От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 28.05.2006 18:40:42
Рубрики Ссылки; Тексты;

Вы свои-то примеры читаете?

>> Например, приезжаю в страну обезьян - и сразу вижу, что там торговля идёт совсем не так. Или, например, я знаю, что доходы или численность потребителей растут со скоростью, превышающей планируемое мной повышение цены. В этих двух случаях, согласен, нужно проводить много дополнительных исследований на применимость "закона спроса".
>
>Вот, есть люди, которые занимаются программами по развивающимся странам. Например, строят ирригационные системы по всему миру. Однако будучи технически выполнены совершенно, эти системы претерпевают фиаско при использовании людьми, для которых они предназначались. Почему? Потому что не разрабатывают систему пользования водой с учётом культурных особенностей. Например, игнорируют кастовую систему в Индии.

>(о стимулах и организации)
>"Designing institutions involves creating new forms of relationships between individuals. The process of institutional design is quite different from that of engineering design. As experience with organizing farmers over the last several decades has shown, simply giving individuals organizational blueprints is not equivalent to changing the incentives and behavior of those individuals. Nor is the problem simply that of organizing farmers. Many perverse incentives face design engineers, construction firms, and the officials responsible for operating and maintaining irrigation systems. Both the failure to achieve project sustainability and the failure to organize farmers illustrate a pervasive lack of understanding as to how effective institutions are crafted over time", p.14

>"Создание институтов включает в себя установление новых форм отношений между индивидами. Процесс создания институтов значительно отличается от инженерного проектирования. Как показал опыт организации фермеров за последние десятилетия, простое предоставление индивидам организационных шаблонов не эквивалентно изменению стимулов и поведения этих индивидов. Также проблема не заключается всего-навсего в организации фермеров. Инженеры-конструкторы, строительные фирмы и чиновники, ответственные за управление и поддержку ирригационных систем, сталкиваются со множеством противоречащих стимулов. Как провалы достичь устойчивость проектов, так и неспособность организовать фермеров иллюстрируют распространяющийся недостаток понимания того, как создаются эффективные институты во времени."

Так о чём же говорит этот пример? О том, что реальная практика такова: разрабатываем модель, формулируем в её рамках законы - и применяем до тех пор, пока не наталкиваемся на ошибку. Когда наталкиваемся на ошибку, меняем или уточняем модель с её законами. Это общее свойство человеческого познания, как в естественных науках, так и в обществоведении. Так что Ваш пример доказывает мою правоту.

Не вижу смысла с Вашей стороны препираться и заявлять абсурдные вещи об "идентичности" сосудов с газом. Вопрос совершенно очевидный.

Вот Вам в помощь Самуэльсон. Я даже выделил несколько предложений, которые указывают, что в обсуждаемых гносеологических аспектах (адекватности моделей и сформулированных ими законах) никакой принципиальной разнице между естественными науками и экономикой, по мнению Самуэльсона, нет.

"Теория и практика

Чрезвычайно сложен мир экономики. Выше мы уже говорили о невоз-можности проводить контролируемые эксперименты в ходе экономического анализа подобно научным лабораторным опытам. Чтобы определить действие пенициллина при воспалении легких, физиологу достаточно “сделать прочие условия равными”, т.е. использовать для опыта две группы, применяя пенициллин только в одной из них. И гораздо более жесткие условия созданы для экономиста. Допустим, стоит задача определить последствия налога на бензин на его потребление. Предположим, что в этот же период введения налога впервые был проложен трубопровод. И несмотря на это, экономист обязан сделать попытку хотя бы мысленно использовать метод “при прочих равных условиях” для выделения из цепочки причин влияния, связанного с введением этого налога. В противном случае невозможно объ-яснить экономический эффект в совокупности и в отдельности применения налогообложения и усовершенствования способов транспортировки.

При невозможности провести контролируемый эксперимент при анализе какого-либо явления возникающие трудности вполне можно проиллюстрировать на примере первобытного лекаря, который считает необходимым для успешного умерщвления врага одновременное использование колдовства и какого-то количества мышьяка либо полагает наличие причинной зависимости между его платьем зеленого цвета и появлением листьев на деревьях. Вот почему столь неполными представляются наши количественные познания в области экономики в результате этих и многих подобных ограничений. Это, право, не означает дефицит точных и доступных для нас статистических данных. Мы располагаем множеством подобных сведений. Целые годы данных о цензах, рынках и финансовой статистики накоплены в правительственных органах, торговых ассоциациях и концернах.

И все же очевидна необходимость, как и в любой другой науке, упрощать, абстрагироваться от множества деталей, даже если бы мы располагали еще большей массой еще более совершенных данных. Не существует такой человеческий мозг, который мог бы охватить огромную массу не связанных между собой фактов. Поскольку абстрагирование присуще любому анализу. Всегда необходим умозрительный подход при рассмотрении действительного окружающего нас мира, всегда необходимо уметь опускать детали, созда-вать наипростейшие гипотезы и схемы для постановки правильных вопросов при обобщении обширного фактического материала. Допустимо утверждение об искажении реальности в результате ее чрезмерного упрощения в любой физической, биологической либо социологической научной теории. Однако если речь идет о подлинной теории, то мы имеем возможность понимать ее в свете различные эмпирические данные, восполняя с избытком опущенные детали.
Именно поэтому при правильном их понимании не могут противоречить друг другу теория и наблюдение, дедукция и индукция. Полезность для освещения наблюдаемой действительности основана на критерии обоснованности теории. Впрочем, прямого отношения к делу не имеют ни ее логическое совершенство, ни изящное построение сложных рассуждений. Вот почему было бы совершенно бессмысленным заявление исследователя, если бы при утверждении “это верно в теории, но не на практике”, он не имел бы в виду, что “не все в порядке в относящейся к делу теории”.@
От Alexandre Putt
К Miguel (28.05.2006 18:40:42)
Дата 28.05.2006 19:25:23

Re: Вы свои-то...

>>"Создание институтов включает в себя установление новых форм отношений между индивидами. Процесс создания институтов значительно отличается от инженерного проектирования. Как показал опыт организации фермеров за последние десятилетия, простое предоставление индивидам организационных шаблонов не эквивалентно изменению стимулов и поведения этих индивидов. Также проблема не заключается всего-навсего в организации фермеров. Инженеры-конструкторы, строительные фирмы и чиновники, ответственные за управление и поддержку ирригационных систем, сталкиваются со множеством противоречащих стимулов. Как провалы достичь устойчивость проектов, так и неспособность организовать фермеров иллюстрируют распространяющийся недостаток понимания того, как создаются эффективные институты во времени."
>
>Так о чём же говорит этот пример?

Какие же все непонятливые пошли! Нужно разжевывать каждое слово.

> О том, что реальная практика такова: разрабатываем модель, формулируем в её рамках законы - и применяем до тех пор, пока не наталкиваемся на ошибку.

Цитата говорит о противоположном: "инженерный" подход к обществу, который Вы демонстрируете, приводит к социальным катастрофам или в лучшем случае к бессмысленной трате ценных ресурсов.

> Когда наталкиваемся на ошибку, меняем или уточняем модель с её законами. Это общее свойство человеческого познания, как в естественных науках, так и в обществоведении. Так что Ваш пример доказывает мою правоту.

Ваше утверждение перпендикулярно цитате. Речь в цитате идёт о необходимости создания "социального капитала" при осуществлении экономической политики, т.е. создании адекватных институциональных образований, без которых любой технически идеальный проект загнётся. А институциональные образования - это реальные люди, которые имеют убеждения и разделяют ценности.

>Не вижу смысла с Вашей стороны препираться и заявлять абсурдные вещи об "идентичности" сосудов с газом. Вопрос совершенно очевидный.

С точки зрения физики все сосуды идентичны. С точки зрения общественных наук все общества различны.

>Вот Вам в помощь Самуэльсон.

Самуэльсон позитивист, поэтому неинтересен в этом вопросе.

>Именно поэтому при правильном их понимании не могут противоречить друг другу теория и наблюдение, дедукция и индукция.

В каком смысле?!

> Полезность для освещения наблюдаемой действительности основана на критерии обоснованности теории. Впрочем, прямого отношения к делу не имеют ни ее логическое совершенство, ни изящное построение сложных рассуждений. Вот почему было бы совершенно бессмысленным заявление исследователя, если бы при утверждении “это верно в теории, но не на практике”, он не имел бы в виду, что “не все в порядке в относящейся к делу теории”.

И каким образом эти цитаты опровергают мою точку зрения или поддерживают Вашу?
От Miguel
К Alexandre Putt (28.05.2006 19:25:23)
Дата 28.05.2006 19:39:47

Вы издеваетесь, что ли?

>> О том, что реальная практика такова: разрабатываем модель, формулируем в её рамках законы - и применяем до тех пор, пока не наталкиваемся на ошибку.
>
>Цитата говорит о противоположном: "инженерный" подход к обществу, который Вы демонстрируете, приводит к социальным катастрофам или в лучшем случае к бессмысленной трате ценных ресурсов.

А других, неинженерных подходов, при создании не бывает. (Что не избавляет создателя от ответственности за неверный выбор модели.)

>>Не вижу смысла с Вашей стороны препираться и заявлять абсурдные вещи об "идентичности" сосудов с газом. Вопрос совершенно очевидный.
>
>С точки зрения физики все сосуды идентичны. С точки зрения общественных наук все общества различны.

БРЕД. С точки зрения физики сосуды идентичны или неидентичны в зависимости от требуемой точности предсказания.

С точки зрения общественных наук даже общества разных штатов одной Индии могут быть неидентичны, если нужно спрогнозировать реакцию, которая будет зависеть совсем уже от локальных особенностей. И общества Индии, Англии и России могут быть идентичны, если нужно спрогнозировать взаимозависимость спроса-предложения и цены на рынке многих продовольственных товаров.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.05.2006 19:39:47)
Дата 28.05.2006 22:53:41

Непременно (+)

>А других, неинженерных подходов, при создании не бывает. (Что не избавляет создателя от ответственности за неверный выбор модели.)

Это называется воинствующее невежество. Мало того, Вы ведь прочли цитаты.

>БРЕД. С точки зрения физики сосуды идентичны или неидентичны в зависимости от требуемой точности предсказания.

С точки зрения физики сосуды идентичны.

>С точки зрения общественных наук даже общества разных штатов одной Индии могут быть неидентичны, если нужно спрогнозировать реакцию, которая будет зависеть совсем уже от локальных особенностей. И общества Индии, Англии и России могут быть идентичны, если нужно спрогнозировать взаимозависимость спроса-предложения и цены на рынке многих продовольственных товаров.

Если Вам удобно в это верить - пожалуйста. Я доводы для разума привёл.
От Miguel
К Alexandre Putt (28.05.2006 22:53:41)
Дата 29.05.2006 02:03:48

Я понял, почему Вы настаиваете на разнице естественных и общественных наук

>>БРЕД. С точки зрения физики сосуды идентичны или неидентичны в зависимости от требуемой точности предсказания.
>
>С точки зрения физики сосуды идентичны.

Потому что не знаете естественных, и методологические тонкости, введённые в обществоведение в течение последнего полувека, кажутся Вам чем-то принципиально отличным от того, что наблюдается в естественных науках.

Повторяю. Два сосуда в физике считаются "идентичными" или "неидентичными" в зависимости от того, считает ли их идентичными та огрублённая модель, которую мы применяем в данном случае. А выбор модели зависит от интересующего аспекта реальности, от требуемой точности прогноза и т.д. Я думаю, для Вас не составит труда подобрать примеры.

Откуда, по-Вашему, появилось гераклитовское "в одну и ту же реку мы входим и не входим"? С точки зрения синей полоски на карте река остаётся одна и та же, с точки зрения окружающих молекул - совсем другая. От практического приложения зависит, надо ли нам её считать одной и той же или другой. Если мост прокладывать, то река одна и та же сегодня и завтра. А если спрогнозировать, где находится пятно от пролитой вчера нефти, то река другая завтра будет другая, чем сегодня.

Так же и в общественных науках. Я привёл пример рынка лука в Индии, на котором самые элементарные законы спроса и предложения выполняются. Значит, для постейшего прогнозирования поведения рынка лука в ответ на движения спроса-предложения-цен индийское общество такое же, как и английское, китайское, российское, итальянское. Иными словами, для этого приложения экономических моделей более низкого уровня индийское общество идентично российскому и английскому. При прогнозировании же поведения рынка труда в Индии могут появиться новые особенности, существенно изменяющие поведение этого рынка в Индии по сравнению с США. Поэтому при исследовании этого аспекта мы считаем, что общества Индии и США неидентичны.

Иными словами, и в естественных науках, и в обществоведении, мы считаем два сходных в чём-то объекта "одинаковыми" или "разными" в зависимости от того, для чего мы собираемся применить знание об их "одинаковости" или "разности". Вы же утверждаете какой-то абсурд про то, что в физике всё время два сосуда идентичны, а в обществоведении всё время два общества различны. Однако, это не так. Выбор модели, признающей два объекта одинаковыми или разными, зависит от цели исследования.