От Дмитрий Кропотов
К Руслан
Дата 22.05.2006 14:39:47
Рубрики Манипуляция; Теоремы, доктрины;

А чего с вами обсуждать-то? Есть ли желание разобраться?

Привет!
>>>Не вижу. Из целого ряда возможных обьяснений выбирается "хорошее".
>>Выбирается то, что подтверждается фактами. Например, существованием у всех народов половых охотничьих табу и их пережитков.
>Подгонка под результат.
Попробуйте объяснить появление охотничьих половых табу иным, более естественным образом, нежели существованием времени, когда половые отношения с женщинами перед охотой резко влияли на ее успешность. Предположите, почему такое влияние было - как половые отношения влияли на успех, каков мог быть механизм?
Ведь сейчас наоборот, к примеру, спортсменам иногда прописывают секс перед ответственными соревнованиями - для лучших результатов.

>>Речь же не о поведении тракториста по отношению к трактору, а по отношению к девушке. ВЫ что всерьез утверждаете, что трактористы любят девушек как-то по трактористски? :)
>Да.
Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.

>>ТАк человеческое общество именно и произошло из животного, когда иерархия животного общества уступила человеческой. И уступить она могла только через этап промискуитета.

>Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Побъем Википедию Большой советской. ;Кстати, почему вы так доверяете мнению Википедии - ведь ее статьи формируются по простому принципу большинства - а это не принцип науки.

"Промискуитет (от лат. promiscuus — смешанный, общий), термин для обозначения предполагаемой стадии ничем не ограниченных отношений между полами, предшествовавших установлению каких-либо норм брака и форм семьи. П. непосредственно не наблюдался ни у одного народа ни в древности, ни в современных отсталых обществах.
"

>Промискуите́т (от лат. promiscuus — смешанный, общий) — беспорядочные, ничем не ограниченные половые связи со многими партнёрами. Промискуитет встречается как среди мужчин, так и среди женщин.
Как видим - про многих партнеров (подразумевается - одновременно, конечно) - это отсебятина ребят из Википедии.

Это неверное определение. Промискуитет не означает свального греха, а лишь положение, когда половые отношения не ограничиваются какими-либо нормами в обществе. Это, разумеется, естественный порядок вещей.
Имеем на животной стадии - строгие иерархические взаимоотношения, самками владеют альфа-особи.
На человеческой первобытной стадии - ничего подобного, есть всего единственная норма - родовая акойтия - т.е. запрет половых отношений с соплеменниками. В остальном - никаких ограничений.
Очевидно, что процесс замены животной иерархии на родовую акойтию не мог миновать стадии, когда животные отношения уже исчезли, а акойтия еще не сформировалась. Этот период этнология и считает периодом промискуитета. Но не в смысле свального греха, а в смысле управления лишь половым влечением, а не общественными нормами.
А так юноши выбирали девушек по симпатии, как и наоборот.

>Термин «промискуитет» был введён в XIX веке для обозначения предполагаемой стадии неупорядоченных половых отношений в первобытном человеческом обществе, предшествовавших возникновению брака и семьи. Однако предположение о такой стадии до сих пор не подтвердилось, так как промискуитет непосредственно не наблюдался ни у одного народа ни в древности, ни в современных отсталых обществах.
Однако есть логика реконструкции процесса возникновения семьи, плюс есть пережитки промискуитетных отношений - в виде оргиастических праздников (вакханалии в Греции, сатурналии в Риме и т.д.) Эти пережитки отмечены у абс. большинства народов известных этнологии.
Плюс у множества народов отмечены весьма малое число норм, регулирующих брак - кроме акойтии никаких иных, плюс разве что опр. поколенные ограничения. Реконструкция возникновения этих норм неизбежно приводит нас к периоду, когда этих норм еще не существовало, а животных - уже не существовало.

>В других местах тоже та же инфа. Но марксизм по прежнему считает недоказанное доказательством.
В науке количество публикаций неверных данных не служит доказательством их верности.

>>>Эти же обьяснения приложимы и к животной стае. :)
>>Нет, так как в животной стае существует иерархия, которой не было в человеческом обществе.

>Ага значит иерархии тоже не было :) В животной стае была, а потом как ножом отрезало - не смешите!
Она утрачивала свое значение, исчезала вместе со становлением первобытного коллективизма. Этот процесс в достаточной степени реконструирован в хорошем соответствии с фактами. Например, в первобытном обществе действовала норма - нельзя ограничивать доступ членам обществ к пище. Эта норма пришла на смену животной норме, когда в первую очередь пищей пользовались альфа-особи. Такой же процесс был в половой сфере.

>>Конкретно я не знаю. Но ученые, в частности, Ю.Семенов, обобщив массу материала утверждает, что практически все известные народы это имеют - почему мне ему не верить?
>Доверяй но проверяй ;)
Пока нет оснований для недоверия - можно и нужно доверять научной добросовестности ученого. Если он говорит - изучил данные более чем по 400 народам, известным этнологии и пришел к тем-то выводам, причем дает ссылки по всем этим народам - нет оснований сомневаться в его выводах, если прямо не сказано о народе N398.

>>>Получается, что телега стоит перед лошадью. Нет достаточно четких знаний, но делаются всемирные обобщения.
>>есть, вы просто не в курсе.
>Это вы не в курсе :)
Ну, ваш уровень - когда знания ищутся в Википедии - доказывает, кто из нас не в курсе :)

>>>А как же ваш пример с девушкой? Представьте перед охотой кто-то из соседней стаи приходит и овладевает вашей девушкой, вы, после этого, понятное дело, расстроены, (если не убиты), камень летит мимо мамонта, стая без завтрака, все голодные злые. Последствия могут быть самые плачевные. Естественный отбор может отобрать соседнюю стаю.
>>Вы, видимо, ни фига не поняли. У меня не могло быть девушки в моем племени, поэтому я бы не расстроился, когда охотники соседского племени пришли в мое племя за невестами.
>
>Вы перескакиваете с одного предполагаемого этапа на другой. Надо мыслить последовательно и логически.
ТАк вы привели в качесте аргумента невозможную ситуацию - если кто-то из соседней стаи пришел к девушке из моей - значит, она никак не могла быть моей девушкой (т.к. на этапе, когда существовал дуально-родовой брак родовая акойтия имела место повсеместно), а если девушка была моя - с какой стати к ней пришел кто-то из соседней стаи? Скорее, мой друг, с которым завтра идти на охоту. И, разумеется, я буду расстроен и, может быть, не откликнусь на его призыв о помощи, когда придет время - в результате пострадают все.

>>>>Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.
>>>Зато какой может быть эффект!
>
>>Ладно, вопрос закрыт, вы слишком не в теме, чтобы продолжать дискуссию.
>
>Конечно, когда вас попросили предьявить доказательства, вам ничего не осталось как закрыть тему.
Просто есть серьезные сомнения в том, что вы желаете разобраться, а не поерничать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 14:39:47)
Дата 22.05.2006 17:34:03

А чего с вами обсуждать-то? - Ну, не знаю :( я тоже человек...

>Попробуйте объяснить появление охотничьих половых табу иным, более естественным образом, нежели существованием времени, когда половые отношения с женщинами перед охотой резко влияли на ее успешность. Предположите, почему такое влияние было - как половые отношения влияли на успех, каков мог быть механизм?
>Ведь сейчас наоборот, к примеру, спортсменам иногда прописывают секс перед ответственными соревнованиями - для лучших результатов.

Потеря сил, извиняюсь за бытовые подробности :) А прописывают, наверно, спортсменкам :) А еще, знаете, прописывают залететь, а потом сделать аборт. :(

>Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.

Ни одного такого тракториста в своей жизни не встречал :( У вас, вероятно, жизненный опыт богаче чем у меня. :) Но, всё равно не смогу поверить что таких более 1%

>Побъем Википедию Большой советской. ;Кстати, почему вы так доверяете мнению Википедии - ведь ее статьи формируются по простому принципу большинства - а это не принцип науки.

БСЭ:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/093/325.htm

Промискуитет (от лат. promiscuus — смешанный, общий), термин для обозначения предполагаемой стадии ничем не ограниченных отношений между полами, предшествовавших установлению каких-либо норм брака и форм семьи. П. непосредственно не наблюдался ни у одного народа ни в древности, ни в современных отсталых обществах.

Лит.: Энгельс Ф., Происхождение семьи, частной собственности и государства, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 21, с. 40—41; Семенов Ю. И., Как возникло человечество, М., 1966.

>Как видим - про многих партнеров (подразумевается - одновременно, конечно) - это отсебятина ребят из Википедии.

Не знаю в какой БСЭ вы смотрели я ссылку вам дал. То-же самое, что и в википедии.

>Это неверное определение. Промискуитет не означает свального греха, а лишь положение, когда половые отношения не ограничиваются какими-либо нормами в обществе. Это, разумеется, естественный порядок вещей.

Не уверен :) Скорее наоборот ;)

>Пока нет оснований для недоверия - можно и нужно доверять научной добросовестности ученого. Если он говорит - изучил данные более чем по 400 народам, известным этнологии и пришел к тем-то выводам, причем дает ссылки по всем этим народам - нет оснований сомневаться в его выводах, если прямо не сказано о народе N398.

>Ну, ваш уровень - когда знания ищутся в Википедии - доказывает, кто из нас не в курсе :)

Ну, я не знаю, а в науке обсуждаются данные, не важно на чем написаные, на бересте например? Обсуждается суть данных. К тому же БСЭ подтверждает то-же самое :(

>Просто есть серьезные сомнения в том, что вы желаете разобраться, а не поерничать.

Давайте так не будем писать. Эта фраза может быть отнесена к вам не в меньшей степени.

У вас нет никаких профессиональных знаний о первобытных народах. Есть только те знания кот. вы почерпнули из прочтения книжек Семенова. Семенов из интернета не грузится, не знаю почему :( Да и ладно.

Должны быть многочисленные статьи и книги по изучению первобытных обществ. Давайте обсуждать лучше их. Мне, по крайней мере, интереснее. Приведите любую.
От Almar
К Руслан (22.05.2006 17:34:03)
Дата 22.05.2006 17:48:31

Re: А чего

>>Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.
>Ни одного такого тракториста в своей жизни не встречал :( У вас, вероятно, жизненный опыт богаче чем у меня. :) Но, всё равно не смогу поверить что таких более 1%

любопытно ( в качестве подтверждения моей теории), что человек фактически защищающий взгляды близкие к социальному расизму ("трактористам недоступны чувства Петрарки") одновременно резко протестует против того, что неупорядоченные социальной иерархией половые отношения - есть естественный порядок вещей для человеческого общества
К слову сказать и у животных влияние социальной иерархии на половые отношения не всегда так строго.
От Руслан
К Almar (22.05.2006 17:48:31)
Дата 22.05.2006 18:40:29

о, вы тоже специалист по первобытным народам?

>>>Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.
>>Ни одного такого тракториста в своей жизни не встречал :( У вас, вероятно, жизненный опыт богаче чем у меня. :) Но, всё равно не смогу поверить что таких более 1%

>любопытно ( в качестве подтверждения моей теории), что человек фактически защищающий взгляды близкие к социальному расизму ("трактористам недоступны чувства Петрарки") одновременно резко протестует против того, что неупорядоченные социальной иерархией половые отношения - есть естественный порядок вещей для человеческого общества
>К слову сказать и у животных влияние социальной иерархии на половые отношения не всегда так строго.

Изложите вашу теорию?