От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 28.05.2006 19:25:23
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Вы свои-то...

>>"Создание институтов включает в себя установление новых форм отношений между индивидами. Процесс создания институтов значительно отличается от инженерного проектирования. Как показал опыт организации фермеров за последние десятилетия, простое предоставление индивидам организационных шаблонов не эквивалентно изменению стимулов и поведения этих индивидов. Также проблема не заключается всего-навсего в организации фермеров. Инженеры-конструкторы, строительные фирмы и чиновники, ответственные за управление и поддержку ирригационных систем, сталкиваются со множеством противоречащих стимулов. Как провалы достичь устойчивость проектов, так и неспособность организовать фермеров иллюстрируют распространяющийся недостаток понимания того, как создаются эффективные институты во времени."
>
>Так о чём же говорит этот пример?

Какие же все непонятливые пошли! Нужно разжевывать каждое слово.

> О том, что реальная практика такова: разрабатываем модель, формулируем в её рамках законы - и применяем до тех пор, пока не наталкиваемся на ошибку.

Цитата говорит о противоположном: "инженерный" подход к обществу, который Вы демонстрируете, приводит к социальным катастрофам или в лучшем случае к бессмысленной трате ценных ресурсов.

> Когда наталкиваемся на ошибку, меняем или уточняем модель с её законами. Это общее свойство человеческого познания, как в естественных науках, так и в обществоведении. Так что Ваш пример доказывает мою правоту.

Ваше утверждение перпендикулярно цитате. Речь в цитате идёт о необходимости создания "социального капитала" при осуществлении экономической политики, т.е. создании адекватных институциональных образований, без которых любой технически идеальный проект загнётся. А институциональные образования - это реальные люди, которые имеют убеждения и разделяют ценности.

>Не вижу смысла с Вашей стороны препираться и заявлять абсурдные вещи об "идентичности" сосудов с газом. Вопрос совершенно очевидный.

С точки зрения физики все сосуды идентичны. С точки зрения общественных наук все общества различны.

>Вот Вам в помощь Самуэльсон.

Самуэльсон позитивист, поэтому неинтересен в этом вопросе.

>Именно поэтому при правильном их понимании не могут противоречить друг другу теория и наблюдение, дедукция и индукция.

В каком смысле?!

> Полезность для освещения наблюдаемой действительности основана на критерии обоснованности теории. Впрочем, прямого отношения к делу не имеют ни ее логическое совершенство, ни изящное построение сложных рассуждений. Вот почему было бы совершенно бессмысленным заявление исследователя, если бы при утверждении “это верно в теории, но не на практике”, он не имел бы в виду, что “не все в порядке в относящейся к делу теории”.

И каким образом эти цитаты опровергают мою точку зрения или поддерживают Вашу?
От Miguel
К Alexandre Putt (28.05.2006 19:25:23)
Дата 28.05.2006 19:39:47

Вы издеваетесь, что ли?

>> О том, что реальная практика такова: разрабатываем модель, формулируем в её рамках законы - и применяем до тех пор, пока не наталкиваемся на ошибку.
>
>Цитата говорит о противоположном: "инженерный" подход к обществу, который Вы демонстрируете, приводит к социальным катастрофам или в лучшем случае к бессмысленной трате ценных ресурсов.

А других, неинженерных подходов, при создании не бывает. (Что не избавляет создателя от ответственности за неверный выбор модели.)

>>Не вижу смысла с Вашей стороны препираться и заявлять абсурдные вещи об "идентичности" сосудов с газом. Вопрос совершенно очевидный.
>
>С точки зрения физики все сосуды идентичны. С точки зрения общественных наук все общества различны.

БРЕД. С точки зрения физики сосуды идентичны или неидентичны в зависимости от требуемой точности предсказания.

С точки зрения общественных наук даже общества разных штатов одной Индии могут быть неидентичны, если нужно спрогнозировать реакцию, которая будет зависеть совсем уже от локальных особенностей. И общества Индии, Англии и России могут быть идентичны, если нужно спрогнозировать взаимозависимость спроса-предложения и цены на рынке многих продовольственных товаров.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.05.2006 19:39:47)
Дата 28.05.2006 22:53:41

Непременно (+)

>А других, неинженерных подходов, при создании не бывает. (Что не избавляет создателя от ответственности за неверный выбор модели.)

Это называется воинствующее невежество. Мало того, Вы ведь прочли цитаты.

>БРЕД. С точки зрения физики сосуды идентичны или неидентичны в зависимости от требуемой точности предсказания.

С точки зрения физики сосуды идентичны.

>С точки зрения общественных наук даже общества разных штатов одной Индии могут быть неидентичны, если нужно спрогнозировать реакцию, которая будет зависеть совсем уже от локальных особенностей. И общества Индии, Англии и России могут быть идентичны, если нужно спрогнозировать взаимозависимость спроса-предложения и цены на рынке многих продовольственных товаров.

Если Вам удобно в это верить - пожалуйста. Я доводы для разума привёл.
От Miguel
К Alexandre Putt (28.05.2006 22:53:41)
Дата 29.05.2006 02:03:48

Я понял, почему Вы настаиваете на разнице естественных и общественных наук

>>БРЕД. С точки зрения физики сосуды идентичны или неидентичны в зависимости от требуемой точности предсказания.
>
>С точки зрения физики сосуды идентичны.

Потому что не знаете естественных, и методологические тонкости, введённые в обществоведение в течение последнего полувека, кажутся Вам чем-то принципиально отличным от того, что наблюдается в естественных науках.

Повторяю. Два сосуда в физике считаются "идентичными" или "неидентичными" в зависимости от того, считает ли их идентичными та огрублённая модель, которую мы применяем в данном случае. А выбор модели зависит от интересующего аспекта реальности, от требуемой точности прогноза и т.д. Я думаю, для Вас не составит труда подобрать примеры.

Откуда, по-Вашему, появилось гераклитовское "в одну и ту же реку мы входим и не входим"? С точки зрения синей полоски на карте река остаётся одна и та же, с точки зрения окружающих молекул - совсем другая. От практического приложения зависит, надо ли нам её считать одной и той же или другой. Если мост прокладывать, то река одна и та же сегодня и завтра. А если спрогнозировать, где находится пятно от пролитой вчера нефти, то река другая завтра будет другая, чем сегодня.

Так же и в общественных науках. Я привёл пример рынка лука в Индии, на котором самые элементарные законы спроса и предложения выполняются. Значит, для постейшего прогнозирования поведения рынка лука в ответ на движения спроса-предложения-цен индийское общество такое же, как и английское, китайское, российское, итальянское. Иными словами, для этого приложения экономических моделей более низкого уровня индийское общество идентично российскому и английскому. При прогнозировании же поведения рынка труда в Индии могут появиться новые особенности, существенно изменяющие поведение этого рынка в Индии по сравнению с США. Поэтому при исследовании этого аспекта мы считаем, что общества Индии и США неидентичны.

Иными словами, и в естественных науках, и в обществоведении, мы считаем два сходных в чём-то объекта "одинаковыми" или "разными" в зависимости от того, для чего мы собираемся применить знание об их "одинаковости" или "разности". Вы же утверждаете какой-то абсурд про то, что в физике всё время два сосуда идентичны, а в обществоведении всё время два общества различны. Однако, это не так. Выбор модели, признающей два объекта одинаковыми или разными, зависит от цели исследования.