От Undying
К Александр
Дата 20.05.2006 12:39:35
Рубрики Ссылки; Тексты;

Вы путаете объективность законов и объективность развития

>Как программы вашего компа направляют его действия не являясь "объективными законами развития компов", так и культура общества направляет действия людей не являясь "объективным законом общественного развития".

Объективные законы физики дают возможность создать атомную бомбу, но это вовсе не означает, что в ходе развития атомная бомба будет действительно создана. Для того, чтобы создать атомную бомбу нужно овладеть объективными законами физики. Если общество не прилагает усилий по овладению объективными законами физики, то принципиальная возможность создания атомной бомбы никогда не воплотится в реальности. Аналогично и с общественными законами.

>Это показалось марксистам "нарушением объективных законов", и они издали "объективный закон" запрещающий людям это делать:

Речь шла о сталинском понимании объективных законов, в чем смысл перевода разговора на понимание объективных законов марксистами-идолопоклонниками? Ведь Сталин определенно дал понять, что к идолопоклонникам не относится:

Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны воздействовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.
От Александр
К Undying (20.05.2006 12:39:35)
Дата 20.05.2006 15:49:04

Наоборот, я их различаю. Марксисты путают.

>>Как программы вашего компа направляют его действия не являясь "объективными законами развития компов", так и культура общества направляет действия людей не являясь "объективным законом общественного развития".
>
>Объективные законы физики дают возможность создать атомную бомбу, но это вовсе не означает, что в ходе развития атомная бомба будет действительно создана.

Именно так. Но марксисты считают именно что бомба создается "объективными законами". Растет как грибы после дождя из потребностей индивида. А если создана сознательно, целенаправленными усилиями общества то это "неправильная" бомба - "волюнтаристская".

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий " http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4


> Для того, чтобы создать атомную бомбу нужно овладеть объективными законами физики. Если общество не прилагает усилий по овладению объективными законами физики, то принципиальная возможность создания атомной бомбы никогда не воплотится в реальности. Аналогично и с общественными законами.

С "общественными законами" не так. Они как раз утверждают что бомбы возникают "объективно, независимо от желания людей".

>>Это показалось марксистам "нарушением объективных законов", и они издали "объективный закон" запрещающий людям это делать:
>
>Речь шла о сталинском понимании объективных законов, в чем смысл перевода разговора на понимание объективных законов марксистами-идолопоклонниками? Ведь Сталин определенно дал понять, что к идолопоклонникам не относится:

Идолопоклонники не с неба на нас упали. Сталин не послал куда подальше марксистские байки, а использовал их в качестве "нового платья короля". После него в это же платье рядились всякие. Благо оно по своей природе веьма пластично.
От Undying
К Александр (20.05.2006 15:49:04)
Дата 20.05.2006 18:13:54

Марксисты бывают двух видов марксисты-практики и марксисты-идолопоклонники.


>Именно так. Но марксисты считают именно что бомба создается "объективными законами".

Первые четко разделяют объективность законов и объективность развития, вторые смешивают эти понятия. С тем что идолопоклонство вообще и идолопоклонство от марксизма в частности это плохо я полностью согласен.

>"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий " http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Насчет собственно Маркса спорить не буду. Не читал.

>Идолопоклонники не с неба на нас упали.

Корень проблемы вовсе не в марксизме. Идолопоклонство в России порождается общечеловеками, т.е. людьми которые считают высшей ценностью западную цивилизацию. Чем именно прикрываться в своей ненависти к России для этих людей вопрос второстепенный, подойдет и либерализм, и марксизм, и национализм, и по примеру Солженицына даже православие.

>Сталин не послал куда подальше марксистские байки, а использовал их в качестве "нового платья короля". После него в это же платье рядились всякие. Благо оно по своей природе веьма пластично.

Ну так и в христианское платье кто только не рядился, например, в Гражданскую белогвардейские общечеловеки-русофобы вполне успешно прикрывались поддержкой церкви. И что из этого?
От Александр
К Undying (20.05.2006 18:13:54)
Дата 20.05.2006 21:31:13

Марксистов-практиков не бывает. На марксистскую работу

"бросали" абсолютно неспособных к практике.

>>Именно так. Но марксисты считают именно что бомба создается "объективными законами".
>
>Первые четко разделяют объективность законов и объективность развития, вторые смешивают эти понятия. С тем что идолопоклонство вообще и идолопоклонство от марксизма в частности это плохо я полностью согласен.

Первые не являются марксистами. Видите ли, те кто умел планировать работу отрасли или нескольких отраслей, строить заводы, электростанции, конструировать самолеты, управлять боевыми действиями - именно этим и занимались. И то хороших специалистов не хватало. Как справедливо заметил Липпман, "Это трудное дело, требующее большой смелости, глубокой симпатии и огромного количества информации. Вот почему мастера этого искусства встречаются так редко." По реально используемому интеллектуальному инструментарию Сталин куда ближе к Рузвельту, Кейнсу и Липпману чем к Марксу.

"В кабинете Главы администрации области, назначенного Ельциным, собрались директора всех крупных предприятий города. Сначала присланный из США эксперт прочитал лекцию о методах внутрифирменного планирования (сидевший рядом со мной директор завода, производящего миниатюрные низколетящие крылатые ракеты, шепнул мне: «Он излагает технику планирования, которая на наших военных заводах использовалась в конце 30-х годов»).
Эксперт закончил, выслушал благодарные аплодисменты и ушел очень растроганный (меня удивило, что директора, в том числе мой сосед, аплодировали ему вполне искренне - просто хороший, добрый старик, очень хотел помочь русским). Глава администрации, который ликвидировал в области советскую власть, попросил закрыть двери и сказал: «А теперь, товарищи, займемся делом. У нас два вопроса: надо обеспечить теплом Дворец пионеров и детские бассейны, а также собрать горючее для весеннего сева в колхозах». И директора уже частных предприятий стали выкраивать из своих скудных средств топливо. В этом северном городе для сохранения здоровья детей сеть бассейнов и соляриев должна работать всю зиму. И она работала в ту зиму, хотя улицы города уже почти не освещались." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b16.htm#par416

А кто не тянул - попадал на кафедры "научного коммунизма", или в редакции журнала "Коммунист", и "работал" там марксистом - рассказывал всем что никакой информации не надо, все можно "вывести на кончике пера" из "всесильной теории", то есть высосать из пальца. Показывал студентам приемы высасывания из пальца ДнепроГЭСа, или пагубности переброски вод северных рек.

>>Идолопоклонники не с неба на нас упали.
>
>Корень проблемы вовсе не в марксизме. Идолопоклонство в России порождается общечеловеками, т.е. людьми которые считают высшей ценностью западную цивилизацию. Чем именно прикрываться в своей ненависти к России для этих людей вопрос второстепенный, подойдет и либерализм, и марксизм, и национализм, и по примеру Солженицына даже православие.

Марксизм был создан как идеология мирового господства Запада. И потому ничем иным кроме прикрытия русофобов в России быть не может. А став официальной идеологией он начал не только прикрывать русофобов, но и производить новых, в то же время идейно разоружая патриотов.

>>Сталин не послал куда подальше марксистские байки, а использовал их в качестве "нового платья короля". После него в это же платье рядились всякие. Благо оно по своей природе веьма пластично.
>
>Ну так и в христианское платье кто только не рядился, например, в Гражданскую белогвардейские общечеловеки-русофобы вполне успешно прикрывались поддержкой церкви. И что из этого?

Аксельрод прикрывался поддержкой церкви?
"В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрод пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции»." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html
От Undying
К Александр (20.05.2006 21:31:13)
Дата 20.05.2006 22:56:49

Ленина и Сталина не было?

> По реально используемому интеллектуальному инструментарию Сталин куда ближе к Рузвельту, Кейнсу и Липпману чем к Марксу.

Тем не менее и Ленин, и Сталин вполне искренне считали себя марксистами.

>А кто не тянул - попадал на кафедры "научного коммунизма", или в редакции журнала "Коммунист", и "работал" там марксистом - рассказывал всем что никакой информации не надо, все можно "вывести на кончике пера" из "всесильной теории", то есть высосать из пальца. Показывал студентам приемы высасывания из пальца ДнепроГЭСа, или пагубности переброски вод северных рек.

Согласен, но проблема здесь не столько в марксизме, сколько в идолопоклонстве российской интеллигенции, которая хоть столбу готова поклоняться:

http://www.livejournal.com/users/apophates/95027.html

...
Ничего подобного Сталин о русском народе не сказал. Почему? Если бы он не хотел отдать ему дань – мог бы запросто смолчать: это не 1941, а 45-й, заискивать не было нужды. Просто потому, что стилистика «культа» ему чужда во-первых, идеологически, а во-вторых потому, что он мужчина, а это именно истерия. И возникла она не при советской власти, и не под страхом Гулага, а на почве некоего помешательства, охватившего в конце XIX века русскую интеллигенцию. Писателям, артистам, передовым общественным деятелям стали приписываться достоинства античных богов. И хорошо было бы, если бы на этом остановились.
...
Для тех, кто возразит, что на вкус и цвет товарищей нет, и в писателя, действительно, можно влюбиться – приведем характеристику одного политика и его партии. Та же «Нива», 1917 г., №19 (май):

«Его, как первую любовь, России сердце не забудет» (эпиграф)

Кому не известно теперь имя А.Ф. Керенского, первого гражданина свободной России, первого народного трибуна-социалиста, первого народного министра юстиции, министра правды и справедливости?.. Сотни депутаций от русских и иностранцев приветствуют в его лице революционный русский народ, создавший «улыбающуюся», справедливую, благородную революцию; тысячи людей несут к нему и радость своих нынешних свободных настроений, и неизжитую еще печаль былой своей рабской жизни... Имя А.Ф. Керенского стало и у нас, и заграницей как бы благородным символом благородной Великой Русской Революции.

Почему же так? Почему все сердца тянутся именно к Керенскому? Почему все внимание приковано именно к его словам и действиям? Почему пылкое сердце Великой Русской Революции именно его сделало своей первой, никогда не забываемой, любовью?... — Чем вы объясните такую горячую любовь России к А.Ф. Керенскому? – Взаимностью: Россия полюбила того, кто уже давно пылко полюбил Россию...

Полюбил он ее пылкой сыновней любовью... за те страдания, которым целые века подвергали нашу мать-Россию ее наследственные мучители самодержавные цари и их сторожевые псы-опричники.»

А вот первообраз сказаний о детстве Ким Ир-Сена:

«Кто знает, не запали ли в формировавшуюся еще тогда детскую душу будущего первого гражданина свободной России слова народной песни: ... Живое воображение Саши Керенского творчески воссоздало всю вековую картину подневольной жизни всего русского народа...

Как любили и ценили А.Ф. его гимназические товарищи... Складывались политические убеждения будущего первого гражданина свободной России»

Всего этого шесть страниц формата А4 мелким шрифтом в две колонки. А вот и партия появляется, руководящая и направляющая:

«Любовь к народу, обездоленному трудовому русскому народу, все росла и ширилась в честной груди Керенского. Любовь эта толкнула его к партии, наиболее близкой к народу, к крестьянству и рабочим, к партии, написавшей на своем знамени: «Земля и воля всему трудовому народу. В борьбе обретешь ты право свое», — к партии социалистов-революционеров.»

Примеров множество, даже примеров видеоряда. Например, во всей 52-номерной подшивке «Нивы» за 1916 год можно найти лишь один нормальный портрет Государя (Главнокомандующего в воюющей, между прочем, стране). Он изображен с Наследником, изображен с гнусной ретушью, обезображивающей обоих. Ну и несколько картинок между делом. Зато в 1917 году за полгода (март-октябрь) Керенский – в сотне видов, и на полном серьезе.
...
Кстати, о казенном патриотизме. В той же «Ниве» с 1914 по 1917 полно хорошо написанных и воодушевляющих патриотических статей о великой стране и героическом народе, написанных лучшими русскими литераторами. Интересна эволюция: в 1914-15 гг. – о Франции и Бельгии, 1915-17 – в фаворе Великобритания, и уже после февральского переворота на сцене является «великая заокеанская демократия», заполнившая своим величием все медиа-пространство (портреты президента Вильсона и посла Фрэнсиса оформлены еще круче портретов Керенского, их заявления помещаются в роскошных рамках, сменяют друг друга изображения величественных американских дредноутов, суперпушек, аэропланов и т. д.) Так что любви к стране хоть отбавляй. Только не к своей стране.

У России тоже есть великолепные корабли (пока еще) и классные аэропланы (хоть и мало), но их не видно. На фотографиях – толпы неряшливых солдат. Мы представить себе не можем, насколько немодно, неактуально было до сталинщины любить Родину такой, какой она была и есть. Допускалась лишь любовь к фантазии «светлого цивилизованного прогрессивного будущего». Привычную для нас героическую и возвышенную концепцию Русской истории сформулировали вот когда: http://www.livejournal.com/users/apophates/32197.html . А еще в 1915 году учебник для гимназий по русскому народному творчеству начинается утверждением, что из всех славянских народов русский народ является наиболее грубым, безграмотным и более всех лишен самой способности к какому либо творчеству, равно как и эстетического чувства.

>Марксизм был создан как идеология мирового господства Запада. И потому ничем иным кроме прикрытия русофобов в России быть не может. А став официальной идеологией он начал не только прикрывать русофобов, но и производить новых, в то же время идейно разоружая патриотов.

Марксизм был продуктом противоречий в западной цивилизации. В чем суть, смысл существования Запада? В служении Богу посредством производства материальных ценностей. К середине 19 века стало очевидным, что интересы буржуазии систематически противоречат смыслу существования Запада. Маркс и показал отчего возникает это противоречие и дал прообраз строя, который бы отвечал смыслу существования Запада наилучшим образом.

>Аксельрод прикрывался поддержкой церкви?

Аксельрод нет, кадеты да. Верхушка белого движения была кадетской.
От Александр
К Undying (20.05.2006 22:56:49)
Дата 21.05.2006 00:00:54

Re: Ленина и...

>> По реально используемому интеллектуальному инструментарию Сталин куда ближе к Рузвельту, Кейнсу и Липпману чем к Марксу.
>
>Тем не менее и Ленин, и Сталин вполне искренне считали себя марксистами.

Вы общаетесь с духами? Как Вы отличите искренность от политической коньюнктуры?
Да и что такое "искренность" в этом вопросе? Пока Сталин решал что на данный момент является марксизмом он вполне искренне мог называть себя "марксистом". Сейчас, когда марксисты в один голос белугой ревут разоблачения "сталинизма" это неуместно.
От Undying
К Александр (21.05.2006 00:00:54)
Дата 24.05.2006 23:40:53

Странная логика


>Да и что такое "искренность" в этом вопросе? Пока Сталин решал что на данный момент является марксизмом он вполне искренне мог называть себя "марксистом". Сейчас, когда марксисты в один голос белугой ревут разоблачения "сталинизма" это неуместно.

Т.е. если какая-нибудь мразь типа Власова считала себя православным, то теперь всех православных нужно перестать считать таковыми, т.к. православие оказалось запятнанным недостойными адептами?

>Вы общаетесь с духами? Как Вы отличите искренность от политической коньюнктуры?

За полгода до своей смерти Сталин пишет работу "Экономические проблемы социализма в СССР", при этом ключевое внимание в этой работе уделяется проблеме объективных законов. Если Сталин не был марксистом, то зачем он это делал?