите доказать, что современная наука не более чем сборник мракобесия?

Нет, мракобесы-то как раз не они. Они работали, создавали свои модели, основываясь на
картине мира своего времени. И их модели работали. Это и есть наука. А вот <объективная
реальность> и прочие марксистские штучки к науке никакого отношения не имеют, не способны
ей хоть как-то быть полезны, зато требуют повиновения своим догмам 150-летней давности.
Так кто здесь мракобес? Те, кто способен двигать вперед наше познание, или верующие в
некую <абсолютную истину> (<абсолютное бытие>, <объективную реальность> и т.д.), данную
только им? И кстати, не могущих привести ни одного доказательства в поддержку своих
заявлений.

От	Михайлов А.
К	K (23.05.2006 19:20:42)
Дата	23.05.2006 20:10:02

Сражаетесь с собственной тенью?

>> Хотите доказать, что современная наука не более чем сборник мракобесия?
>
>Нет, мракобесы-то как раз не они. Они работали, создавали свои модели, основываясь на
>картине мира своего времени. И их модели работали. Это и есть наука.

Сами себе противоречите – их модели действительно наука и научный статус этих моделей совершенно не зависит от того, что некоторые ученые впадали в мракобесие – кто веровал, кто то новохроноложеством пробавлялся, но при этом вы одновременно приводите факты явно лженаучных занятий некоторых ученых и при этом доказываете что они как личности от мракобесия чисты, хотя речь идет не о личностях, а о теориях.

>А вот <объективная
>реальность> и прочие марксистские штучки к науке никакого отношения не имеют, не способны
>ей хоть как-то быть полезны, зато требуют повиновения своим догмам 150-летней давности.
>Так кто здесь мракобес? Те, кто способен двигать вперед наше познание, или верующие в
>некую <абсолютную истину> (<абсолютное бытие>, <объективную реальность> и т.д.), данную
>только им? И кстати, не могущих привести ни одного доказательства в поддержку своих
>заявлений.

Ну это вы сражаетесь собственной тень – «абсолютное бытие» «догмы 150-летней давности» «неспособность к доказательствам» - это всё ваши фантазии и свойства.

От	K
К	Михайлов А. (23.05.2006 20:10:02)
Дата	24.05.2006 10:52:27

Re: Сражаетесь с...

> Сами себе противоречите . их модели действительно наука и научный статус этих моделей
> совершенно не зависит от того, что некоторые ученые впадали в мракобесие . кто веровал,
> кто то новохроноложеством пробавлялся, но при этом вы одновременно приводите факты явно
> лженаучных занятий некоторых ученых и при этом доказываете что они как личности от
> мракобесия чисты, хотя речь идет не о личностях, а о теориях.

Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.

Наши же оппоненты верят в существование некой <сути>, <сущности явлений>, в некую
<абсолютную модель>, которая и является <объективной реальностью>, <правильной
реальностью>. Таковая не обнаружена, и даже не понятен метод ее различения от реальности
условной (иначе придется предположить - в мире много реальностей, что уж точно не
марксизм). Особенно об этом нелепо говорить сегодня, когда ученые обнаружили, что вся их
<небесная механика> основана на свойствах вещества, составляющего всего несколько
процентов, а остальные 95% есть вещество с совершенно иными физическими свойствами,
например, не притягивается, а отталкивается.

> Ну это вы сражаетесь собственной тень . <абсолютное бытие> <догмы 150-летней давности>
> <неспособность к доказательствам> - это всё ваши фантазии и свойства.

<Абсолютное бытие> (<объективная реальность>) и <догмы 150-летней давности> это не мои
фантазии, это построения марксистов. А <неспособность к доказательствам> опровергнуть
проще простого. Должны быть получены новые результаты (полученные методами марксизма,
естественно), которые можно проверить. Никаких проблем, продемонстрируйте силу своего
метода, никто не против. Совет - начните с проверки прогнозов классиков (МЭ), поиск уже
сбывшихся их прогнозов.

А то нам вместо вполне привычного научного обоснования своей теории (пока гипотезы) -
получения нового знания, приводят открытия, сделанные совершенно в другой парадигме и
другими методами. Вся <небесная механика>, мол, есть свидетельство существования
<объективных законов>. Вся <небесная механика> ка раз есть отрицание существования
"единственно верной модели".

От	Михайлов А.
К	K (24.05.2006 10:52:27)
Дата	25.05.2006 13:39:50

Re: Сражаетесь с...

>> Сами себе противоречите . их модели действительно наука и научный статус этих моделей
>> совершенно не зависит от того, что некоторые ученые впадали в мракобесие . кто веровал,
>> кто то новохроноложеством пробавлялся, но при этом вы одновременно приводите факты явно
>> лженаучных занятий некоторых ученых и при этом доказываете что они как личности от
>> мракобесия чисты, хотя речь идет не о личностях, а о теориях.
>
>Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
>(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
>научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
>Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
>существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
>уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.

Я бы еще уточнил – переход от донаучных моделей к научным закономерен эту закономерность научность вторых нисколько не отменяет мистицизм первых.

>Наши же оппоненты верят в существование некой <сути>, <сущности явлений>, в некую
><абсолютную модель>, которая и является <объективной реальностью>, <правильной
>реальностью>. Таковая не обнаружена, и даже не понятен метод ее различения от реальности
>условной (иначе придется предположить - в мире много реальностей, что уж точно не
>марксизм). Особенно об этом нелепо говорить сегодня, когда ученые обнаружили, что вся их
><небесная механика> основана на свойствах вещества, составляющего всего несколько
>процентов, а остальные 95% есть вещество с совершенно иными физическими свойствами,
>например, не притягивается, а отталкивается.

Не надо всё мешать в кучу – «абсолютная модель» никак не может являться объективной реальностью, потому как модель идеальна, а реальность материальна, различение формы и содержания к абсолютной истине отношения не имеет – это только в простой механике форма совпадала с содержанием и писались уравнения движения непосредственно для наблюдаемых параметров, а сейчас волновые функции группы внутренних симметрий это именно что отражение сущности явлений в нашем сознании, ну и наконец существование объективной реальности не имеет отношения к вопросу о конечности познания – объективность реальность означает лишь то что она существует вне зависимости от вашего сознания и будет возвращать вам такие результаты воздействия на неё, которые от ваших фантазий на их счет совсем не зависят поэтому вы всегда познаете только относительную истину – описываете в теории ( воспроизводите мысленно) и включаете в общественную практику (воспроизводите в действительности) только часть реальности

>> Ну это вы сражаетесь собственной тенью <абсолютное бытие> <догмы 150-летней давности>
>> <неспособность к доказательствам> - это всё ваши фантазии и свойства.
>
><Абсолютное бытие> (<объективная реальность>) и <догмы 150-летней давности> это не мои
>фантазии, это построения марксистов. А <неспособность к доказательствам> опровергнуть
>проще простого. Должны быть получены новые результаты (полученные методами марксизма,
>естественно), которые можно проверить. Никаких проблем, продемонстрируйте силу своего
>метода, никто не против. Совет - начните с проверки прогнозов классиков (МЭ), поиск уже
>сбывшихся их прогнозов.

Ну, насчет Абсолюта вы ошибаетесь – нет не может быть в материализме никаких абсолютов, а что касается прогнозов результатов то, во-первых. Любой результат может быть получен несколькими способами, так что ваши попытки сказать «а я сейчас этот результат получу без марксизма, значит марксизм - чушь» я считаю не корректными, а во-вторых, в качестве результатов Маркса можно указать объяснение прибавочной стоимости в рамках модели трудовой стоимости (у Риккардо и Смита не получилось), предсказание глобализации, предсказание коммунистического преобразования крестьянской общины посредством организованного пролетариата (народники настаивали, что крестьянская община сама прорастет), правильное объяснение отношения бытия и сознания, которое в дальнейшем послужило философской основой материалистической психологии Выгодского и его учеников.

>А то нам вместо вполне привычного научного обоснования своей теории (пока гипотезы) -
>получения нового знания, приводят открытия, сделанные совершенно в другой парадигме и
>другими методами.

Философия сама по себе естественно научных открытий не делает – она только встраивает науку в общественную практику, дает язык междисциплинарного общения, исследует методологию и т.д.

>Вся <небесная механика>, мол, есть свидетельство существования
><объективных законов>. Вся <небесная механика> ка раз есть отрицание существования
>"единственно верной модели".

Ну это какой-то бессмысленный аргумент, не имеющий отношения даже к вашему спору с Игорем С. – «единственно верная модель» никакого отношения к объективным законам не имеет.

От	K
К	Михайлов А. (25.05.2006 13:39:50)
Дата	25.05.2006 20:54:08

Re: Сражаетесь с...

>>Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
>>(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
>>научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
>>Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
>>существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
>>уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.
> Я бы еще уточнил . переход от донаучных моделей к научным закономерен

В таком случае не подскажете, какие из вышеприведенных моделей научны, а какие нет, где
произошел переход? Раз он по Вашему мнению произошел, то где-то же он произошел?

> объективность реальность означает лишь то что она существует

Очень ценная идея для познания - реальность это то, что просто существует. Что это такое
никто не знает, но именно оно ответственно за повторяемость результатов в наших
экспериментах. От нас она никак не зависит.

А загаживание атмосферы цивилизацией это объективная реальность? Здесь ничего от нас не
зависит? А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
<субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
<объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?

От	Михайлов А.
К	K (25.05.2006 20:54:08)
Дата	26.05.2006 14:16:16

Re: Сражаетесь с...

>>>Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
>>>(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
>>>научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
>>>Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
>>>существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
>>>уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.
>> Я бы еще уточнил . переход от донаучных моделей к научным закономерен
>
>В таком случае не подскажете, какие из вышеприведенных моделей научны, а какие нет, где
>произошел переход? Раз он по Вашему мнению произошел, то где-то же он произошел?

Переход произошел в тот момент, когда модели освободились от своих мистических задач – ведь научное знание отличается от просто знания тем, что оно универсально – знание необходимо для реализации той или иной конкретной практики (например, первобытная магия – род мнемотехники и т.д.), научное знание, способно оптмизировать эту практику. сознательно переделывать её, а потому оказывается универсальным, одинаковым для целого набора практик, научное знание уже не несет в себе конкретной цели своего использования.

>> объективность реальность означает лишь то что она существует
>
>Очень ценная идея для познания - реальность это то, что просто существует. Что это такое
>никто не знает, но именно оно ответственно за повторяемость результатов в наших
>экспериментах. От нас она никак не зависит.

Конечно, такая предпосылка всякого научного познания весьма абстрактна, однако к неё существует отрицание – предположение о том, что реальность создается в момент изобретения модели, но эта посылка заведомо не верна, она есть методологическое обоснование магии – выдумал модель удобнее для себя и реальность под неё подстроилась.

>А загаживание атмосферы цивилизацией это объективная реальность? Здесь ничего от нас не
>зависит?

Давайте как внимательнее посмотрим на атниэкологизм человеческой деятельности. Посмотрим чем он обоснован. Итак часть труда (и потребляемого потока энергии) человечество затрачивает на воспроизводство себя и своего техноценоза, а часть на повышение производительности труда (а значит и кпд своей деятельности). Казалось бы первая часть регулярно сокращается, а вторая соответственно растет и человеческий труд всё более освобождается, а накопление негоэнтропии происходит со всё большим кпд. Так оно происходит при социализме, однако при капитализме вмешивается обмен – повышение производительности труда выступает в товарной форме для тго, чтобы прибыль была неотрицательной объем сэкономленного труда должен превышать объем труда затраченного на повышение производительности, а это значит, что вместо чистого повышен производительности мы будем иметь расширение производства с увеличением числа нанятых рабочих и с увеличением количества произведенных предметов, т.е. с расширением бессмысленного перемалывания материи и человеческого времени. Вот вам и объективная причина экологических проблем, основывающаяся на законах капиталистического расширенного воспроизводства. Можно указать также причины, базирующиеся на законах товарного производства – поддержание экологического равновесия требует затрат труда, однако товарам не является – его никто на рынке не покупает таким образом фирма, которая вдруг озаботится экологией будет терпеть убытки. Ну и наконец можно вспомнить про парадокс автомобилизации (тоже связанный с товарной формой производства) – чтобы решить транспортную проблему потребители покупают всё больше автомобилей и тем эту проблему только усугубляют превращая при этом города в смердящие клоаки. В то время как социализм обеспечивает всех дешевым и экологичным общественным транспортом..

>А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
>бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
><субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
><объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?

А что вы думаете, что если вы кувалдочкой по своему компьютеру шандарахните, то этим вы отмените законы вычислительной математике или физики твердого тела? Что вы думаете. Что после ядерной зимы законы физик или биологии (ведь биосфера сохранится, ну по крайней мере на дне океанов)перестанут действовать. потому как разумный наблюдатель вымрет?

От	K
К	Михайлов А. (26.05.2006 14:16:16)
Дата	27.05.2006 20:10:20

Re: Сражаетесь с...

> Переход произошел в тот момент, когда модели освободились от своих мистических задач

Вы можете сказать когда именно? Напоминаю, Ньютон еще был мистиком и искал <божественный
закон>. Эйнштейн, вероятно, уже не был мистиком, но Эйнштейн очень сомневался в
возможности случайного существования столь простых физических законов.

>>А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
>>бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
>><субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
>><объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?
>
> А что вы думаете, что если вы кувалдочкой по своему компьютеру шандарахните, то этим вы
> отмените законы вычислительной математике или физики твердого тела? Что вы думаете. Что
> после ядерной зимы законы физик или биологии (ведь биосфера сохранится, ну по крайней
> мере на дне океанов)перестанут действовать. потому как разумный наблюдатель вымрет?

История человечества зависит от действий отдельного субъекта и его выбора? Т.е. есть некие
"объективные законы", которые не зависят от нас, а есть наша история, которая очень
зависит от нас, от нашего выбора, от наших решений. Следовательно, "объективные законы"
описывают нечто, но не нашу историю, на которую мы повлиять как раз можем. Так что же
тогда описывают Ваши "объективные законы"? Они допускают проверку? Или о них известно на
сегодня только то, что они единственно верные законы, и больше ничего? Тогда это вера,
теология, и к науке не имеет никакого отношения?

От	Михайлов А.
К	K (27.05.2006 20:10:20)
Дата	28.05.2006 00:36:46

Re: Сражаетесь с...

>> Переход произошел в тот момент, когда модели освободились от своих мистических задач
>
>Вы можете сказать когда именно? Напоминаю, Ньютон еще был мистиком и искал <божественный
>закон>. Эйнштейн, вероятно, уже не был мистиком, но Эйнштейн очень сомневался в
>возможности случайного существования столь простых физических законов.

Переход произошел в момент возникновения теоретической (ил математической. Как её тогда называли) физики, т.е. во времена Лагранжа, во второй половине 18 века.

>>>А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
>>>бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
>>><субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
>>><объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?
>>
>> А что вы думаете, что если вы кувалдочкой по своему компьютеру шандарахните, то этим вы
>> отмените законы вычислительной математике или физики твердого тела? Что вы думаете. Что
>> после ядерной зимы законы физик или биологии (ведь биосфера сохранится, ну по крайней
>> мере на дне океанов)перестанут действовать. потому как разумный наблюдатель вымрет?
>
>История человечества зависит от действий отдельного субъекта и его выбора? Т.е. есть некие
>"объективные законы", которые не зависят от нас, а есть наша история, которая очень
>зависит от нас, от нашего выбора, от наших решений. Следовательно, "объективные законы"
>описывают нечто, но не нашу историю, на которую мы повлиять как раз можем. Так что же
>тогда описывают Ваши "объективные законы"? Они допускают проверку? Или о них известно на
>сегодня только то, что они единственно верные законы, и больше ничего? Тогда это вера,
>теология, и к науке не имеет никакого отношения?

Законы истории и общества – это объективные законы субъективной деятельности – об этом писал здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182651.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182778.htm - так что повторятся не буду.

От	K
К	Михайлов А. (28.05.2006 00:36:46)
Дата	28.05.2006 14:54:22

Re: Сражаетесь с...

> Переход произошел в момент возникновения теоретической (ил математической. Как её тогда
> называли) физики, т.е. во времена Лагранжа, во второй половине 18 века.

Математическая? Труд Ньютона называется - "Математические основания . . . ". А Ньютон
кроме того был мистиком.

> Законы истории и общества . это объективные законы субъективной деятельности . об этом
> писал здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182651.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182778.htm - так что повторятся не буду.

Здесь заявляли, что человек не властен над <объективными законами>, приведен пример как
человек может не только повлиять, но и отменить все эти законы. Т.е. Ваши <объективные
законы> развития общества никакие не <объективные>, а в лучшем случае - один из влияющих
факторов, не всегда решающий.

Читаешь западных ученых, те пишут - под напором новых данных через лет 15-20 сегодняшние
гипотезы будут заменены на новые, далее - последние 30-ть лет только и занимаемся
выяснением того, насколько человек способен повлиять на макро - события, многое уже
поняли, от процессов на бирже, до гонки вооружений. Вот это и есть наука - под напором
данных, новые гипотезы и т.д. Марксисты же оперируют абсолютными категориями -
субъективно, объективно. Это не наука, это фиглярство терминами.

От	Михайлов А.
К	K (28.05.2006 14:54:22)
Дата	28.05.2006 21:17:52

Re: Сражаетесь с...

>> Переход произошел в момент возникновения теоретической (ил математической. Как её тогда
>> называли) физики, т.е. во времена Лагранжа, во второй половине 18 века.
>
>Математическая? Труд Ньютона называется - "Математические основания . . . ". А Ньютон
>кроме того был мистиком.

Период от королевского общества до гумбольтового университета это период промежуточный между научными донаучным формами познания. А становление теоретической физики связано не ньютоном, а с Лапласом, Лагранжем, Фурье, Ф. Нейманом и др.

То что ниже. извините комментировать не буду – это просто набор обрывочных заклинаний про «ученых» и «гипотезы» (всё абстрактно, без какого бы то ни было конкретного содержания) действительно «фиглярство терминами» «объективно», «закон» «фактор» и т.д. – здесь просто нет предмета для дискуссии.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (23.05.2006 12:52:15)
Дата	23.05.2006 16:35:13

Объективное идеальное - это из какой картины Пикассо? (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (23.05.2006 16:35:13)
Дата	23.05.2006 18:17:25

Картина Пикассо – хороший пример.

Она именно что идеальна – без человеческого сознания это просто измазанный краской холст, и объективна – существует вне зависимости от лично вашего или лично моего сознания. А вообще по поводу «объективного идеального» читайте Ильенкова - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (23.05.2006 18:17:25)
Дата	23.05.2006 18:33:42

А то, что она создана в культуре - это Вам ничего не говорит? (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (23.05.2006 18:33:42)
Дата	23.05.2006 20:14:51

У вас уже КЗ на культуре.

Вам говорят что культура есть объективное идеальное и только в этом случае культура будет содержательным понятием (т.е. чтобы не было отождествления всего в обществе с культурой или наоборот обозначением словом «культура» чего-то не существующего ), а вы мне в ответ – «а не является ли объективное идеальное культурой?»

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (23.05.2006 20:14:51)
Дата	24.05.2006 15:54:25

А у Вас на ПО-ПС

>Вам говорят что культура есть объективное идеальное

Объективное идеальное - это нонсенс, если только Вы не подразумеваете какую-то высшую реальность бога-абсолюта, присутствующего всегда и везде.

> и только в этом случае культура будет содержательным понятием (т.е. чтобы не было отождествления всего в обществе с культурой или наоборот обозначением словом «культура» чего-то не существующего ),

Бессмыслица.

> а вы мне в ответ – «а не является ли объективное идеальное культурой?»

Картина Пикассо не объективна, а продукт специфичной культуры (испанской и европейской) специфичного времени (современности). Странно это не видеть на примере искусства.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (24.05.2006 15:54:25)
Дата	25.05.2006 14:16:32

Re: Неудачная попытка зеркального ответа.

>>Вам говорят что культура есть объективное идеальное
>
>Объективное идеальное - это нонсенс, если только Вы не подразумеваете какую-то высшую реальность бога-абсолюта, присутствующего всегда и везде.

Понятно научная теория (место теории можно подставить любое культурное явление) , которая несомненно является идеальным (т.к. теория)и несомненно объективна, т.к. её выводы лично от вашего сознания не зависят для вас нонсенс, а боженька с абсолютом это нормально – ну чего же еще следовало ожидать от субъективного (!) материалиста!

>> и только в этом случае культура будет содержательным понятием (т.е. чтобы не было отождествления всего в обществе с культурой или наоборот обозначением словом «культура» чего-то не существующего ),
>
>Бессмыслица.

Еще раз отсылаю вас к Ильенкову - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html – культурные нормы несомненно идеальны ( потому как являются схемами деятельности, а не смой деятельностью) объективны, т.к. не являются произволом индивида.

>> а вы мне в ответ – «а не является ли объективное идеальное культурой?»
>
>Картина Пикассо не объективна, а продукт специфичной культуры (испанской и европейской) специфичного времени (современности). Странно это не видеть на примере искусства.

И что вы думаете, что если картина Пикассо это продукт культуры (а кто бы сомневался?), то если вы усиленно помедитируете, то она таковым быть перестанет и из европейской культуры исчезнет?

От	Undying
К	K (20.05.2006 17:51:24)
Дата	20.05.2006 19:14:18

Пример объективного закона

>Есть физические законы, есть химические законы. А <объективные законы> и <отражения> это
>части марксистской теории. Если Вы их применяете, то приведите доказательство их
>существования.

Вот один из объективных законов развития капиталистической экономики от Егишянца (кстати, очень не любящего Маркса):

«Общая теория циклов экономической активности выходит такая. Пока растут инвестиции, растет и экономика. Со временем, однако, накапливаются проблемы. Спрос насыщается, склонность к потреблению у людей падает, а вместе с ней снижается и величина мультипликатора. Как следствие, темпы роста экономики уменьшаются, из-за чего и общественный доход растет все медленнее. Одновременно новые инвестиции приносят все меньшую отдачу, из-за чего многие предприниматели вообще перестают расширять свои дела.

Наконец, инвестиционный цикл достаточно длинный: построить завод — дело не такое быстрое. Поэтому если предприниматель видит высокий спрос на свой товар и строит новые мощности по его производству, то это вовсе не значит, что он преуспеет: к моменту, когда он наконец достроит, вполне возможно, спрос уже будет удовлетворен тем, кто успел подсуетиться раньше — а нового спроса не появится. По ходу фазы уверенного экономического роста подобное случается время от времени, но в конце этой фазы такое явление становится массовым. В результате имеем картину: только-только построены новые предприятия, но их продукция не находит сбыта. Причиной может быть не только нежелание людей тратить деньги, но и слишком быстрый во время процветания прирост инвестиций — доходы людей росли медленнее, чем новые производственные мощности.

В этот момент складывается ситуация разворота. Инвестиций становится все меньше, ибо они приносят все меньше дохода (или уже ничего не приносят вообще) — и начинает работать «обратный» мультипликатор. Общественный доход заметно снижается, а с ним падает и совокупный спрос на товары и услуги. Уменьшение спроса заставляет бизнес сворачивать производство, снижать цены и зарплаты, а часть персонала увольнять. Эти меры, в свою очередь, еще больше уменьшают общественный доход, а за ним и совокупный спрос, инвестиции, производство, цены, зарплаты и занятость — то есть все то же самое, но на новом, более низком уровне. Получается своеобразная «спираль сжатия», которая теоретически может закручиваться до нулевого уровня производства.»

Кейнсианцы сумели овладеть этим объективным законом и нивелировать разрушительные последствия его действия. Благодаря этому кейнсианцы успешно решали задачу развития экономики США, пока в 70-х их не замочили либерасто-монетаристы.

От	Руднев
К	Undying (20.05.2006 19:14:18)
Дата	22.05.2006 15:05:02

Re: Пример объективного закона. Это контрпример!!!

>>Есть физические законы, есть химические законы. А <объективные законы> и <отражения> это
>>части марксистской теории. Если Вы их применяете, то приведите доказательство их
>>существования.
>
>Вот один из объективных законов развития капиталистической экономики от Егишянца (кстати, очень не любящего Маркса):

>«Общая теория циклов экономической активности выходит такая. Пока растут инвестиции, растет и экономика. Со временем, однако, накапливаются проблемы. Спрос насыщается, склонность к потреблению у людей падает, а вместе с ней снижается и величина мультипликатора. Как следствие, темпы роста экономики уменьшаются, из-за чего и общественный доход растет все медленнее. Одновременно новые инвестиции приносят все меньшую отдачу, из-за чего многие предприниматели вообще перестают расширять свои дела.

Возьмем к примеру СССР. Инвестиции в экономику СССР постоянно возрастали. Склонность к потреблению людей не уменьшалась. Общественный доход возрастал экспоненциально. Иными словами, закон Егищянца не объективен.

>Кейнсианцы сумели овладеть этим объективным законом и нивелировать разрушительные последствия его действия. Благодаря этому кейнсианцы успешно решали задачу развития экономики США, пока в 70-х их не замочили либерасто-монетаристы.

В рамках государственно-монополистического капитализма ни кейнсианцы, ни монетаристы сами по себе ничего не значат. От великой депрессии и краха США спасли не "овладение объективным законом", а 2 мировая война, "холодная" война, нефтяной шок 70-х гг., перестройка СССР и т.п.

От	Undying
К	Руднев (22.05.2006 15:05:02)
Дата	23.05.2006 13:34:06

Re: Пример объективного...

>Возьмем к примеру СССР. Инвестиции в экономику СССР постоянно возрастали. Склонность к потреблению людей не уменьшалась. Общественный доход возрастал экспоненциально. Иными словами, закон Егищянца не объективен.

Поглядите на динамику роста сбережений в СССР и убедитесь, что склонность к потреблению у людей в СССР уменьшалась, инвестиции давали все меньшую отдачу и общественный доход рос все медленее. Вообще действительно представления кейнсианцев о капиталистической экономике являются отражением общего объективного закона, который действует в любой экономике, хоть капиталистической, хоть традиционной, хоть плановой, хотя и проявляется в различных по типу экономиках несколько по разному.

>В рамках государственно-монополистического капитализма ни кейнсианцы, ни монетаристы сами по себе ничего не значат. От великой депрессии и краха США спасли не "овладение объективным законом",

Вышеприведенный объективный закон кейнсианцы сумели использовать в своих интересах с 1933 года, когда объем госсектора стал сравним с объемом частного сектора, что позволило наращивать госрасходы быстрее сжатия потребительского спроса. Как результат в 1933 падение ВВП сменилось ростом.

>а 2 мировая война, "холодная" война, нефтяной шок 70-х гг., перестройка СССР и т.п.

Для США ВМВ была в первую очередь овладением другим объективным законом - "для устойчивого развития капитализма необходим постоянный захват новых рынков". В результате ВМВ под контроль к США перешли английские рынки, что и создало предпосылки для быстрого послевоенного развития американской экономики.

От	K
К	Undying (20.05.2006 19:14:18)
Дата	20.05.2006 22:09:45

Re: Пример объективного...

> Кейнсианцы сумели овладеть этим объективным законом и нивелировать разрушительные
> последствия его действия. Благодаря этому кейнсианцы успешно решали задачу развития
> экономики США, пока в 70-х их не замочили либерасто-монетаристы.

Ваш автор не прав. В США в экономике работают самые крутые головы, самые блестящие и
многогранные умы. И они знают свою экономику прекрасно (в отличии от Вашего автора,
мыслящего в принципиально иной парадигме, в парадигме производства, а не прибыли).
Расстаться с кейнсианством, с мультипликатором Кейнса, американские экономисты были
вынуждены, иначе Ротшильдам в США пришлось бы ехать в 70-х на перевоспитание в
социалистический колхоз. А чьи интересы должны охранять политики в олигархическом
государстве? Интересы Олигархов. Что они и сделали. Было принято ряд ответственных
решений, неизбежных, результат - переход на монетаризм. Любого сегодня в США зароют, если
он будет копать под монетаризм, что с Линдоном Ларушем и сделали - посадили,
дискредитировали, выкинули из обоймы, сделали маргиналом.

Так что сегодняшнее поведение капитала это как раз не демонстрация закона, а торжество
разума, как долго можно эти законы обходить.

От	Undying
К	K (20.05.2006 22:09:45)
Дата	20.05.2006 23:17:01

Re: Пример объективного...

>
>Ваш автор не прав. В США в экономике работают самые крутые головы, самые блестящие и многогранные умы.

Назвать Хайека и Фридмана блестящими и многогранными умами это, конечно, сильно. Вообще-то это вполне типичные идолопоклонники без проблеска здравого смысла.

>И они знают свою экономику прекрасно (в отличии от Вашего автора,
>мыслящего в принципиально иной парадигме, в парадигме производства, а не прибыли).

Безусловно решение о повороте к монетаризму было принято в интересах мировой финансовой олигархии и под ее давлением. В результате этого поворота развитие экономики США (а следовательно и во многом мировой экономики) пошло в разрез с вышеприведенным объективным законом развития капиталистической экономики. За это США и во многом весь мир в целом в ближайшие годы и огребут по самое не балуйся. Не знаю поедут ли после этого Ротшильды на перевоспитание в социалистический колхоз, но перспектива финансовой олигархии быть развешанной на фонарях станет как минимум не менее актуальной, чем в ходе Великой депрессии, когда для избежания подобного сценария финансовой олиграхии пришлось пойти на огромные уступки в пользу национальной американской элиты.

От	K
К	Undying (20.05.2006 23:17:01)
Дата	21.05.2006 20:56:00

Re: Пример объективного...

> Безусловно решение о повороте к монетаризму было принято в интересах мировой финансовой
> олигархии и под ее давлением. В результате этого поворота развитие экономики США (а
> следовательно и во многом мировой экономики) пошло в разрез с вышеприведенным
> объективным законом развития капиталистической экономики. За это США и во многом весь
> мир в целом в ближайшие годы и огребут по самое не балуйся.

Если бы они не пошли по пути монетаризма, не "пошли в разрез с вышеприведенным объективным
законом", они бы "огребли по самое" еще в 70-х. А они выкрутились, за это монетаристам и
дали деньги, премии, почет. А нашим ничего не дали. Почему? Потому что не за что. А за
что им давать?