От Alexandre Putt
К Undying
Дата 20.05.2006 18:23:22
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Возможность эксперимента...

>Ученые научились зажигать звезды и двигать тектонические плиты? Или на Ваш взгляд астрономия и геология лженауки?

Я не предлагал критерий практики (инструментальный), хотя следовало бы. Да, действительно астрономия - самая бесполезная из наук. Я слишком слабо знаком с их методами, чтобы дать ответ на возражения. Я так представляю, они занимаются в основном описанием, классификацией и, возможно, поиском взаимозависимостей между наблюдаемыми параметрами.

>Науки бывают разными, в одних возможна экспериментальная повторяемость явлений, в других приходится довольствоваться анализом накопленных знаний о схожих явлениях.

Верно. Поэтому часто социальные науки относят к дескриптивным (т.е. описательным).

> Науки о общественных процессах обычно относятся ко второму типу, соответственно должны анализировать схожие явления, такие, например, как создание и развитие, а затем деградация и распад цивилизаций, экономические кризисы и т.п.

Эти явления не являются схожими. В этом вся проблема. Но изучать их, конечно, можно.

> Благо эмпирического материала для подобного анализа вполне достаточно.

Это неверно. В социальных науках катастрофически мало эмпирического материала.

>Точно также и Земля постоянно изменяется, тектонические плиты движутся, вулканы извергаются, горы разрушаются. Следует ли из этого, что все эти процессы невозможно и ненужно изучать?

Вы неправильно меня поняли. Я не отрицаю необходимость изучать, я отстаиваю отсутствие объективных социальных законов. Причины я перечислил.

>Проблема общественных процессов в том, что они исключительно многофакторные, поэтому возможности рационалистических методов познания сильно ограничены, обычно приходится довольствоваться эмпирическими. Также вследствие многофакторности очень сложно охватить явление во всей его полноте, поэтому обычно найденные закономерности действительно описывают лишь какую-то грань объективных законов, но не объективные законы во всей полноте. Но из сложности изучения объективных законов общества вовсе не следует, что изучать их не возможно и бесполезно.

Для этого нужно установить их наличие. Иначе бессмысленно рассуждать об их сложности и т.д.

>Объективные законы в общем случае учитывают различия в климатических, географических, ресурсных факторах, в системе расселения, внешних угрозах и т.п. Соответственно, система ценностей обеспечивающая в одних условиях правильное отражение объективных законов, а значит выживание и развитие общества, может привести к гибели общества в других условиях. Безусловно это затрудняет познание объективных законов общества, но вовсе не делает решение этой задачи невозможным и бесполезным.

Это неверно. Система ценностей первична, а не вторична. "Плохих" ценностей в основном нет. Именно ценности задают устройство общества и те типы отношений, которые в нём складываются. Я приводил пример: раздача воды в ирригационной системе в Индии подчинятеся кастовой системе (более высокая каста имеет приоритет в доступе к воде). Не ирригации определяют касту, а наоборот. Из этого нужно исходить.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (20.05.2006 18:23:22)
Дата 22.05.2006 19:44:23

Круто!!!

>а, действительно астрономия - самая бесполезная из наук. Я слишком слабо знаком с их методами, чтобы дать ответ на возражения. Я так представляю, они занимаются в основном описанием, классификацией и, возможно, поиском взаимозависимостей между наблюдаемыми параметрами.

Вы календарем пользуетесь? А часами? А на кораблях плаваете? Спутниковое телевидение смотрите?

Я бы на вашем месте завязал с дискуссией и пошел поправлять образование.

Пардон за резкость, но это серьезно.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (22.05.2006 19:44:23)
Дата 23.05.2006 00:37:17

Представьте себе

>Вы календарем пользуетесь? А часами? А на кораблях плаваете?

Всё это было изобретено тысячелетия назад. Вы смеете утверждать, что это составляет предмет сегодняшей астрономии? Возможно, но явно в несколько измененном виде. Впрочем, если Вы эксперт, то почему бы не блеснуть и не просветить нас? Аргументированно.

> Спутниковое телевидение смотрите?

Не смотрю

>Я бы на вашем месте завязал с дискуссией и пошел поправлять образование.

Я всего лишь процитировал крупного астронома, главу Microsoft Research.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (23.05.2006 00:37:17)
Дата 23.05.2006 19:14:32

Вот именно

>>Вы календарем пользуетесь? А часами? А на кораблях плаваете?
>
>Всё это было изобретено тысячелетия назад.

Это было не изобретено, а открыто. Открыто астрономами. Так в те времена астрономия была полезной наукой?

>Вы смеете утверждать, что это составляет предмет сегодняшей астрономии?

А откуда появилось слово "сегодняшней"? Слово "смеете" лучше употреблять осторожнее.

>Возможно, но явно в несколько измененном виде.

Да. И не только.

>Впрочем, если Вы эксперт, то почему бы не блеснуть и не просветить нас? Аргументированно.

Непременно.

>> Спутниковое телевидение смотрите?
>Не смотрю

А телевидение вообще?

>>Я бы на вашем месте завязал с дискуссией и пошел поправлять образование.

>Я всего лишь процитировал крупного астронома, главу Microsoft Research.

Это я догадывался. Просто Вы как всегда не поняли до конца, что именно он сказал, и вероятно, пропустили пару ключевых слов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Undying
К Alexandre Putt (20.05.2006 18:23:22)
Дата 22.05.2006 16:26:19

Re: Возможность эксперимента...

>Я не предлагал критерий практики (инструментальный), хотя следовало бы. Да, действительно астрономия - самая бесполезная из наук. Я слишком слабо знаком с их методами, чтобы дать ответ на возражения. Я так представляю, они занимаются в основном описанием, классификацией и, возможно, поиском взаимозависимостей между наблюдаемыми параметрами.

Метеорология тоже самая бесполезная из наук?

>Верно. Поэтому часто социальные науки относят к дескриптивным (т.е. описательным).

Чем же плохо выражение объективных законов в описательной форме? Собственно священные книги всех религий в общем-то таким выражением и являются.

>Эти явления не являются схожими. В этом вся проблема. Но изучать их, конечно, можно.

Точно также не являются схожими явления в астрономии, геологии, метеорологии, медицине. Во всех этих науках не существует объективных законов?

>Для этого нужно установить их наличие. Иначе бессмысленно рассуждать об их сложности и т.д.

Один пример объективного закона я привел в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184034.htm.

>Это неверно. Система ценностей первична, а не вторична. "Плохих" ценностей в основном нет. Именно ценности задают устройство общества и те типы отношений, которые в нём складываются. Я приводил пример: раздача воды в ирригационной системе в Индии подчинятеся кастовой системе (более высокая каста имеет приоритет в доступе к воде). Не ирригации определяют касту, а наоборот. Из этого нужно исходить.

Смотрите https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184163.htm.