От Игорь С.
К Вячеслав
Дата 28.05.2006 23:48:01
Рубрики Ссылки; Тексты;

Давайте поищем

а то получается странно: суть высказывания выражена через неудачный и непонятный термин.

>>> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.

>> У вас получается что "адекватность" - понятие предшествующее по иерархии понятиям материальное и идеальное.

>Он как бы совсем из другой оперы

Он не может быть из другой оперы, ибо другой оперы просто нет. Либо вам надо дробить идеальное на неперекающиеся "оперы". Слово "адекватность" можно понять только через соотношение материального и идеального, если требовать единства понятий.

>> Это означает что вы совсем по другому, чем марксисты понимаете категории материальное-идеальное.
>Гы, не думаю что сами марксисты единодушны в этом вопросе.

В том, что вы понимаете "по-другому", думаю единодушны. Но дело то не в этом. Просто невозможно обсуждать что-либо если базовые понятия различаются, если работаем "в разных координатных системах". Надо по крайней мере определить преобразование от одной системы координат к другой.

>> Так что такое у вас адекватность?
>Что то типа негибкости смысловой конструкции применяемой для описания явлений.

Т.е. вы предпочитаете измерять расстояние гибким метром? :о)

>Здесь ИМХО порочен сам упор на противопоставление идеального-материальноого, порочен хотя бы потому что с материалистической т.з. идеальное выводится из материального.

Ничего не понял, простите.
1. Есть дуалистические системы, они известны, о них можно говорить. Известны их недостатки.
Вы хотите предложить свою или вам близок кто-то из известных философов?
2. Мы уже неоднократьно встречались с тем, что "выводимость" понимается критиками марксизма буквально. Примерно как способность предсказать погоду на каждый день в любой точке с любой точностью из того, что мы знаем движение Земли по орбите. Хотя речь идет только о возможности предсказать чередование "зима-весна-лето-осень-зима...". Как вы лично понимаете эту выводимость?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Вячеслав
К Игорь С. (28.05.2006 23:48:01)
Дата 31.05.2006 16:47:35

А давайте! (+)

> а то получается странно: суть высказывания выражена через неудачный и непонятный термин.
Давайте попробуем, может чего и проясниться.

>>> У вас получается что "адекватность" - понятие предшествующее по иерархии понятиям материальное и идеальное.

>> Он как бы совсем из другой оперы

> Он не может быть из другой оперы, ибо другой оперы просто нет. Либо вам надо дробить идеальное на неперекающиеся "оперы".
А чего его дробить если оно и так мозаично и дискретно.

> Слово "адекватность" можно понять только через соотношение материального и идеального, если требовать единства понятий.
Адекватность задается через соотношение объективного и субъективного, верно мыслить мы ведь можем и идеальное.

>>> Так что такое у вас адекватность?
>> Что то типа негибкости смысловой конструкции применяемой для описания явлений.

> Т.е. вы предпочитаете измерять расстояние гибким метром? :о)
По неровной поверхности? Конечно гибким, типа портняжного. :)

>> Здесь ИМХО порочен сам упор на противопоставление идеального-материальноого, порочен хотя бы потому что с материалистической т.з. идеальное выводится из материального.

> Ничего не понял, простите.
> 1. Есть дуалистические системы, они известны, о них можно говорить. Известны их недостатки.
> Вы хотите предложить свою или вам близок кто-то из известных философов?
Да диамат мне близок, куда же от него денешься? :)

> 2. Мы уже неоднократьно встречались с тем, что "выводимость" понимается критиками марксизма буквально. Примерно как способность предсказать погоду на каждый день в любой точке с любой точностью из того, что мы знаем движение Земли по орбите. Хотя речь идет только о возможности предсказать чередование "зима-весна-лето-осень-зима...". Как вы лично понимаете эту выводимость?

Попробую «на пальцах» развернуть свою мысль. Одно из базовых положений диамата о первичности материи. Здесь материя как первопричина всего и вся противопоставляется разного рода сознаниям, причем по большей части (так уж сложилось исторически) всяким сознаниям абсолютных субъектов и прочим трансцендентным вещам. При этом человеческое сознание объявляется всего лишь проявлением свойств материи, с чем я согласен. Но далее ИМХО идет логическая нестыковка, а точнее застой мысли. Коли уж человеческое сознание (общественное сознание, социокод, культура в этологическом смысле) является проявлением материи, то оно тоже есть форма развития материи, т.е. сознание является всего лишь одним из элементов множества различных форм движения материи (возникнувшее относительно недавно) и внутри самого себя сознание (на правах материи) является причиной развития самого себя. Диамат же продолжает бить кучными залпами по всяким попыткам рассмотреть развитие сознания вне связи с другими формами движения материи, при этом смешивает под грифом «идеальное» в одну кучу и трансцендентные построения платоников и откровения религиозных философов и современные модели развития культуры, хотя последние совершенно не претендуют на лавры классического идеализма, т.е. не объявляют идеи первопричинами всего и вся. Отсюда вывод о современной неадекватности гносеологической модели диамата, которая в пылу борьбы с призраком теологии сама завязла в 19 веке и того гляди сама превратиться из передовой философии в подобный призрак.
Примерно так.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (31.05.2006 16:47:35)
Дата 01.06.2006 09:45:45

Re: А давайте!

Привет!

>Попробую «на пальцах» развернуть свою мысль. Одно из базовых положений диамата о первичности материи.
Здесь материя как первопричина всего и вся противопоставляется разного рода сознаниям, причем по большей части (так уж сложилось исторически) всяким сознаниям абсолютных субъектов и прочим трансцендентным вещам.
А вы не путаете первичность и причинность?
Материя первична в том смысле, что идеальное - появилось, для него можно искать момент появления, а материя - была всегда.

>При этом человеческое сознание объявляется всего лишь проявлением свойств материи, с чем я согласен.
Человеческое сознание - не самое простое идеальное. Самое простое идеальное - это ощущение, появляющееся у живого существа (напр, боль).
И боль (или сознание) -не проявление свойств материи, а нечто, отличное от материи, появляющееся на определенном этапе ее организации.

>Но далее ИМХО идет логическая нестыковка, а точнее застой мысли. Коли уж человеческое сознание (общественное сознание, социокод, культура в этологическом смысле) является проявлением материи
Что понимается под проявлением материи? Сознание не материально, а идеально.

>, то оно тоже есть форма развития материи, т.е. сознание является всего лишь одним из элементов множества различных форм движения материи (возникнувшее относительно недавно) и внутри самого себя сознание (на правах материи) является причиной развития самого себя.
Вот как сделан вывод, что сознание = материя, одна из форм ее движения? Сознание - не материя.

>Диамат же продолжает бить кучными залпами по всяким попыткам рассмотреть развитие сознания вне связи с другими формами движения материи, при этом смешивает под грифом «идеальное» в одну кучу и трансцендентные построения платоников и откровения религиозных философов и современные модели развития культуры, хотя последние совершенно не претендуют на лавры классического идеализма, т.е. не объявляют идеи первопричинами всего и вся. Отсюда вывод о современной неадекватности гносеологической модели диамата, которая в пылу борьбы с призраком теологии сама завязла в 19 веке и того гляди сама превратиться из передовой философии в подобный призрак.
>Примерно так.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От WFKH
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 09:45:45)
Дата 18.06.2006 16:22:36

Re: А давайте!

>>Попробую «на пальцах» развернуть свою мысль. Одно из базовых положений диамата о первичности материи.
>Здесь материя как первопричина всего и вся противопоставляется разного рода сознаниям, причем по большей части (так уж сложилось исторически) всяким сознаниям абсолютных субъектов и прочим трансцендентным вещам.
>А вы не путаете первичность и причинность?
>Материя первична в том смысле, что идеальное - появилось, для него можно искать момент появления, а материя - была всегда.
Вообще-то закономерности должны действовать везде и всегда с неумолимой безотказностью, иначе существовал бы только Хаос не только в наших представлениях, но и в микромире и в Космосе !?
Если материю человеческого тела рассматривать с все большим увеличением, то на атомарном уровне (+ 0 -) она становится неразличимой от любой другой материи. Если "разного рода сознания" анализировать досконально, то вернемся к "сознаниям" животных, ... , одноклеточных, вирусов, полимеров и тех-же атомов. То-есть, атомарное "идеальное появилось" не позже самого атома, а все остальное ИДЕАЛЬНОЕ есть разворачивание идеальной потенции АТОМАРНОЙ ИДЕАЛЬНОСТИ точно так-же, как все объектное и вещественное есть варианты реализации ПОТЕНЦИИ, заложенной в Н.Э.П.(нейтрон, электрон, протон).

Если выражаться более образно, то МАТЕРИЯ = метрическая система = Отец, ЭНЕРГИЯ = векторная система = Сын, СМЫСЛ = причинно-следственная система = Дух.

Символы веры утверждают довольно давно ТРИЕДИНСТВО Бытия. Христос уточнил: "Кто скажет против Отца, тому простится, ... , но кто скажет против Духа (Смысла-Логоса), тому не простится!"

>>При этом человеческое сознание объявляется всего лишь проявлением свойств материи, с чем я согласен.
>Человеческое сознание - не самое простое идеальное. Самое простое идеальное - это ощущение, появляющееся у живого существа (напр, боль).
>И боль (или сознание) -не проявление свойств материи, а нечто, отличное от материи, появляющееся на определенном этапе ее организации.

С таким же успехом можно заявить, что упругость, влажность и т.д. не являются свойствами Н.Э.П.или атомов.

>>Но далее ИМХО идет логическая нестыковка, а точнее застой мысли. Коли уж человеческое сознание (общественное сознание, социокод, культура в этологическом смысле) является проявлением материи
>Что понимается под проявлением материи? Сознание не материально, а идеально.
Если Логику Бытия невозможно отделить от Материи и Энергии, то как возможно отделить смысловое содержание компьютера от самого компьютера или Смысл человека от человека. Тем более, что механические повреждения разрушают идеальные конструкции, а повреждения Смысла идеального влечет за собой вполне материальные разрушения!

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Владимир Карстен, WFKH@mail.ru
Гармония - реализуемая функциональность.