От Undying
К Alexandre Putt
Дата 20.05.2006 13:40:50
Рубрики Ссылки; Тексты;

Возможность эксперимента вовсе не обязательна для науки

>Объективных законов в социальных науках нет. Это очень просто. Что такое закон? Это устойчивая взаимосвязь (причина-следствие), которая регулярно возникает при выполнении ряда условий. Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя.

Ученые научились зажигать звезды и двигать тектонические плиты? Или на Ваш взгляд астрономия и геология лженауки?

Науки бывают разными, в одних возможна экспериментальная повторяемость явлений, в других приходится довольствоваться анализом накопленных знаний о схожих явлениях. Науки о общественных процессах обычно относятся ко второму типу, соответственно должны анализировать схожие явления, такие, например, как создание и развитие, а затем деградация и распад цивилизаций, экономические кризисы и т.п. Благо эмпирического материала для подобного анализа вполне достаточно.

>Более того, общество, в отличие от условий в лаборатории, постоянно изменяется (эволюционирует).

Точно также и Земля постоянно изменяется, тектонические плиты движутся, вулканы извергаются, горы разрушаются. Следует ли из этого, что все эти процессы невозможно и ненужно изучать?

>Найденные закономерности (но не законы!) не обладают устойчивостью, устаревают (например, статистическая взаимосвязь между изменением номинальной зарплаты и уровнем безработицы, известная как кривая Филлипса, вскоре после публикации оригинальных результатов (примерно 60-ые гг.) потеряла актуальность, хотя, с учётом значительно преобразовавшегося теоретического багажа, в новом виде и сегодня предстаёт рабочим инструментом).

Проблема общественных процессов в том, что они исключительно многофакторные, поэтому возможности рационалистических методов познания сильно ограничены, обычно приходится довольствоваться эмпирическими. Также вследствие многофакторности очень сложно охватить явление во всей его полноте, поэтому обычно найденные закономерности действительно описывают лишь какую-то грань объективных законов, но не объективные законы во всей полноте. Но из сложности изучения объективных законов общества вовсе не следует, что изучать их не возможно и бесполезно.

>Наконец, последний аргумент: те или иные типы установленных закономерностей во всех обществах подчиняются системе ценностей (value-driven) и имеют интерпретацию (meaning), специфичную для данного сообщества. Поэтому, с одной стороны, социальная жизнь находится в весьма сложной зависимости от ценностей (поэтому мы не можем непосредственно сравнивать различные общества), с другой стороны, есть непреодолимые трудности, связанные с "переводом" социальных явлений на понятный нам "язык".

Объективные законы в общем случае учитывают различия в климатических, географических, ресурсных факторах, в системе расселения, внешних угрозах и т.п. Соответственно, система ценностей обеспечивающая в одних условиях правильное отражение объективных законов, а значит выживание и развитие общества, может привести к гибели общества в других условиях. Безусловно это затрудняет познание объективных законов общества, но вовсе не делает решение этой задачи невозможным и бесполезным.
От Alexandre Putt
К Undying (20.05.2006 13:40:50)
Дата 20.05.2006 18:23:22

Re: Возможность эксперимента...

>Ученые научились зажигать звезды и двигать тектонические плиты? Или на Ваш взгляд астрономия и геология лженауки?

Я не предлагал критерий практики (инструментальный), хотя следовало бы. Да, действительно астрономия - самая бесполезная из наук. Я слишком слабо знаком с их методами, чтобы дать ответ на возражения. Я так представляю, они занимаются в основном описанием, классификацией и, возможно, поиском взаимозависимостей между наблюдаемыми параметрами.

>Науки бывают разными, в одних возможна экспериментальная повторяемость явлений, в других приходится довольствоваться анализом накопленных знаний о схожих явлениях.

Верно. Поэтому часто социальные науки относят к дескриптивным (т.е. описательным).

> Науки о общественных процессах обычно относятся ко второму типу, соответственно должны анализировать схожие явления, такие, например, как создание и развитие, а затем деградация и распад цивилизаций, экономические кризисы и т.п.

Эти явления не являются схожими. В этом вся проблема. Но изучать их, конечно, можно.

> Благо эмпирического материала для подобного анализа вполне достаточно.

Это неверно. В социальных науках катастрофически мало эмпирического материала.

>Точно также и Земля постоянно изменяется, тектонические плиты движутся, вулканы извергаются, горы разрушаются. Следует ли из этого, что все эти процессы невозможно и ненужно изучать?

Вы неправильно меня поняли. Я не отрицаю необходимость изучать, я отстаиваю отсутствие объективных социальных законов. Причины я перечислил.

>Проблема общественных процессов в том, что они исключительно многофакторные, поэтому возможности рационалистических методов познания сильно ограничены, обычно приходится довольствоваться эмпирическими. Также вследствие многофакторности очень сложно охватить явление во всей его полноте, поэтому обычно найденные закономерности действительно описывают лишь какую-то грань объективных законов, но не объективные законы во всей полноте. Но из сложности изучения объективных законов общества вовсе не следует, что изучать их не возможно и бесполезно.

Для этого нужно установить их наличие. Иначе бессмысленно рассуждать об их сложности и т.д.

>Объективные законы в общем случае учитывают различия в климатических, географических, ресурсных факторах, в системе расселения, внешних угрозах и т.п. Соответственно, система ценностей обеспечивающая в одних условиях правильное отражение объективных законов, а значит выживание и развитие общества, может привести к гибели общества в других условиях. Безусловно это затрудняет познание объективных законов общества, но вовсе не делает решение этой задачи невозможным и бесполезным.

Это неверно. Система ценностей первична, а не вторична. "Плохих" ценностей в основном нет. Именно ценности задают устройство общества и те типы отношений, которые в нём складываются. Я приводил пример: раздача воды в ирригационной системе в Индии подчинятеся кастовой системе (более высокая каста имеет приоритет в доступе к воде). Не ирригации определяют касту, а наоборот. Из этого нужно исходить.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (20.05.2006 18:23:22)
Дата 22.05.2006 19:44:23

Круто!!!

>а, действительно астрономия - самая бесполезная из наук. Я слишком слабо знаком с их методами, чтобы дать ответ на возражения. Я так представляю, они занимаются в основном описанием, классификацией и, возможно, поиском взаимозависимостей между наблюдаемыми параметрами.

Вы календарем пользуетесь? А часами? А на кораблях плаваете? Спутниковое телевидение смотрите?

Я бы на вашем месте завязал с дискуссией и пошел поправлять образование.

Пардон за резкость, но это серьезно.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (22.05.2006 19:44:23)
Дата 23.05.2006 00:37:17

Представьте себе

>Вы календарем пользуетесь? А часами? А на кораблях плаваете?

Всё это было изобретено тысячелетия назад. Вы смеете утверждать, что это составляет предмет сегодняшей астрономии? Возможно, но явно в несколько измененном виде. Впрочем, если Вы эксперт, то почему бы не блеснуть и не просветить нас? Аргументированно.

> Спутниковое телевидение смотрите?

Не смотрю

>Я бы на вашем месте завязал с дискуссией и пошел поправлять образование.

Я всего лишь процитировал крупного астронома, главу Microsoft Research.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (23.05.2006 00:37:17)
Дата 23.05.2006 19:14:32

Вот именно

>>Вы календарем пользуетесь? А часами? А на кораблях плаваете?
>
>Всё это было изобретено тысячелетия назад.

Это было не изобретено, а открыто. Открыто астрономами. Так в те времена астрономия была полезной наукой?

>Вы смеете утверждать, что это составляет предмет сегодняшей астрономии?

А откуда появилось слово "сегодняшней"? Слово "смеете" лучше употреблять осторожнее.

>Возможно, но явно в несколько измененном виде.

Да. И не только.

>Впрочем, если Вы эксперт, то почему бы не блеснуть и не просветить нас? Аргументированно.

Непременно.

>> Спутниковое телевидение смотрите?
>Не смотрю

А телевидение вообще?

>>Я бы на вашем месте завязал с дискуссией и пошел поправлять образование.

>Я всего лишь процитировал крупного астронома, главу Microsoft Research.

Это я догадывался. Просто Вы как всегда не поняли до конца, что именно он сказал, и вероятно, пропустили пару ключевых слов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Undying
К Alexandre Putt (20.05.2006 18:23:22)
Дата 22.05.2006 16:26:19

Re: Возможность эксперимента...

>Я не предлагал критерий практики (инструментальный), хотя следовало бы. Да, действительно астрономия - самая бесполезная из наук. Я слишком слабо знаком с их методами, чтобы дать ответ на возражения. Я так представляю, они занимаются в основном описанием, классификацией и, возможно, поиском взаимозависимостей между наблюдаемыми параметрами.

Метеорология тоже самая бесполезная из наук?

>Верно. Поэтому часто социальные науки относят к дескриптивным (т.е. описательным).

Чем же плохо выражение объективных законов в описательной форме? Собственно священные книги всех религий в общем-то таким выражением и являются.

>Эти явления не являются схожими. В этом вся проблема. Но изучать их, конечно, можно.

Точно также не являются схожими явления в астрономии, геологии, метеорологии, медицине. Во всех этих науках не существует объективных законов?

>Для этого нужно установить их наличие. Иначе бессмысленно рассуждать об их сложности и т.д.

Один пример объективного закона я привел в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184034.htm.

>Это неверно. Система ценностей первична, а не вторична. "Плохих" ценностей в основном нет. Именно ценности задают устройство общества и те типы отношений, которые в нём складываются. Я приводил пример: раздача воды в ирригационной системе в Индии подчинятеся кастовой системе (более высокая каста имеет приоритет в доступе к воде). Не ирригации определяют касту, а наоборот. Из этого нужно исходить.

Смотрите http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184163.htm.
От Александр
К Undying (20.05.2006 13:40:50)
Дата 20.05.2006 16:35:30

Суть марксизма в игнорировании факторов

>Проблема общественных процессов в том, что они исключительно многофакторные, поэтому возможности рационалистических методов познания сильно ограничены, обычно приходится довольствоваться эмпирическими.

Проблема марксизма в том что он запрещает рассмотрение всех факторов кроме производства:

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят...
Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Суть теории Маркса состоит в запрете на рассмотрение всех факторов кроме производства. На том основании что людям надо кушать. В переводе на компьютерную метафору он запрещает изучать программы а требует измерять напряжение в сети тестером и выводить Микросовт Ворд непосредственно из вольтов. Потому что комп не "идеалистически" программу выполняет, а "материалистически" стремится к увеличению потребления электроэнергии.
Отсюда имеем и лысенковщину и хрущевские гонения на кибернетику. Как так идеалистическая информация - сказал же Маркс что все дело в материалистической наживе.

> Также вследствие многофакторности очень сложно охватить явление во всей его полноте, поэтому обычно найденные закономерности действительно описывают лишь какую-то грань объективных законов, но не объективные законы во всей полноте. Но из сложности изучения объективных законов общества вовсе не следует, что изучать их не возможно и бесполезно.

Именно. Поэтому то нас и возмущает марксистская цензура. Они со своим однофакторным мракобесием уничтожили русские науки об обществе и лишили нас доступа к западным. Маркс "открыл" что все остальное не важно. А кроме этой цензуры в марксизме ничего нет.

>Объективные законы в общем случае учитывают различия в климатических, географических, ресурсных факторах, в системе расселения, внешних угрозах и т.п. Соответственно, система ценностей обеспечивающая в одних условиях правильное отражение объективных законов, а значит выживание и развитие общества, может привести к гибели общества в других условиях.

Проблема в том что в любых условиях может выживать бесконечно большое количество систем ценностей. А значит условия не определяют выбор между ними. Выбор между этим бесконечным количеством культурных порядков зависит от того "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении". И уже это представление определяет "каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий".

Русские, например, стали строить сверхдержаву потому что "По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты." Отсюда прямо вытекает сама принципиальная возможность государственного планирования и способность государства организовать миллионы людей на совместные усилия. В Америке же, считалось что все эгоисты, и мир, и царь. Потому там Липпман упарился объяснять что настоящие политики не эгоисты, думают обо всех, и их надо слушаться. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1274

> Безусловно это затрудняет познание объективных законов общества, но вовсе не делает решение этой задачи невозможным и бесполезным.

Познание затрудняет натуралистическая парадигма, сознательно игнорирующая культуру и требующая нагромождать причудливые "объективные" конструкции и принимать на веру несуществующие произвольно выбранные связи культурного порядка с объективными факторами, отвергая всякую самостоятельность культуры:

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Все мы знаем что сознание передается непосредственно, через общение. Когда мать рассказывает ребенку сказку или поет песню, когда учитель учит детей в школе, а профессор читает им лекции в университете. Нет большой разницы слушает ли сказку про колобка голодный ребенок в крестьянской землянке, или сытый в теплой многоэтажке, закусывая бутербродом с колбасой и запивая лимонадом. Это все тот же колобок, который от дедушки ушел и от бабушки ушел, и передается через рассказ, а не через землянку или колбасу. Маркс же требует считать колобка "отражением" землянки, теоретически выводить его из землянки, и изживать в многоэтажках как пережиток землянки.