Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Обсудим попытку ответа

От	Дмитрий Кропотов
К	miron
Дата	11.05.2006 12:53:42
Рубрики	Манипуляция; Теоремы, доктрины;

Обсудим попытку ответа

Привет!
>Вы текст–то почитайте. Там слово культура заменена словом социокод и дано определение его.
Можно хоть горшком обозвать, как это на суть повлияет? Ну, продемонстрируйте мощь вашего метода, покажите, что он дает практические результаты более значимые, чем, скажем, марксистский подход. Это и будет интересно.

>А потом, кто доказал, что следует делать имменно так как предлагаете Вы? И что понимает религия–марксизм под словом культура?
Вы же дали цитату из Семенова, не окавыченную, правда. Культура - это опыт.

>>В качестве доказательства хотелось бы увидеть альтернативную гипотезу, выводящую появление феномена табу (в частности, родовой акойтии) из внутренних закономерностей развития культуры.>
>
>Если у Вас есть такая гипотеза, так выкладывайте.
Марксизм выводит появление акойтии из производственных отношений первобытного общества. Давайте вы представите альтернативную гипотезу без подсказок. Раз движущая сила истории - развитие культуры (или социокода) - значит, можно показать, как именно развивалась культура и почему именно так, чтобы придти к родовой акойтии.

>Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.
Как вы себе это представляете? В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст? Ведь полезность подразумевает, что эта полезность была кем-то оценена. И как это произошло? В чем эта полезность проявляла себя?
И потом, почему это полезное дело приняло форму табу? Ведь полезность также подразумевает и то, что она воспринималась сознательно, посмотрели люди - а ведь хорошо не вступать в половые контакты с сородичами! :) Тогда непонятно, почему формой проявления этого культурного феномена оказалось табу - т.е. такое действие, запрет на которое не имеет разумного объяснения в глазах людей.

>>Марксизм такую гипотезу выдвинул, хорошо согласующуюся с реальностью.>
>Правилами форума запрещено плохо говорить о предмете веры. Поэтомы религиозные воззрения я не обсуждаю.
Да перестаньте вы себя гипнотизировать, ваши потуги объявить марксизм религией интересны только вам. Мне -нет. С одной стороны, вы не хотите обсуждать "религиозные воззрения", с другой стороны - требуете представить вам марксистскую гипотезу возникновения акойтии. Выберите что-нибудь одно. Или будем обсуждать марксистскую гипотезу - или не будем - представьте вашу гипотезу, продемонстрируйте мощь культуроцентристского подхода.

>>Покажите же мощь метода культуроцентризма - почему абсолютно все человеческие общества прошли через этап акойтии, хотя культура у всех была весьма разная.>

>Так уже показал. Так текст и не дочитали?
В вашем тексте мало конкретики. Я и предлагаю вам применить на практике культуроцентристский метод - дайте рабочую гипотезу акойтии, более продуктивную и более согласующую все известные факты, чем марксистская гипотеза.
Если не в силах - можете даже выбрать любую из уже предлагавшихся гипотез и попытайтесь вывести ее из развития культуры. Но, к сожалению, среди десятков гипотез возникновения акойтии, гипотезы, выводящей ее из развития культуры, мне не встречалось.
Дерзайте - вот хороший повод проявить мощь нового метода - наследования социокода.
А мы покритикуем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (11.05.2006 12:53:42)
Дата	11.05.2006 17:06:50

Давайте

> Ну, продемонстрируйте мощь вашего метода, покажите, что он дает практические результаты более значимые, чем, скажем, марксистский подход. Это и будет интересно.>

Вы ставите цель для другой, не этой, новой статьи. Может быть и продемонстрирую. Позже.

>Вы же дали цитату из Семенова, не окавыченную, правда. Культура - это опыт.>

Дал и что? Это не слова Семенова, а исследователей 19 века. Поэтому кавычки должен ставить Семенов.

>Марксизм выводит появление акойтии из производственных отношений первобытного общества. Давайте вы представите альтернативную гипотезу без подсказок. Раз движущая сила истории - развитие культуры (или социокода) - значит, можно показать, как именно развивалась культура и почему именно так, чтобы придти к родовой акойтии.>

Я жер Вам расписал ниже. Или опять не читали?

>>Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.
>Как вы себе это представляете?>

Как написал.

> В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст?>

Уменьшилось число генетических уродств.

>Ведь полезность подразумевает, что эта полезность была кем-то оценена.>

Обществом.

> И как это произошло? >

Через публикацию правила, т.е. ритуал.

>В чем эта полезность проявляла себя?>

В уменьшении числа уродств.

>И потом, почему это полезное дело приняло форму табу?>

Потому что они верят религиозным запретам.

> Ведь полезность также подразумевает и то, что она воспринималась сознательно, посмотрели люди - а ведь хорошо не вступать в половые контакты с сородичами! :) Тогда непонятно, почему формой проявления этого культурного феномена оказалось табу - т.е. такое действие, запрет на которое не имеет разумного объяснения в глазах людей.>

В первобытном охотничьем обществе никакой сознательности не было. Читайте Салинза. Там везде табу и ритуалы.

>Да перестаньте вы себя гипнотизировать, ваши потуги объявить марксизм религией интересны только вам. Мне -нет.>

И зачем тогда Вам марксизм?

Цитируйте Семенова. Его и обсудим.

>С одной стороны, вы не хотите обсуждать "религиозные воззрения", с другой стороны - требуете представить вам марксистскую гипотезу возникновения акойтии. >

Не марксистскую а какого то автора.

>Выберите что-нибудь одно. Или будем обсуждать марксистскую гипотезу - или не будем - представьте вашу гипотезу, продемонстрируйте мощь культуроцентристского подхода.>

Моя гитотеза изложена.

>В вашем тексте мало конкретики.>

Это будет другая статья.

> Я и предлагаю вам применить на практике культуроцентристский метод - дайте рабочую гипотезу акойтии, более продуктивную и более согласующую все известные факты, чем марксистская гипотеза.>

Я ее Вам уже изложил.

>Но, к сожалению, среди десятков гипотез возникновения акойтии, гипотезы, выводящей ее из развития культуры, мне не встречалось.>

Теперь встретилось.

>Дерзайте - вот хороший повод проявить мощь нового метода - наследования социокода.>

Так я уже дерзнул.

>А мы покритикуем.>

Валяйте.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ищущий
К	miron (11.05.2006 17:06:50)
Дата	14.05.2006 10:05:40

Может быть, не так все сложно?..

>>Марксизм выводит появление акойтии из производственных отношений первобытного общества... Раз движущая сила истории - развитие культуры (или социокода) - значит, можно показать, как именно развивалась культура и почему именно так, чтобы придти к родовой акойтии.>

>>>Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.>

>> В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст?>
>Уменьшилось число генетических уродств.>

>> Ведь полезность также подразумевает и то, что она воспринималась сознательно, посмотрели люди - а ведь хорошо не вступать в половые контакты с сородичами! :) Тогда непонятно, почему формой проявления этого культурного феномена оказалось табу - т.е. такое действие, запрет на которое не имеет разумного объяснения в глазах людей.>

>В первобытном охотничьем обществе никакой сознательности не было. Читайте Салинза. Там везде табу и ритуалы.>

Я, конечно, согласен с аргументом, что перед охотой всем лучше выспаться и сэкономить силы, еще неизвестно, сколько придется изматывть мамонта изнурительным бегом, - поэтому "производственные отношения" имели, очевидно, место быть. Также есть основания предположить, что "фамильный" род может угаснуть при инцесте, - и это тоже может быть аргументом. Мужчины, но почему вы не рассматриваете и такую точку зрения? - Например, запрет на родственные связи в виде табу нужен для элементарного воспроизводства племени.

Когда-то слышал такой факт - якобы, - сам не нашел время проверить, да и в том необходимости не было, - так вот якобы сам Столыпин отмечал одну особенность своей реформы. Там, где она пошла, заметно снизилась рождаемость, потому что выдать замуж девицу с хутора оказалось сложнее, чем девицу с деревни. Возможно племена были в подобной ситуации - о поддержании численности рода/племени необходимо было рассуждать в режиме реального времени.

Вот Артур написал, что армянскому парню вынь да положь девицу, не ближе чем седьмое колено в родне. Что это значит? - Это, имхо, значит, что уже предполагается такое комплексное нормирование поведения людей, чтобы оно при всех трудностях и сложностях жизни обеспечивало наличие определенного количества женихов и невест, а это возможно, если родители будут трудиться и плодиться так, чтобы их дети (а в "армянском варианте" - дети их детей) не имели проблем с поиском своих спутников жизни. Отсюда, наверное, и религиозный харакьер этого нормирования - чем больше численность племени, тем богаче, ярче "дух племени" (духи предков), тем согласованнее охота, - у них там наверняка перед охотой были ритуальные пляски с "духами", - и тем красивее дети...

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (11.05.2006 17:06:50)
Дата	12.05.2006 09:56:46

Т.е. про практические результаты

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (12.05.2006 09:56:46)
Дата	12.05.2006 22:29:15

Re: Т.е. про...

>>> В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст?>
>>Уменьшилось число генетических уродств.
>Эта польза не могла быть осознана сознательно (т.к. эффект уменьшения уродств мог наблюдаться только в длинном ряду поколений, да даже и для сегодняшних ученых здесь не все ясно - что уж брать наших предков, ведь в любом случае проблемы разве и будут - так среди близких родственников, уже у двоюродных братьев такой эффект не доказан окончательно), посему и не могла быть сознательно включена в социотекст.

Интересно, что если в животноводстве скрещивание ближних родственников применяется давно и успешно, то относительно инцеста между людьми у генетиков существует стойкое предубеждение. Как-то на передаче у Гордона какя-то тетка осторожно выссказалась в том духе, что "есть примеры, когда близкородственные браки не приводят к проблемам...", но уж так осторожно. Между тем трудно представить, почему в отношении людей дело с чисто медицинской точки зрения должно обстоять иначе, чем у других животных. В разведении питбулей, например, обычны вязки дочери отцом, потом суки из этого помета - опять им же. И таки ногда до пяти раз. Собаку, способную драться несколько часов подряд вроде трудно обвинить в слабом здоровье...
Интересно также, что в спорах на тему приходилось слышать с обеих сторон апелляцию к исстории египетских династий...

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (12.05.2006 22:29:15)
Дата	13.05.2006 14:04:30

Re: Т.е. про...

>>>> В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст?>
>>>Уменьшилось число генетических уродств.
>>Эта польза не могла быть осознана сознательно (т.к. эффект уменьшения уродств мог наблюдаться только в длинном ряду поколений, да даже и для сегодняшних ученых здесь не все ясно - что уж брать наших предков, ведь в любом случае проблемы разве и будут - так среди близких родственников, уже у двоюродных братьев такой эффект не доказан окончательно), посему и не могла быть сознательно включена в социотекст.
>
>Интересно, что если в животноводстве скрещивание ближних родственников применяется давно и успешно, то относительно инцеста между людьми у генетиков существует стойкое предубеждение. Как-то на передаче у Гордона какя-то тетка осторожно выссказалась в том духе, что "есть примеры, когда близкородственные браки не приводят к проблемам...", но уж так осторожно. Между тем трудно представить, почему в отношении людей дело с чисто медицинской точки зрения должно обстоять иначе, чем у других животных. В разведении питбулей, например, обычны вязки дочери отцом, потом суки из этого помета - опять им же. И таки ногда до пяти раз. Собаку, способную драться несколько часов подряд вроде трудно обвинить в слабом здоровье...
>Интересно также, что в спорах на тему приходилось слышать с обеих сторон апелляцию к исстории египетских династий...

у меня есть приятель, собаковод. Насколько я знаю с его слов, питбули - практически сумасшедшие собаки. С низким интеллектом. А что бы не возник соблазн связывать интеллект с бойцовыми качествами, напомню про армянских овчарок, в просторечии именуемых кавказскими, а теперь еще и анатолийскими(еще один современный псевдотермин , применяемый турками для вытеснения слова армянский).

Я знаю, что у армян есть стойкая многотысячелетняя привычка жениться, только если между людьми более 7 -и колен. Т.е троюродным роственникам жениться нельзя, а более далеким можно.

Не могу сказать точно, с чем связанна эта традиция, освященная религией кстати говоря, но знаю, что традиционно общественное мнение это связывает с повышением качества "породы". Можно к этому добавить, что продолжительность жизни армян всегда выше среднего, в любой стране, где они живут. Т.е если исключать социальные факторы, то оказывается, что продолжительность жизни армян выше среднего в данной стране. Известно, что армяне живут в разных странах, это дает хорошую возможность сравнению.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (13.05.2006 14:04:30)
Дата	13.05.2006 15:18:20

Re: Т.е. про...

>у меня есть приятель, собаковод. Насколько я знаю с его слов, питбули - практически сумасшедшие собаки. С низким интеллектом. А что бы не возник соблазн связывать интеллект с бойцовыми качествами,
А я сам собаковод. Про сумасшедствие - чушь собачья. Впрочем дело не в этом, дело в том, что породу разводили именно такой, какая она получилась, это продукт очень интенсивного разведения, т.е. от прародителей она отстоит очень далеко. И именно имбридинг позволяет закрепить требуемые качества, обнаруженные у выдающегося экземпляра. Что касается сумасшествия - если это слово вообще применимо к собакам, то такого обвинения за имбридингом вроде не числится, все больше говорят про уменьшение размеров и жизнестойкости.
>напомню про армянских овчарок, в просторечии именуемых кавказскими,
Ну про Россию - родину слонов слышал, было дело, и даже допускаю, что это правда, что там до похолодания было - кто его знает. Но Армения...
>а теперь еще и анатолийскими(еще один современный псевдотермин , применяемый турками для вытеснения слова армянский).
Вы хоть видели анатолийца то в глаза? Или Вы всех пастушьих волкодавов запишите в Армянские овчарки? Кстати, туркмены также имбредируют своих собак, если не до пятого колена, то 1-2 раза - лекго.
Еще. По питовскому критерию "бойцовости" отечественные волкодавы неизмеримо уступают питам, это я Вам как волкодавщик говорю. Можно сказать почти ничего общего между этими породами нет, цель выведения и понимания "бойцовости" крайне разные.
Вообще, вопрос о имбридинге-инцесте хорошо ясен и чисто теоретически. Опасность существует в том случае, если у общего предка есть наследственные пороки. Тогда есть опасность, что они воспроизведутся. Если есть достоинства - тогда они имеют больший шанс воспроизвестись именно при инцесте. Если у Вас в "крови" есть что-то опасное - Вам бы лучше не только родственицу проверить на "Это", но и любую другую кандидатку...

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (13.05.2006 15:18:20)
Дата	14.05.2006 01:09:03

Re: Т.е. про...

>>у меня есть приятель, собаковод. Насколько я знаю с его слов, питбули - практически сумасшедшие собаки. С низким интеллектом. А что бы не возник соблазн связывать интеллект с бойцовыми качествами,
>А я сам собаковод. Про сумасшедствие - чушь собачья. Впрочем дело не в этом, дело в том, что породу разводили именно такой, какая она получилась, это продукт очень интенсивного разведения, т.е. от прародителей она отстоит очень далеко. И именно имбридинг позволяет закрепить требуемые качества, обнаруженные у выдающегося экземпляра. Что касается сумасшествия - если это слово вообще применимо к собакам, то такого обвинения за имбридингом вроде не числится, все больше говорят про уменьшение размеров и жизнестойкости.
>>напомню про армянских овчарок, в просторечии именуемых кавказскими,
>Ну про Россию - родину слонов слышал, было дело, и даже допускаю, что это правда, что там до похолодания было - кто его знает. Но Армения...
>>а теперь еще и анатолийскими(еще один современный псевдотермин , применяемый турками для вытеснения слова армянский).
>Вы хоть видели анатолийца то в глаза? Или Вы всех пастушьих волкодавов запишите в Армянские овчарки? Кстати, туркмены также имбредируют своих собак, если не до пятого колена, то 1-2 раза - лекго.
>Еще. По питовскому критерию "бойцовости" отечественные волкодавы неизмеримо уступают питам, это я Вам как волкодавщик говорю. Можно сказать почти ничего общего между этими породами нет, цель выведения и понимания "бойцовости" крайне разные.
>Вообще, вопрос о имбридинге-инцесте хорошо ясен и чисто теоретически. Опасность существует в том случае, если у общего предка есть наследственные пороки. Тогда есть опасность, что они воспроизведутся. Если есть достоинства - тогда они имеют больший шанс воспроизвестись именно при инцесте. Если у Вас в "крови" есть что-то опасное - Вам бы лучше не только родственицу проверить на "Это", но и любую другую кандидатку...

скорее всего это были буль-терьеры, похоже я их перепутал с питбулями. Если я не ошибаюсь у собак этой породы легко тяряется ощущение боли.

В Армении кавказких овчарок называют гамбр(по армянский означает огромный), или просто собакой чабанов. И насколько я знаю, на территории страны их всегда находили. И видел я кстати говоря целую ферму таких собак - незабываемо сильное впечатление. Хозяин меня индивидуально познакомил со всеми псами. И все то время, что я провел на ферме, благодаря процедуре знакомства я был как свой, псы мне не угрожали, и даже по мелочи слушались.

Привычка женитьбы после 7-и колен, пережившая и смену христианства, и все перепитии истории чего то да стоит. Ее придерживаются и городские и сельские жители.

От	K
К	Кравченко П.Е. (12.05.2006 22:29:15)
Дата	13.05.2006 06:02:00

Re: Т.е. про...

У человека в отличии от животных хилый генофонд. Мы все потомки небольшого племени в тысяч
10-ть человек, которое тысячи лет ни с кем не скрещивалось.

От	Кравченко П.Е.
К	K (13.05.2006 06:02:00)
Дата	13.05.2006 15:28:18

Да господь с ВАми

>У человека в отличии от животных хилый генофонд. Мы все потомки небольшого племени в тысяч
>10-ть человек, которое тысячи лет ни с кем не скрещивалось.
Откуда Вы это взяли? Граждане генетики утверждают, что вообще все люди имеют общую прародительницу, не знаю уж врут ли - нет? А какие у Вас сведения о жзивотных? Но дело то не в том. Насколько я понимаю, обширность генофонда коррелирует с количеством особей, а тут собакам с людьми не тягаться. А что высокоспециализированные породны животных произошли в массе своей от одной-двух особей - это я ВАм вполне авторитетно заявляю. Иное дело, что весь это разговор совершенно не актуален, если Вы, конечно не собираетесь заняться выведением улучшенной расы людей, в чем я не тоаврищь.
Да, у людей главное - не получить уродства ни в одном или как можно меньшем количестве случаев,(Тут правда, больше толку было бы от запрета спиртного) при разведении собак - все по другому. Брак не имеет такой цены, а успех - цель деятельности.

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (12.05.2006 09:56:46)
Дата	12.05.2006 21:30:21

Будут позже... после моделирования.

>нового метода можно будет узнать лишь из новой статьи?>

Да.

>Пока вы продемонстрировать ничего не можете?

Текст в работе

>ТАк чего было огород городить.>

ВЫ немножко ошиблись, я писал, я не городил. И писал реферат про великого ученого Петрова, которого марксистские жандармы сожрали.

>Вот когда покажете, что новый метод не просто болтология, а дает практические результаты, хотя бы на уровне марксизма в раскрытии закономерности возникновения человеческого общества и акойтии в частности - милости просим.>

Так у Петрова все есть. Читайте его две книги и все придет.

>Вы бы за свое неаккуратное цитирование сначала ответили, а потом на других бы кивали.>

Как счет предъявят, так и отвечу.

>Знаете, как в общ.транспорте - зайца ловят, а он говорит - что ко мне привязались, вон вокруг куча таких же. Ему и говорят - научись сначала за себя отвечать, а потом уж на других кивай.>

Зайцев знаю, сам ездил во время советской власти. И штрафы платил, так что на других кивал, киваю и кивать буду...

>Что расписали? Ниже только ваши однострочные реплики - содержания в них нет.>

Так Вы же не можете понять их содержания ,не прочитав Петрова.

>Ну а подробнее? Замените в вашей фразе полезность на бога и что изменится? Да ничего. Поэтому и нужно разъяснение.>

Так именно так, ничего не изменится. Читайте великого Петрова.

>Эта польза не могла быть осознана сознательно (т.к. эффект уменьшения уродств мог наблюдаться только в длинном ряду поколений, да даже и для сегодняшних ученых здесь не все ясно - что уж брать наших предков, ведь в любом случае проблемы разве и будут - так среди близких родственников, уже у двоюродных братьев такой эффект не доказан окончательно), посему и не могла быть сознательно включена в социотекст.>

Ваше утверждения не доказано. Это лишь гипотеза. Но дело даже не в этом. Мутация социкода возникла не везде, а локально. Им показалось, как они мне рассказывали, что вроде бы стало многовато уродств. Они собрали племенную думу и президента и решили близкоропдственные браки запретить, чтобы поровести проверку исходной гипотезы. Сказано, сделано. Вызвали шамана. Он спросонка приехал и провел ритуал не правильно. Потом, когда обнаружилась, что гипотеза не подтвердилась, то они с нова собрали совет, тогда у них уже революция прошла, локальная. Но поскольку ритуал был не правильный, то от табу побоялись отказаться. Так и повелось.

>Тогда почему сегодняшнее общество от нее отказалось и ничего? Остались только пережитки.>

Гипотеза не подтвердилась.

>>> И как это произошло? >
>>Через публикацию правила, т.е. ритуал.
>А как он возник? Ведь ритуал вводится сознательно, для соблюдения, например, табу.А вопрос я вам задаю - как это табу возникло.>

Выше я написал как было.

>>>В чем эта полезность проявляла себя?>
>>В уменьшении числа уродств.
>Возражение см. выше. Эта гипотеза еще в 19 веке была рассмотрена и отброшена.>

Верно из за того, что экспериментальная проверка с множюеством генеточеских контролей показала, что гипотеза явно преувеличивала опасность.

>Полезные вещи, полезность которых очевидна, никогда не объявляются табу. ТАбу - это всегда неосознаваемая причина запрета.>

Это Ваша великая мысль, или есть ссылка?

> Соответственно, она и не могла возникнуть сознательно. Затем, она, конечно приняла форму религиозного запрета, но вопрос в появлении первоначальных предпосылок к этому запрету.>

Неужели и это Вы сами придумали?

>ТАк почему табу-то возникают, раз сознательности нет? Как неосознаваемая людьми опасность проявилась в табу?>

Так Салинз же написал почему. И Петров тоже. Целые книги... Ссылки я давал.

>Да оставьте вы в покое Семенова и марксизм.>

Так я его давно оставил, так как оскорбление религиозных чувств верующих запрещено правилами форума.

>Ведь речь идет о мощи и применимости вашего нового метода - наследования социокода и попытки объяснения с его помощью какой-то реальной проблемы, например, акойтии.
>Вот и продемонстрируйте. Вы же пытаетесь стрелки перевести.>

Я и продемонстрировал всю огроммадную мощность этого метода. Данные же есть и Салинза и Петрова.

>>>С одной стороны, вы не хотите обсуждать "религиозные воззрения", с другой стороны - требуете представить вам марксистскую гипотезу возникновения акойтии. >
>>Не марксистскую а какого то автора.
>Если она соответствует марксистскому методу и самим автором признается марксистской - в чем проблема?>

Проблема в цитате. И де она?

>Это не гипотеза, а догадка, никуда не годная, т.к. гипотеза, созданная на ее основе была создана еще в 19м веке без привлечения каких-то культурных механизмов, наследования социокода и т.д.>

Как может неофит в науке, ни разу в жизни не придумавший ни одной гипотезы, квалифицировать гипотезу и догадку? Ну даете...

>Но главное-то - если из вашей "гипотезы" убрать сознательность (а социокод может наследоваться только сознательно - или это не так?) - несостоятельность ее очевидна.>

Кому очевидна?

>>>Но, к сожалению, среди десятков гипотез возникновения акойтии, гипотезы, выводящей ее из развития культуры, мне не встречалось.>
>>Теперь встретилось.
>Это вы обманываетесь. То, что вы изложили - лишь перепев старого>

Чего старого?

>Согласны вы с тем, что гипотеза ваша уж точно не новая?>

Согласен. Она не новая и не моя. Ее изложили великие русские ученые пострадавшие от марксистских жандармов Петров и Налимов.

> Следовательно, нельзя ставить ее в заслугу новому методу.>

Следовательно, в науке ВЫ не смыслите.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (12.05.2006 21:30:21)
Дата	18.05.2006 05:57:15

Идите дальше писать

Привет!

>Так именно так, ничего не изменится. Читайте великого Петрова.
или читать. О великости судят по результатам, а поскольку результатов вы пока не предъявили - вопрос закрыт.

>Ваше утверждения не доказано. Это лишь гипотеза. Но дело даже не в этом. Мутация социкода возникла не везде, а локально. Им показалось, как они мне рассказывали, что вроде бы стало многовато уродств. Они собрали племенную думу и президента и решили близкоропдственные браки запретить, чтобы поровести проверку исходной гипотезы. Сказано, сделано. Вызвали шамана. Он спросонка приехал и провел ритуал не правильно. Потом, когда обнаружилась, что гипотеза не подтвердилась, то они с нова собрали совет, тогда у них уже революция прошла, локальная. Но поскольку ритуал был не правильный, то от табу побоялись отказаться. Так и повелось.
Как я уже говорил, вы в теме ничего не смыслите, а пытаетесь высосать концепцию из пальца.
Маленький нюанс - этнологии известны народы, которые не знали о связи половых отношений и рождения детей. Однако, акойтия у них наблюдалась.
Т.е. никакой связи между половыми отношениями и появлениями уродцев выявить не могли.

остальной словопомол скип.

>Следовательно, в науке ВЫ не смыслите.
В вашей "науке" - может быть. Там где "великий" Петров с его результатами, о которых даже в статье о нем ничего не сказано :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (11.05.2006 12:53:42)
Дата	11.05.2006 14:30:20

У Семенова немарксистский подход

>Марксизм выводит появление акойтии из производственных отношений первобытного общества. Давайте вы представите альтернативную гипотезу без подсказок. Раз движущая сила истории - развитие культуры (или социокода) - значит, можно показать, как именно развивалась культура и почему именно так, чтобы придти к родовой акойтии.

>>Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.
>Как вы себе это представляете? В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст? Ведь полезность подразумевает, что эта полезность была кем-то оценена. И как это произошло? В чем эта полезность проявляла себя?
>И потом, почему это полезное дело приняло форму табу? Ведь полезность также подразумевает и то, что она воспринималась сознательно, посмотрели люди - а ведь хорошо не вступать в половые контакты с сородичами! :) Тогда непонятно, почему формой проявления этого культурного феномена оказалось табу - т.е. такое действие, запрет на которое не имеет разумного объяснения в глазах людей.

Обоснование нетраха весьма слабые:

>Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующейся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов.

Можно подумать, общество до этого момента было вообще никак не структурировано, "чистый лист бумаги" и там постоянно только и дрались и собачились за самок. И, вдруг возникли производственные отношения, которые обусловили новую социальную организацию. Причем обусловили "сознательно"
. Значит появился целый слой разумных первобытных людей, который сказал, - "всё, теперь перед выходом на работу не трахаемся" и все их послушали. Даже если это было так, то это никак не обуславливает незапрет самоволок для траха в других местах. Там тоже можно получить по чайнику и, даже, навлечь на себя неудовольствие соседнего рода. Что, скорее и похуже.

Более полно, чтобы не вырывать из контекста:

4. Промискуитет и половые производственные табу в эпоху становления человеческого общества (праобщества)

Акойтный запрет, лежавший в основе рода, был типичным табу. Нарушение его, как и отступление от любого классического табу, рассматривалось как такое действие, которое неизбежно должно было навлечь на всех членов группы нарушителя, в данном случае рода, неведомую, но грозную опасность. Именно поэтому нарушители этого запрета рассматривались как люди, совершившие самое тяжкое из всех возможных преступлений. Именно поэтому их так жестоко карали.

Данный запрет рассматривался в первобытном обществе как средство нейтрализации какой-то неведомой и поэтому особенно страшной опасности, угрожавшей существованию общества, а тем самым и людей. Однако в действительности на всех этапах эволюции этого общества нарушение акойтного табу никакой реальной опасности ни для индивидов, ни для коллективов не представляло. Отсюда напрашивается один вывод: такая опасность действительно существовала, но в период, предшествовавший возникновению акойтного табу, т.е. в дородовой период истории человечества.

Половые отношения между членами человеческого коллектива действительно в то время таили в себе серьезную угрозу. Но такую опасность они могли представлять только в том случае, если были неупорядоченными, нерегулируемыми, промискуитетными. Отсюда следует, что в дородовую эпоху половой инстинкт не был еще введен в социальные рамки, не был полностью поставлен под социальный контроль. А это значит, что в ту эпоху человеческое общество еще только формировалось, было еще только становящимся обществом (праобществом). Период становления человека и общества (антропосоциогенеза), начавшийся 1,6 млн лет назад, завершился лишь 35-40 тыс. назад с появлением рода и человека современного физического типа — Homo sapiens.

Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующейся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов. Важнейшей из них была охота. Поэтому развитие пошло по линии запрета половых отношений между членами коллектива в период предшествовавший охоте и самой охоты. Во всяком случае, как свидетельствуют данные этнографии, половые охотничьи табу и шире — вообще табу, связанные с различными видами хозяйственной деятельности, имели в прошлом человечества универсальное распространения. Люди, принадлежавшие к самым разным первобытным обществам, были глубоко убеждены, что воздержание от половых отношений в течение определенного времени (от одного дня до нескольких недель и даже месяцев) перед, скажем, охотой — необходимое условие ее успеха, что нарушение полового табу неизбежно влечет за собой неудачу.

В результате появление половых табу жизнь праобщины стала стоять из чередования периодов, когда половые отношения были возможны, и периодов, когда они были строжайше воспрещены. Пробщина раздвоилась во времени на группу, в которой были возможны половые отношения, и на акойтное объединения. Общая тенденция развития состояла в сокращении времени, в течение которого половые отношения были возможны, т.е. нарастании периодов акойтии.

5. Возникновение дуально-родового брака
Подавление возможности удовлетворения полового инстинкта внутри праобщины толкало к поискам половых партнеров в других общинах. В свою очередь завязывание половых отношений между членами разных праобщин делало возможным полный запрет половой жизни внутри каждого из первобытных коллективов. Когда этот запрет окончательно утвердился и частичная, временная акойтия превратилась в полную, каждая праобщина превратилась в род и соответственно возникла дуально-родовая организация. С ее появлением половые связи перестали быть неупорядоченными, промискуитетными. Они были введены в социальные рамки. На смену промискуитету пришел групповой дуально-родовой брак.

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (11.05.2006 14:30:20)
Дата	12.05.2006 09:37:36

Как раз наоборот - именно марксистский

Привет!
ведь он выводит появление надстроечного феномена (половые табу) из требований производства, сиречь производственных отношений.

>Обоснование нетраха весьма слабые:

>>Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующейся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов.
А в чем слабость-то? Представьте, вы любите девушку, а вдруг, перед охотой на мамонта выяснилось, что она изменяет вам с вашим товарищем, от взаимодействия с которым зависит успех охоты. Очевидно, что возникнет конфликт, тем более, что в раннем, становящемся первобытном обществе и женщины принимали участие в охоте - разделение на мужские и женские роли произошло позднее.

>Можно подумать, общество до этого момента было вообще никак не структурировано, "чистый лист бумаги" и там постоянно только и дрались и собачились за самок.
Именно так и было, в отношении сексуальных отношений. Отзвуки этих отношений - оргиастические праздники, существовавшие (или их пережитки) у всех известных этнологии народов.

>И, вдруг возникли производственные отношения, которые обусловили новую социальную организацию. Причем обусловили "сознательно"
Нисколько не сознательно. Просто те общины, которые допускали конфликты на половой почве чаще распадались и погибали, т.к. их производственная деятельность была менее успешной.
А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.

>. Значит появился целый слой разумных первобытных людей, который сказал, - "всё, теперь перед выходом на работу не трахаемся" и все их послушали.
Это было совсем не так. Запрет на половые отношения софрмировался не сознательно, а под влиянием группового отбора, в форме табу - т.е. неосознанного страха перед неосознаваемыми явно последствиями.
Ведь и сейчас табу перед охотой у первобытных племен не объясняется сознательно.

>Даже если это было так, то это никак не обуславливает незапрет самоволок для траха в других местах. Там тоже можно получить по чайнику и, даже, навлечь на себя неудовольствие соседнего рода. Что, скорее и похуже.
Так походы за невестами и за женихами - вполне себе распространенное явление. А опасность получить по кумполу нивелировалась тем, что и противоположная сторона была заинтересована в таких контактах.
Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (12.05.2006 09:37:36)
Дата	17.05.2006 12:01:26

я о марксизме думаю получше

>ведь он выводит появление надстроечного феномена (половые табу) из требований производства, сиречь производственных отношений.

Не вижу. Из целого ряда возможных обьяснений выбирается "хорошее".

>А в чем слабость-то? Представьте, вы любите девушку, а вдруг, перед охотой на мамонта выяснилось, что она изменяет вам с вашим товарищем, от взаимодействия с которым зависит успех охоты. Очевидно, что возникнет конфликт, тем более, что в раннем, становящемся первобытном обществе и женщины принимали участие в охоте - разделение на мужские и женские роли произошло позднее.

Ваши аналогии с моей девушкой я не могу принять т.к. мы находимся с первобытным человеком в существенно разных условиях. Даже при сравнении моего поведения и поведения, скажем, трактористов в деревне видны коренные отличия. А при сравнении тракториста и первобытного охотника думаю, отличие будет как день и ночь.

>Именно так и было, в отношении сексуальных отношений. Отзвуки этих отношений - оргиастические праздники, существовавшие (или их пережитки) у всех известных этнологии народов.

Представление о состоянии половых отношений в первобытном состоянии как о чистом листе не выдерживают критики. В любом животном образовании все отношения иерархические, половые и пр. существуют и очень четко закреплены, потому как они влияют на существование этого образования. Марксизм исходит из идеи превращения животного в человека и не может игнорировать животное прошлое человека. Скорее можно предположить некое изменение этих отношений. Для этого нужно показать каковы они были до и почему, под воздействием чего они менялись. И какими стали.

>Нисколько не сознательно. Просто те общины, которые допускали конфликты на половой почве чаще распадались и погибали, т.к. их производственная деятельность была менее успешной.

Эти же обьяснения приложимы и к животной стае. :)

>А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.

Ваши ссылки на "все народы" сомнительны, я, помните, вас спрашивал про индейцев, вы сказали, что не знаете. И, есть подозрение, что и какие-нибудь первобытные люди проживавшие возле речки Ингоды вам тоже не известны. Как и подавляющее число других. У Семенова вы тоже о них не читали иначе вспомнили бы. Значит и он ими не занимался.

Получается, что телега стоит перед лошадью. Нет достаточно четких знаний, но делаются всемирные обобщения.

>Это было совсем не так. Запрет на половые отношения софрмировался не сознательно, а под влиянием группового отбора, в форме табу - т.е. неосознанного страха перед неосознаваемыми явно последствиями.
>Ведь и сейчас табу перед охотой у первобытных племен не объясняется сознательно.

Обьяснение схожее с легендой об Адаме. Раньше тоже были и половые и производственные отношения.

>Так походы за невестами и за женихами - вполне себе распространенное явление. А опасность получить по кумполу нивелировалась тем, что и противоположная сторона была заинтересована в таких контактах.

А как же ваш пример с девушкой? Представьте перед охотой кто-то из соседней стаи приходит и овладевает вашей девушкой, вы, после этого, понятное дело, расстроены, (если не убиты), камень летит мимо мамонта, стая без завтрака, все голодные злые. Последствия могут быть самые плачевные. Естественный отбор может отобрать соседнюю стаю.

>Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.

Зато какой может быть эффект!

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (17.05.2006 12:01:26)
Дата	17.05.2006 16:33:05

ТАк вы узнайте побольше про марксизм

Привет!

>>ведь он выводит появление надстроечного феномена (половые табу) из требований производства, сиречь производственных отношений.

>Не вижу. Из целого ряда возможных обьяснений выбирается "хорошее".
Выбирается то, что подтверждается фактами. Например, существованием у всех народов половых охотничьих табу и их пережитков.

>Ваши аналогии с моей девушкой я не могу принять т.к. мы находимся с первобытным человеком в существенно разных условиях.
Чувства к девушке за тысячи лет развития человечества мало изменились, так что не задавайтесь.

>Даже при сравнении моего поведения и поведения, скажем, трактористов в деревне видны коренные отличия. А при сравнении тракториста и первобытного охотника думаю, отличие будет как день и ночь.
Речь же не о поведении тракториста по отношению к трактору, а по отношению к девушке. ВЫ что всерьез утверждаете, что трактористы любят девушек как-то по трактористски? :)

>>Именно так и было, в отношении сексуальных отношений. Отзвуки этих отношений - оргиастические праздники, существовавшие (или их пережитки) у всех известных этнологии народов.
>
>Представление о состоянии половых отношений в первобытном состоянии как о чистом листе не выдерживают критики.
Каком еще чистом листе? О чем вы?

>В любом животном образовании все отношения иерархические, половые и пр. существуют и очень четко закреплены, потому как они влияют на существование этого образования.
ТАк человеческое общество именно и произошло из животного, когда иерархия животного общества уступила человеческой. И уступить она могла только через этап промискуитета.

>Марксизм исходит из идеи превращения животного в человека и не может игнорировать животное прошлое человека. Скорее можно предположить некое изменение этих отношений. Для этого нужно показать каковы они были до и почему, под воздействием чего они менялись. И какими стали.
Эти законы в целом уже познаны. Создана марксистская теория происхождения человека, хорошо согласующаяся со всеми известными фактами.

>>Нисколько не сознательно. Просто те общины, которые допускали конфликты на половой почве чаще распадались и погибали, т.к. их производственная деятельность была менее успешной.
>Эти же обьяснения приложимы и к животной стае. :)
Нет, так как в животной стае существует иерархия, которой не было в человеческом обществе.

>>А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.
>
>Ваши ссылки на "все народы" сомнительны, я, помните, вас спрашивал про индейцев, вы сказали, что не знаете.
Конкретно я не знаю. Но ученые, в частности, Ю.Семенов, обобщив массу материала утверждает, что практически все известные народы это имеют - почему мне ему не верить?

> И, есть подозрение, что и какие-нибудь первобытные люди проживавшие возле речки Ингоды вам тоже не известны. Как и подавляющее число других. У Семенова вы тоже о них не читали иначе вспомнили бы. Значит и он ими не занимался.
Я основываюсь на обобщающих работах, в т.ч. Семенова.

>Получается, что телега стоит перед лошадью. Нет достаточно четких знаний, но делаются всемирные обобщения.
есть, вы просто не в курсе.

>>Это было совсем не так. Запрет на половые отношения софрмировался не сознательно, а под влиянием группового отбора, в форме табу - т.е. неосознанного страха перед неосознаваемыми явно последствиями.
>>Ведь и сейчас табу перед охотой у первобытных племен не объясняется сознательно.

>Обьяснение схожее с легендой об Адаме. Раньше тоже были и половые и производственные отношения.
НЕ понял, что имеется ввиду? С чем вы спорите?

>>Так походы за невестами и за женихами - вполне себе распространенное явление. А опасность получить по кумполу нивелировалась тем, что и противоположная сторона была заинтересована в таких контактах.
>
>А как же ваш пример с девушкой? Представьте перед охотой кто-то из соседней стаи приходит и овладевает вашей девушкой, вы, после этого, понятное дело, расстроены, (если не убиты), камень летит мимо мамонта, стая без завтрака, все голодные злые. Последствия могут быть самые плачевные. Естественный отбор может отобрать соседнюю стаю.
Вы, видимо, ни фига не поняли. У меня не могло быть девушки в моем племени, поэтому я бы не расстроился, когда охотники соседского племени пришли в мое племя за невестами.

>>Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.

>Зато какой может быть эффект!
Ладно, вопрос закрыт, вы слишком не в теме, чтобы продолжать дискуссию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (17.05.2006 16:33:05)
Дата	18.05.2006 12:01:25

Спасибо за обсуждение

>>Не вижу. Из целого ряда возможных обьяснений выбирается "хорошее".
>Выбирается то, что подтверждается фактами. Например, существованием у всех народов половых охотничьих табу и их пережитков.

Подгонка под результат.

>>Ваши аналогии с моей девушкой я не могу принять т.к. мы находимся с первобытным человеком в существенно разных условиях.
>Чувства к девушке за тысячи лет развития человечества мало изменились, так что не задавайтесь.
>>Даже при сравнении моего поведения и поведения, скажем, трактористов в деревне видны коренные отличия. А при сравнении тракториста и первобытного охотника думаю, отличие будет как день и ночь.
>Речь же не о поведении тракториста по отношению к трактору, а по отношению к девушке. ВЫ что всерьез утверждаете, что трактористы любят девушек как-то по трактористски? :)

Да.

>ТАк человеческое общество именно и произошло из животного, когда иерархия животного общества уступила человеческой. И уступить она могла только через этап промискуитета.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Промискуите́т (от лат. promiscuus — смешанный, общий) — беспорядочные, ничем не ограниченные половые связи со многими партнёрами. Промискуитет встречается как среди мужчин, так и среди женщин.

Термин «промискуитет» был введён в XIX веке для обозначения предполагаемой стадии неупорядоченных половых отношений в первобытном человеческом обществе, предшествовавших возникновению брака и семьи. Однако предположение о такой стадии до сих пор не подтвердилось, так как промискуитет непосредственно не наблюдался ни у одного народа ни в древности, ни в современных отсталых обществах.

В других местах тоже та же инфа. Но марксизм по прежнему считает недоказанное доказательством.

>Эти законы в целом уже познаны. Создана марксистская теория происхождения человека, хорошо согласующаяся со всеми известными фактами.

Даже самый первый взгляд показывает, что всё не так.

>>Эти же обьяснения приложимы и к животной стае. :)
>Нет, так как в животной стае существует иерархия, которой не было в человеческом обществе.

Ага значит иерархии тоже не было :) В животной стае была, а потом как ножом отрезало - не смешите!

>>>А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.
>>Ваши ссылки на "все народы" сомнительны, я, помните, вас спрашивал про индейцев, вы сказали, что не знаете.
>Конкретно я не знаю. Но ученые, в частности, Ю.Семенов, обобщив массу материала утверждает, что практически все известные народы это имеют - почему мне ему не верить?

Доверяй но проверяй ;)

>>Получается, что телега стоит перед лошадью. Нет достаточно четких знаний, но делаются всемирные обобщения.
>есть, вы просто не в курсе.

Это вы не в курсе :)

>>А как же ваш пример с девушкой? Представьте перед охотой кто-то из соседней стаи приходит и овладевает вашей девушкой, вы, после этого, понятное дело, расстроены, (если не убиты), камень летит мимо мамонта, стая без завтрака, все голодные злые. Последствия могут быть самые плачевные. Естественный отбор может отобрать соседнюю стаю.
>Вы, видимо, ни фига не поняли. У меня не могло быть девушки в моем племени, поэтому я бы не расстроился, когда охотники соседского племени пришли в мое племя за невестами.

Вы перескакиваете с одного предполагаемого этапа на другой. Надо мыслить последовательно и логически.

>>>Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.

>>Зато какой может быть эффект!

>Ладно, вопрос закрыт, вы слишком не в теме, чтобы продолжать дискуссию.

Конечно, когда вас попросили предьявить доказательства, вам ничего не осталось как закрыть тему.

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (18.05.2006 12:01:25)
Дата	22.05.2006 14:39:47

А чего с вами обсуждать-то? Есть ли желание разобраться?

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (22.05.2006 14:39:47)
Дата	22.05.2006 17:34:03

А чего с вами обсуждать-то? - Ну, не знаю :( я тоже человек...

>Попробуйте объяснить появление охотничьих половых табу иным, более естественным образом, нежели существованием времени, когда половые отношения с женщинами перед охотой резко влияли на ее успешность. Предположите, почему такое влияние было - как половые отношения влияли на успех, каков мог быть механизм?
>Ведь сейчас наоборот, к примеру, спортсменам иногда прописывают секс перед ответственными соревнованиями - для лучших результатов.

Потеря сил, извиняюсь за бытовые подробности :) А прописывают, наверно, спортсменкам :) А еще, знаете, прописывают залететь, а потом сделать аборт. :(

>Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.

Ни одного такого тракториста в своей жизни не встречал :( У вас, вероятно, жизненный опыт богаче чем у меня. :) Но, всё равно не смогу поверить что таких более 1%

>Побъем Википедию Большой советской. ;Кстати, почему вы так доверяете мнению Википедии - ведь ее статьи формируются по простому принципу большинства - а это не принцип науки.

БСЭ:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/093/325.htm

Промискуитет (от лат. promiscuus — смешанный, общий), термин для обозначения предполагаемой стадии ничем не ограниченных отношений между полами, предшествовавших установлению каких-либо норм брака и форм семьи. П. непосредственно не наблюдался ни у одного народа ни в древности, ни в современных отсталых обществах.

Лит.: Энгельс Ф., Происхождение семьи, частной собственности и государства, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 21, с. 40—41; Семенов Ю. И., Как возникло человечество, М., 1966.

>Как видим - про многих партнеров (подразумевается - одновременно, конечно) - это отсебятина ребят из Википедии.

Не знаю в какой БСЭ вы смотрели я ссылку вам дал. То-же самое, что и в википедии.

>Это неверное определение. Промискуитет не означает свального греха, а лишь положение, когда половые отношения не ограничиваются какими-либо нормами в обществе. Это, разумеется, естественный порядок вещей.

Не уверен :) Скорее наоборот ;)

>Пока нет оснований для недоверия - можно и нужно доверять научной добросовестности ученого. Если он говорит - изучил данные более чем по 400 народам, известным этнологии и пришел к тем-то выводам, причем дает ссылки по всем этим народам - нет оснований сомневаться в его выводах, если прямо не сказано о народе N398.

>Ну, ваш уровень - когда знания ищутся в Википедии - доказывает, кто из нас не в курсе :)

Ну, я не знаю, а в науке обсуждаются данные, не важно на чем написаные, на бересте например? Обсуждается суть данных. К тому же БСЭ подтверждает то-же самое :(

>Просто есть серьезные сомнения в том, что вы желаете разобраться, а не поерничать.

Давайте так не будем писать. Эта фраза может быть отнесена к вам не в меньшей степени.

У вас нет никаких профессиональных знаний о первобытных народах. Есть только те знания кот. вы почерпнули из прочтения книжек Семенова. Семенов из интернета не грузится, не знаю почему :( Да и ладно.

Должны быть многочисленные статьи и книги по изучению первобытных обществ. Давайте обсуждать лучше их. Мне, по крайней мере, интереснее. Приведите любую.

От	Almar
К	Руслан (22.05.2006 17:34:03)
Дата	22.05.2006 17:48:31

Re: А чего

>>Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.
>Ни одного такого тракториста в своей жизни не встречал :( У вас, вероятно, жизненный опыт богаче чем у меня. :) Но, всё равно не смогу поверить что таких более 1%

любопытно ( в качестве подтверждения моей теории), что человек фактически защищающий взгляды близкие к социальному расизму ("трактористам недоступны чувства Петрарки") одновременно резко протестует против того, что неупорядоченные социальной иерархией половые отношения - есть естественный порядок вещей для человеческого общества
К слову сказать и у животных влияние социальной иерархии на половые отношения не всегда так строго.

От	Руслан
К	Almar (22.05.2006 17:48:31)
Дата	22.05.2006 18:40:29

о, вы тоже специалист по первобытным народам?

>>>Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.
>>Ни одного такого тракториста в своей жизни не встречал :( У вас, вероятно, жизненный опыт богаче чем у меня. :) Но, всё равно не смогу поверить что таких более 1%

>любопытно ( в качестве подтверждения моей теории), что человек фактически защищающий взгляды близкие к социальному расизму ("трактористам недоступны чувства Петрарки") одновременно резко протестует против того, что неупорядоченные социальной иерархией половые отношения - есть естественный порядок вещей для человеческого общества
>К слову сказать и у животных влияние социальной иерархии на половые отношения не всегда так строго.

Изложите вашу теорию?