Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Пара реплик

От	Дмитрий Кропотов
К	miron
Дата	10.05.2006 14:46:19
Рубрики	Манипуляция; Теоремы, доктрины;

Пара реплик

Привет!

>Известно, что человек представляет собой совокупность двух информационных систем, двух информационных потоков.
А как это стало известно? И когда? Равноправны ли эти потоки? В каком из них, собственно, заключается сущность человека?
Если автор настаивает на том, что оба потока равноправны, почему он останавливается на выделении всего двух потоков?
Разве не очевидно, что первый, генетический поток, в свою очередь может быть разделен на биологический и механически, к примеру?
Итак, вопрос - равновелики ли эти потоки, разделена ли сущность человека между ними поровну, или какой-то из них более весом?
Мое мнение, даже если говорить в терминах автора, второй поток - гораздо более весом, чем первый, именно в нем заключена сущность человека.
Доказывается это тем, что первый поток присутствует у всех без исключения животных и ничем принципиально от человеческого не отличается, но животные - это животные.

>Культура - передающаяся из поколения в поколение система знаний, навыков, убеждений, традиций, с помощью которой человек извлекает смысл из своих обьективных восприятий. Культура - система смыслов (представлений), передаваемая из поколения в поколение через воспитание и обучение. Культура - это такая информация, точнее даже набор программ поведения, согласно которым человек не только действует, но и воспринимает окружающий мир.
Иными словами, культура - это все, что окружает человека. Очень уж широкое определение. Нельзя ли привести примеры того, что в культуру не входит?
Часто марксизм критикую за то, дескать, что определение производительных сил общества весьма широко, включает в себя кроме орудий труда еще и людей с их навыками производства.
А здесь мы видим, что определение культуры _намного_ более широко, широко до той степени, что полностью теряет различительную силу.
Это приводит к мысли, что автор не пытался анализировать понятие культуры.

> Итак, культура - этo совокупность накопленной внегенетическим путем информации, записанной в мозге с помощью синапсов - особых выростов оболочки нервных клеток, которые передают нервный импульс от одной клетки к другой, или на внемозговых носителях, но доступной для перевода в мозговое кодирование.
А почему именно синапсов? Это пока никто не доказал, насколько мне известно. Скажем, есть альтернативная гипотеза - человеческая личность может существовать только в обществе, только обмениваясь информацией с другими личностями. Т.е. дело не исчерпывается синапсами.
Иначе бы человек не деградировал, будучи исторгнут из общества.

>НЕЗАВИСИМОСТЬ ГЕНОКОДА И СОЦИОКОДА

>Если использовать аналогию с компьютером, то мозг может быть представлен как компьютер, в который записывается набор программ поведения.
А если эта аналогия неверна?
Скажем, в компьютере программы не разрушаются сами по себе, по крайней мере, не в прямой зависимости от лишения его возможности обмениваться данными с другими компьютерами, в отличие от людей. Когда человека лишают возможности общаться с другими людьми - он деградирует. Сказки о Робинзоне и Таинственном о строве- не более чем сказки. В реальности даже достаточно большое человеческое сообщество (10-15) человек деградирует весьма быстро.

>Инструкции загружаются в мозг ребенка во время его воспитания. Сам по себе, в отсутствии других людей, деткий мозг (наш компьютер) не загрузится, для этого нужен человек.
Только один? По-видимому, одним не обойтись, нужно общество.

>Повторюсь еще раз, если физическое строительство мозга в раннем детстве заканчивается без присутствия другого человека, то запись социокода у взрослого человека практически невозможна.
Однако возможно его разрушение. И тем быстрее, чем более изолирован человек от общества.

>Итак, подводя краткие итоги, повторюсь еще раз. Культура в широком смысле слова суть передаваемые внегенетическим путем инструкции, содержащие опыт деятельности людей, транслируемый из поколения в поколение в виде программ поведения и оценки поведения самих себя и других людей.

>Причем, культура определяет поведение человека в гораздо большей степени, чем опыт, накопленный самим человеков в течение его жизни, и генетическая информация.
Спорный вывод. Скажем, человек все время сталкивается в опыте своей жизни с отсутствием у окружающих альтруистических мотивов поведения, тогда как опыт культуры утверждает обратное - как в виде идеалов (самопожертвования, героических сказок и преданий и т.д.). ОПыт побеждает.

> Человек не является чисто биологическим продуктом. Он – продукт развития человеческого общества и, если физическое строительство мозга в раннем детстве заканчивается без присутствия другого человека, то полноценным человеком стать невозможно, однако создание человека во время возпитания никак не связано с его национально–расовым происхождением. Однако все же подчеркну, что следование правилам поведения происходит только тогда, когда основные биологические потребности выполняются. Если же биологические потребности не удовлетворены, то возникает конфликт между культурой и биологией и возможен срыв социальных правил.

Однако, приоритет имеют социальные правила.

И, главный вопрос.
Прежде чем обсуждать бытие наследования культуры, следовало бы доказать, что культура является самостоятельным феноменом, а не, скажем, зависимым от другого (других) феноменов явлением.

Доказать это можно, к примеру, предложив версию возникновения такого культурного феномена как табу (например, пищевого, как самого простого, или полового - родовой акойтии).
Если культура - самостоятельно возникающий феномен - совершенно необъяснимо, почему половые и пищевые табу возникли в сходном виде абсолютно у всех народов мира в глубочайшей древности.
НАпример, марксизм указывает, что сходство возникновения этих культурных феноменов объясняется однородностью производственных отношений, существовавших во всех без исключения первобытных обществах и существовавших независимо от воли людей.

Вот хороший повод показать мощь нового метода "культуроцентризма" для его апологетов - предложите версию возникновения родовой акойтии на основе вскрытия внутренней закономерности развития культуры.
Как и почему развитие культуры привело к появлению такого феномена, как родовая акойтия (запрет половых отношений с членами своего рода) и почему?
Если такой версии для относительно простого и изученного феномена сторонники культуроцентрического подхода представить не в состоянии, следует осторожно относится к их заявлениям о независимом наследовании культуры.
Независимость культуры пока не доказана, наоборот, есть доводы в пользу противного.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (10.05.2006 14:46:19)
Дата	10.05.2006 15:01:52

Пара ответов.

>А как это стало известно? И когда?>

Рекомендую почитать Петрова. У него есть две книги об этом.

>Равноправны ли эти потоки? В каком из них, собственно, заключается сущность человека?>

Так, это как раз и изучается и пока точно неизвестно.

>Если автор настаивает на том, что оба потока равноправны, почему он останавливается на выделении всего двух потоков?>

Потому что есть авторское видение.

>Разве не очевидно, что первый, генетический поток, в свою очередь может быть разделен на биологический и механически, к примеру?>

Не очевидно.

>Итак, вопрос - равновелики ли эти потоки, разделена ли сущность человека между ними поровну, или какой-то из них более весом?>

Пока не изобрели измерительного инструмента. Как только вы сообщите, что изобрели, я пощлю его Бойду и Ричерсону. Они сразу померяют.

>Мое мнение, даже если говорить в терминах автора, второй поток - гораздо более весом, чем первый, именно в нем заключена сущность человека.>

Да, только Ваше мнение.

>Доказывается это тем, что первый поток присутствует у всех без исключения животных и ничем принципиально от человеческого не отличается, но животные - это животные.>

Это не доказательство.

>Часто марксизм критикую за то, дескать, что определение производительных сил общества весьма широко, включает в себя кроме орудий труда еще и людей с их навыками производства.
>А здесь мы видим, что определение культуры _намного_ более широко, широко до той степени, что полностью теряет различительную силу.
>Это приводит к мысли, что автор не пытался анализировать понятие культуры.>

Нет, это доказывает, что Вы не дочитали до конца. Петров применяет не слово культура, а социокод.

>А почему именно синапсов? Это пока никто не доказал, насколько мне известно.>

Ссылки приведены в статье. Коч, например. Читайте, думайте и Вам будет известно.

>Скажем, есть альтернативная гипотеза - человеческая личность может существовать только в обществе, только обмениваясь информацией с другими личностями. Т.е. дело не исчерпывается синапсами.>

Так никто и не пишет, что исчерпывается.

>Иначе бы человек не деградировал, будучи исторгнут из общества.>

И об этом в статье написано. Дочитайте же до конца.

>>НЕЗАВИСИМОСТЬ ГЕНОКОДА И СОЦИОКОДА
>
>>Если использовать аналогию с компьютером, то мозг может быть представлен как компьютер, в который записывается набор программ поведения.
>А если эта аналогия неверна?>

Тогда придумаем другую.

>Скажем, в компьютере программы не разрушаются сами по себе, по крайней мере, не в прямой зависимости от лишения его возможности обмениваться данными с другими компьютерами, в отличие от людей. Когда человека лишают возможности общаться с другими людьми - он деградирует.>

Вы не совсем знаете предмет. Уже созданы роботы на основе нечеткой логики и нечетких множеств. Они используют генетический алгоритм. Там вместо синапсов постоянно меняются множества и даже мутируют и подвергаются кроссинговеру.

>Сказки о Робинзоне и Таинственном о строве- не более чем сказки. В реальности даже достаточно большое человеческое сообщество (10-15) человек деградирует весьма быстро.>

Тут спорить трудно.

>>Инструкции загружаются в мозг ребенка во время его воспитания. Сам по себе, в отсутствии других людей, деткий мозг (наш компьютер) не загрузится, для этого нужен человек.
>Только один? По-видимому, одним не обойтись, нужно общество.>

Хотя бы один. Общество лучше.

>>Повторюсь еще раз, если физическое строительство мозга в раннем детстве заканчивается без присутствия другого человека, то запись социокода у взрослого человека практически невозможна.
>Однако возможно его разрушение. И тем быстрее, чем более изолирован человек от общества.>

Пока это не доказано. Робинзон выжил.

>>Причем, культура определяет поведение человека в гораздо большей степени, чем опыт, накопленный самим человеков в течение его жизни, и генетическая информация.
>Спорный вывод. Скажем, человек все время сталкивается в опыте своей жизни с отсутствием у окружающих альтруистических мотивов поведения, тогда как опыт культуры утверждает обратное - как в виде идеалов (самопожертвования, героических сказок и преданий и т.д.). ОПыт побеждает.>

Нет, побеждают внутренние мотивы и критерии оценки, заложенные в детстве.

>> Человек не является чисто биологическим продуктом. Он – продукт развития человеческого общества и, если физическое строительство мозга в раннем детстве заканчивается без присутствия другого человека, то полноценным человеком стать невозможно, однако создание человека во время возпитания никак не связано с его национально–расовым происхождением. Однако все же подчеркну, что следование правилам поведения происходит только тогда, когда основные биологические потребности выполняются. Если же биологические потребности не удовлетворены, то возникает конфликт между культурой и биологией и возможен срыв социальных правил.
>
>Однако, приоритет имеют социальные правила.>

Пока есть пища. Далее зависит от силы внутренних убеждений.

>Прежде чем обсуждать бытие наследования культуры, следовало бы доказать, что культура является самостоятельным феноменом, а не, скажем, зависимым от другого (других) феноменов явлением.>

Читайте Петрова, Бойда и Ричарсона и Ваши знания умножатся.

>Доказать это можно, к примеру, предложив версию возникновения такого культурного феномена как табу (например, пищевого, как самого простого, или полового - родовой акойтии).
>Если культура - самостоятельно возникающий феномен - совершенно необъяснимо, почему половые и пищевые табу возникли в сходном виде абсолютно у всех народов мира в глубочайшей древности.>

В статье слово культура постепено заменено на слово социокод. Статьи надо дочитывать.

>НАпример, марксизм указывает, что сходство возникновения этих культурных феноменов объясняется однородностью производственных отношений, существовавших во всех без исключения первобытных обществах и существовавших независимо от воли людей.>

Марксизм не обсуждаю, ибо запрещено правилами трогать религиозные чувства верующих. Петров попробовал и вылетел с работы.

>Вот хороший повод показать мощь нового метода "культуроцентризма" для его апологетов - предложите версию возникновения родовой акойтии на основе вскрытия внутренней закономерности развития культуры.>

Придет время и предложим.

>Как и почему развитие культуры привело к появлению такого феномена, как родовая акойтия (запрет половых отношений с членами своего рода) и почему?>

Потому, что так мутировал социокод.

>Если такой версии для относительно простого и изученного феномена сторонники культуроцентрического подхода представить не в состоянии, следует осторожно относится к их заявлениям о независимом наследовании культуры.>

См. выше.

>Независимость культуры пока не доказана, наоборот, есть доводы в пользу противного.>

Независимость от чего?

Должен заметить, что постепенно Вы вылечиваетесь от ходжинасретдинизма. Это хороший признак.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (10.05.2006 15:01:52)
Дата	11.05.2006 12:11:36

Так где ответ-то?

Привет!
Повторю еще раз главный вопрос - прежде чем выдвигать концепцию наследования культуры следует показать, что культура является самостоятельным объектом, а не продуктом чего-либо еще (например, марксизм считает культуру производной от уровня производительных сил общества).
В качестве доказательства хотелось бы увидеть альтернативную гипотезу, выводящую появление феномена табу (в частности, родовой акойтии) из внутренних закономерностей развития культуры.
Марксизм такую гипотезу выдвинул, хорошо согласующуюся с реальностью. Покажите же мощь метода культуроцентризма - почему абсолютно все человеческие общества прошли через этап акойтии, хотя культура у всех была весьма разная.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (11.05.2006 12:11:36)
Дата	11.05.2006 12:24:07

может быть вы знаете

>Марксизм такую гипотезу выдвинул, хорошо согласующуюся с реальностью. Покажите же мощь метода культуроцентризма - почему абсолютно все человеческие общества прошли через этап акойтии, хотя культура у всех была весьма разная.

Давно интересуюсь, может быть вы знаете ответ на вопрос: когда индейцы южной оконечности южной америки прошли этап акойтии?

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (11.05.2006 12:24:07)
Дата	11.05.2006 12:57:06

Пережитки акойтии

Привет!
>>Марксизм такую гипотезу выдвинул, хорошо согласующуюся с реальностью. Покажите же мощь метода культуроцентризма - почему абсолютно все человеческие общества прошли через этап акойтии, хотя культура у всех была весьма разная.

>Давно интересуюсь, может быть вы знаете ответ на вопрос: когда индейцы южной оконечности южной америки прошли этап акойтии?

есть и в современном обществе - это запрет на браки с близкими родственниками.
А что касается южноамериканских индейцев - не в курсе. Акойтия теряет свое значение вместе с утратой понятия рода.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (11.05.2006 12:11:36)
Дата	11.05.2006 12:23:52

Так там, в тексте

>Повторю еще раз главный вопрос - прежде чем выдвигать концепцию наследования культуры следует показать, что культура является самостоятельным объектом, а не продуктом чего-либо еще (например, марксизм считает культуру производной от уровня производительных сил общества).>

Вы текст–то почитайте. Там слово культура заменена словом социокод и дано определение его. А потом, кто доказал, что следует делать имменно так как предлагаете Вы? И что понимает религия–марксизм под словом культура?

>В качестве доказательства хотелось бы увидеть альтернативную гипотезу, выводящую появление феномена табу (в частности, родовой акойтии) из внутренних закономерностей развития культуры.>

Если у Вас есть такая гипотеза, так выкладывайте. Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.

>Марксизм такую гипотезу выдвинул, хорошо согласующуюся с реальностью.>

Правилами форума запрещено плохо говорить о предмете веры. Поэтомы религиозные воззрения я не обсуждаю.

>Покажите же мощь метода культуроцентризма - почему абсолютно все человеческие общества прошли через этап акойтии, хотя культура у всех была весьма разная.>

Так уже показал. Так текст и не дочитали?

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (11.05.2006 12:23:52)
Дата	11.05.2006 12:53:42

Обсудим попытку ответа

Привет!
>Вы текст–то почитайте. Там слово культура заменена словом социокод и дано определение его.
Можно хоть горшком обозвать, как это на суть повлияет? Ну, продемонстрируйте мощь вашего метода, покажите, что он дает практические результаты более значимые, чем, скажем, марксистский подход. Это и будет интересно.

>А потом, кто доказал, что следует делать имменно так как предлагаете Вы? И что понимает религия–марксизм под словом культура?
Вы же дали цитату из Семенова, не окавыченную, правда. Культура - это опыт.

>>В качестве доказательства хотелось бы увидеть альтернативную гипотезу, выводящую появление феномена табу (в частности, родовой акойтии) из внутренних закономерностей развития культуры.>
>
>Если у Вас есть такая гипотеза, так выкладывайте.
Марксизм выводит появление акойтии из производственных отношений первобытного общества. Давайте вы представите альтернативную гипотезу без подсказок. Раз движущая сила истории - развитие культуры (или социокода) - значит, можно показать, как именно развивалась культура и почему именно так, чтобы придти к родовой акойтии.

>Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.
Как вы себе это представляете? В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст? Ведь полезность подразумевает, что эта полезность была кем-то оценена. И как это произошло? В чем эта полезность проявляла себя?
И потом, почему это полезное дело приняло форму табу? Ведь полезность также подразумевает и то, что она воспринималась сознательно, посмотрели люди - а ведь хорошо не вступать в половые контакты с сородичами! :) Тогда непонятно, почему формой проявления этого культурного феномена оказалось табу - т.е. такое действие, запрет на которое не имеет разумного объяснения в глазах людей.

>>Марксизм такую гипотезу выдвинул, хорошо согласующуюся с реальностью.>
>Правилами форума запрещено плохо говорить о предмете веры. Поэтомы религиозные воззрения я не обсуждаю.
Да перестаньте вы себя гипнотизировать, ваши потуги объявить марксизм религией интересны только вам. Мне -нет. С одной стороны, вы не хотите обсуждать "религиозные воззрения", с другой стороны - требуете представить вам марксистскую гипотезу возникновения акойтии. Выберите что-нибудь одно. Или будем обсуждать марксистскую гипотезу - или не будем - представьте вашу гипотезу, продемонстрируйте мощь культуроцентристского подхода.

>>Покажите же мощь метода культуроцентризма - почему абсолютно все человеческие общества прошли через этап акойтии, хотя культура у всех была весьма разная.>

>Так уже показал. Так текст и не дочитали?
В вашем тексте мало конкретики. Я и предлагаю вам применить на практике культуроцентристский метод - дайте рабочую гипотезу акойтии, более продуктивную и более согласующую все известные факты, чем марксистская гипотеза.
Если не в силах - можете даже выбрать любую из уже предлагавшихся гипотез и попытайтесь вывести ее из развития культуры. Но, к сожалению, среди десятков гипотез возникновения акойтии, гипотезы, выводящей ее из развития культуры, мне не встречалось.
Дерзайте - вот хороший повод проявить мощь нового метода - наследования социокода.
А мы покритикуем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (11.05.2006 12:53:42)
Дата	11.05.2006 17:06:50

Давайте

> Ну, продемонстрируйте мощь вашего метода, покажите, что он дает практические результаты более значимые, чем, скажем, марксистский подход. Это и будет интересно.>

Вы ставите цель для другой, не этой, новой статьи. Может быть и продемонстрирую. Позже.

>Вы же дали цитату из Семенова, не окавыченную, правда. Культура - это опыт.>

Дал и что? Это не слова Семенова, а исследователей 19 века. Поэтому кавычки должен ставить Семенов.

>Марксизм выводит появление акойтии из производственных отношений первобытного общества. Давайте вы представите альтернативную гипотезу без подсказок. Раз движущая сила истории - развитие культуры (или социокода) - значит, можно показать, как именно развивалась культура и почему именно так, чтобы придти к родовой акойтии.>

Я жер Вам расписал ниже. Или опять не читали?

>>Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.
>Как вы себе это представляете?>

Как написал.

> В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст?>

Уменьшилось число генетических уродств.

>Ведь полезность подразумевает, что эта полезность была кем-то оценена.>

Обществом.

> И как это произошло? >

Через публикацию правила, т.е. ритуал.

>В чем эта полезность проявляла себя?>

В уменьшении числа уродств.

>И потом, почему это полезное дело приняло форму табу?>

Потому что они верят религиозным запретам.

> Ведь полезность также подразумевает и то, что она воспринималась сознательно, посмотрели люди - а ведь хорошо не вступать в половые контакты с сородичами! :) Тогда непонятно, почему формой проявления этого культурного феномена оказалось табу - т.е. такое действие, запрет на которое не имеет разумного объяснения в глазах людей.>

В первобытном охотничьем обществе никакой сознательности не было. Читайте Салинза. Там везде табу и ритуалы.

>Да перестаньте вы себя гипнотизировать, ваши потуги объявить марксизм религией интересны только вам. Мне -нет.>

И зачем тогда Вам марксизм?

Цитируйте Семенова. Его и обсудим.

>С одной стороны, вы не хотите обсуждать "религиозные воззрения", с другой стороны - требуете представить вам марксистскую гипотезу возникновения акойтии. >

Не марксистскую а какого то автора.

>Выберите что-нибудь одно. Или будем обсуждать марксистскую гипотезу - или не будем - представьте вашу гипотезу, продемонстрируйте мощь культуроцентристского подхода.>

Моя гитотеза изложена.

>В вашем тексте мало конкретики.>

Это будет другая статья.

> Я и предлагаю вам применить на практике культуроцентристский метод - дайте рабочую гипотезу акойтии, более продуктивную и более согласующую все известные факты, чем марксистская гипотеза.>

Я ее Вам уже изложил.

>Но, к сожалению, среди десятков гипотез возникновения акойтии, гипотезы, выводящей ее из развития культуры, мне не встречалось.>

Теперь встретилось.

>Дерзайте - вот хороший повод проявить мощь нового метода - наследования социокода.>

Так я уже дерзнул.

>А мы покритикуем.>

Валяйте.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ищущий
К	miron (11.05.2006 17:06:50)
Дата	14.05.2006 10:05:40

Может быть, не так все сложно?..

>>Марксизм выводит появление акойтии из производственных отношений первобытного общества... Раз движущая сила истории - развитие культуры (или социокода) - значит, можно показать, как именно развивалась культура и почему именно так, чтобы придти к родовой акойтии.>

>>>Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.>

>> В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст?>
>Уменьшилось число генетических уродств.>

>> Ведь полезность также подразумевает и то, что она воспринималась сознательно, посмотрели люди - а ведь хорошо не вступать в половые контакты с сородичами! :) Тогда непонятно, почему формой проявления этого культурного феномена оказалось табу - т.е. такое действие, запрет на которое не имеет разумного объяснения в глазах людей.>

>В первобытном охотничьем обществе никакой сознательности не было. Читайте Салинза. Там везде табу и ритуалы.>

Я, конечно, согласен с аргументом, что перед охотой всем лучше выспаться и сэкономить силы, еще неизвестно, сколько придется изматывть мамонта изнурительным бегом, - поэтому "производственные отношения" имели, очевидно, место быть. Также есть основания предположить, что "фамильный" род может угаснуть при инцесте, - и это тоже может быть аргументом. Мужчины, но почему вы не рассматриваете и такую точку зрения? - Например, запрет на родственные связи в виде табу нужен для элементарного воспроизводства племени.

Когда-то слышал такой факт - якобы, - сам не нашел время проверить, да и в том необходимости не было, - так вот якобы сам Столыпин отмечал одну особенность своей реформы. Там, где она пошла, заметно снизилась рождаемость, потому что выдать замуж девицу с хутора оказалось сложнее, чем девицу с деревни. Возможно племена были в подобной ситуации - о поддержании численности рода/племени необходимо было рассуждать в режиме реального времени.

Вот Артур написал, что армянскому парню вынь да положь девицу, не ближе чем седьмое колено в родне. Что это значит? - Это, имхо, значит, что уже предполагается такое комплексное нормирование поведения людей, чтобы оно при всех трудностях и сложностях жизни обеспечивало наличие определенного количества женихов и невест, а это возможно, если родители будут трудиться и плодиться так, чтобы их дети (а в "армянском варианте" - дети их детей) не имели проблем с поиском своих спутников жизни. Отсюда, наверное, и религиозный харакьер этого нормирования - чем больше численность племени, тем богаче, ярче "дух племени" (духи предков), тем согласованнее охота, - у них там наверняка перед охотой были ритуальные пляски с "духами", - и тем красивее дети...

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (11.05.2006 17:06:50)
Дата	12.05.2006 09:56:46

Т.е. про практические результаты

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (12.05.2006 09:56:46)
Дата	12.05.2006 22:29:15

Re: Т.е. про...

>>> В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст?>
>>Уменьшилось число генетических уродств.
>Эта польза не могла быть осознана сознательно (т.к. эффект уменьшения уродств мог наблюдаться только в длинном ряду поколений, да даже и для сегодняшних ученых здесь не все ясно - что уж брать наших предков, ведь в любом случае проблемы разве и будут - так среди близких родственников, уже у двоюродных братьев такой эффект не доказан окончательно), посему и не могла быть сознательно включена в социотекст.

Интересно, что если в животноводстве скрещивание ближних родственников применяется давно и успешно, то относительно инцеста между людьми у генетиков существует стойкое предубеждение. Как-то на передаче у Гордона какя-то тетка осторожно выссказалась в том духе, что "есть примеры, когда близкородственные браки не приводят к проблемам...", но уж так осторожно. Между тем трудно представить, почему в отношении людей дело с чисто медицинской точки зрения должно обстоять иначе, чем у других животных. В разведении питбулей, например, обычны вязки дочери отцом, потом суки из этого помета - опять им же. И таки ногда до пяти раз. Собаку, способную драться несколько часов подряд вроде трудно обвинить в слабом здоровье...
Интересно также, что в спорах на тему приходилось слышать с обеих сторон апелляцию к исстории египетских династий...

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (12.05.2006 22:29:15)
Дата	13.05.2006 14:04:30

Re: Т.е. про...

>>>> В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст?>
>>>Уменьшилось число генетических уродств.
>>Эта польза не могла быть осознана сознательно (т.к. эффект уменьшения уродств мог наблюдаться только в длинном ряду поколений, да даже и для сегодняшних ученых здесь не все ясно - что уж брать наших предков, ведь в любом случае проблемы разве и будут - так среди близких родственников, уже у двоюродных братьев такой эффект не доказан окончательно), посему и не могла быть сознательно включена в социотекст.
>
>Интересно, что если в животноводстве скрещивание ближних родственников применяется давно и успешно, то относительно инцеста между людьми у генетиков существует стойкое предубеждение. Как-то на передаче у Гордона какя-то тетка осторожно выссказалась в том духе, что "есть примеры, когда близкородственные браки не приводят к проблемам...", но уж так осторожно. Между тем трудно представить, почему в отношении людей дело с чисто медицинской точки зрения должно обстоять иначе, чем у других животных. В разведении питбулей, например, обычны вязки дочери отцом, потом суки из этого помета - опять им же. И таки ногда до пяти раз. Собаку, способную драться несколько часов подряд вроде трудно обвинить в слабом здоровье...
>Интересно также, что в спорах на тему приходилось слышать с обеих сторон апелляцию к исстории египетских династий...

у меня есть приятель, собаковод. Насколько я знаю с его слов, питбули - практически сумасшедшие собаки. С низким интеллектом. А что бы не возник соблазн связывать интеллект с бойцовыми качествами, напомню про армянских овчарок, в просторечии именуемых кавказскими, а теперь еще и анатолийскими(еще один современный псевдотермин , применяемый турками для вытеснения слова армянский).

Я знаю, что у армян есть стойкая многотысячелетняя привычка жениться, только если между людьми более 7 -и колен. Т.е троюродным роственникам жениться нельзя, а более далеким можно.

Не могу сказать точно, с чем связанна эта традиция, освященная религией кстати говоря, но знаю, что традиционно общественное мнение это связывает с повышением качества "породы". Можно к этому добавить, что продолжительность жизни армян всегда выше среднего, в любой стране, где они живут. Т.е если исключать социальные факторы, то оказывается, что продолжительность жизни армян выше среднего в данной стране. Известно, что армяне живут в разных странах, это дает хорошую возможность сравнению.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (13.05.2006 14:04:30)
Дата	13.05.2006 15:18:20

Re: Т.е. про...

>у меня есть приятель, собаковод. Насколько я знаю с его слов, питбули - практически сумасшедшие собаки. С низким интеллектом. А что бы не возник соблазн связывать интеллект с бойцовыми качествами,
А я сам собаковод. Про сумасшедствие - чушь собачья. Впрочем дело не в этом, дело в том, что породу разводили именно такой, какая она получилась, это продукт очень интенсивного разведения, т.е. от прародителей она отстоит очень далеко. И именно имбридинг позволяет закрепить требуемые качества, обнаруженные у выдающегося экземпляра. Что касается сумасшествия - если это слово вообще применимо к собакам, то такого обвинения за имбридингом вроде не числится, все больше говорят про уменьшение размеров и жизнестойкости.
>напомню про армянских овчарок, в просторечии именуемых кавказскими,
Ну про Россию - родину слонов слышал, было дело, и даже допускаю, что это правда, что там до похолодания было - кто его знает. Но Армения...
>а теперь еще и анатолийскими(еще один современный псевдотермин , применяемый турками для вытеснения слова армянский).
Вы хоть видели анатолийца то в глаза? Или Вы всех пастушьих волкодавов запишите в Армянские овчарки? Кстати, туркмены также имбредируют своих собак, если не до пятого колена, то 1-2 раза - лекго.
Еще. По питовскому критерию "бойцовости" отечественные волкодавы неизмеримо уступают питам, это я Вам как волкодавщик говорю. Можно сказать почти ничего общего между этими породами нет, цель выведения и понимания "бойцовости" крайне разные.
Вообще, вопрос о имбридинге-инцесте хорошо ясен и чисто теоретически. Опасность существует в том случае, если у общего предка есть наследственные пороки. Тогда есть опасность, что они воспроизведутся. Если есть достоинства - тогда они имеют больший шанс воспроизвестись именно при инцесте. Если у Вас в "крови" есть что-то опасное - Вам бы лучше не только родственицу проверить на "Это", но и любую другую кандидатку...

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (13.05.2006 15:18:20)
Дата	14.05.2006 01:09:03

Re: Т.е. про...

>>у меня есть приятель, собаковод. Насколько я знаю с его слов, питбули - практически сумасшедшие собаки. С низким интеллектом. А что бы не возник соблазн связывать интеллект с бойцовыми качествами,
>А я сам собаковод. Про сумасшедствие - чушь собачья. Впрочем дело не в этом, дело в том, что породу разводили именно такой, какая она получилась, это продукт очень интенсивного разведения, т.е. от прародителей она отстоит очень далеко. И именно имбридинг позволяет закрепить требуемые качества, обнаруженные у выдающегося экземпляра. Что касается сумасшествия - если это слово вообще применимо к собакам, то такого обвинения за имбридингом вроде не числится, все больше говорят про уменьшение размеров и жизнестойкости.
>>напомню про армянских овчарок, в просторечии именуемых кавказскими,
>Ну про Россию - родину слонов слышал, было дело, и даже допускаю, что это правда, что там до похолодания было - кто его знает. Но Армения...
>>а теперь еще и анатолийскими(еще один современный псевдотермин , применяемый турками для вытеснения слова армянский).
>Вы хоть видели анатолийца то в глаза? Или Вы всех пастушьих волкодавов запишите в Армянские овчарки? Кстати, туркмены также имбредируют своих собак, если не до пятого колена, то 1-2 раза - лекго.
>Еще. По питовскому критерию "бойцовости" отечественные волкодавы неизмеримо уступают питам, это я Вам как волкодавщик говорю. Можно сказать почти ничего общего между этими породами нет, цель выведения и понимания "бойцовости" крайне разные.
>Вообще, вопрос о имбридинге-инцесте хорошо ясен и чисто теоретически. Опасность существует в том случае, если у общего предка есть наследственные пороки. Тогда есть опасность, что они воспроизведутся. Если есть достоинства - тогда они имеют больший шанс воспроизвестись именно при инцесте. Если у Вас в "крови" есть что-то опасное - Вам бы лучше не только родственицу проверить на "Это", но и любую другую кандидатку...

скорее всего это были буль-терьеры, похоже я их перепутал с питбулями. Если я не ошибаюсь у собак этой породы легко тяряется ощущение боли.

В Армении кавказких овчарок называют гамбр(по армянский означает огромный), или просто собакой чабанов. И насколько я знаю, на территории страны их всегда находили. И видел я кстати говоря целую ферму таких собак - незабываемо сильное впечатление. Хозяин меня индивидуально познакомил со всеми псами. И все то время, что я провел на ферме, благодаря процедуре знакомства я был как свой, псы мне не угрожали, и даже по мелочи слушались.

Привычка женитьбы после 7-и колен, пережившая и смену христианства, и все перепитии истории чего то да стоит. Ее придерживаются и городские и сельские жители.

От	K
К	Кравченко П.Е. (12.05.2006 22:29:15)
Дата	13.05.2006 06:02:00

Re: Т.е. про...

У человека в отличии от животных хилый генофонд. Мы все потомки небольшого племени в тысяч
10-ть человек, которое тысячи лет ни с кем не скрещивалось.

От	Кравченко П.Е.
К	K (13.05.2006 06:02:00)
Дата	13.05.2006 15:28:18

Да господь с ВАми

>У человека в отличии от животных хилый генофонд. Мы все потомки небольшого племени в тысяч
>10-ть человек, которое тысячи лет ни с кем не скрещивалось.
Откуда Вы это взяли? Граждане генетики утверждают, что вообще все люди имеют общую прародительницу, не знаю уж врут ли - нет? А какие у Вас сведения о жзивотных? Но дело то не в том. Насколько я понимаю, обширность генофонда коррелирует с количеством особей, а тут собакам с людьми не тягаться. А что высокоспециализированные породны животных произошли в массе своей от одной-двух особей - это я ВАм вполне авторитетно заявляю. Иное дело, что весь это разговор совершенно не актуален, если Вы, конечно не собираетесь заняться выведением улучшенной расы людей, в чем я не тоаврищь.
Да, у людей главное - не получить уродства ни в одном или как можно меньшем количестве случаев,(Тут правда, больше толку было бы от запрета спиртного) при разведении собак - все по другому. Брак не имеет такой цены, а успех - цель деятельности.

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (12.05.2006 09:56:46)
Дата	12.05.2006 21:30:21

Будут позже... после моделирования.

>нового метода можно будет узнать лишь из новой статьи?>

Да.

>Пока вы продемонстрировать ничего не можете?

Текст в работе

>ТАк чего было огород городить.>

ВЫ немножко ошиблись, я писал, я не городил. И писал реферат про великого ученого Петрова, которого марксистские жандармы сожрали.

>Вот когда покажете, что новый метод не просто болтология, а дает практические результаты, хотя бы на уровне марксизма в раскрытии закономерности возникновения человеческого общества и акойтии в частности - милости просим.>

Так у Петрова все есть. Читайте его две книги и все придет.

>Вы бы за свое неаккуратное цитирование сначала ответили, а потом на других бы кивали.>

Как счет предъявят, так и отвечу.

>Знаете, как в общ.транспорте - зайца ловят, а он говорит - что ко мне привязались, вон вокруг куча таких же. Ему и говорят - научись сначала за себя отвечать, а потом уж на других кивай.>

Зайцев знаю, сам ездил во время советской власти. И штрафы платил, так что на других кивал, киваю и кивать буду...

>Что расписали? Ниже только ваши однострочные реплики - содержания в них нет.>

Так Вы же не можете понять их содержания ,не прочитав Петрова.

>Ну а подробнее? Замените в вашей фразе полезность на бога и что изменится? Да ничего. Поэтому и нужно разъяснение.>

Так именно так, ничего не изменится. Читайте великого Петрова.

>Эта польза не могла быть осознана сознательно (т.к. эффект уменьшения уродств мог наблюдаться только в длинном ряду поколений, да даже и для сегодняшних ученых здесь не все ясно - что уж брать наших предков, ведь в любом случае проблемы разве и будут - так среди близких родственников, уже у двоюродных братьев такой эффект не доказан окончательно), посему и не могла быть сознательно включена в социотекст.>

Ваше утверждения не доказано. Это лишь гипотеза. Но дело даже не в этом. Мутация социкода возникла не везде, а локально. Им показалось, как они мне рассказывали, что вроде бы стало многовато уродств. Они собрали племенную думу и президента и решили близкоропдственные браки запретить, чтобы поровести проверку исходной гипотезы. Сказано, сделано. Вызвали шамана. Он спросонка приехал и провел ритуал не правильно. Потом, когда обнаружилась, что гипотеза не подтвердилась, то они с нова собрали совет, тогда у них уже революция прошла, локальная. Но поскольку ритуал был не правильный, то от табу побоялись отказаться. Так и повелось.

>Тогда почему сегодняшнее общество от нее отказалось и ничего? Остались только пережитки.>

Гипотеза не подтвердилась.

>>> И как это произошло? >
>>Через публикацию правила, т.е. ритуал.
>А как он возник? Ведь ритуал вводится сознательно, для соблюдения, например, табу.А вопрос я вам задаю - как это табу возникло.>

Выше я написал как было.

>>>В чем эта полезность проявляла себя?>
>>В уменьшении числа уродств.
>Возражение см. выше. Эта гипотеза еще в 19 веке была рассмотрена и отброшена.>

Верно из за того, что экспериментальная проверка с множюеством генеточеских контролей показала, что гипотеза явно преувеличивала опасность.

>Полезные вещи, полезность которых очевидна, никогда не объявляются табу. ТАбу - это всегда неосознаваемая причина запрета.>

Это Ваша великая мысль, или есть ссылка?

> Соответственно, она и не могла возникнуть сознательно. Затем, она, конечно приняла форму религиозного запрета, но вопрос в появлении первоначальных предпосылок к этому запрету.>

Неужели и это Вы сами придумали?

>ТАк почему табу-то возникают, раз сознательности нет? Как неосознаваемая людьми опасность проявилась в табу?>

Так Салинз же написал почему. И Петров тоже. Целые книги... Ссылки я давал.

>Да оставьте вы в покое Семенова и марксизм.>

Так я его давно оставил, так как оскорбление религиозных чувств верующих запрещено правилами форума.

>Ведь речь идет о мощи и применимости вашего нового метода - наследования социокода и попытки объяснения с его помощью какой-то реальной проблемы, например, акойтии.
>Вот и продемонстрируйте. Вы же пытаетесь стрелки перевести.>

Я и продемонстрировал всю огроммадную мощность этого метода. Данные же есть и Салинза и Петрова.

>>>С одной стороны, вы не хотите обсуждать "религиозные воззрения", с другой стороны - требуете представить вам марксистскую гипотезу возникновения акойтии. >
>>Не марксистскую а какого то автора.
>Если она соответствует марксистскому методу и самим автором признается марксистской - в чем проблема?>

Проблема в цитате. И де она?

>Это не гипотеза, а догадка, никуда не годная, т.к. гипотеза, созданная на ее основе была создана еще в 19м веке без привлечения каких-то культурных механизмов, наследования социокода и т.д.>

Как может неофит в науке, ни разу в жизни не придумавший ни одной гипотезы, квалифицировать гипотезу и догадку? Ну даете...

>Но главное-то - если из вашей "гипотезы" убрать сознательность (а социокод может наследоваться только сознательно - или это не так?) - несостоятельность ее очевидна.>

Кому очевидна?

>>>Но, к сожалению, среди десятков гипотез возникновения акойтии, гипотезы, выводящей ее из развития культуры, мне не встречалось.>
>>Теперь встретилось.
>Это вы обманываетесь. То, что вы изложили - лишь перепев старого>

Чего старого?

>Согласны вы с тем, что гипотеза ваша уж точно не новая?>

Согласен. Она не новая и не моя. Ее изложили великие русские ученые пострадавшие от марксистских жандармов Петров и Налимов.

> Следовательно, нельзя ставить ее в заслугу новому методу.>

Следовательно, в науке ВЫ не смыслите.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (12.05.2006 21:30:21)
Дата	18.05.2006 05:57:15

Идите дальше писать

Привет!

>Так именно так, ничего не изменится. Читайте великого Петрова.
или читать. О великости судят по результатам, а поскольку результатов вы пока не предъявили - вопрос закрыт.

>Ваше утверждения не доказано. Это лишь гипотеза. Но дело даже не в этом. Мутация социкода возникла не везде, а локально. Им показалось, как они мне рассказывали, что вроде бы стало многовато уродств. Они собрали племенную думу и президента и решили близкоропдственные браки запретить, чтобы поровести проверку исходной гипотезы. Сказано, сделано. Вызвали шамана. Он спросонка приехал и провел ритуал не правильно. Потом, когда обнаружилась, что гипотеза не подтвердилась, то они с нова собрали совет, тогда у них уже революция прошла, локальная. Но поскольку ритуал был не правильный, то от табу побоялись отказаться. Так и повелось.
Как я уже говорил, вы в теме ничего не смыслите, а пытаетесь высосать концепцию из пальца.
Маленький нюанс - этнологии известны народы, которые не знали о связи половых отношений и рождения детей. Однако, акойтия у них наблюдалась.
Т.е. никакой связи между половыми отношениями и появлениями уродцев выявить не могли.

остальной словопомол скип.

>Следовательно, в науке ВЫ не смыслите.
В вашей "науке" - может быть. Там где "великий" Петров с его результатами, о которых даже в статье о нем ничего не сказано :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (11.05.2006 12:53:42)
Дата	11.05.2006 14:30:20

У Семенова немарксистский подход

>Марксизм выводит появление акойтии из производственных отношений первобытного общества. Давайте вы представите альтернативную гипотезу без подсказок. Раз движущая сила истории - развитие культуры (или социокода) - значит, можно показать, как именно развивалась культура и почему именно так, чтобы придти к родовой акойтии.

>>Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.
>Как вы себе это представляете? В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст? Ведь полезность подразумевает, что эта полезность была кем-то оценена. И как это произошло? В чем эта полезность проявляла себя?
>И потом, почему это полезное дело приняло форму табу? Ведь полезность также подразумевает и то, что она воспринималась сознательно, посмотрели люди - а ведь хорошо не вступать в половые контакты с сородичами! :) Тогда непонятно, почему формой проявления этого культурного феномена оказалось табу - т.е. такое действие, запрет на которое не имеет разумного объяснения в глазах людей.

Обоснование нетраха весьма слабые:

>Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующейся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов.

Можно подумать, общество до этого момента было вообще никак не структурировано, "чистый лист бумаги" и там постоянно только и дрались и собачились за самок. И, вдруг возникли производственные отношения, которые обусловили новую социальную организацию. Причем обусловили "сознательно"
. Значит появился целый слой разумных первобытных людей, который сказал, - "всё, теперь перед выходом на работу не трахаемся" и все их послушали. Даже если это было так, то это никак не обуславливает незапрет самоволок для траха в других местах. Там тоже можно получить по чайнику и, даже, навлечь на себя неудовольствие соседнего рода. Что, скорее и похуже.

Более полно, чтобы не вырывать из контекста:

4. Промискуитет и половые производственные табу в эпоху становления человеческого общества (праобщества)

Акойтный запрет, лежавший в основе рода, был типичным табу. Нарушение его, как и отступление от любого классического табу, рассматривалось как такое действие, которое неизбежно должно было навлечь на всех членов группы нарушителя, в данном случае рода, неведомую, но грозную опасность. Именно поэтому нарушители этого запрета рассматривались как люди, совершившие самое тяжкое из всех возможных преступлений. Именно поэтому их так жестоко карали.

Данный запрет рассматривался в первобытном обществе как средство нейтрализации какой-то неведомой и поэтому особенно страшной опасности, угрожавшей существованию общества, а тем самым и людей. Однако в действительности на всех этапах эволюции этого общества нарушение акойтного табу никакой реальной опасности ни для индивидов, ни для коллективов не представляло. Отсюда напрашивается один вывод: такая опасность действительно существовала, но в период, предшествовавший возникновению акойтного табу, т.е. в дородовой период истории человечества.

Половые отношения между членами человеческого коллектива действительно в то время таили в себе серьезную угрозу. Но такую опасность они могли представлять только в том случае, если были неупорядоченными, нерегулируемыми, промискуитетными. Отсюда следует, что в дородовую эпоху половой инстинкт не был еще введен в социальные рамки, не был полностью поставлен под социальный контроль. А это значит, что в ту эпоху человеческое общество еще только формировалось, было еще только становящимся обществом (праобществом). Период становления человека и общества (антропосоциогенеза), начавшийся 1,6 млн лет назад, завершился лишь 35-40 тыс. назад с появлением рода и человека современного физического типа — Homo sapiens.

Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующейся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов. Важнейшей из них была охота. Поэтому развитие пошло по линии запрета половых отношений между членами коллектива в период предшествовавший охоте и самой охоты. Во всяком случае, как свидетельствуют данные этнографии, половые охотничьи табу и шире — вообще табу, связанные с различными видами хозяйственной деятельности, имели в прошлом человечества универсальное распространения. Люди, принадлежавшие к самым разным первобытным обществам, были глубоко убеждены, что воздержание от половых отношений в течение определенного времени (от одного дня до нескольких недель и даже месяцев) перед, скажем, охотой — необходимое условие ее успеха, что нарушение полового табу неизбежно влечет за собой неудачу.

В результате появление половых табу жизнь праобщины стала стоять из чередования периодов, когда половые отношения были возможны, и периодов, когда они были строжайше воспрещены. Пробщина раздвоилась во времени на группу, в которой были возможны половые отношения, и на акойтное объединения. Общая тенденция развития состояла в сокращении времени, в течение которого половые отношения были возможны, т.е. нарастании периодов акойтии.

5. Возникновение дуально-родового брака
Подавление возможности удовлетворения полового инстинкта внутри праобщины толкало к поискам половых партнеров в других общинах. В свою очередь завязывание половых отношений между членами разных праобщин делало возможным полный запрет половой жизни внутри каждого из первобытных коллективов. Когда этот запрет окончательно утвердился и частичная, временная акойтия превратилась в полную, каждая праобщина превратилась в род и соответственно возникла дуально-родовая организация. С ее появлением половые связи перестали быть неупорядоченными, промискуитетными. Они были введены в социальные рамки. На смену промискуитету пришел групповой дуально-родовой брак.

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (11.05.2006 14:30:20)
Дата	12.05.2006 09:37:36

Как раз наоборот - именно марксистский

Привет!
ведь он выводит появление надстроечного феномена (половые табу) из требований производства, сиречь производственных отношений.

>Обоснование нетраха весьма слабые:

>>Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующейся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов.
А в чем слабость-то? Представьте, вы любите девушку, а вдруг, перед охотой на мамонта выяснилось, что она изменяет вам с вашим товарищем, от взаимодействия с которым зависит успех охоты. Очевидно, что возникнет конфликт, тем более, что в раннем, становящемся первобытном обществе и женщины принимали участие в охоте - разделение на мужские и женские роли произошло позднее.

>Можно подумать, общество до этого момента было вообще никак не структурировано, "чистый лист бумаги" и там постоянно только и дрались и собачились за самок.
Именно так и было, в отношении сексуальных отношений. Отзвуки этих отношений - оргиастические праздники, существовавшие (или их пережитки) у всех известных этнологии народов.

>И, вдруг возникли производственные отношения, которые обусловили новую социальную организацию. Причем обусловили "сознательно"
Нисколько не сознательно. Просто те общины, которые допускали конфликты на половой почве чаще распадались и погибали, т.к. их производственная деятельность была менее успешной.
А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.

>. Значит появился целый слой разумных первобытных людей, который сказал, - "всё, теперь перед выходом на работу не трахаемся" и все их послушали.
Это было совсем не так. Запрет на половые отношения софрмировался не сознательно, а под влиянием группового отбора, в форме табу - т.е. неосознанного страха перед неосознаваемыми явно последствиями.
Ведь и сейчас табу перед охотой у первобытных племен не объясняется сознательно.

>Даже если это было так, то это никак не обуславливает незапрет самоволок для траха в других местах. Там тоже можно получить по чайнику и, даже, навлечь на себя неудовольствие соседнего рода. Что, скорее и похуже.
Так походы за невестами и за женихами - вполне себе распространенное явление. А опасность получить по кумполу нивелировалась тем, что и противоположная сторона была заинтересована в таких контактах.
Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (12.05.2006 09:37:36)
Дата	17.05.2006 12:01:26

я о марксизме думаю получше

>ведь он выводит появление надстроечного феномена (половые табу) из требований производства, сиречь производственных отношений.

Не вижу. Из целого ряда возможных обьяснений выбирается "хорошее".

>А в чем слабость-то? Представьте, вы любите девушку, а вдруг, перед охотой на мамонта выяснилось, что она изменяет вам с вашим товарищем, от взаимодействия с которым зависит успех охоты. Очевидно, что возникнет конфликт, тем более, что в раннем, становящемся первобытном обществе и женщины принимали участие в охоте - разделение на мужские и женские роли произошло позднее.

Ваши аналогии с моей девушкой я не могу принять т.к. мы находимся с первобытным человеком в существенно разных условиях. Даже при сравнении моего поведения и поведения, скажем, трактористов в деревне видны коренные отличия. А при сравнении тракториста и первобытного охотника думаю, отличие будет как день и ночь.

>Именно так и было, в отношении сексуальных отношений. Отзвуки этих отношений - оргиастические праздники, существовавшие (или их пережитки) у всех известных этнологии народов.

Представление о состоянии половых отношений в первобытном состоянии как о чистом листе не выдерживают критики. В любом животном образовании все отношения иерархические, половые и пр. существуют и очень четко закреплены, потому как они влияют на существование этого образования. Марксизм исходит из идеи превращения животного в человека и не может игнорировать животное прошлое человека. Скорее можно предположить некое изменение этих отношений. Для этого нужно показать каковы они были до и почему, под воздействием чего они менялись. И какими стали.

>Нисколько не сознательно. Просто те общины, которые допускали конфликты на половой почве чаще распадались и погибали, т.к. их производственная деятельность была менее успешной.

Эти же обьяснения приложимы и к животной стае. :)

>А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.

Ваши ссылки на "все народы" сомнительны, я, помните, вас спрашивал про индейцев, вы сказали, что не знаете. И, есть подозрение, что и какие-нибудь первобытные люди проживавшие возле речки Ингоды вам тоже не известны. Как и подавляющее число других. У Семенова вы тоже о них не читали иначе вспомнили бы. Значит и он ими не занимался.

Получается, что телега стоит перед лошадью. Нет достаточно четких знаний, но делаются всемирные обобщения.

>Это было совсем не так. Запрет на половые отношения софрмировался не сознательно, а под влиянием группового отбора, в форме табу - т.е. неосознанного страха перед неосознаваемыми явно последствиями.
>Ведь и сейчас табу перед охотой у первобытных племен не объясняется сознательно.

Обьяснение схожее с легендой об Адаме. Раньше тоже были и половые и производственные отношения.

>Так походы за невестами и за женихами - вполне себе распространенное явление. А опасность получить по кумполу нивелировалась тем, что и противоположная сторона была заинтересована в таких контактах.

А как же ваш пример с девушкой? Представьте перед охотой кто-то из соседней стаи приходит и овладевает вашей девушкой, вы, после этого, понятное дело, расстроены, (если не убиты), камень летит мимо мамонта, стая без завтрака, все голодные злые. Последствия могут быть самые плачевные. Естественный отбор может отобрать соседнюю стаю.

>Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.

Зато какой может быть эффект!

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (17.05.2006 12:01:26)
Дата	17.05.2006 16:33:05

ТАк вы узнайте побольше про марксизм

Привет!

>>ведь он выводит появление надстроечного феномена (половые табу) из требований производства, сиречь производственных отношений.

>Не вижу. Из целого ряда возможных обьяснений выбирается "хорошее".
Выбирается то, что подтверждается фактами. Например, существованием у всех народов половых охотничьих табу и их пережитков.

>Ваши аналогии с моей девушкой я не могу принять т.к. мы находимся с первобытным человеком в существенно разных условиях.
Чувства к девушке за тысячи лет развития человечества мало изменились, так что не задавайтесь.

>Даже при сравнении моего поведения и поведения, скажем, трактористов в деревне видны коренные отличия. А при сравнении тракториста и первобытного охотника думаю, отличие будет как день и ночь.
Речь же не о поведении тракториста по отношению к трактору, а по отношению к девушке. ВЫ что всерьез утверждаете, что трактористы любят девушек как-то по трактористски? :)

>>Именно так и было, в отношении сексуальных отношений. Отзвуки этих отношений - оргиастические праздники, существовавшие (или их пережитки) у всех известных этнологии народов.
>
>Представление о состоянии половых отношений в первобытном состоянии как о чистом листе не выдерживают критики.
Каком еще чистом листе? О чем вы?

>В любом животном образовании все отношения иерархические, половые и пр. существуют и очень четко закреплены, потому как они влияют на существование этого образования.
ТАк человеческое общество именно и произошло из животного, когда иерархия животного общества уступила человеческой. И уступить она могла только через этап промискуитета.

>Марксизм исходит из идеи превращения животного в человека и не может игнорировать животное прошлое человека. Скорее можно предположить некое изменение этих отношений. Для этого нужно показать каковы они были до и почему, под воздействием чего они менялись. И какими стали.
Эти законы в целом уже познаны. Создана марксистская теория происхождения человека, хорошо согласующаяся со всеми известными фактами.

>>Нисколько не сознательно. Просто те общины, которые допускали конфликты на половой почве чаще распадались и погибали, т.к. их производственная деятельность была менее успешной.
>Эти же обьяснения приложимы и к животной стае. :)
Нет, так как в животной стае существует иерархия, которой не было в человеческом обществе.

>>А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.
>
>Ваши ссылки на "все народы" сомнительны, я, помните, вас спрашивал про индейцев, вы сказали, что не знаете.
Конкретно я не знаю. Но ученые, в частности, Ю.Семенов, обобщив массу материала утверждает, что практически все известные народы это имеют - почему мне ему не верить?

> И, есть подозрение, что и какие-нибудь первобытные люди проживавшие возле речки Ингоды вам тоже не известны. Как и подавляющее число других. У Семенова вы тоже о них не читали иначе вспомнили бы. Значит и он ими не занимался.
Я основываюсь на обобщающих работах, в т.ч. Семенова.

>Получается, что телега стоит перед лошадью. Нет достаточно четких знаний, но делаются всемирные обобщения.
есть, вы просто не в курсе.

>>Это было совсем не так. Запрет на половые отношения софрмировался не сознательно, а под влиянием группового отбора, в форме табу - т.е. неосознанного страха перед неосознаваемыми явно последствиями.
>>Ведь и сейчас табу перед охотой у первобытных племен не объясняется сознательно.

>Обьяснение схожее с легендой об Адаме. Раньше тоже были и половые и производственные отношения.
НЕ понял, что имеется ввиду? С чем вы спорите?

>>Так походы за невестами и за женихами - вполне себе распространенное явление. А опасность получить по кумполу нивелировалась тем, что и противоположная сторона была заинтересована в таких контактах.
>
>А как же ваш пример с девушкой? Представьте перед охотой кто-то из соседней стаи приходит и овладевает вашей девушкой, вы, после этого, понятное дело, расстроены, (если не убиты), камень летит мимо мамонта, стая без завтрака, все голодные злые. Последствия могут быть самые плачевные. Естественный отбор может отобрать соседнюю стаю.
Вы, видимо, ни фига не поняли. У меня не могло быть девушки в моем племени, поэтому я бы не расстроился, когда охотники соседского племени пришли в мое племя за невестами.

>>Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.

>Зато какой может быть эффект!
Ладно, вопрос закрыт, вы слишком не в теме, чтобы продолжать дискуссию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (17.05.2006 16:33:05)
Дата	18.05.2006 12:01:25

Спасибо за обсуждение

>>Не вижу. Из целого ряда возможных обьяснений выбирается "хорошее".
>Выбирается то, что подтверждается фактами. Например, существованием у всех народов половых охотничьих табу и их пережитков.

Подгонка под результат.

>>Ваши аналогии с моей девушкой я не могу принять т.к. мы находимся с первобытным человеком в существенно разных условиях.
>Чувства к девушке за тысячи лет развития человечества мало изменились, так что не задавайтесь.
>>Даже при сравнении моего поведения и поведения, скажем, трактористов в деревне видны коренные отличия. А при сравнении тракториста и первобытного охотника думаю, отличие будет как день и ночь.
>Речь же не о поведении тракториста по отношению к трактору, а по отношению к девушке. ВЫ что всерьез утверждаете, что трактористы любят девушек как-то по трактористски? :)

Да.

>ТАк человеческое общество именно и произошло из животного, когда иерархия животного общества уступила человеческой. И уступить она могла только через этап промискуитета.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Промискуите́т (от лат. promiscuus — смешанный, общий) — беспорядочные, ничем не ограниченные половые связи со многими партнёрами. Промискуитет встречается как среди мужчин, так и среди женщин.

Термин «промискуитет» был введён в XIX веке для обозначения предполагаемой стадии неупорядоченных половых отношений в первобытном человеческом обществе, предшествовавших возникновению брака и семьи. Однако предположение о такой стадии до сих пор не подтвердилось, так как промискуитет непосредственно не наблюдался ни у одного народа ни в древности, ни в современных отсталых обществах.

В других местах тоже та же инфа. Но марксизм по прежнему считает недоказанное доказательством.

>Эти законы в целом уже познаны. Создана марксистская теория происхождения человека, хорошо согласующаяся со всеми известными фактами.

Даже самый первый взгляд показывает, что всё не так.

>>Эти же обьяснения приложимы и к животной стае. :)
>Нет, так как в животной стае существует иерархия, которой не было в человеческом обществе.

Ага значит иерархии тоже не было :) В животной стае была, а потом как ножом отрезало - не смешите!

>>>А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.
>>Ваши ссылки на "все народы" сомнительны, я, помните, вас спрашивал про индейцев, вы сказали, что не знаете.
>Конкретно я не знаю. Но ученые, в частности, Ю.Семенов, обобщив массу материала утверждает, что практически все известные народы это имеют - почему мне ему не верить?

Доверяй но проверяй ;)

>>Получается, что телега стоит перед лошадью. Нет достаточно четких знаний, но делаются всемирные обобщения.
>есть, вы просто не в курсе.

Это вы не в курсе :)

>>А как же ваш пример с девушкой? Представьте перед охотой кто-то из соседней стаи приходит и овладевает вашей девушкой, вы, после этого, понятное дело, расстроены, (если не убиты), камень летит мимо мамонта, стая без завтрака, все голодные злые. Последствия могут быть самые плачевные. Естественный отбор может отобрать соседнюю стаю.
>Вы, видимо, ни фига не поняли. У меня не могло быть девушки в моем племени, поэтому я бы не расстроился, когда охотники соседского племени пришли в мое племя за невестами.

Вы перескакиваете с одного предполагаемого этапа на другой. Надо мыслить последовательно и логически.

>>>Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.

>>Зато какой может быть эффект!

>Ладно, вопрос закрыт, вы слишком не в теме, чтобы продолжать дискуссию.

Конечно, когда вас попросили предьявить доказательства, вам ничего не осталось как закрыть тему.

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (18.05.2006 12:01:25)
Дата	22.05.2006 14:39:47

А чего с вами обсуждать-то? Есть ли желание разобраться?

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (22.05.2006 14:39:47)
Дата	22.05.2006 17:34:03

А чего с вами обсуждать-то? - Ну, не знаю :( я тоже человек...

>Попробуйте объяснить появление охотничьих половых табу иным, более естественным образом, нежели существованием времени, когда половые отношения с женщинами перед охотой резко влияли на ее успешность. Предположите, почему такое влияние было - как половые отношения влияли на успех, каков мог быть механизм?
>Ведь сейчас наоборот, к примеру, спортсменам иногда прописывают секс перед ответственными соревнованиями - для лучших результатов.

Потеря сил, извиняюсь за бытовые подробности :) А прописывают, наверно, спортсменкам :) А еще, знаете, прописывают залететь, а потом сделать аборт. :(

>Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.

Ни одного такого тракториста в своей жизни не встречал :( У вас, вероятно, жизненный опыт богаче чем у меня. :) Но, всё равно не смогу поверить что таких более 1%

>Побъем Википедию Большой советской. ;Кстати, почему вы так доверяете мнению Википедии - ведь ее статьи формируются по простому принципу большинства - а это не принцип науки.

БСЭ:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/093/325.htm

Промискуитет (от лат. promiscuus — смешанный, общий), термин для обозначения предполагаемой стадии ничем не ограниченных отношений между полами, предшествовавших установлению каких-либо норм брака и форм семьи. П. непосредственно не наблюдался ни у одного народа ни в древности, ни в современных отсталых обществах.

Лит.: Энгельс Ф., Происхождение семьи, частной собственности и государства, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 21, с. 40—41; Семенов Ю. И., Как возникло человечество, М., 1966.

>Как видим - про многих партнеров (подразумевается - одновременно, конечно) - это отсебятина ребят из Википедии.

Не знаю в какой БСЭ вы смотрели я ссылку вам дал. То-же самое, что и в википедии.

>Это неверное определение. Промискуитет не означает свального греха, а лишь положение, когда половые отношения не ограничиваются какими-либо нормами в обществе. Это, разумеется, естественный порядок вещей.

Не уверен :) Скорее наоборот ;)

>Пока нет оснований для недоверия - можно и нужно доверять научной добросовестности ученого. Если он говорит - изучил данные более чем по 400 народам, известным этнологии и пришел к тем-то выводам, причем дает ссылки по всем этим народам - нет оснований сомневаться в его выводах, если прямо не сказано о народе N398.

>Ну, ваш уровень - когда знания ищутся в Википедии - доказывает, кто из нас не в курсе :)

Ну, я не знаю, а в науке обсуждаются данные, не важно на чем написаные, на бересте например? Обсуждается суть данных. К тому же БСЭ подтверждает то-же самое :(

>Просто есть серьезные сомнения в том, что вы желаете разобраться, а не поерничать.

Давайте так не будем писать. Эта фраза может быть отнесена к вам не в меньшей степени.

У вас нет никаких профессиональных знаний о первобытных народах. Есть только те знания кот. вы почерпнули из прочтения книжек Семенова. Семенов из интернета не грузится, не знаю почему :( Да и ладно.

Должны быть многочисленные статьи и книги по изучению первобытных обществ. Давайте обсуждать лучше их. Мне, по крайней мере, интереснее. Приведите любую.

От	Almar
К	Руслан (22.05.2006 17:34:03)
Дата	22.05.2006 17:48:31

Re: А чего

>>Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.
>Ни одного такого тракториста в своей жизни не встречал :( У вас, вероятно, жизненный опыт богаче чем у меня. :) Но, всё равно не смогу поверить что таких более 1%

любопытно ( в качестве подтверждения моей теории), что человек фактически защищающий взгляды близкие к социальному расизму ("трактористам недоступны чувства Петрарки") одновременно резко протестует против того, что неупорядоченные социальной иерархией половые отношения - есть естественный порядок вещей для человеческого общества
К слову сказать и у животных влияние социальной иерархии на половые отношения не всегда так строго.

От	Руслан
К	Almar (22.05.2006 17:48:31)
Дата	22.05.2006 18:40:29

о, вы тоже специалист по первобытным народам?

>>>Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.
>>Ни одного такого тракториста в своей жизни не встречал :( У вас, вероятно, жизненный опыт богаче чем у меня. :) Но, всё равно не смогу поверить что таких более 1%

>любопытно ( в качестве подтверждения моей теории), что человек фактически защищающий взгляды близкие к социальному расизму ("трактористам недоступны чувства Петрарки") одновременно резко протестует против того, что неупорядоченные социальной иерархией половые отношения - есть естественный порядок вещей для человеческого общества
>К слову сказать и у животных влияние социальной иерархии на половые отношения не всегда так строго.

Изложите вашу теорию?

От	Monco
К	miron (10.05.2006 15:01:52)
Дата	10.05.2006 15:33:32

Однако.

>>Скажем, в компьютере программы не разрушаются сами по себе, по крайней мере, не в прямой зависимости от лишения его возможности обмениваться данными с другими компьютерами, в отличие от людей. Когда человека лишают возможности общаться с другими людьми - он деградирует.>
>
>Вы не совсем знаете предмет. Уже созданы роботы на основе нечеткой логики и нечетких множеств. Они используют генетический алгоритм. Там вместо синапсов постоянно меняются множества и даже мутируют и подвергаются кроссинговеру.

То, что Вы написали, не имеет к ответу Кропотова никакого отношения. Нечёткую логику мне программить не приходилось, а вот с нейронными сетями (пресловутые синапсы :-)) имел возможность повозиться. А сейчас я пишу диплом, где широко используются генетические алгоритмы (комбинирование эвристик в задачах дискретной оптимизации). Хромосомные наборы эвристик, у меня не только мутируют, но и, представьте себе, подвергаются кроссинговеру :-). Однако ни культурней, ни интеллектуальнее мой компьютер от этого не стал.

От	miron
К	Monco (10.05.2006 15:33:32)
Дата	10.05.2006 15:44:43

Тяжелый случай...

>То, что Вы написали, не имеет к ответу Кропотова никакого отношения.>

Это кто доказал? Уж не Вы ли?

>Нечёткую логику мне программить не приходилось>

То есть признаете свою некомпетентность?

>, а вот с нейронными сетями (пресловутые синапсы :-)) имел возможность повозиться.>

И как Вы с ними возились? Уж не делали ли микроинъекции?

>А сейчас я пишу диплом, где широко используются генетические алгоритмы (комбинирование эвристик в задачах дискретной оптимизации). >

Что Вы говорите. ну надо же.

>Хромосомные наборы эвристик, у меня не только мутируют, но и, представьте себе, подвергаются кроссинговеру :-). Однако ни культурней, ни интеллектуальнее мой компьютер от этого не стал.>

Так, Вы же сами признали, что не знаете нечеткие множества и fuzzy logics. Вот поэтому и не стал.

От	Monco
К	miron (10.05.2006 15:44:43)
Дата	10.05.2006 16:49:40

Да уж...

>>То, что Вы написали, не имеет к ответу Кропотова никакого отношения.>
>
>Это кто доказал? Уж не Вы ли?

И какое отношение к существованию и сохранению культуры или интеллекта у компьютера имеет прикладное использование мат. аппарата нечёткой логики?

>>Нечёткую логику мне программить не приходилось>
>
>То есть признаете свою некомпетентность?

А Вы, miron, много систем, работающих на нечёткой логике, напрограммили?

>>, а вот с нейронными сетями (пресловутые синапсы :-)) имел возможность повозиться.>
>
>И как Вы с ними возились? Уж не делали ли микроинъекции?

Программил, miron, программил. Возился с самоорганизующимся слоем Кохонена (задача распознавания спама) и со всем известным многослойным персептроном (задача OCR). Какие, к чёрту, микроинъекции?!

>>А сейчас я пишу диплом, где широко используются генетические алгоритмы (комбинирование эвристик в задачах дискретной оптимизации).
>
>Что Вы говорите. ну надо же.

Представьте себе. О генетических алгоритмах я имею более чем приблизительное представление.

>>Хромосомные наборы эвристик, у меня не только мутируют, но и, представьте себе, подвергаются кроссинговеру :-). Однако ни культурней, ни интеллектуальнее мой компьютер от этого не стал.>
>
>Так, Вы же сами признали, что не знаете нечеткие множества и fuzzy logics. Вот поэтому и не стал.

И как использование нечёткой логики поможет мне вдохнуть жизнь в компьютер? Привидите примеры, когда использование нечёткой логики (или шире - нейронных сетей) приводило к появлению интеллекта у компьютера. Напоминаю, что OCR - это ещё не интеллект.

От	miron
К	Monco (10.05.2006 16:49:40)
Дата	10.05.2006 17:27:05

Ну очень тяжелый...

>>>То, что Вы написали, не имеет к ответу Кропотова никакого отношения.>
>>
>>Это кто доказал? Уж не Вы ли?
>
>И какое отношение к существованию и сохранению культуры или интеллекта у компьютера имеет прикладное использование мат. аппарата нечёткой логики?>

На мои вопросы не отвечаете, а я на Ваши должен?

>>>Нечёткую логику мне программить не приходилось>
>>
>>То есть признаете свою некомпетентность?
>
>А Вы, miron, много систем, работающих на нечёткой логике, напрограммили?>

Ни одной. И что? У меня коллабораторы специалисты.

>>>, а вот с нейронными сетями (пресловутые синапсы :-)) имел возможность повозиться.>
>>
>>И как Вы с ними возились? Уж не делали ли микроинъекции?
>
>Программил, miron, программил. Возился с самоорганизующимся слоем Кохонена (задача распознавания спама) и со всем известным многослойным персептроном (задача OCR). Какие, к чёрту, микроинъекции?!>

Понятно, биологии не знаете, я нейроны изучаете. И даже синапсы трогали?

>Представьте себе. О генетических алгоритмах я имею более чем приблизительное представление.>

Я очень рад за Вас. Кстати могли бы сотрудничать, а не ерничать.

>И как использование нечёткой логики поможет мне вдохнуть жизнь в компьютер?>

Через решение проблемы лингвистического типа наследования. Статью–то дочитали?

>Привидите примеры, когда использование нечёткой логики (или шире - нейронных сетей) приводило к появлению интеллекта у компьютера. Напоминаю, что OCR - это ещё не интеллект.>

Пока таких примеров не знаю, но после решения указанной выше задачи они появятся.

От	Monco
К	miron (10.05.2006 17:27:05)
Дата	10.05.2006 20:25:54

Да-а-а уж...

>>И какое отношение к существованию и сохранению культуры или интеллекта у компьютера имеет прикладное использование мат. аппарата нечёткой логики?>
>
>На мои вопросы не отвечаете, а я на Ваши должен?

Бог мой! Ведь всё с точностью до наоборот :-).

>>>>Нечёткую логику мне программить не приходилось>
>>>
>>>То есть признаете свою некомпетентность?
>>
>>А Вы, miron, много систем, работающих на нечёткой логике, напрограммили?>
>
>Ни одной. И что? У меня коллабораторы специалисты.

Вот видите.

>>>>, а вот с нейронными сетями (пресловутые синапсы :-)) имел возможность повозиться.>
>>>
>>>И как Вы с ними возились? Уж не делали ли микроинъекции?
>>
>>Программил, miron, программил. Возился с самоорганизующимся слоем Кохонена (задача распознавания спама) и со всем известным многослойным персептроном (задача OCR). Какие, к чёрту, микроинъекции?!>
>
>Понятно, биологии не знаете, я нейроны изучаете. И даже синапсы трогали?

Да не лезу я в биологию! Это Вы с Кропотовым в информатику забурились. А я только о том, что знаю - о программировании.

>>Представьте себе. О генетических алгоритмах я имею более чем приблизительное представление.>
>
>Я очень рад за Вас. Кстати могли бы сотрудничать, а не ерничать.

Гм. Кто знает.

>>И как использование нечёткой логики поможет мне вдохнуть жизнь в компьютер?>
>
>Через решение проблемы лингвистического типа наследования. Статью–то дочитали?

Дочитал. И где решение? Описание дано на уровне общих фраз, да Вы ещё и засекретили часть :-). Составить представление о формальной модели, применяемой в Вашей задаче на этом уровне невозможно. Что на входе и что на выходе? Я даже не понял, как "решение проблемы лингвистического типа наследования" будет выглядеть на практике. Для решения каких задач его можно применить?

>>Привидите примеры, когда использование нечёткой логики (или шире - нейронных сетей) приводило к появлению интеллекта у компьютера. Напоминаю, что OCR - это ещё не интеллект.>
>
>Пока таких примеров не знаю, но после решения указанной выше задачи они появятся.

Ну, что ж, удачи. Только в последнем я сильно сомневаюсь. В области AI было уже не мало многгообещающих начинаний. Кибернетики 50-ых годов тоже возлагали большие надежды на нейронные сети, как на прообраз искусственного интеллекта. С тех пор теория НС ушла далеко вперёд, с их помощью решается множество прикладных задач, на нейроэмуляторах зарабатывают хорошие деньги, а до создания интеллекта всё также далеко. Хоть вы и пошли по другому пути: вместо копирования физической структуры мозга, решили редуцировать идеальное до математической модели, но здесь я не просто вижу вопросов больше, чем ответов, а нахожу, что Вами осознана ещё очень маленькая часть этих вопросов.

От	miron
К	Monco (10.05.2006 20:25:54)
Дата	10.05.2006 22:37:06

Эттт точно...

>Бог мой! Ведь всё с точностью до наоборот :-).>

Нет не я, нет не я...

>Да не лезу я в биологию! Это Вы с Кропотовым в информатику забурились. А я только о том, что знаю - о программировании.>

То есть, как устроены те же нейронные сети Вы не знаете, а учите, как надо, и чего–то ждете от компьютера.

>Гм. Кто знает.>

Я.

>Дочитал. И где решение? Описание дано на уровне общих фраз, да Вы ещё и засекретили часть :-). Составить представление о формальной модели, применяемой в Вашей задаче на этом уровне невозможно. Что на входе и что на выходе?>

Я Вы думаете, что открытия сразу всегда делались? Я ведь, серьезно, пока не знаю ответа. Я сформулировал задачу, отличную от генетической. Взял я ее у Налимова и Петрова, попытался адаптировать к тому, что знаю. Потом мне Шро подсказал, чо есть специальная математика нечеткая логика и нечеткие множества. Я стал ее смотреть и, конечно, ничего не понял. Но понял, что где то близко моюет быть решение. Нашел клуб любителей нечеткой логики, попытался контактировать. Ткнулся в Америку, в Калифорнию. Там тоже работают, но задача там сформулирована неверно. Так что дело только начинается. Самое интересное, что начал я этот поиск для культуры, а потом нашел язык и ту же клеточную ворсинку. Сейчас оказаывается почти вся животная генетика моюет быть описана той же схемой. Сейчас идет струя публикаций, где всякие связи между белками ищутся. Она тоже может быть описана в логике лингвистического наследования Налимова. Конечно, вероятность неудачи велика. Но надо пробовать. Люди знаюшие программиурование и нечеткую логику могут стать на вес золота. Так, что мотайте на ус.

>Я даже не понял, как "решение проблемы лингвистического типа наследования" будет выглядеть на практике. Для решения каких задач его можно применить?>

И я тоже пока не вижу, но надо решать задачу и создавать модели, а потом модели прогонять на компе с разными алгоритмями. Ну не мне же Вас учить. Я же дилетант здесь.

>Ну, что ж, удачи. Только в последнем я сильно сомневаюсь. В области AI было уже не мало многгообещающих начинаний. Кибернетики 50-ых годов тоже возлагали большие надежды на нейронные сети, как на прообраз искусственного интеллекта. С тех пор теория НС ушла далеко вперёд, с их помощью решается множество прикладных задач, на нейроэмуляторах зарабатывают хорошие деньги, а до создания интеллекта всё также далеко.>

Теория ИР имеет неверную посылку о четком наследовании. Оно нечеткое и постоянно переписываемое. То есть мозг – это компьютер, где ежесекундно идет перезапись почти всех программ и их модификация. До этого и не было успеха.

>Хоть вы и пошли по другому пути: вместо копирования физической структуры мозга, решили редуцировать идеальное до математической модели, но здесь я не просто вижу вопросов больше, чем ответов, а нахожу, что Вами осознана ещё очень маленькая часть этих вопросов.>

Копирование структуры мозга невозможно, т. к она неизвестна. И вообще как работает мозг и сознание только только начали пути подбирать.

За пожелание спасибо, но нужно думать о сотрудничестве.

От	Monco
К	miron (10.05.2006 22:37:06)
Дата	11.05.2006 00:58:50

Похоже Вы действительно не совсем ясно представляете...

на что замахнулись.

Было бы всё-таки неплохо, если бы Вы строже сформулировали постановку задачи избегая общих рассуждений о том, что "язык постоянно меняется и одновременно очень стабилен" и т.д. Чтобы её мог понять человек, нечитавший Петрова. Что имеем на входе системы, что хотим получить на выходе? Как планируете формировать базу знаний (слова и области "пересечения смыслов") - априорно или путём обучения системы с учителем? Как формализовать "правила, с помошью которых слова связыватся между собой"? Вы уже как-то продумали эти вопросы?

Как задавать тензор текста в общем виде Вам пока непонятно, но мне совершенно непонятно, почему восприятие текста вы пытаетесь свести к одной скалярной(?!) величине? Можете выразить своё отношение к "Отцам и детям" Тургенева и к постам Александра в скалярной форме, а затем объяснить себе и другим, что эти цифры обозначают? Всё ещё настолько сыро, что здесь угадывается не продуманная идея, а пока лишь благое пожелание. Увы.

P.S. И, вообще, я очень скептически отношусь к идее создания искусственного интеллекта, будь то сверхсложная имитация структуры мозга или супернавороченная модель идеального. Но не могу же я в самом запретить Вам заниматься тем, чем Вы хотите на основании общефилосовских положений! Если более чётко сформулируете, что Вы всё-таки хотите получить от Вашей системы, может смогу подбросить пару идеек или скажу куда ходить не надо.

От	chvvl
К	Monco (11.05.2006 00:58:50)
Дата	11.05.2006 17:51:06

Прошу прощения

Я не специалист в тех областях, что Вы обсуждаете. Но есть ряд замечаний, которые меня чисто человечески интересуют и возможно удасться получить ответ у Вас.
1)Для создания искуственного интелекта, по-моему мнению, необходимо создать возможность "интеллекту" подвергать критике (сомнению) существующие знания. Но критиковать или сомневаться мало, интеллект должен обладать возможностью разрушать старые ситемы и строить новые. Всё остальное это лишь техника получения результатов. Есть движения какие-либо в этом направлении?
2)Лично я сомневаюсь в возможности существующей техники, говорю это как специалист (хотя и не радиотехник, но делать некоторые расчёты приходилось при создании аппарата проектирования монолитных схем) в области СВЧ электроники. Если интересно и ещё не читали у меня на сайте, то посмотрите http://chikunvv.narod.ru/ha (статья -"100ГГц? Не верю" точную ссылку не помню). Мне думается, что основой мозга является работа волн, т.е. это волновой компьютер (интерфернция, дифракция), а не типичный двоичный или более. С этой идеей также может стыковаться Душа, как некий сенсор и дополнительный обработчик информации.

От	Monco
К	chvvl (11.05.2006 17:51:06)
Дата	14.05.2006 23:28:17

Re: Прошу прощения

>Я не специалист в тех областях, что Вы обсуждаете.

Так ведь и я не бог весть какой специалист. Просто приходилось сталкиваться с теми вещами, о которых говорит miron, а именно: с нейронными сетями и генетическими алгоритмами. Вокруг этих тем немало шумихи. Дилетантской.

Думаю, следует понимать, что "искусственный интеллект", как прикладная область информатики, интеллектом в собственном смысле, мышлением не занимается. ИИ занимается решением конкретных прикладных плохоформализуемых задач. Потому немалые достижения в этой области никоим образом не приближают нас к постижению загадки интеллекта. Может показаться, что НС приближают нас к решению этой задачи, т.к. последние хорошо справляются с чисто 'человеческими' задачами, такими как распознавание образов, но это не так. Нейронные сети никакого отношения к интеллекту, к способности мыслить не имеют. По сути НС - это универсальный аппроксиматор функций. Всего лишь. Никакого знания НС генерировать не способна. Обученная НС пригодна только для решения одной определённой задачи. Для решения другой задачи её необходимо переучивать. Можно вспомнить ещё более поразительный пример решения компьютером 'человеческой' задачи - игра в шахматы. Но для решения этой задачи используется уж совсем не интеллектуальный приём - простой перебор вариантов с ограничениями - метод ветвей и границ.

>Но есть ряд замечаний, которые меня чисто человечески интересуют и возможно удасться получить ответ у Вас.
>1)Для создания искуственного интелекта, по-моему мнению, необходимо создать возможность "интеллекту" подвергать критике (сомнению) существующие знания. Но критиковать или сомневаться мало, интеллект должен обладать возможностью разрушать старые ситемы и строить новые. Всё остальное это лишь техника получения результатов. Есть движения какие-либо в этом направлении?

В принципе, конечно, ИИ должен "обладать возможностью разрушать старые ситемы и строить новые", но как это осуществить? Современные системы ИИ обладают возможностью пополнять базы знаний новыми данными и выводить из базы правил новые правила. Вплоть до доказывания геометрических теорем. Но всё это происходит строго по алгоритмам написанным человеком. Попытки преоделеть подобный детерминизм, путём внесения некого элемента случайности через ввод мутаций или затирание определённой части информации, успеха не принесут.

>2)Лично я сомневаюсь в возможности существующей техники, говорю это как специалист (хотя и не радиотехник, но делать некоторые расчёты приходилось при создании аппарата проектирования монолитных схем) в области СВЧ электроники. Если интересно и ещё не читали у меня на сайте, то посмотрите http://chikunvv.narod.ru/ha (статья -"100ГГц? Не верю" точную ссылку не помню). Мне думается, что основой мозга является работа волн, т.е. это волновой компьютер (интерфернция, дифракция), а не типичный двоичный или более. С этой идеей также может стыковаться Душа, как некий сенсор и дополнительный обработчик информации.

В микроэлектронике не силён, но Души нет, и Бога тоже :-).

От	chvvl
К	Monco (14.05.2006 23:28:17)
Дата	16.05.2006 13:47:14

Re: Прошу прощения

Насколько понял нейронные сети работают по старому принципу аналоговых вычислительных машин? Честно говоря ждал чего-то большего.

Об ИИ.
Понимаю, что существуют проблемы создания эффективных алгоритмов, но без сомнений и перестройки своей системы интеллекта не будет. Пускай не хватает быстродействия, но алгоритмы стоит подбирать.

О волновых компьютерах.
На самом деле проблема вот в чём:
1)Один из возможных и уже понятных и отработанных путей построения компьютера - это научиться складывать и вычитать волны, а также получать нули и единицы. При интерференции волн и их дифракции можно получить энергетические нули и единицы. Современная литографическая технология (за рубежом) уже позволяет получать размеры с точностью до десятков нанометров, напомню что длинна волны светового излучения в десять раз больше.
2)Для сложения волн необходимо научиться сдвигать фазу волны с точностью хотя бы до пи/4. А вот здесь то и начинаются проблемы. Изменять-то длинну пути можно, точности хватает, а вот как сделать эту длинну перестраиваемой?
3)Необходимо однофазное излучение, а поскольку излучатель должен быть один (иначе возникнет проблема синхронизации фаз) возникнет проблема деления источника излучения на несколько.
4)Проблема памяти и эта память должна связываться с процессом получения нулей и единиц, а также с управлением длинны пути.

Т.е видно, что требуется довольно существенная перестройка всего компьютера. Возможно решения будут лежать в области современных решений по исследованию квантовых ям, точек и т.д. Но возможно и ничего здесь не светит.
Более проработаны вопросы в области СВЧ эленктроники, а те же мазеры могут стать источником однофазного когерентного излучения. Но при этом размеры вырастут неимоверно.

Это если идти по проторенному пути. Но возможно существуют и другие пути. Например мозг, если принять, что в нём существуют некие колебания и разные элементы мозга ответсвенны за генерацию и индикацию энергетики волн, то возможно анализ идёт на основе неких картин волновых явлений.

Что касается Души, то сейчас это вопрос больше веры, хотя что-то фотографируют, устанавливают некие связи, т.е дело идёт к тому, что к подтверждению её существования думаю придём. Конечно можно слепо отвергать, а можно попробывать смоделировать возможное развитие - не для науки, для себя.

Спасибо за ответ и пояснения.

От	miron
К	Monco (11.05.2006 00:58:50)
Дата	11.05.2006 11:16:05

Именно так...

>Было бы всё-таки неплохо, если бы Вы строже сформулировали постановку задачи избегая общих рассуждений о том, что "язык постоянно меняется и одновременно очень стабилен" и т.д. Чтобы её мог понять человек, нечитавший Петрова.>

Я просто попытался сформулировать нематематическую модель. Вроде как она верна. Математически например, можно представить объемы пространства заполненные цифрами. В центре пространаства 100, по периферии 1 и меньше. Эти обл;ака перемещаются и взаимидействуют друг с другом так, что после взаимодействия часть цифр с 1 перемещается в центр и получает новое значение 5 или 60. Иддет уточнение смысла. Если взаимодействия облаков нет, то цифры из центра начинают смешаться на периферию и менять номера с 100 на 2 или нечто похожее. Облака имеют какой то средний период жизни. И потом исчазают. Одновеременно появляюжтся новые облака, где центр почти не заполнен, все цифры маленькие. Путем интенсивных взаимодействий с другими облаками их ядро становится очерченным. Вот такой алгоритм.

>Что имеем на входе системы, что хотим получить на выходе? Как планируете формировать базу знаний (слова и области "пересечения смыслов") - априорно или путём обучения системы с учителем? Как формализовать "правила, с помошью которых слова связыватся между собой"? Вы уже как-то продумали эти вопросы?>

Естественно нет. Идея только только родилась.

>Как задавать тензор текста в общем виде Вам пока непонятно, но мне совершенно непонятно, почему восприятие текста вы пытаетесь свести к одной скалярной(?!) величине?>

Я бы начал с самой юпростой модели, а потом усложнял.

> Можете выразить своё отношение к "Отцам и детям" Тургенева и к постам Александра в скалярной форме, а затем объяснить себе и другим, что эти цифры обозначают? Всё ещё настолько сыро, что здесь угадывается не продуманная идея, а пока лишь благое пожелание. Увы.>

А ВЫ думаете открытия сразу делались. Придется попотеть.

>P.S. И, вообще, я очень скептически отношусь к идее создания искусственного интеллекта, будь то сверхсложная имитация структуры мозга или супернавороченная модель идеального. Но не могу же я в самом запретить Вам заниматься тем, чем Вы хотите на основании общефилосовских положений! Если более чётко сформулируете, что Вы всё-таки хотите получить от Вашей системы, может смогу подбросить пару идеек или скажу куда ходить не надо.>

Быть скептиком Ваше право, но среди Нобелевских лауреатов скептиков почти нет.