Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не более, чем Вы сударь, доцент...

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	26.05.2006 10:53:44
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Не более, чем Вы сударь, доцент...

>И хотите меня хоть как-нибудь укусить.>

Ну, что Вы напраслину возводите, я просто зеркален.

>>>>Закон будет законом только тогда, когда мы возьмем второй сосуд, наполним тем же газом и получим тот же результат.
>>>Я об этом и сам догадывался.>
>>Ну, по Вашим постам не скажешь.
>
>Либо обоснуйте, либо я буду считать это пустой болтовней.>

А что Вы понимаете под словом обоснуйте? В Ваших постах не было указано, что Вы изучали физику.

>>>>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.
>>>Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете.>
>>Ну что Вы, я на пациентов не обижаюсь.
>
>А здесь Вы просто хамите, г-н профессор.>

Что Вы говорите? А я думал, что я очень даже вежливо ответил на вопиющее хамство. Или бревно в своем глазу не видно?

>>>Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке?>
>>Очень просто. Будут покупать не самую дешевую редиску, а редиску у своего соотечественника или только у женшин или только редиску у красного угла...
>
>И где Вы такое видели? В Италии, Москве или Иванове? Приведите примеры и докажите, что это не отклонение от нормы, а система.>

В Южной Африке. Среди африканцев – система.

>>> Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.>
>>Так, нет прочих равных условий. Эксперимент невыполним и остается мысленным, то есть ненаучным экспериментом.
>
>Это не мысленный эксперимент. Я лично и все знакомые (а также и незнакомые) мне люди ведут себя именно так.>

И де же параметры и описание эксперимента?

>>>Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?>
>>Тем, что для биологии 95% означают закон, а для физики нет.
>
>Не понял. Но все равно, если 95% - закон для биологии, то почему 95% (или даже 55%) не могут быть законом для социальных наук?>

И что Вы знаете сслыки, где указывается, что 95% для социологии закон?

>>>Про неправильное поведение и повторяемость тоже не понял. Регулярно, изо дня в день, как в Москве, так и во Владивостоке наблюдается одна и та же картина: с ростом цены спрос уменьшается.>
>
>>А вот, в Индии этого нет. Там спрос независим от предложения. Почитайте Петрова.
>
>Зачем мне читать какого-то Петрова? Я сам Иванов.>

Вот еще одно доказательство моего первого утверждения.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (26.05.2006 10:53:44)
Дата	27.05.2006 05:55:54

Почему доцент? Я служу по другому ведомству...

Подробный и аргументированный текст Мигеля (спасибо ему)избавляет меня от необходимости что-либо отвечать.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (27.05.2006 05:55:54)
Дата	28.05.2006 19:02:23

Тогда почему профессор, я тоже в другом ведомстве?

>Подробный и аргументированный текст Мигеля (спасибо ему)избавляет меня от необходимости что-либо отвечать.>

Понятно, ответить нечего.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (28.05.2006 19:02:23)
Дата	30.05.2006 06:24:13

Сами назвались. Так Вы не профессор? Я это подозревал... (-)

От	Miguel
К	miron (26.05.2006 10:53:44)
Дата	27.05.2006 01:04:20

Зеркало к услугам

>>>>>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.
>>>>Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете.>
>>>Ну что Вы, я на пациентов не обижаюсь.
>>А здесь Вы просто хамите, г-н профессор.>
>Что Вы говорите? А я думал, что я очень даже вежливо ответил на вопиющее хамство. Или бревно в своем глазу не видно?

Может, мне объясните, почему высказывание Иванова – вопиющее хамство, а Ваше - вежливый ответ? Если смотреть чисто формально, то правила форума не поощряют переход на личности оппонента, но допускают и даже поощряют критику высказываемых им идей. Очевидно, во фразе Иванова содержалась негативная оценка содержания Вашей фразы, а в Вашем ответе - негативная оценка Иванова. Так кто же из вас двоих хамит?

Если же смотреть по существу, то я абсолютно согласен с фразой Иванова, что отговорка про отсутствие полного равенства прочих равных условий в человеческом обществе - повторение пошлости. Хотя бы потому, что отсутствие полного равенства условий признавал и Иванов, причём в этой самой подветке, и Вы его сообщение наверняка читали. Цитирую:

«>Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя. [Это были слова Alexandre Putt’a, а далее идут реплики Иванова]

Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.

…

Однако, при этом нужно помнить, что для того, чтобы закон действовал, не требуется абсолютно точного выполнения всех условий. Да это и невозможно ни для каких законов, в том числе, в естественных науках. Каждое мгновение окружающий нас мир меняется, а все объекты являются, строго говоря, уникальными. Когда говорят о повторяемости установленных взаимосвязей, всегда имеют в виду их приближенный характер (учитываются существенные факторы, а второстепенными - пренебрегают).

…

Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.

…

Так и вся наша Вселенная, и каждый ее элемент, изменяются. Изменяются и условия в лаборатории: температура, влажность, давление, параметры оборудования, количество присутствующих людей, а также расстояние от Земли до Луны. И что из этого? Разве перестает выполняться закон Ома? Да, если копать очень глубоко, можно (хотя бы в принципе) найти поправки, учитывающие действие всех этих, а также других факторов. Но можно ими и пренебречь. Все зависит от требований к точности результата в данном конкретном случае.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183979.htm

По-моему, сказано предельно ясно. Конечно же, условия никогда не повторяются. В том числе, и стенки сосуда с газом могут быть другими или чуток измениться. Но закон в новой ситуации остаётся верным, потому что предсказывает приблизительно верный результат (с ошибкой в пределах требуемой точности измерения). Разумеется, за сами исследователем остаётся в каждом случае обязанность проверки, отклоняются ли условия нового эксперимента от старого настолько, чтобы изменить результат.

Аналогична ситуация с редиской. Мы принимаем закон покупки дешёвой редиски и используем его там, где условия не слишком сильно отклоняются от идеальных, т.е. приближённо выполняется оговорка «при прочих равных». Вы же принципиально отвергаете саму возможность предсказать, что масса покупателей будет покупать более дешёвую редиску. Невозможно иначе проинтерпретировать Вашу фразу о том, что «такого [«прочих равных» условий] в человеческом обществе не может быть»:

«>2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей. Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса. Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.> [Это были слова Иванова, далее следует Ваш ответ]

Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184342.htm

То есть, в этой цитате Вы принципиально отвергаете предсказательные возможности моделей, построенных на предположении о поведении человека на рынке, максимизирующего полезность. При доказательстве подобного абсурдного тезиса фраза «Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному» является самой настоящей пошлостью, и я согласен в этой части с Ивановым. Сама по себе она сообщает банальную вещь (что все воспитаны по-разному и полного соблюдения прочих равных условий никогда не соблюдается), но в контексте спора не более чем пошлость. Потому что в тех случаях, о которых говорит Иванов (например, при покупке редиски в Италии, Москве или Иванове), масса покупателей покупает дешёвую редиску, несмотря на различия в воспитании. То есть закон соблюдается.

Замечу, что Иванов всё это сказал – подчеркнул, что, конечно же, многие условия изменяются, но на предпочтение более дешёвой редиски не влияет. То есть, он не ограничился характеристикой Вашей фразы как пошлости, а показал, почему она пошлая. Цитирую:

«Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете. Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке? Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184513.htm

Итак, что же мы имеем? Абсолютно корректное критическое замечание Иванова по существу Ваших слов и ответный личный выпад с Вашей стороны. Зачем было разрывать при ответе абзац Иванова, который я только что процитировал и отдельно хамить ему в ответ на саму по себе вводную фразу «Прошу прощения»?

Констатируем факт: Вы совершенно неспровоцированно нахамили Иванову и в отместку назвали его, а не своё, поведение «вопиющим хамством». И это давно стало Вашей стандартной линией поведения. Во всех тех случаях, когда Вы обвиняли меня в хамстве, каких-то там «грязных намёках» и т.д. дело обстояло ровно наоборот. Я достаточно корректно критиковал Ваши тексты (или манеру их составления) по существу, Вы в ответ хамили и хамили. Раньше я думал, что, быть может, я за собой не замечаю (я и сам знаю, что агрессивен в общении), но теперь окончательно убедился, что дело в Вас. После того как Вы устраиваете истерику и в ответ на корректную дискуссию против Ваших идей без конца переходите на личности, да ещё и называете оппонента хамом.

>>>>Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке?>
>>>Очень просто. Будут покупать не самую дешевую редиску, а редиску у своего соотечественника или только у женшин или только редиску у красного угла...

В массе своей предпочтение соотечественников и женщин в российском обществе нивелируется, и Вы это прекрасно знаете. Москвичи плюются на «азеров», но дешёвые продукты у них покупают, несмотря на этническую неприязнь. Да, редиска у ближнего угла может быть дешевле, чем на базаре, но это всё равно позволяет использовать модель спроса-предложения, когда она адекватно применима.

>>И где Вы такое видели? В Италии, Москве или Иванове? Приведите примеры и докажите, что это не отклонение от нормы, а система.>
>В Южной Африке. Среди африканцев – система.

Вы этой фразой не привели ни одного существенного примера (о поведении человека на рынке) и ничего не доказали. Пришлось мне искать информацию по Южной Африке.

>>>> Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.>
>>>Так, нет прочих равных условий. Эксперимент невыполним и остается мысленным, то есть ненаучным экспериментом.
>>Это не мысленный эксперимент. Я лично и все знакомые (а также и незнакомые) мне люди ведут себя именно так.>
>И де же параметры и описание эксперимента?

А здесь Вы явно придуриваетесь. Никогда абсолютно все параметры эксперимента выписать невозможно. Всегда есть ограничение на детальность объяснения. В данном случае Иванов описал эксперимент с редиской настолько детально, насколько это требовал контекст обсуждения. Если бы Вас действительно интересовал конкретный параметр, привязанный к эксперименту о покупке редиски, то Вы бы конкретно и спросили. А тут Вы просто заставляете оппонента броситься перед Вами на колени и писать многостраничный доклад с разжёвыванием каждой фразы. И то без всяких гарантий, что Вы не отреагируете на каждую фразу многостраничного доклада репликой «И что?» или «Шум».

>>>>Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?>
>>>Тем, что для биологии 95% означают закон, а для физики нет.
>>Не понял. Но все равно, если 95% - закон для биологии, то почему 95% (или даже 55%) не могут быть законом для социальных наук?>
>И что Вы знаете сслыки, где указывается, что 95% для социологии закон?

Напоминает анекдот: «Почему евреи отвечают вопросом на вопрос?» – «А что?»

Поясняю. Вы выдали следующую сентенцию:

«Если провести аналогию с газом, то количество молекул, температура, характеристика взаимодействия каждой молекулы со стенкой будут на 99% одинаковы. В обществе такое получить нельзя. Здесь максимальное возможное соответствие может быть только 95%. Другими словами, количество ведущих себя неправильно покупателей будет постоянно меняться. И повторить опыт при прочих равных условиях невоможно.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184342.htm

Дам краткое пояснение о контексте, в котором Вы высказали это сообщение. Речь шла, напомню, о том, имеют ли предсказательную силу «законы» в общественных науках. Иванов привёл пример такого закона:

«Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей. Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса. Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184339.htm

Вот Иванов и спрашивает, почему отклонение 5% покупателей от поведения, предсказываемого «законом редиски», повлияет на конечный результат по «закону спроса». Или то же – на другом уровне: почему, если закон спроса выполняется в 95% случаев, мы не можем использовать этот закон при моделировании экономической реальности, чтобы предсказывать результат повышения цены? Ну, ошибёмся иногда… в 5% случаев… что с того? Выгода от использования этого закона в 95% случаев превышает потери от ошибочного прогноза в оставшихся 5% случаев.

Итак, Вам задают конкретный вопрос с просьбой пояснить свою реплику насчёт 95%. Цитирую:

«Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?»

Как Ваше требование ссылки отвечает на конкретный вопрос Иванова, заданный по существу Вашей фразы? Не имеем ли мы и тут дело с неспровоцированным хамством в ответ на корректное поведение оппонента? Или Вы просто запускаете дурочку, чтобы оппонент, задающий неудобные вопросы, поскорее «выпал в осадок»?

Вообще же, Ваше пристрастие к ссылкам переходит все рамки разумного. Недостаточно давать ссылки, надо ещё и думать своей головой. Здесь я в очередной раз убедился, что был прав в одном своём предположении. А именно, когда Вы начинали, в ответ на мои корректные рассуждения и замечания, истерично требовать ссылки, Вам было просто нечего ответить по существу. Например, когда я подверг критике Вашу голословную концепцию, что в проблемах генетики в 1940-х годах повинны марксисты, другим читателям почему-то моя критика была понятна и без ссылок. А Вам, оказывается, просто было тогда нечем обосновать свой тезис, потому и обзывали мои подробные объяснения шумом без ссылки.

>>>>Про неправильное поведение и повторяемость тоже не понял. Регулярно, изо дня в день, как в Москве, так и во Владивостоке наблюдается одна и та же картина: с ростом цены спрос уменьшается.>
>>>А вот, в Индии этого нет. Там спрос независим от предложения. Почитайте Петрова.
>>Зачем мне читать какого-то Петрова? Я сам Иванов.>
>Вот еще одно доказательство моего первого утверждения.

Вы что, не поняли, что Иванова не убедил Ваш любимый приём сослаться на недавно прочитанную и очаровавшую Вас книгу как якобы опровергающую собеседника? И эта ссылка действительно имеет нулевую ценность. Если Вы хотите опровергнуть конкретное утверждение Иванова, то не заставляйте его бежать в библиотеку читать Петрова в надежде понять суть ошибки, а приведите конкретный факт из книги Петрова, который, по Вашему мнению, опровергает утверждение Иванова.

Замечу, кроме того, что приведённая Вами уже после цитата Петрова никак не опровергает модели Иванова. И вообще, Вы должны понять, что наличие ссылки не освобождает учёного от обязанности думать своей головой. Конкретно по рынку продуктов в индии поисковик Google выдал на запрос о ценах продовольствия несколько ссылок, которые укладываются, скорее, в модель Иванова, чем в Ваше утверждение, что «спрос не зависит от предложения» (видимо, Вы имели в виду независимость спроса и предложения от цены и, наоборот, независимость цены от предложения и спроса).

Вот, например, из материала (1) http://www.indiadaily.com/editorial/5109.asp , полный текст которого привожу после своего сообщения, следует, что скачки предложения прямо влияют на цену, а скачок цены влияет на стимулы к предложению. В самом деле, вызванный наводнением неурожай лука, этого важнейшего элемента индийской кухни, привёл к сокращению поставок лука на потребительский рынок и двукратному росту цены на него в течение недели. В свою очередь, министр сельского хозяйства Индии прогнозирует рост предложения лука за счёт поставок из других регионов, не пострадавших от стихии.

А в материале (2) http://www.indiatogether.org/2003/oct/eco-foodprice.htm , полный текст которого за подписью Амартьи Сена я привожу ниже, есть фраза, прямо указывающая на зависимость спроса на продовольствие в Индии от цены: “…and also food prices, which influence people’s ability to buy food…”. Как следует из последующего текста, Амартья Сен считает, что снижение цены продовольствия привело бы к увеличению его потребления бедными слоями, которые могли бы купить больше дешёвой еды при более низких ценах. А это и значит, что Амартья Сен указывает на прямую зависимость величины спроса от цены.

Итак, с законом спроса на индийских рынках, вроде бы, разобрались. Извиняться будете за недобросовестную полемику?

>>И хотите меня хоть как-нибудь укусить.>
>Ну, что Вы напраслину возводите, я просто зеркален.

Надеюсь, я показал, что чего-чего, а зеркальности в Ваших сообщениях не наблюдается. Наблюдается поток неспровоцированного хамства, имеющего целью как можно сильнее унизить собеседника, чтобы он больше не смел Вам перечить. Должен сказать, во многих случаях Вы успешно добиваетесь своей цели (другие примеры такого Вашего поведения приведены в сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/169/169410.htm ). В самом деле, при столкновении с таким стилем общения «интеллигентный» человек впадает в оторопь, и его первое желание – бросить всё и бежать подальше от таких собеседников. Признаться, ровно полтора года назад, столкнувшись с очередной серией подобных приёмов, я даже порывался выйти из совместной работы над почти законченной книгой и предложить Вам продолжить самому. Но я тогда смирил гордыню, а теперь выдался свободный день, и решил потратить половину его, чтобы подробно разобрать только часть Ваших полемических приёмов с тщательным анализом того контекста, в котором они были применены. Но Вы должны понять, что у других Ваших собеседников такой возможности нет, да и у меня она появилась как исключение. Определённые усилия по добросовестному поддержанию диалога со своей стороны Вы должны взять на себя сами. Иначе Вы распугнёте всех сколько-нибудь адекватных партнёров. Совершенно неприемлемо поведение участника форума, который, в ответ на продуманные и выверенные реплики собеседника по существу вопроса (на составление которых тот наверняка потратил довольно много времени), без конца «запускает дурочку» по затронутым вопросом или начинает всячески унижать собеседника нарастающим потоком неспровоцированного хамства. Все эти приёмы у Вас должны отслеживать и отсеивать не Ваши собеседники и не модераторы, а Вы сами. Ведь вежливость… она и на старости лет бывает практически полезна.
____________________________________________________________

(1) Hyperinflation starts - food prices going up fast in India - doubling of onion prices in the past week due to a severe shortage
Balaji Reddy
Oct. 22, 2005
India is on the verge of a hyperinflation. The food prices have started doubling in a week or so! The reason is primarily escalated transportation price due to high petroleum costs. That translates into seeds of higher prices and finally that leads to gouging and hoarding. The shortage finally translates into doubling of food prices.
A doubling of onion prices in the past week due to a severe shortage made headlines Saturday in India, causing concern among politicians who fear angry consumers could again take to the streets in protest.
The onion, known as India's most "political" crop is a key ingredient in almost all everything that lands on the Indian dinner table. The rise is sharply felt in a country where more than 800 million people survive on less than US$2 a day.
"Onion Tears" read the front page headline in the Hindustan Times newspaper. "Onion prices soar, India in tears," was the headline in The Asian Age.
The sharp price rise has left politicians jittery. In the past onion shortages sparked street protests and looting _ and were blamed for bringing down two state governments.
A similar shortage in 1998 was the key issue in local elections in the New Delhi and Rajasthan regions and brought down the ruling Hindu nationalist Bharatiya Janata Party.
The current shortage was caused by devastating floods that struck the country in August, particularly in the Maharashtra State, the county's main onion growing region.
Responding to the crisis, the Maharashtra government has called for a high-level meeting of state agricultural officials.
In the capital New Delhi, onions were trading Saturday in some markets at 30 rupees (US$ 0.66; A0.55) per kilogram, double their price from the previous week. Local government figures said their was a shortfall of some 4,000 tons.
In Maharashtra, opposition politicians called for an inquest into the shortage and a ban on onion exports.
However, Agricultural Minister Shard Pawar ruled out an export ban _ a measure the government has adopted in the past.
He was also holding off on imports for now. "We have decided against importing onion from any country as it would not be economically viable," he said.
Pawar said he hoped the shortfall would only last for two more weeks until crops from other regions, unaffected by the flooding, come in.
Without any elections scheduled in the near future, Pawar was able to suggest that consumers grin and bear the price hike, the Hindustan Times quoted him as saying.

_____________________________________________
(2) These food subsidies inflate prices
Why is it that large expenditure on food subsidy in India does not achieve more in reducing undernourishment? At a New Delhi public hearing earlier this year, Dr. Amartya Sen addressed this question.

October 2003 - When India achieved independence more than fifty years ago, the people of the country were much afflicted by endemic hunger. They still are. Since India is often considered to be one of the great success stories in tackling the food problem, the belief in success has to be scrutinized in the light of the grim reality that we can observe.
The positive perception in not, however, entirely mistaken. Certain things have been achieved, and it is important to see what has been accomplished and what remains to be done. Some positive things have certainly occurred. First, pre-independence India had a stagnating agriculture, and this has been firmly replaced by an imposing expansion of the production possibilities in Indian agriculture, through innovative departures. The technological limits have been widely expanded. What holds up Indian food consumption today is not any operational inability to produce more food, but a far reaching failure to make the poor of the country able to afford enough food.
Second, substantial famines that so plagued India until independence has been effectively eliminated: the last sizeable famine occurred in 1943 – four years before independence. And yet this creditable record in famine prevention has not been matched by a similar success in eliminating the pervasive presence of endemic hunger that blights the lives of hundreds of millions of people in this country.
Indeed, India has not, it should be absolutely, clear, done well in tackling the pervasive presence of persistent hunger. Not only are there persistent recurrences of severe hunger and starvation in particular regions, but there is also a gigantic prevalence of endemic hunger across much of India. Indeed, India does much worse in this respect than even Sub-Saharan Africa. Estimates of general undernourishment - what is sometimes called “protein-energy malnutrition” - are nearly twice as high in India as in sub-Saharan Africa. It is astonishing that despite the intermittent occurrence of famine in Africa, it too manages to ensure a much higher level of regular nourishment than does India. About half of all Indian children are, it appears, chronically undernourished, and more than half of all adult women suffer from anaemia. In maternal undernourishment as well as the incidence of underweight babies, and also in the frequency of cardiovascular diseases in later life (to which adults are particularly prone if nutritionally deprived in the womb), India’s record is among the very worst in the world.
What, then, should we do, indeed what can we do? People have to go hungry if they do not have the means to buy enough food. Hunger is primarily a problem of general poverty, and thus overall economic growth and its distributional pattern cannot but be important in solving the hunger problem. It is particularly critical to pay attention to employment opportunities, other ways of acquiring economic means, and also food prices, which influence people’s ability to buy food, and thus affect the food entitlements they effectively enjoy. It is also crucial to use the means of specialized delivery of food that particularly helps poor children, such as more extensive use of feeding in the school. This can not only increase the incentive of children to go to school, but also actually make them healthier and less undernourished. The Supreme Court has been judicious in emphasizing the importance of this right.
Further, since undernourishment is not only a cause of ill health, but can also result from it, attention has to be paid to health care, in general, and to the prevention of endemic diseases that prevent absorption of nutrients, in particular. There is also plenty of evidence to indicate that lack of basic education too contributes to undernourishment, partly because knowledge and communication are important, but also because the ability to secure jobs and incomes are influenced by the level of education.
Indeed, low incomes, relatively higher prices, bad health care and neglect of basic education are all influential in causing and sustaining the extraordinary levels of undernutrition in India. There are also more complex connections. Recent medical research has brought out the long-run effects of maternal undernourishment, which not only ruins the health of the mothers, but can also cause serious health problems for the children who are born with low birth weight, since they are more prone to children’s diseases and – later on in life – also to adult diseases. Indeed, low birth weight substantially increases the incidence of cardiovascular diseases later in life.
What about food policy, and in particular food prices policy? Why is it the case that the large expenditure on food subsidy in India does not achieve more in reducing undernourishment? Part of the answer lies in the fact that the subsidy is mainly geared to keep food prices high for the sellers of food - farmers in general – rather than to make food prices low for the buyers of food. The high incentive to produce more food while giving little help to the poorer people to buy food has produced the massive stocks of food grains that we find in India today.
In 1998, stocks of food grains in the central government’s reserve were around 18 million tons - close to the official “buffer stock” norms needed to take care of possible fluctuations of production and supply. Since then, it has climbed and climbed, firmly surpassing the 50 million mark, and while it has had some ups and some downs, the total stock is still extraordinarily large. To take Jean Drиze’s graphic description, if all the sacks of grain were laid up in a row, this would stretch more than one million kilometres, taking us to the moon and back.
The public expense of the programme of subsidies (estimated, not long ago, at a staggering Rs. 21,000 crores a year) is mainly used to add to the market food prices to raise the incomes of the farmers. We are evidently determined to maintain, at heavy cost, India’s unenviable combination of having the worst of undernourishment in the world and the largest of unused food stocks on the globe. Indeed, a regime of high prices in general (despite a gap between procurement prices and consumers retail prices) both expands procurement and depresses the affordability of food. The bonanza for food producers and sellers is matched by the privation of the consumers. Since the biological need for food is not the same thing as the economic entitlement to food (that is, what people can afford to buy given their economic circumstances and the prices), the large stocks procured are hard to get rid of, despite rampant undernourishment across the country. The very price system that generates a massive supply keeps the hands – and the mouths – of the poorer consumers away from food.
In fact, much of the subsidy goes into the cost of maintaining a massively large stock of food grains, with a mammoth and unwieldy food administration. Also, since the cutting edge of the price subsidy is to pay farmers to produce more and earn more, rather than to sell existing stocks to consumers at lower prices (that too happens, but only to a limited extent and to restricted groups), the overall effect of food subsidy is more spectacular in transferring money to farmers than in transferring food to the undernourished Indian consumers.
Of course, those who want high producer prices of food include some who are not affluent, in particular the small farmer or peasant who sells a part of the crop. The interest of this group is mixed up with those of big farmers, and this produces a lethal confounding of food politics. While the powerful lobby of privileged farmers presses for higher procurement prices and for public funds to be spent to keep these prices high, the interests of poorer farmers, who too benefit from the high prices, are championed by political groups that represent these non-affluent beneficiaries. Stories of hardship of these people play a powerful part not only in the rhetoric in favour of high food prices, but also in the genuine conviction of many equity-oriented activists that this would help some very badly off people. And so it would, but of course it would help the rich farmers much more, and cater to their pressure groups, while the vital interests of the much larger number of people who have to buy food rather than sell it are thoroughly sacrificed.
There is need for more explicit analysis of the effects of public policies on the different classes, and in particular on the extreme underdogs of society who, along with their other deprivations (particularly low income, bad health care, inadequate opportunities of schooling), are also remarkably underfed and undernourished. For casual labourers, slum dwellers, poor urban employees, migrant workers, rural artisans, rural non-farm workers, even farm workers who are paid cash wages, high food prices bite into what they can eat. The overall effect of the high food prices is to hit many of the worst off members of the society extremely hard. And while it does help some of the farm based poor, the net effect is quite regressive on distribution. There is, of course, relentless political pressure in the direction of high food prices coming from farmers’ lobbies, and the slightly muddied picture of benefiting some farm-based poor makes the policy issues sufficiently befuddled to encourage the confused belief that high food prices constitute a pro-poor stance, when in overall effect it is very far from that.
Given our democratic system, nothing is as important as clear-headed public discussions of the causes of deprivation and the possibility of successful public intervention. Public action includes not only what is done for the public by the state, but also what is done by the public for itself. It includes what people can do by demanding remedial action and through making governments accountable. That is exactly why we are gathered here today. The lives and well-being of hundreds of millions of people will depend on the extent to which our public discussion can be broadened and be made more informed. I hope we manage to have some impact. ��
________________________________________
October 2003
Dr.Amartya Sen made this address at a public hearing on hunger and the right to food, Delhi University in January 2003. Transcript of the talk is courtesy of the Right to Food campaign.
_______________________________________________________

От	miron
К	Miguel (27.05.2006 01:04:20)
Дата	27.05.2006 19:56:40

Надо же сколько настрочил... Он что доплачивает Вам, чтобы Вы писали?

>>>>>>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.
>>>>>Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете.>
>>>>Ну что Вы, я на пациентов не обижаюсь.
>>>А здесь Вы просто хамите, г-н профессор.>
>>Что Вы говорите? А я думал, что я очень даже вежливо ответил на вопиющее хамство. Или бревно в своем глазу не видно?
>
>Может, мне объясните, почему высказывание Иванова – вопиющее хамство, а Ваше - вежливый ответ?>

Не вежливый ответ, а очень даже вежливо ответил. Вы читать то умеете? Это как маятник. сначала чуть чуть, я поболее он еще...

>Если смотреть чисто формально, то правила форума не поощряют переход на личности оппонента, но допускают и даже поощряют критику высказываемых им идей. Очевидно, во фразе Иванова содержалась негативная оценка содержания Вашей фразы, а в Вашем ответе - негативная оценка Иванова. Так кто же из вас двоих хамит?>

Иванов.

>Если же смотреть по существу, то я абсолютно согласен с фразой Иванова, что отговорка про отсутствие полного равенства прочих равных условий в человеческом обществе - повторение пошлости. Хотя бы потому, что отсутствие полного равенства условий признавал и Иванов, причём в этой самой подветке, и Вы его сообщение наверняка читали. Цитирую:

>«>Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя. [Это были слова Alexandre Putt’a, а далее идут реплики Иванова]

>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.>

Так я с последним выводом и не согласился, сказав о том, что прочих равных условий не существует. Далее опускаю.., повторы

>По-моему, сказано предельно ясно.>

Так это по Вашему, а по моему нет.

>Конечно же, условия никогда не повторяются. В том числе, и стенки сосуда с газом могут быть другими или чуток измениться. Но закон в новой ситуации остаётся верным, потому что предсказывает приблизительно верный результат (с ошибкой в пределах требуемой точности измерения). Разумеется, за сами исследователем остаётся в каждом случае обязанность проверки, отклоняются ли условия нового эксперимента от старого настолько, чтобы изменить результат.>

Так я согласен с этой трактовкой физических законов. В чем промблема то?

>Аналогична ситуация с редиской. Мы принимаем закон покупки дешёвой редиски и используем его там, где условия не слишком сильно отклоняются от идеальных, т.е. приближённо выполняется оговорка «при прочих равных».>

Так я и толкую, что прочих равных условий в мире нет. В Индии спрос не зависит от предлоюения.

>Вы же принципиально отвергаете саму возможность предсказать, что масса покупателей будет покупать более дешёвую редиску.>

Нет, они будут покупать. На Западе...

> Невозможно иначе проинтерпретировать Вашу фразу о том, что «такого [«прочих равных» условий] в человеческом обществе не может быть»:

>«>2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей. Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса. Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.> [Это были слова Иванова, далее следует Ваш ответ]

>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184342.htm

>То есть, в этой цитате Вы принципиально отвергаете предсказательные возможности моделей, построенных на предположении о поведении человека на рынке, максимизирующего полезность.>

Именно так. Причина очень проста. Мы не знаем, что для данного человека есть максимальная полезность. Эта закономерность может грубо выполняться для западного общества, да и то с оговорками. За эти работы даже Нобелевку дали. Но никто не доказал, что она работает в России, Индии, Китае, Японии, Африке...

>При доказательстве подобного абсурдного тезиса фраза «Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному» является самой настоящей пошлостью, и я согласен в этой части с Ивановым. Сама по себе она сообщает банальную вещь (что все воспитаны по-разному и полного соблюдения прочих равных условий никогда не соблюдается), но в контексте спора не более чем пошлость. Потому что в тех случаях, о которых говорит Иванов (например, при покупке редиски в Италии, Москве или Иванове), масса покупателей покупает дешёвую редиску, несмотря на различия в воспитании. То есть закон соблюдается.>

Это не закон, а грубая закономерность, характерная для Иванова, Италии, Москвы...

>Замечу, что Иванов всё это сказал – подчеркнул, что, конечно же, многие условия изменяются, но на предпочтение более дешёвой редиски не влияет. То есть, он не ограничился характеристикой Вашей фразы как пошлости, а показал, почему она пошлая. Цитирую:

>«Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете. Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке? Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184513.htm>

Вы хоть, что такое пошлость то знаете?

>Итак, что же мы имеем? Абсолютно корректное критическое замечание Иванова по существу Ваших слов и ответный личный выпад с Вашей стороны. Зачем было разрывать при ответе абзац Иванова, который я только что процитировал и отдельно хамить ему в ответ на саму по себе вводную фразу «Прошу прощения»?

>Констатируем факт: Вы совершенно неспровоцированно нахамили Иванову и в отместку назвали его, а не своё, поведение «вопиющим хамством».>

А вот теперь должно следовать Ваше пространное доказательство, что я нахамил. Я же не указал, каких пациентов. Пациенты могут быть разными.

>И это давно стало Вашей стандартной линией поведения. Во всех тех случаях, когда Вы обвиняли меня в хамстве, каких-то там «грязных намёках» и т.д. дело обстояло ровно наоборот. Я достаточно корректно критиковал Ваши тексты (или манеру их составления) по существу, Вы в ответ хамили и хамили. Раньше я думал, что, быть может, я за собой не замечаю (я и сам знаю, что агрессивен в общении), но теперь окончательно убедился, что дело в Вас. После того как Вы устраиваете истерику и в ответ на корректную дискуссию против Ваших идей без конца переходите на личности, да ещё и называете оппонента хамом.>

Я Вы хоть знаете, что такое истерика, или тоже психиатрию не читали, но уже осуждаете?

>>>>>Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке?>
>>>>Очень просто. Будут покупать не самую дешевую редиску, а редиску у своего соотечественника или только у женшин или только редиску у красного угла...
>
>В массе своей предпочтение соотечественников и женщин в российском обществе нивелируется, и Вы это прекрасно знаете.>

Так дело шло об общей закономерности. В Индии не так.

>Москвичи плюются на «азеров», но дешёвые продукты у них покупают, несмотря на этническую неприязнь. Да, редиска у ближнего угла может быть дешевле, чем на базаре, но это всё равно позволяет использовать модель спроса-предложения, когда она адекватно применима.>

Москвичи (не все конечно) есть осколки Запада.

>>>И где Вы такое видели? В Италии, Москве или Иванове? Приведите примеры и докажите, что это не отклонение от нормы, а система.>
>>В Южной Африке. Среди африканцев – система.
>
>Вы этой фразой не привели ни одного существенного примера (о поведении человека на рынке) и ничего не доказали. Пришлось мне искать информацию по Южной Африке.>

Так если не ясно, спросите, я помогу, разъясню, что я имел в виду.

>>>>> Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.>
>>>>Так, нет прочих равных условий. Эксперимент невыполним и остается мысленным, то есть ненаучным экспериментом.
>>>Это не мысленный эксперимент. Я лично и все знакомые (а также и незнакомые) мне люди ведут себя именно так.>
>>И де же параметры и описание эксперимента?
>
>А здесь Вы явно придуриваетесь. Никогда абсолютно все параметры эксперимента выписать невозможно. Всегда есть ограничение на детальность объяснения. В данном случае Иванов описал эксперимент с редиской настолько детально, насколько это требовал контекст обсуждения. Если бы Вас действительно интересовал конкретный параметр, привязанный к эксперименту о покупке редиски, то Вы бы конкретно и спросили. А тут Вы просто заставляете оппонента броситься перед Вами на колени и писать многостраничный доклад с разжёвыванием каждой фразы. И то без всяких гарантий, что Вы не отреагируете на каждую фразу многостраничного доклада репликой «И что?» или «Шум».>

Надо же какой я страшный...

>>>>>Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?>
>>>>Тем, что для биологии 95% означают закон, а для физики нет.
>>>Не понял. Но все равно, если 95% - закон для биологии, то почему 95% (или даже 55%) не могут быть законом для социальных наук?>
>>И что Вы знаете сслыки, где указывается, что 95% для социологии закон?
>
>Напоминает анекдот: «Почему евреи отвечают вопросом на вопрос?» – «А что?»>

Так Вы и анекдоты знаете?

>Как Ваше требование ссылки отвечает на конкретный вопрос Иванова, заданный по существу Вашей фразы? Не имеем ли мы и тут дело с неспровоцированным хамством в ответ на корректное поведение оппонента? Или Вы просто запускаете дурочку, чтобы оппонент, задающий неудобные вопросы, поскорее «выпал в осадок»?>

Данный текст не понял. Поскипал. Что сказать то хотели? Где опровержение моего утверждения, что помехи социальному эксперименты с редиской превышают уровень точности, необходимый для закона?

>Вообще же, Ваше пристрастие к ссылкам переходит все рамки разумного. >

Это доказывает человек никогда экспериментальной работой не занимавшийся. Очень убедительно.

>Недостаточно давать ссылки, надо ещё и думать своей головой.>

Тут я пас. Не умею...

>Здесь я в очередной раз убедился, что был прав в одном своём предположении. А именно, когда Вы начинали, в ответ на мои корректные рассуждения и замечания, истерично требовать ссылки, Вам было просто нечего ответить по существу.>

Так Вы оказывается давно психиатрию изучаете?

>Например, когда я подверг критике Вашу голословную концепцию, что в проблемах генетики в 1940-х годах повинны марксисты, другим читателям почему-то моя критика была понятна и без ссылок. А Вам, оказывается, просто было тогда нечем обосновать свой тезис, потому и обзывали мои подробные объяснения шумом без ссылки.>

Во первых каким другим, Кропотову что ли? Во вторых, концепция не голословна, а очень убедительна. Вы ее не опровергли. Меня опроверг Кропотов в том, плане, что Сталин мог и был не виноват в гонениях на генетику. И все...

>>>>>Про неправильное поведение и повторяемость тоже не понял. Регулярно, изо дня в день, как в Москве, так и во Владивостоке наблюдается одна и та же картина: с ростом цены спрос уменьшается.>
>>>>А вот, в Индии этого нет. Там спрос независим от предложения. Почитайте Петрова.
>>>Зачем мне читать какого-то Петрова? Я сам Иванов.>
>>Вот еще одно доказательство моего первого утверждения.
>
>Вы что, не поняли, что Иванова не убедил Ваш любимый приём сослаться на недавно прочитанную и очаровавшую Вас книгу как якобы опровергающую собеседника?>

Не понял.

>И эта ссылка действительно имеет нулевую ценность. Если Вы хотите опровергнуть конкретное утверждение Иванова, то не заставляйте его бежать в библиотеку читать Петрова в надежде понять суть ошибки, а приведите конкретный факт из книги Петрова, который, по Вашему мнению, опровергает утверждение Иванова.>

Я его привел в этой же ветке. Вообще дилетанство нас погубит.

>Замечу, кроме того, что приведённая Вами уже после цитата Петрова никак не опровергает модели Иванова.>

И кто это доказал?

>И вообще, Вы должны понять, что наличие ссылки не освобождает учёного от обязанности думать своей головой. Конкретно по рынку продуктов в индии поисковик Google выдал на запрос о ценах продовольствия несколько ссылок, которые укладываются, скорее, в модель Иванова, чем в Ваше утверждение, что «спрос не зависит от предложения» (видимо, Вы имели в виду независимость спроса и предложения от цены и, наоборот, независимость цены от предложения и спроса).>

Что значит скорее? Вы что анализ материала не можете сделать. Значит раз скорее, то я прав – ошибка превышает погрешность измерения.

>Вот, например, из материала (1) http://www.indiadaily.com/editorial/5109.asp , полный текст которого привожу после своего сообщения, следует, что скачки предложения прямо влияют на цену, а скачок цены влияет на стимулы к предложению. В самом деле, вызванный наводнением неурожай лука, этого важнейшего элемента индийской кухни, привёл к сокращению поставок лука на потребительский рынок и двукратному росту цены на него в течение недели. В свою очередь, министр сельского хозяйства Индии прогнозирует рост предложения лука за счёт поставок из других регионов, не пострадавших от стихии.

>А в материале (2) http://www.indiatogether.org/2003/oct/eco-foodprice.htm , полный текст которого за подписью Амартьи Сена я привожу ниже, есть фраза, прямо указывающая на зависимость спроса на продовольствие в Индии от цены: “…and also food prices, which influence people’s ability to buy food…”. Как следует из последующего текста, Амартья Сен считает, что снижение цены продовольствия привело бы к увеличению его потребления бедными слоями, которые могли бы купить больше дешёвой еды при более низких ценах. А это и значит, что Амартья Сен указывает на прямую зависимость величины спроса от цены.>

И тут диленантизм. Вы хоть раз на базаре в Южной Африке были? Это статистикой не учитывается.

>Итак, с законом спроса на индийских рынках, вроде бы, разобрались. Извиняться будете за недобросовестную полемику?

>>>И хотите меня хоть как-нибудь укусить.>
>>Ну, что Вы напраслину возводите, я просто зеркален.
>
>Надеюсь, я показал, что чего-чего, а зеркальности в Ваших сообщениях не наблюдается.>

Не показали. Наоборот, очень четко продемонстрировали именно зеркальность.

>Наблюдается поток неспровоцированного хамства, имеющего целью как можно сильнее унизить собеседника, чтобы он больше не смел Вам перечить. Должен сказать, во многих случаях Вы успешно добиваетесь своей цели (другие примеры такого Вашего поведения приведены в сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/169/169410.htm ).>

Я и не знал, что этот прием такой эффективный. Надо же...

>В самом деле, при столкновении с таким стилем общения «интеллигентный» человек впадает в оторопь, и его первое желание – бросить всё и бежать подальше от таких собеседников.>

Так зачем мне такие собеседники?

>Признаться, ровно полтора года назад, столкнувшись с очередной серией подобных приёмов, я даже порывался выйти из совместной работы над почти законченной книгой и предложить Вам продолжить самому. Но я тогда смирил гордыню, а теперь выдался свободный день, и решил потратить половину его, чтобы подробно разобрать только часть Ваших полемических приёмов с тщательным анализом того контекста, в котором они были применены. Но Вы должны понять, что у других Ваших собеседников такой возможности нет, да и у меня она появилась как исключение.>

Ну признателен Вам неимоверно...

>Определённые усилия по добросовестному поддержанию диалога со своей стороны Вы должны взять на себя сами.>

Я никому ничего не должен. Все долги уже погасил.

>Иначе Вы распугнёте всех сколько-нибудь адекватных партнёров. Совершенно неприемлемо поведение участника форума, который, в ответ на продуманные и выверенные реплики собеседника по существу вопроса (на составление которых тот наверняка потратил довольно много времени), без конца «запускает дурочку» по затронутым вопросом или начинает всячески унижать собеседника нарастающим потоком неспровоцированного хамства. Все эти приёмы у Вас должны отслеживать и отсеивать не Ваши собеседники и не модераторы, а Вы сами. Ведь вежливость… она и на старости лет бывает практически полезна.>

Тут грешен. Стар... и млад. Самое интересное, что ходжинасредтинизмом не страдаю, в отличие от Вас, Иванова, Кропотова...

Следужщий далее текст можете сразу выкинуть на помойку и лучше почийте Петрова и того англичанина, который проводил полевые исследования в Индии. Таких работ сейчас почти 500. Ваша же сслыка есть не более, чем статистика, скрывающая суть. Лечите свое воинствующее невежество (это я на основе Вашего сообщения о Марксе сделал вывод) и народ к Вам потянется.

От	Miguel
К	miron (27.05.2006 19:56:40)
Дата	29.05.2006 22:09:09

Нет, я выступил, потому что мне истина дороже (в т.ч. и денег)