От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 24.05.2006 15:07:07
Рубрики Ссылки; Тексты;

Я могу только повторить сказанное другими участниками и дать цитаты (*)

>Давайте поступим проще. Рассмотрим два примера.

>1. Имеется замкнутый сосуд с большим количеством молекул газа.
>2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей.

Замечание в сторону: рынок - это довольно определённый западный институт (в смысле, который Вы вкладываете). В других обществах его может и не быть.

> Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса.

Замечание в сторону: это поведенческая модель, кроме того, поправлю, к снижению величины спроса.

> Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.

Вопрос в том, как ведут себя реальные люди.

>Вопрос: в чем Вы видите принципиальную разницу?

Повторю слова других участников: молекулы все примерно одинаковые (различия пренебрежимо малы), а общества все разные. Различие обусловлено отличием в принципиальных установках, т.е. культурных ценностях. Поэтому, если мы установили адекватность некоторой модели в одном культурном контексте (например, неоклассической модели поведения потребителя), то она совершенно необязательна применима в другом культурном контексте. Т.е. универсальных моделей, которые одинаково хорошо работают во всех обществах нет. Я нисколько не сомневаюсь, что можно создать модели, неплохо работающие в данном обществе. Но перенести результаты не получится или по крайней мере не всегда и с потерей части объяснительной силы (примеры я приводил).
Это различие носит принципиальный характер и оказывает существенное влияние, поэтому списать его на случайные отклонения не получится.
Это различие также применимо к одному обществу, так как оно эволюционирует. Если раньше закономерность выполнялась, то она может стать неверной впоследствии (однако марксисты утверждают, что все общества развиваются одним способом и в одном направлении).

Вот ещё подборка цитат на тему (грубый перевод ниже):

(объективная истина)
"It may be that the idea for the "one best way," or "the optimum" as the neoclassical economist would say, comes to us not from observation, but rather from the same tradition that gave us "objective truth." "Beginning with Plato, the Greeks fashioned their gods according to mathematical form, and the Romans and Christians continued the tradition. This was carried into science and analysis in the Western world because early science was an extension of religion, and like religion, science was searching for the truth--the one truth--the one objective truth according to mathematical form." (34) The mistaken idea that there is one acceptable set of beliefs and criteria has had long history in philosophy. Chisholm stated this mistaken idea as follows: "If we find a pair of beliefs that contradict each other, we will reject at least one of them." (35)"

"Похоже, что идея "наилучшего способа" или "оптимума", как сказал бы неоклассический экономист, происходит не из опыта, а скорее из той же традиции, которая дала нам "объективную истину". "Начиная с Платона греки представляли своих богов в соответствии с математической формой, а римляне и христиане продолжили эту традицию. Это перешло в науку и анализ западного мира, потому что ранняя наука была развитием релишии и, как и религия, наука искала истину - единственную истину - ту самую объективную истину в соответствии с математической формой." (34) Ошибочная идея того, что есть единственный допустимый набор убеждений и криетериев, имеет долгую историю в философии. Чисхолм (Chisholm, известный амер. философ - A.P.) выразил эту ошибочную идею таким образом: "Если у нас есть пара убеждений, которые противоречат друг другу, мы отбросим по крайней мере одно из них." (35)"

Hayden, F.Gregory (2005). Policymaking for a Good Society : The Social Fabric Matrix Approach to Policy Analysis and Program Evaluation. Springer, p.44.
ISBN: 0387293698

Ещё пара цитат чуть позже. Спасибо за корректную дискуссию.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (24.05.2006 15:07:07)
Дата 25.05.2006 06:57:55

И я могу...

>>1. Имеется замкнутый сосуд с большим количеством молекул газа.
>>2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей.
>Замечание в сторону: рынок - это довольно определённый западный институт (в смысле, который Вы вкладываете). В других обществах его может и не быть.

Любой закон, в том числе закон спроса, справедлив только при выполнении ряда условий. Нет условий (нет рынка) - не действует закон спроса. Точно также распределение Максвелла справедливо при определенных условиях, при других условиях установится другое распределение, например Бозе-Эйнштейна.

>> Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса.
>Замечание в сторону: это поведенческая модель ...

Я не улавливаю разницу. Закон спроса - это закон (причинно-следственная связь). Если назвать его моделью, что изменится?

>> Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.
>Вопрос в том, как ведут себя реальные люди.

Они ведут себя так, что закон спроса справедлив.

>>Вопрос: в чем Вы видите принципиальную разницу?
>Повторю слова других участников: молекулы все примерно одинаковые (различия пренебрежимо малы), а общества все разные.

Аналог молекул - это люди. Они, как и молекулы, одинаковые в тех существенных свойствах, которые определяют их поведение на рынке и обеспечивают выполнение закона спроса.

Аналог общества - это сосуд с газом. Как и общества, и газы, и сосуды, и условия могут быть разными.

> Различие обусловлено отличием в принципиальных установках, т.е. культурных ценностях. Поэтому, если мы установили адекватность некоторой модели в одном культурном контексте (например, неоклассической модели поведения потребителя), то она совершенно необязательна применима в другом культурном контексте. Т.е. универсальных моделей, которые одинаково хорошо работают во всех обществах нет.

Что за беда? Физика тоже не разработала еще общую теорию всего.

>Я нисколько не сомневаюсь, что можно создать модели, неплохо работающие в данном обществе.

Это означает, что законы (пусть и не универсальные) в социальных науках есть. Именно это я и утверждал. О чем спорим?

>Но перенести результаты не получится или по крайней мере не всегда и с потерей части объяснительной силы (примеры я приводил).

А зачем найденное для идеального газа распределение Максвелла переносить на твердое тело?

>Это различие носит принципиальный характер и оказывает существенное влияние, поэтому списать его на случайные отклонения не получится.

Так и поведение частиц в газе и в твердом теле носит принципиально разный характер.

>Это различие также применимо к одному обществу, так как оно эволюционирует. Если раньше закономерность выполнялась, то она может стать неверной впоследствии (однако марксисты утверждают, что все общества развиваются одним способом и в одном направлении).

Да, изменятся условия, при которых справедлив данный закон, и он перестанет действовать. В этом нет ничего удивительного. Но из того, что закон не универсальный, не следует, что его вообще нет.

>... выразил эту ошибочную идею таким образом: "Если у нас есть пара убеждений, которые противоречат друг другу, мы отбросим по крайней мере одно из них." (35)"

Непонятно. Если утверждения противоречат друг другу, то, по крайней мере, одно из них неверное. Что же касается убеждений, то я вообще не понимаю приведенную цитату. Кто и для чего их должен отбрасывать? Одному нравится поп, другому попадья, но закон спроса по-прежнему справедлив.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (25.05.2006 06:57:55)
Дата 27.05.2006 23:52:07

Это называется атомизм (*)

> Любой закон, в том числе закон спроса, справедлив только при выполнении ряда условий. Нет условий (нет рынка) - не действует закон спроса.

Но Вы будете утверждать универсальность человеческой природы. Я же утверждаю противоположное: люди все разные и (это была бы банальность без добавления), их различие обусловлено культурой, которой они принадлежат.

> Я не улавливаю разницу. Закон спроса - это закон (причинно-следственная связь). Если назвать его моделью, что изменится?

Фомально это модель. Вы можете называть эту модель законом, но это только вводит остальных в заблуждение. Единственная причина, по которой экономические модели называют "законами" - чтобы ввести в заблуждение и придать своим политическим заявлениям напускной вес научной авторитетности.

>>Вопрос в том, как ведут себя реальные люди.
> Они ведут себя так, что закон спроса справедлив.

Вот здесь между нами принципиальная разница

> Аналог молекул - это люди. Они, как и молекулы, одинаковые в тех существенных свойствах, которые определяют их поведение на рынке и обеспечивают выполнение закона спроса.
> Аналог общества - это сосуд с газом. Как и общества, и газы, и сосуды, и условия могут быть разными.

Это называется атомизм. Однако в действительности люди связаны между собой различными отношениями, разделяют ценности и убеждения. Человек - социальное существо, из индивида невозможно вывести общество.

(культурные ценности)
"Cultural values are transcendental across all aspects of culture and society. They assert themselves even in the unconscious spheres of existence. Because they are transcendental it is impossible for the human agent to change them.
They are constantly being reinforced through culture, in the workplace, by movies, television, language, linguistic structure, and so forth. Their reinforcement is direct in the culture and indirect through beliefs in society. The values are the evaluative criteria for establishing which actions and relationships are worthy of providing satisfaction and which should be desirable."

"Культурные ценности трансцендентальны (всепронизывающи - A.P.) во всех аспектах культуры и общества. Они утверждают себя даже в бессознательных сферах существования. Так как они трансцендентальны, индивид не в силах их изменить. Они постоянно закрепляются через культуру, на рабочем месте, в кинофильмах, телевидении, языке, лингвистических структурах и т.д. Их закрепление непосредственно в культуре и косвенно через убеждения в обществе. Ценности выступают оценочными критериями для определения того, какие действия и отношения соответствуют предоставлению удовольствия и которые должны быть желанны."

> Это означает, что законы (пусть и не универсальные) в социальных науках есть. Именно это я и утверждал. О чем спорим?

Здесь мы примерно согласны. Я не отрицаю возможного существования закономерностей для данного общества на каком-то временном промежутке. Однако вместо закономерности лучше употреблять слово "склонность" (правдоподобность, likelihood).

> Непонятно. Если утверждения противоречат друг другу, то, по крайней мере, одно из них неверное. Что же касается убеждений, то я вообще не понимаю приведенную цитату. Кто и для чего их должен отбрасывать? Одному нравится поп, другому попадья, но закон спроса по-прежнему справедлив.

Потому что культурные ценности не бывают плохими и неверными. Но они разные. Мы не в праве утверждать привилегированное положение наших (или чьих-либо) ценностей, это будет этноцентризм.

Вот ещё цитатка для общего развития

(роль культурных ценностей)
"Cultural values are not goals or actions, they are end-existence criteria by which goals and actions are to be judged. They are the basic and primary prescriptive forces that circumscribe societal norms, which in turn serve as criteria for institutional patterns. Although powerful and transcendental, cultural values are not deterministic because numerous alternative beliefs and institutional arrangements can satisfy a set of criteria. They limit and exclude but do not determine in a specific sense."

"Культурные ценности - ни цели, ни действия, они критерии конечного существования, согласно которым должны оцениваться цели и действия. Они - базовые и первичные предписывающие силы, которые обозначают общественные нормы, которые в свою очередь служат в качестве критериев для институциональных схем. Пусть и влиятельные и трансцендентальные, культурные ценности не детерминистичны, потому что множество альтернативных убеждений и институциональных образований могут соответствовать набору критериев. Они ограничивают и исключают, а не жестко определяют в специфическом смысле."

Все цитаты по
Hayden, F.Gregory (2005). Policymaking for a Good Society: The Social Fabric Matrix Approach to Policy Analysis and Program Evaluation. Springer, p.80
ISBN: 0387293698
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (27.05.2006 23:52:07)
Дата 30.05.2006 10:16:09

Это называется фетишизм,

когда одну сторону явления преувеличивают в ущерб другой, когда не замечают различия между главным и второстепенным.

>Но Вы будете утверждать универсальность человеческой природы. Я же утверждаю противоположное: люди все разные и (это была бы банальность без добавления), их различие обусловлено культурой, которой они принадлежат.

Я утверждаю, что люди одинаковые. И одновременно я утверждаю, что люди разные. Все зависит от того, какую задачу мы решаем. Я не люблю ругаться иностранными словами, но это, кажется, называется диалектикой.

>Фомально это модель. Вы можете называть эту модель законом, но это только вводит остальных в заблуждение.

Вы так и не объяснили, чем модель отличается от закона. Для меня это - одно и то же.

>Это называется атомизм. Однако в действительности люди связаны между собой различными отношениями, разделяют ценности и убеждения. Человек - социальное существо, из индивида невозможно вывести общество.

Я не отрицаю ценности и убеждения. Но придя на рынок и либерал, и коммунист, и солидарист при прочих равных условиях покупают более дешевый товар. На их поведение убеждения не влияют. Это значит, что люди одинаковые (в данном случае).

Можно ли из индивида вывести общество?

Нельзя, если под словом "вывести" понимать необходимость предсказать курс доллара на основе изучения психологии абстрактного homo sapience.

Можно, если это означает объяснение некоторых явлений, например в экономике, на основе экспериметально установленной склонности индивида к максимизации полезности.

Можно, если слово "вывести" понимать в историческом контексте. Ведь общество действительно "выведено" из индивидов, именно индивиды создали общество. Хотя и сами индивиды менялись в какой-то степени в ходе этого процесса. Однако некоторые свойства индивидов остаются неизменными. Такие, например, как по преимуществу эгоистическое поведение (не нравится категоричность, пусть будет - в некоторых случаях). Попытка вывести коммунистического человека пока не удалась.

>>> Это означает, что законы (пусть и не универсальные) в социальных науках есть. Именно это я и утверждал. О чем спорим?
>
>Здесь мы примерно согласны. Я не отрицаю возможного существования закономерностей для данного общества на каком-то временном промежутке.

Наш спор начался с Вашего утверждения, что в социальных науках законов нет.

По-видимому, на этом можно закончить?
От Miguel
К Alexandre Putt (27.05.2006 23:52:07)
Дата 28.05.2006 02:57:28

Это называется полное презрение к теоретическому мышлению и моделированию

>> Любой закон, в том числе закон спроса, справедлив только при выполнении ряда условий. Нет условий (нет рынка) - не действует закон спроса.
>
>Но Вы будете утверждать универсальность человеческой природы. Я же утверждаю противоположное: люди все разные и (это была бы банальность без добавления), их различие обусловлено культурой, которой они принадлежат.

Это тоже банальность. Действительно, все люди разные. Речь идёт о другом: можно ли формулировать в рамках экономических моделей "законы", основанные на наблюдении за экономическим поведением людей, или вообще не имеют? Можно ли использовать формулировки этих законов в качестве рабочего инструмента?

Моя позиция состоит в том, что можно. Иванов привёл пример закона спроса, который (по крайней мере, для товаров-вещей) наблюдается и в Индии тоже. Насмотря на то, что культура в Англии, России и Индии разная, данный закон соблюдается... Естественно, за самим исследователем в конкретной ситуации должна оставаться обязанность тестирования реальности на возможность применения подобного закона в конкретной ситуации. Очень дорогостоящего полевого исследования при этом проводить не надо - достаточно нарыть пару ссылок по влиянию урожая лука на цены в Индии и проч., чтобы использовать "закон спроса" в качестве рабочего инструмента при торговле продовольствием на индийском рынке.

Конечно же, как только пойдут более хитромудрые товары и микрорынки, то результат может измениться, в том числе по причине другой "институциональной структуры общества". Известно, например, что даже в России зарплата работников одинаковой квалификации и тяжести работы не выравнивается по отраслям, и разница составляет разы. То есть, рынок рабочей силы работает очень "плохо", с очень несовершенной конкуренцией. Но в таких случаях я и не пытаюсь применить при исследовании российской экономики модели, предполагающие конкуренцию, близкую к совершенной. Потому что провожу (возможно, неявно) проверку, можно ли применить в данном случае ту или иную модель, или нельзя. Причём, как я уже говорил, выписать в явной форме _все_ условия, которые надо проверять, заведомо невозможно. Многое остаётся за кадром.

Скажем, из Вашего требования досконально исследовать сначала институциональную структуру общества прежде чем применить любую модель следует, что даже при переезде из одного штата Индии в другой надо проводить дорогостоящее исследование "институциональной структуры" чтобы спрогнозировать последствия неурожая лука на цены. Это абсурдное требование, потому что всему есть мера.

Итак, никто не утверждает универсальность человеческой природы "вообще". То, что все люди разные, и все сосуды с газом разные, признаёт и Иванов. Но я утверждаю, что, несмотря на то, что люди разные, можно осторожно использовать "законы", сформулированные в рамках экономических моделей, например, "закон спроса". Причём для разных обществ. Потому что если "прочие равные" условия нарушаются, и общество совсем-совсем другое, то это, в большинстве случаев, бросится в глаза. Например, приезжаю в страну обезьян - и сразу вижу, что там торговля идёт совсем не так. Или, например, я знаю, что доходы или численность потребителей растут со скоростью, превышающей планируемое мной повышение цены. В этих двух случаях, согласен, нужно проводить много дополнительных исследований на применимость "закона спроса". А вот при практическом моделировании в "обычной ситуации" (повторяю, требование перечислить все параметры "обычной ситуации" нереально) можно смело использовать "закон спроса", потому что подвид обезьян, для которого закон, быть может, не наблюдается, скорее всего, не участвует на том рынке, который нас интересует в части применения закона спроса, а доходы потребителей растут с меньшей скоростью, чем планируемое повышение цен. Все люди разные, но "закон спроса" почти всегда соблюдается.

Конечно же, никто не может нам гарантировать, что следование однажды сформулированным "законам" не приведёт нас рано или поздно к практической ошибке по причине неверности или неуниверсальности "закона". Но это и в естествтенных науках точно так же. В обоих случаях надо пересматривать модель, более формально и строго описывать границы её применимости и т.д.

Ваша позиция по принципиальному отвержению всяких "законов" крайне неконструктивна и закрывает дорогу ко всякому моделированию общественных процессов. Ведь на чём основано моделирование? Поясняю на примере. На том, что наблюдаем во многих ситуациях поведение потребителя с совершенно разными товарами - и формулируем закон, что при более высокой цене абстрактного товара больше потребителей отказываются от покупки. Тавтологически переформулируя этот результат, получаем макромодель: при росте цены абстрактного товара спрос падает. Вот модель, закон спроса... называйте, как хотите. Потом эту общую модель или закон (какая разница, как называть) применяем в конкретной ситуации к рынку... мяса. Хотим спрогнозировать, как изменится спрос при повышении цены. "Закон" говорит, что величина спроса упадёт.

Если же принципиально отказываться от моделирования, то тогда мы вообще не можем предсказать реакцию потребителей на повышение цены мяса из общей модели для разных товаров. Тогда нам останется только одно - проводить тысячи и тысячи исследований с реакцией данного рынка на повышение цены именно мяса и только тогда обобщать это в "закон". Совершенно ясно, что в подавляющем большинстве случаев это требование тоже невозможно. Это всё равно, как вместо расчёта прочности моста математическими методами строить сотню мостов такой конструкции и проводить опыты.

Мало того, Ваше пристрастие к статистике как обобщающим данным полевых исследований может даже с большей вероятностью привести к ошибке, чем моделирование на основе "универсальных законов". Потому что статистика может быть собрана в условиях, когда какой-то ключевой параметр имел другое значение. Статистика его не знает, то есть, она не знает, что надо вообще исследовать ситуацию при разных значениях потерянного параметра. Его знают универсальные модели, подсказывающие, что данный параметр влияет на результат данного круга явлений.

Например, принципиально антитеоретическую позицию занимает Мирон: он как-то заявлял на форуме, что есть только "страховой опыт", на который и надо ориентироваться. Вот, была в Германии и Корее ситуация, когда высокий уровень инвестиций сопровождался низкой безработицей - следовательно, по Мирону, высокий уровень инвестирования влечёт низкую безработицу. Он требовал от меня включить в книгу это утверждение на основании "статистики" (примеров нескольких стран). Мои возражения сводились к тому, что примеров слишком мало для того чтобы делать такой вывод. Вот если бы он предъявил модель, выводящую низкий уровень безработицы при высоком уровне инвестирования из "универсальных законов" Экономикса и "универсальных" предположений об экономическом поведении человека, я бы согласился включить такое утверждение в книгу.

Так что моделирование и построение теорий - штука полезная.
От miron
К Miguel (28.05.2006 02:57:28)
Дата 28.05.2006 18:19:02

Раз уж Вы меня упомянули...

>Например, принципиально антитеоретическую позицию занимает Мирон: он как-то заявлял на форуме, что есть только "страховой опыт", на который и надо ориентироваться. >

ВЫ не так интерпретируете. Я занимаю приуниципиальную позицию против излишнего тепоретизирования, особенно людьми которые ни экспериментами ни полевыми исследованиями никопгда не занимались.

>Вот, была в Германии и Корее ситуация, когда высокий уровень инвестиций сопровождался низкой безработицей - следовательно, по Мирону, высокий уровень инвестирования влечёт низкую безработицу. Он требовал от меня включить в книгу это утверждение на основании "статистики" (примеров нескольких стран).>

И жаль, что Мы на включили.

> Мои возражения сводились к тому, что примеров слишком мало для того чтобы делать такой вывод.>

Это был не вывод, а регулярность, проявившаяся в ряде стран. Модель уже имеется.

> Вот если бы он предъявил модель, выводящую низкий уровень безработицы при высоком уровне инвестирования из "универсальных законов" Экономикса и "универсальных" предположений об экономическом поведении человека, я бы согласился включить такое утверждение в книгу.>

Ваша ограниченность в позщнании других культур и нежелание читать о неевропейских культурах, а также нацеленность только на экономикс опять застявляют указать на пробелы в Вашем образовании и неумении строить научные модели.

>Так что моделирование и построение теорий - штука полезная.>

Да, для умеющих это делать.
От Miguel
К miron (28.05.2006 18:19:02)
Дата 28.05.2006 19:05:56

Сколько можно разводить бессовестные поклёпы?

>Ваша ограниченность в позщнании других культур и нежелание читать о неевропейских культурах, а также нацеленность только на экономикс опять застявляют указать на пробелы в Вашем образовании и неумении строить научные модели.

Я Вас в очередной раз призываю выполнять правила форума и критиковать мои идеи, разбирая их по существу, а не давать общие голословные оценки моей личности оппонента, рассчитанные на простачков, которые клюнут на Ваш местный авторитет "профессора".
От miron
К Miguel (28.05.2006 19:05:56)
Дата 28.05.2006 19:29:22

Столько, сколько Вы...

>Я Вас в очередной раз призываю выполнять правила форума и критиковать мои идеи, разбирая их по существу, а не давать общие голословные оценки моей личности оппонента, рассчитанные на простачков, которые клюнут на Ваш местный авторитет "профессора".>

А где они эти идеи? Все что написано в экономикс, не Ваше. Кроме того экономикс не применим к другим типам обществ. Чего разбирать–то? Может сформулируете? Отвечал я на Ваше утверждение о моем будто бы антитеоретизме. По Вашей терминологии, это есть бессовестный поклеп.

Ваших идей я не нашел. Обоснования моей классификации тоже. Вот и решил дать любезный совет. Читайте больше и народ к Вам потянется. Что касается моего профессорства, то это деза. Есть авторитет или нет, не важно. Важно давать новые, а не почерпнутые из экономикс идеи.

У Вас же таких идей я не нашел. Ваша статья про Каутского опорочена на новизну Туган–Барановским. Пример, с редиуской Иванова я опроверг. Да и Патт помог.
От Miguel
К miron (28.05.2006 19:29:22)
Дата 29.05.2006 21:59:37

Докажите, что я их возвожу, или извинитесь! (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (28.05.2006 02:57:28)
Дата 28.05.2006 18:16:09

Это всё противоречит реальной практике (*)

>>Но Вы будете утверждать универсальность человеческой природы. Я же утверждаю противоположное: люди все разные и (это была бы банальность без добавления), их различие обусловлено культурой, которой они принадлежат.
>
>Это тоже банальность. Действительно, все люди разные.

Вы читать до конца предложения умеете?

> Речь идёт о другом: можно ли формулировать в рамках экономических моделей "законы", основанные на наблюдении за экономическим поведением людей, или вообще не имеют? Можно ли использовать формулировки этих законов в качестве рабочего инструмента?

Смотря какие "законы" (на основе какой методологии) и для чего.

>Моя позиция состоит в том, что можно. Иванов привёл пример закона спроса,

Это не закон, а поведенческая модель, построенная на весьма специфичных допущениях

> который (по крайней мере, для товаров-вещей) наблюдается и в Индии тоже.

Докажите

> Насмотря на то, что культура в Англии, России и Индии разная, данный закон соблюдается...

С чего Вы взяли? Закон спроса - это не закон, а модель поведения рационального агента (атома) на совершенном рынке. Всё, больше там ничего нет. Какой закон Вы там усмотрели?

> Естественно, за самим исследователем в конкретной ситуации должна оставаться обязанность тестирования реальности на возможность применения подобного закона в конкретной ситуации.

Т.е. контекст

> Очень дорогостоящего полевого исследования при этом проводить не надо - достаточно нарыть пару ссылок по влиянию урожая лука на цены в Индии и проч., чтобы использовать "закон спроса" в качестве рабочего инструмента при торговле продовольствием на индийском рынке.

В каждом конктретном исследовании должна проводиться методологическая работа.

>Конечно же, как только пойдут более хитромудрые товары и микрорынки, то результат может измениться, в том числе по причине другой "институциональной структуры общества". Известно, например, что даже в России зарплата работников одинаковой квалификации и тяжести работы не выравнивается по отраслям, и разница составляет разы. То есть, рынок рабочей силы работает очень "плохо", с очень несовершенной конкуренцией.

Так

> Но в таких случаях я и не пытаюсь применить при исследовании российской экономики модели, предполагающие конкуренцию, близкую к совершенной. Потому что провожу (возможно, неявно) проверку, можно ли применить в данном случае ту или иную модель, или нельзя. Причём, как я уже говорил, выписать в явной форме _все_ условия, которые надо проверять, заведомо невозможно. Многое остаётся за кадром.

Так для этого служит методология. Она указывает то, что важно и что неважно.

>Скажем, из Вашего требования досконально исследовать сначала институциональную структуру общества прежде чем применить любую модель следует, что даже при переезде из одного штата Индии в другой надо проводить дорогостоящее исследование "институциональной структуры" чтобы спрогнозировать последствия неурожая лука на цены. Это абсурдное требование, потому что всему есть мера.

При каждом социальном исследовании следует учитывать контекст. Строить модель всего невозможно.

>Итак, никто не утверждает универсальность человеческой природы "вообще". То, что все люди разные, и все сосуды с газом разные, признаёт и Иванов.

Сосуды с газом идентичные.

> Но я утверждаю, что, несмотря на то, что люди разные, можно осторожно использовать "законы", сформулированные в рамках экономических моделей, например, "закон спроса". Причём для разных обществ. Потому что если "прочие равные" условия нарушаются, и общество совсем-совсем другое, то это, в большинстве случаев, бросится в глаза.

Культурные ценности сразу в глаза не бросаются.

> Например, приезжаю в страну обезьян - и сразу вижу, что там торговля идёт совсем не так. Или, например, я знаю, что доходы или численность потребителей растут со скоростью, превышающей планируемое мной повышение цены. В этих двух случаях, согласен, нужно проводить много дополнительных исследований на применимость "закона спроса".

Вот, есть люди, которые занимаются программами по развивающимся странам. Например, строят ирригационные системы по всему миру. Однако будучи технически выполнены совершенно, эти системы претерпевают фиаско при использовании людьми, для которых они предназначались. Почему? Потому что не разрабатывают систему пользования водой с учётом культурных особенностей. Например, игнорируют кастовую систему в Индии.

(о стимулах и организации)
"Designing institutions involves creating new forms of relationships between individuals. The process of institutional design is quite different from that of engineering design. As experience with organizing farmers over the last several decades has shown, simply giving individuals organizational blueprints is not equivalent to changing the incentives and behavior of those individuals. Nor is the problem simply that of organizing farmers. Many perverse incentives face design engineers, construction firms, and the officials responsible for operating and maintaining irrigation systems. Both the failure to achieve project sustainability and the failure to organize farmers illustrate a pervasive lack of understanding as to how effective institutions are crafted over time", p.14

"Создание институтов включает в себя установление новых форм отношений между индивидами. Процесс создания институтов значительно отличается от инженерного проектирования. Как показал опыт организации фермеров за последние десятилетия, простое предоставление индивидам организационных шаблонов не эквивалентно изменению стимулов и поведения этих индивидов. Также проблема не заключается всего-навсего в организации фермеров. Инженеры-конструкторы, строительные фирмы и чиновники, ответственные за управление и поддержку ирригационных систем, сталкиваются со множеством противоречащих стимулов. Как провалы достичь устойчивость проектов, так и неспособность организовать фермеров иллюстрируют распространяющийся недостаток понимания того, как создаются эффективные институты во времени."

Это, кстати, актуально по отношению к Вашим неудержимым стремлениям взвинтить цены за проезд и некоторым другим предложениям.

(о провале проектов в Индии)
"William Ascher and Robert Healy (1990) document the lack of investment in institutional arrangements in two major irrigation projects in India... In both cases, planning focused entirely on the construction of major physical works and presumed that the farmers would automatically organize to construct, operate, and maintain field channels to get water from the system in their fields... Five years later, less than a third of the planned service area was receiving irrigation water. An ex post evaluation discovered that the root of the problem was the refusal of the farmers to constuct field canals... In other words, a project whose physical works cost close to $9 million was producing a small proportion of its projected benefits as a result of a lack of investment in crafting institutional arrangements among farmers to construct (and eventually operate and maintain) the simplest type of water conveyance channels. Social capital is not automatically or spontaneously produced. It must be crafted", pp. 37-38

"Вильям Эшер (William Ascher) и Роберт Хили (Robert Healy) (1990) документируют недостаток инвестиций в институциональные структуры в двух важных ирригационных проектах в Индии... В обоих случаях планирование было целиком сфокусировано на возведении основных физических объектов и подразумевало, что фермеры автоматически возьмут на себя возведение, использование и поддержку полевых каналов для получения воды из системы на свои поля... Пятью годами спустя менее чем треть запланированной обслуживаемой площади получала ирригационную воду. Оценка ex post обнаружила, что корнем проблемы был отказ фермеров возводить полевые каналы... Другими словами, проект, физические работы которого обошлись в $9 млн., обеспечивал незначительную долю запланированных выгод в результате недостатка инвестиций в создание институциональных структур среди фермеров, чтобы создавать (и в конечном итоге использовать и поддерживать) наипростейшие водоканалы. Социальный капитал не создаётся автоматически или спонтанно. Он должен быть целенаправленно создан."

А вот ещё важная цитата

(типичные ошибки)
"The difficulty of observing institutions frequently results in two errors. The first is the assumption that rules-in-use are always the same as formal laws or procedures. The second is the assumption that no institutions exist except for those that have been formally created through governmental actions. Both errors reflect a lack of understanding of how to create, maintain, and use social capital.
The first error--assuming that institutions are equivalent in practice to what has been written in formal legislation--leads to misplaced confidence in the effectivenes of changing behavior by changing formal law. In a polity characterized by a high conformance to legal prescription, working rules will fill in the details of general legislation. In a system where a rule of law does not prevail, working rules may vary substantially from legislation--particularly legislation drafted by officials located in distant capital cities...
The second error--assuming that no institutions exits unless created by governmental action--may lead to actions that destroy existing institutions", pp. 23-24

"Трудности осознания институтов постоянно порождают две ошибки. Первая заключается в допущении того, что правила-в-использовании - тоже самое, что и формальные законы и процедуры. Вторая заключается в допущении, что никаких других институтов, кроме тех, что созданы формально государственными действиями, не существует. Обе ошибки отражают недостаток понимания того, как создавать, поддерживать и использовать социальный капитал.
Первая ошибка - подразумевание того, что институты эквивалентны на практике тому, что было записано в формальном законодательстве, - ведёт к неуместной уверенности в эффективности изменения поведения через изменение формальных законов. В общественном строе, характеризуемом тщательным следованием букве закона, действующие правила встроятся в элементы общего законодательства. В той системе, где власть закона не является доминирующей, действующие правила могут значительно отличаться от законодательства - в особенности от законодательства, разработанного чиновниками из удалённых столиц...
Вторая ошибка - подразумевать, что никаких институтов не существует, кроме созданных государственными действиями, - может привести к действиям, которые разрушают действующие институты."

Все цитаты по
Ostrom, E. (1992).Crafting Institutions for Self-Governing Irrigation Systems. ICS Press, San Francisco.
ISBN 1-55815-168-0

> А вот при практическом моделировании в "обычной ситуации" (повторяю, требование перечислить все параметры "обычной ситуации" нереально) можно смело использовать "закон спроса", потому что подвид обезьян, для которого закон, быть может, не наблюдается, скорее всего, не участвует на том рынке, который нас интересует в части применения закона спроса, а доходы потребителей растут с меньшей скоростью, чем планируемое повышение цен. Все люди разные, но "закон спроса" почти всегда соблюдается.

Как видим, ""закон спроса"" не соблюдается в реально действующих ирригационных системах по всему миру.

>Ваша позиция по принципиальному отвержению всяких "законов" крайне неконструктивна и закрывает дорогу ко всякому моделированию общественных процессов. Ведь на чём основано моделирование?

С чего Вы взяли? Я не отрицаю законы вообще, я утверждаю, что это модели, которые могут быть применимы и неприменимы.

> Поясняю на примере. На том, что наблюдаем во многих ситуациях поведение потребителя с совершенно разными товарами - и формулируем закон, что при более высокой цене абстрактного товара больше потребителей отказываются от покупки.

Это неверно хотя бы из-за товаров Гиффена.

> Тавтологически переформулируя этот результат, получаем макромодель: при росте цены абстрактного товара спрос падает.

За это Вам бы влепили двойку на экзамене по экономикс.

>Если же принципиально отказываться от моделирования, то тогда мы вообще не можем предсказать реакцию потребителей на повышение цены мяса из общей модели для разных товаров. Тогда нам останется только одно - проводить тысячи и тысячи исследований с реакцией данного рынка на повышение цены именно мяса и только тогда обобщать это в "закон". Совершенно ясно, что в подавляющем большинстве случаев это требование тоже невозможно. Это всё равно, как вместо расчёта прочности моста математическими методами строить сотню мостов такой конструкции и проводить опыты.

Расчитывать всё равно надо. Иначе Вы не сможете предсказать реакцию на политику (а она должна быть показана на наборе индикаторов). Ваши заявления о том, что "цена повысится, покупатели станут покупать меньше редиски" - это пустой звук, не наука. Нужны точные оценки.

>Мало того, Ваше пристрастие к статистике как обобщающим данным полевых исследований может даже с большей вероятностью привести к ошибке, чем моделирование на основе "универсальных законов".

Это неверно. Статистика - отдельно, полевые исследования - отдельно. Хотя бы потому, что их собирают разные люди.

> Потому что статистика может быть собрана в условиях, когда какой-то ключевой параметр имел другое значение. Статистика его не знает, то есть, она не знает, что надо вообще исследовать ситуацию при разных значениях потерянного параметра. Его знают универсальные модели, подсказывающие, что данный параметр влияет на результат данного круга явлений.

Без эмпирики нет науки.

>Например, принципиально антитеоретическую позицию занимает Мирон: он как-то заявлял на форуме, что есть только "страховой опыт", на который и надо ориентироваться. Вот, была в Германии и Корее ситуация, когда высокий уровень инвестиций сопровождался низкой безработицей - следовательно, по Мирону, высокий уровень инвестирования влечёт низкую безработицу. Он требовал от меня включить в книгу это утверждение на основании "статистики" (примеров нескольких стран). Мои возражения сводились к тому, что примеров слишком мало для того чтобы делать такой вывод. Вот если бы он предъявил модель, выводящую низкий уровень безработицы при высоком уровне инвестирования из "универсальных законов" Экономикса и "универсальных" предположений об экономическом поведении человека, я бы согласился включить такое утверждение в книгу.

Теория предшествует эмпирике, согласен.

>Так что моделирование и построение теорий - штука полезная.

Если делать правильно.
От Miguel
К Alexandre Putt (28.05.2006 18:16:09)
Дата 28.05.2006 18:40:42

Вы свои-то примеры читаете?

>> Например, приезжаю в страну обезьян - и сразу вижу, что там торговля идёт совсем не так. Или, например, я знаю, что доходы или численность потребителей растут со скоростью, превышающей планируемое мной повышение цены. В этих двух случаях, согласен, нужно проводить много дополнительных исследований на применимость "закона спроса".
>
>Вот, есть люди, которые занимаются программами по развивающимся странам. Например, строят ирригационные системы по всему миру. Однако будучи технически выполнены совершенно, эти системы претерпевают фиаско при использовании людьми, для которых они предназначались. Почему? Потому что не разрабатывают систему пользования водой с учётом культурных особенностей. Например, игнорируют кастовую систему в Индии.

>(о стимулах и организации)
>"Designing institutions involves creating new forms of relationships between individuals. The process of institutional design is quite different from that of engineering design. As experience with organizing farmers over the last several decades has shown, simply giving individuals organizational blueprints is not equivalent to changing the incentives and behavior of those individuals. Nor is the problem simply that of organizing farmers. Many perverse incentives face design engineers, construction firms, and the officials responsible for operating and maintaining irrigation systems. Both the failure to achieve project sustainability and the failure to organize farmers illustrate a pervasive lack of understanding as to how effective institutions are crafted over time", p.14

>"Создание институтов включает в себя установление новых форм отношений между индивидами. Процесс создания институтов значительно отличается от инженерного проектирования. Как показал опыт организации фермеров за последние десятилетия, простое предоставление индивидам организационных шаблонов не эквивалентно изменению стимулов и поведения этих индивидов. Также проблема не заключается всего-навсего в организации фермеров. Инженеры-конструкторы, строительные фирмы и чиновники, ответственные за управление и поддержку ирригационных систем, сталкиваются со множеством противоречащих стимулов. Как провалы достичь устойчивость проектов, так и неспособность организовать фермеров иллюстрируют распространяющийся недостаток понимания того, как создаются эффективные институты во времени."

Так о чём же говорит этот пример? О том, что реальная практика такова: разрабатываем модель, формулируем в её рамках законы - и применяем до тех пор, пока не наталкиваемся на ошибку. Когда наталкиваемся на ошибку, меняем или уточняем модель с её законами. Это общее свойство человеческого познания, как в естественных науках, так и в обществоведении. Так что Ваш пример доказывает мою правоту.

Не вижу смысла с Вашей стороны препираться и заявлять абсурдные вещи об "идентичности" сосудов с газом. Вопрос совершенно очевидный.

Вот Вам в помощь Самуэльсон. Я даже выделил несколько предложений, которые указывают, что в обсуждаемых гносеологических аспектах (адекватности моделей и сформулированных ими законах) никакой принципиальной разнице между естественными науками и экономикой, по мнению Самуэльсона, нет.

"Теория и практика

Чрезвычайно сложен мир экономики. Выше мы уже говорили о невоз-можности проводить контролируемые эксперименты в ходе экономического анализа подобно научным лабораторным опытам. Чтобы определить действие пенициллина при воспалении легких, физиологу достаточно “сделать прочие условия равными”, т.е. использовать для опыта две группы, применяя пенициллин только в одной из них. И гораздо более жесткие условия созданы для экономиста. Допустим, стоит задача определить последствия налога на бензин на его потребление. Предположим, что в этот же период введения налога впервые был проложен трубопровод. И несмотря на это, экономист обязан сделать попытку хотя бы мысленно использовать метод “при прочих равных условиях” для выделения из цепочки причин влияния, связанного с введением этого налога. В противном случае невозможно объ-яснить экономический эффект в совокупности и в отдельности применения налогообложения и усовершенствования способов транспортировки.

При невозможности провести контролируемый эксперимент при анализе какого-либо явления возникающие трудности вполне можно проиллюстрировать на примере первобытного лекаря, который считает необходимым для успешного умерщвления врага одновременное использование колдовства и какого-то количества мышьяка либо полагает наличие причинной зависимости между его платьем зеленого цвета и появлением листьев на деревьях. Вот почему столь неполными представляются наши количественные познания в области экономики в результате этих и многих подобных ограничений. Это, право, не означает дефицит точных и доступных для нас статистических данных. Мы располагаем множеством подобных сведений. Целые годы данных о цензах, рынках и финансовой статистики накоплены в правительственных органах, торговых ассоциациях и концернах.

И все же очевидна необходимость, как и в любой другой науке, упрощать, абстрагироваться от множества деталей, даже если бы мы располагали еще большей массой еще более совершенных данных. Не существует такой человеческий мозг, который мог бы охватить огромную массу не связанных между собой фактов. Поскольку абстрагирование присуще любому анализу. Всегда необходим умозрительный подход при рассмотрении действительного окружающего нас мира, всегда необходимо уметь опускать детали, созда-вать наипростейшие гипотезы и схемы для постановки правильных вопросов при обобщении обширного фактического материала. Допустимо утверждение об искажении реальности в результате ее чрезмерного упрощения в любой физической, биологической либо социологической научной теории. Однако если речь идет о подлинной теории, то мы имеем возможность понимать ее в свете различные эмпирические данные, восполняя с избытком опущенные детали.
Именно поэтому при правильном их понимании не могут противоречить друг другу теория и наблюдение, дедукция и индукция. Полезность для освещения наблюдаемой действительности основана на критерии обоснованности теории. Впрочем, прямого отношения к делу не имеют ни ее логическое совершенство, ни изящное построение сложных рассуждений. Вот почему было бы совершенно бессмысленным заявление исследователя, если бы при утверждении “это верно в теории, но не на практике”, он не имел бы в виду, что “не все в порядке в относящейся к делу теории”.@
От Alexandre Putt
К Miguel (28.05.2006 18:40:42)
Дата 28.05.2006 19:25:23

Re: Вы свои-то...

>>"Создание институтов включает в себя установление новых форм отношений между индивидами. Процесс создания институтов значительно отличается от инженерного проектирования. Как показал опыт организации фермеров за последние десятилетия, простое предоставление индивидам организационных шаблонов не эквивалентно изменению стимулов и поведения этих индивидов. Также проблема не заключается всего-навсего в организации фермеров. Инженеры-конструкторы, строительные фирмы и чиновники, ответственные за управление и поддержку ирригационных систем, сталкиваются со множеством противоречащих стимулов. Как провалы достичь устойчивость проектов, так и неспособность организовать фермеров иллюстрируют распространяющийся недостаток понимания того, как создаются эффективные институты во времени."
>
>Так о чём же говорит этот пример?

Какие же все непонятливые пошли! Нужно разжевывать каждое слово.

> О том, что реальная практика такова: разрабатываем модель, формулируем в её рамках законы - и применяем до тех пор, пока не наталкиваемся на ошибку.

Цитата говорит о противоположном: "инженерный" подход к обществу, который Вы демонстрируете, приводит к социальным катастрофам или в лучшем случае к бессмысленной трате ценных ресурсов.

> Когда наталкиваемся на ошибку, меняем или уточняем модель с её законами. Это общее свойство человеческого познания, как в естественных науках, так и в обществоведении. Так что Ваш пример доказывает мою правоту.

Ваше утверждение перпендикулярно цитате. Речь в цитате идёт о необходимости создания "социального капитала" при осуществлении экономической политики, т.е. создании адекватных институциональных образований, без которых любой технически идеальный проект загнётся. А институциональные образования - это реальные люди, которые имеют убеждения и разделяют ценности.

>Не вижу смысла с Вашей стороны препираться и заявлять абсурдные вещи об "идентичности" сосудов с газом. Вопрос совершенно очевидный.

С точки зрения физики все сосуды идентичны. С точки зрения общественных наук все общества различны.

>Вот Вам в помощь Самуэльсон.

Самуэльсон позитивист, поэтому неинтересен в этом вопросе.

>Именно поэтому при правильном их понимании не могут противоречить друг другу теория и наблюдение, дедукция и индукция.

В каком смысле?!

> Полезность для освещения наблюдаемой действительности основана на критерии обоснованности теории. Впрочем, прямого отношения к делу не имеют ни ее логическое совершенство, ни изящное построение сложных рассуждений. Вот почему было бы совершенно бессмысленным заявление исследователя, если бы при утверждении “это верно в теории, но не на практике”, он не имел бы в виду, что “не все в порядке в относящейся к делу теории”.

И каким образом эти цитаты опровергают мою точку зрения или поддерживают Вашу?
От Miguel
К Alexandre Putt (28.05.2006 19:25:23)
Дата 28.05.2006 19:39:47

Вы издеваетесь, что ли?

>> О том, что реальная практика такова: разрабатываем модель, формулируем в её рамках законы - и применяем до тех пор, пока не наталкиваемся на ошибку.
>
>Цитата говорит о противоположном: "инженерный" подход к обществу, который Вы демонстрируете, приводит к социальным катастрофам или в лучшем случае к бессмысленной трате ценных ресурсов.

А других, неинженерных подходов, при создании не бывает. (Что не избавляет создателя от ответственности за неверный выбор модели.)

>>Не вижу смысла с Вашей стороны препираться и заявлять абсурдные вещи об "идентичности" сосудов с газом. Вопрос совершенно очевидный.
>
>С точки зрения физики все сосуды идентичны. С точки зрения общественных наук все общества различны.

БРЕД. С точки зрения физики сосуды идентичны или неидентичны в зависимости от требуемой точности предсказания.

С точки зрения общественных наук даже общества разных штатов одной Индии могут быть неидентичны, если нужно спрогнозировать реакцию, которая будет зависеть совсем уже от локальных особенностей. И общества Индии, Англии и России могут быть идентичны, если нужно спрогнозировать взаимозависимость спроса-предложения и цены на рынке многих продовольственных товаров.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.05.2006 19:39:47)
Дата 28.05.2006 22:53:41

Непременно (+)

>А других, неинженерных подходов, при создании не бывает. (Что не избавляет создателя от ответственности за неверный выбор модели.)

Это называется воинствующее невежество. Мало того, Вы ведь прочли цитаты.

>БРЕД. С точки зрения физики сосуды идентичны или неидентичны в зависимости от требуемой точности предсказания.

С точки зрения физики сосуды идентичны.

>С точки зрения общественных наук даже общества разных штатов одной Индии могут быть неидентичны, если нужно спрогнозировать реакцию, которая будет зависеть совсем уже от локальных особенностей. И общества Индии, Англии и России могут быть идентичны, если нужно спрогнозировать взаимозависимость спроса-предложения и цены на рынке многих продовольственных товаров.

Если Вам удобно в это верить - пожалуйста. Я доводы для разума привёл.
От Miguel
К Alexandre Putt (28.05.2006 22:53:41)
Дата 29.05.2006 02:03:48

Я понял, почему Вы настаиваете на разнице естественных и общественных наук

>>БРЕД. С точки зрения физики сосуды идентичны или неидентичны в зависимости от требуемой точности предсказания.
>
>С точки зрения физики сосуды идентичны.

Потому что не знаете естественных, и методологические тонкости, введённые в обществоведение в течение последнего полувека, кажутся Вам чем-то принципиально отличным от того, что наблюдается в естественных науках.

Повторяю. Два сосуда в физике считаются "идентичными" или "неидентичными" в зависимости от того, считает ли их идентичными та огрублённая модель, которую мы применяем в данном случае. А выбор модели зависит от интересующего аспекта реальности, от требуемой точности прогноза и т.д. Я думаю, для Вас не составит труда подобрать примеры.

Откуда, по-Вашему, появилось гераклитовское "в одну и ту же реку мы входим и не входим"? С точки зрения синей полоски на карте река остаётся одна и та же, с точки зрения окружающих молекул - совсем другая. От практического приложения зависит, надо ли нам её считать одной и той же или другой. Если мост прокладывать, то река одна и та же сегодня и завтра. А если спрогнозировать, где находится пятно от пролитой вчера нефти, то река другая завтра будет другая, чем сегодня.

Так же и в общественных науках. Я привёл пример рынка лука в Индии, на котором самые элементарные законы спроса и предложения выполняются. Значит, для постейшего прогнозирования поведения рынка лука в ответ на движения спроса-предложения-цен индийское общество такое же, как и английское, китайское, российское, итальянское. Иными словами, для этого приложения экономических моделей более низкого уровня индийское общество идентично российскому и английскому. При прогнозировании же поведения рынка труда в Индии могут появиться новые особенности, существенно изменяющие поведение этого рынка в Индии по сравнению с США. Поэтому при исследовании этого аспекта мы считаем, что общества Индии и США неидентичны.

Иными словами, и в естественных науках, и в обществоведении, мы считаем два сходных в чём-то объекта "одинаковыми" или "разными" в зависимости от того, для чего мы собираемся применить знание об их "одинаковости" или "разности". Вы же утверждаете какой-то абсурд про то, что в физике всё время два сосуда идентичны, а в обществоведении всё время два общества различны. Однако, это не так. Выбор модели, признающей два объекта одинаковыми или разными, зависит от цели исследования.
От Miguel
К Alexandre Putt (24.05.2006 15:07:07)
Дата 24.05.2006 19:15:24

Ничего не понял. Вижу только полное презрение к теоретическому мышлению. (-)