>> Перебарщиваете. Между нашим <культурным коридором возможностей> и их <объективными> законами общественного процесса> разница не столь велика.
> Велика. По их <законам> есть колея, <объективные законы>, которые определяют наши мысли и желания.
Ну уж не настолько вульгарно. «объективные законы» определяют «объективное идеальное» в котором и варятся наши мысли и желания. То бишь детерминировано определяют наш «культурный коридор».
> Противоположная позиция - есть ограничения на движения, а куда двигаться наш выбор, могут быть созданы совершенно разные социально-экономические системы, что и видим на практике.
Так т.с. «идеальная» разность систем ими практически не учитывается, они подводят системы под материальный «общий знаменатель» и сравнивают только с помощью него. В общем для анализа и такая модель годится, если конечно анализирующий отдает себе отчет что при этом огромный пласт реальности просто отбрасывается и для синтеза такую куцую модель применять мягко говоря опасно. Противоположная позиция заключается в нарушении «заповеди» гласящей о невозможности саморазвития «объективного идеального», которое не может саморазвиваться по определению.
>> Другой вопрос, что многие из них в рамках своей парадигмы отмахиваются от операций на идеальном как черт от ладана, на чем и проигрывают. Но это не мистика, а именно негибкость интеллектуального инструмента.
> Это как раз мистика в чистом виде, нет никакого идеального и материального, есть явления и есть их свойства, есть модели, описывающие явления,
Ну так и модель материальное-идеальное тоже один из способов описания свойств явлений. Можно критиковать ее за негибкость/неадекватность, но зачем мистикой то обзывать? :)
> наш мозг одна из таких моделей. Все эти "фундаментальные свойства материи" есть художественные домыслы Гегеля, Маркса и т.д.
Гы, так вообще все модели есть «художественные домыслы», мне, конечно, наши домыслы милее, но это как раз не то лыко, которое в строку.
> За них держатся, так как они дают возможность шаманствовать = требовать особые привилегии за не пыльную работу бормотания со значительным видом, чему научиться особо больших способностей не надо. Другие способы улучшения своего статуса требуют куда большего напряга.
Это неконструктивно, да и неприлично. Если люди генерируют свои худдомыслы способом отличным от нашего, то это не повод обвинять их во всякой чепухе. Единственное что так можно добиться, так это большего внимания обиженных оппонентов к воплям отдельных джедайствующих в стиле «кто не джедай, тот холоп». Оно нам надо?
>> Любое мышление опирается на противопоставление понятий.
> Не любое.
Любое.
> Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды, совместных усилий.
Правильно. Государство противополжно анархии и прочим хаосам. А государев человек противоположен гунну.
> Пытаясь понять государство через <противопоставление понятий> попадаете в бесплодный тупик.
У нас другие противопоставления, но они есть. Худдомыслы Гегеля весьма содержательны, а что плохо формализуются, так тут Заде с Налимовым нам помогут.:)
> То же с этикой и моралью, не познаюися они через "противопоставление".
Они через них задаются. «Что такое хорошо и что такое плохо?» (с)
> Даже экономика не сводима к "личным интересам", хотя он в экономике и очень важен.
Согласен.
>> какая может быть стоимость без рынка?
> Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это функция доступности
Правильно, которая в свою очередь есть функция от приложенных усилий, т.е. труда
и востребованности = метод использования ограниченных ресурсов
Правильно, в условиях существования рынка
(есть и другие способы, например, дележка поровну, или в зависимости от касты).
Правильно, но в этих случаях стоимости и нет.
Я потому и не понимаю, откуда стоимость при феодализме?
>> По их <законам> есть колея
> Ну уж не настолько вульгарно
Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
всей их истории" (27, 402)
Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)
> Так т.с. <идеальная> разность систем
В теологии (и в марксизме) идеальное - божественное, духовное, мыслимое. В науке
идеальное - имеющее по каким-либо параметрам предельное значение (абсолютно упругое
тело, трение = 0 и т.д.) или имеющее по каким-либо выбранным признаком симметричное
(правильное) строение - для правильных звездчатых форм квазиромбооктаэдр не идеален (не
правилен). Теологическим вариантом понятия <идеальное> не пользуюсь.
> Ну так и модель материальное-идеальное тоже один из способов описания свойств явлений.
Что такое "материальное-идеальное"? Не подскажете, в какой общепризнанной философской
школе, или где-нибудь еще, применяется сей термин, и в каком значении?
> Гы, так вообще все модели есть <художественные домыслы>
Нет не все "художественные", есть научные = гипотезы + проверки.
> Если люди генерируют свои худдомыслы
То пусть запишутся в литераторы или поэты.
>>> Любое мышление опирается на противопоставление понятий.
>> Не любое.
> Любое.
>> Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды,
>> совместных усилий.
> Правильно. Государство противополжно анархии и прочим хаосам. А государев человек
> противоположен гунну.
Государство не противоположно анархии, есть куча других методов организации человеческого
общежития - племя, община. Государство не противоположно и им, а лишь их развивает и
дополняет. Как и гунн не анархист и не нигилист. Анархизм и нигилизм есть предельные
(невозможные) параметры модели.
>> То же с этикой и моралью, не познаются они через "противопоставление".
> Они через них задаются. <Что такое хорошо и что такое плохо?> (с)
И как задаются <хорошо и плохо>, расскажите, очень интересно. Например так - мыло это не
сахар, а сахар не мыло?
>>> какая может быть стоимость без рынка?
>> Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это
>> функция доступности
> Правильно, которая в свою очередь есть функция от приложенных усилий, т.е. труда
Например, сизифов труд? Стоимость найденных соркровищ определяется как функция
среднестатистических усилий искателей сокровищ? А не тем, пустой сундук или нет?
>> и востребованности = метод использования ограниченных ресурсов
> Правильно, в условиях существования рынка
> Я потому и не понимаю, откуда стоимость при феодализме?
Разве при феодализме никто ничего не продает и не покупает, стоимости (цены) нет? Конечно,
если исходить из материалистически-идеалистических представлений. . .
>>> По их <законам> есть колея
>> Ну уж не настолько вульгарно
> Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу всей их истории" (27, 402)
О сознании и тем более о мыслях и желаниях здесь ничего не сказано.
> Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)
Опять же что понимать под «основой». У европейцев все вокруг производства/потребления крутиться, так что по-своему Энгельс прав.
>> Так т.с. <идеальная> разность систем
> В теологии (и в марксизме) идеальное - божественное, духовное, мыслимое.
Божественное и духовное, конечно, стоит поскипать, а вот мыслимое = существующее в общественном сознание, в культуре и т.п. - очень даже годится для рассмотрения.
> В науке идеальное - имеющее по каким-либо параметрам предельное значение (абсолютно упругое тело, трение = 0 и т.д.) или имеющее по каким-либо выбранным признаком симметричное (правильное) строение - для правильных звездчатых форм квазиромбооктаэдр не идеален (не правилен).
Правильно, опять же нечто существующее в сознании, т.е. мыслимое, абстракция.
> Теологическим вариантом понятия <идеальное> не пользуюсь.
Я тоже.
>> Ну так и модель материальное-идеальное тоже один из способов описания свойств явлений.
> Что такое "материальное-идеальное"? Не подскажете, в какой общепризнанной философской школе, или где-нибудь еще, применяется сей термин, и в каком значении?
Ох не люблю когда такие вещи спрашивать начинают. :) Идеальное и материальное существуют в различными значениями в целой куче философских школ начиная с древнегреческих. Более-менее в современном виде термины оформились в немецкой классической школе, откуд плавно перешли в марксизм (диамат), с которым можно не соглашаться, но нельзя не считать общепризнанной филосовской школой. Значение этих терминов примерно такое:
Идеальное – нечто существующее в сознании, мыслимое.
Материальное – нечто существующее независимо от чьего-либо сознания.
>> Гы, так вообще все модели есть <художественные домыслы>
> Нет не все "художественные", есть научные = гипотезы + проверки.
Статус научных модели приобретают (да и теряют) уже после своего создания, а в философии так и вообще никогда не приобретают, а являются поставщиками смыслов и целых смысловых конструкций для создания моделей в науке.
>> Если люди генерируют свои худдомыслы
> То пусть запишутся в литераторы или поэты.
В философы. Но волей или не волей мы все туда попадаем. Так что все равно лучше быть взаимно вежливыми и не обвинять друг друга во всякой фигне.
>>> Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды, совместных усилий.
>> Правильно. Государство противополжно анархии и прочим хаосам. А государев человек противоположен гунну.
> Государство не противоположно анархии, есть куча других методов организации человеческого общежития - племя, община. Государство не противоположно и им, а лишь их развивает и дополняет.
Ну так это просто разные уровни иерархии организации, которые все на своем уровне противопоставляются отсутствию организации – хаосу, анархии и т.п.
> Как и гунн не анархист и не нигилист. Анархизм и нигилизм есть предельные (невозможные) параметры модели.
Правильно, как и абсолютная организация типа Левиафана.
Однако не противопоставив абсолютные организацию и хаос мы не сможем задать адекватные реальности полутона.
>>> То же с этикой и моралью, не познаются они через "противопоставление".
>> Они через них задаются. <Что такое хорошо и что такое плохо?> (с)
> И как задаются <хорошо и плохо>, расскажите, очень интересно. Например так - мыло это не сахар, а сахар не мыло?
В том числе и так. Одиноких смыслов не бывает.
>>>> какая может быть стоимость без рынка?
>>> Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это функция доступности
>> Правильно, которая в свою очередь есть функция от приложенных усилий, т.е. труда
> Например, сизифов труд?
Гы, а давайте теперь я поспрашиваю, что такое «труд»?
> Стоимость найденных соркровищ определяется как функция среднестатистических усилий искателей сокровищ? А не тем, пустой сундук или нет?
Стоимость найденных сокровищ есть функция доступности подобных сокровищ, а доступность сокровищ есть функция труда по их изготовлению и добычи, в т.ч. и работы искателей. Все вышесказанное верно только для рынка.
>> Я потому и не понимаю, откуда стоимость при феодализме?
> Разве при феодализме никто ничего не продает и не покупает, стоимости (цены) нет?
Что-то продают и покупают, и там цена и стоимость присутствует, только относительно основной массы продукта это незначимо. Основные потоки продукции при феодализме распространяются совсем не посредством совершения актов купли-продажи.