От Катрин
К Сергей Вадов
Дата 01.06.2006 11:21:50
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Спрашиваю вслед...


>> А заодно музеев геноцида коренного населения в колониях Англии ? Или музеев европейской оккупации в Северной и Южной Америке, в всвязи с уничтожением коренного населения?
>
>Скажите, пожалуйста, каков источник Вашей информации? Мне лишь однажды довелось быть в резервации инуитов (один из видов коренных местных в Канаде). Там был довольно скромный музей, но весьма критический по отношению к белым людям. Там же, кстати, мне разъяснили, что коннотация "хороший" у слова "белый" и коннотация "плохой" у слова "темный" есть не во всех языках (местные товарищи сами пепельного цвета, и чертей рисовали белых). Вообще, советская идея о том, что есть одна генеральная версия истории (пусть и меняющаяся со временем - но в каждый конкретный момент одна и та же), за рубежом не очень принята. Там вполне можно встретить в разных музеях разные версии, что же происходило. Да и как иначе, когда в США некоторые штаты воевали друг с другом - как они общую версию истории напишут? Полагаю, в сегодняшних условиях в любом музее индейцев история прихода белых показана в весьма отрицательных тонах.

И музеи так и называются "музей европейской оккупации"?
К чему я задаю эти вопросы, они практически риторические, к тому, что в отличие от русских, западная цивилизация не раз ставила массовые убийтсва на поток, и не только на своем континенте. И это один из способов действия, наступательного действия.И что-то не было всеобщего покаяния в Европе... у нас же КГБ и жестокости в ее стенах не идут ни в какое сравнение по масштабам с преступлениями Запада и имели не наступательный характер, КГБ выполнял защитную функцию системы.

>> Или для полного вашего удовлетворения, у Советского Союза не должно было быть такого органа безопасности как КГБ вообще? Чего вы хотите? Куда в современном мире без компетентных органов?
>
>С грустью признаю, что в современном мире у каждой большой страны должны быть спецслужбы. Однако, методы, которые спецслужбы применяют, масштабы применения, и степень подконтрольности спецслужб государству могут быть различны. Вероятно, есть какие-то спецслужбы и у Канады. Но ни разу не слышал, когда там был, чтобы кто-то в университете опасался, что его местные спецслужбы признают сумасшедшим или посадят за антиканадскую агитацию в случае, если он выскажет точку зрения, отличную от точки зрения правительства Канады. Более того, университет был прибежищем для значительного количества самых разных маргинальных товарищей с Бог знает какими взглядами. Насколько можно было судить, их можно было высказывать совершенно открыто.


Насчет Канады: там тоталитаризм покруче советского будет и методы поинтереснее. Там если родители что-то посмеют запретить ребенку (например, на дискотеку пойти), то ребенок вызывает полицию и на родителей надевают наручники. После этого детям уже ничего не запрещается. Потом если вы возмутитесь против засилья геев, Вас тоже заберут в места не столь отдаленные.
Не знаю, какие там взгляды можно высказывать, но если своему ребенку нельзя запретить пойти на гей-парад, то уж не знаю, о какой свободе вы ведете речь.

>>>Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит. Кое-что успели скопировать из архива КГБ и архива Президента РФ, пока они были несколько месяцев открыты в 1991 году - почитайте архив Буковского [1]. Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?
>>
>> Да, уже объявляли, еще на ХХом съезде КПСС. Вам мало? Музей зачем? Музей для всех жертв? И виновных в том числе? А почему не хотите музея для невиннных жертв уголовного судопроизводства? Там тоже ошибки бывают.
>
>Да, XX съезда мало - ибо архивы так и не открыли, людей (в основном) оставили на своих местах, а с приходом Брежнева и осуждение закончилось. Реального осуждения, покаяния, в обществе нет - увы.

А при чем здесь общество? Помогаете раскручивать антирусскую компанию? КГБ - это не все общество, и все общество понятия не имеет о том, что там делается, сами сказали, архивы даже не раскрыты.

>Теперь позвольте, Катрин, задать Вам вопрос: Вы критикуете мои (точнее, гуманистические в целом) взгляды, а каковы же Ваши ? Считаете ли Вы нормальным, если в стране будет происходить закрытый суд над писателем, Вы напишете статью в газету с требованием, чтобы суд сделали открытым или объяснили причину закрытия, а Вас отправят в спецпсихбольницу ? Или, что Вы вышли на площадь с плакатом на несанкционированный митинг, Вам по ходу дела милиция выбила все передние зубы, поэтому Вы, в отличие от других митингующих, не под суд пошли, а опять - в спецпсихбольницу? Видимо, лучше спрашивать даже не про Вас - представьте, что такая судьба постигла Вашего ребенка - какова будет Ваша позиция?

странная ситуация: я вышел на борьбу со своим противником и требую от него гуманизма к себе, он меня трогать не должен, а я его дубасить могу? Если какая-то система будет гладить по голове тех, кто ее разрушает, то какая же система выстоит? Тут что-то с логикой.

От Сергей Вадов
К Катрин (01.06.2006 11:21:50)
Дата 01.06.2006 12:37:19

Re: Спрашиваю вслед...

>И музеи так и называются "музей европейской оккупации"?

Откровенно говоря, не помню, как назывался тот музей, который я видел. Но при чем тут название? Я не призываю сделать в Москве "музей советской оккупации". В СССР многое было устроено разумно, но некоторые аспекты - ужасно. Отчего бы не сделать музей жертв репрессий ?

> К чему я задаю эти вопросы, они практически риторические, к тому, что в отличие от русских, западная цивилизация не раз ставила массовые убийтсва на поток, и не только на своем континенте. И это один из способов действия, наступательного действия. И что-то не было всеобщего покаяния в Европе... у нас же КГБ и жестокости в ее стенах не идут ни в какое сравнение по масштабам с преступлениями Запада и имели не наступательный характер, КГБ выполнял защитную функцию системы.

Общение весьма поучительно - каждый раз удивляюсь, насколько же разные могут быть картины мира у людей. Я несколько раз был в Германии, и могу определенно сказать, что там в людях есть покаяние за Гитлера. В Канаде индейцам в 20 веке делали постепенно все более и более льготные условия жизни, освобождение от (высокого в Канаде) налогообложения и т.д., их численность (сократившаяся за 19 век), за 20 век выросла (если не ошибаюсь, с 100 тысяч до миллиона).

> Насчет Канады: там тоталитаризм покруче советского будет и методы поинтереснее. Там если родители что-то посмеют запретить ребенку (например, на дискотеку пойти), то ребенок вызывает полицию и на родителей надевают наручники. После этого детям уже ничего не запрещается. Потом если вы возмутитесь против засилья геев, Вас тоже заберут в места не столь отдаленные. Не знаю, какие там взгляды можно высказывать, но если своему ребенку нельзя запретить пойти на гей-парад, то уж не знаю, о какой свободе вы ведете речь.

Что-то я такого не слышал. Что, даже маленькому ребенку нельзя запретить пойти на гей-парад? Как-то выглядит сомнительно, Вы уверены, что тут нет ошибки?

>>Теперь позвольте, Катрин, задать Вам вопрос: Вы критикуете мои (точнее, гуманистические в целом) взгляды, а каковы же Ваши ? Считаете ли Вы нормальным, если в стране будет происходить закрытый суд над писателем, Вы напишете статью в газету с требованием, чтобы суд сделали открытым или объяснили причину закрытия, а Вас отправят в спецпсихбольницу ? Или, что Вы вышли на площадь с плакатом на несанкционированный митинг, Вам по ходу дела милиция выбила все передние зубы, поэтому Вы, в отличие от других митингующих, не под суд пошли, а опять - в спецпсихбольницу? Видимо, лучше спрашивать даже не про Вас - представьте, что такая судьба постигла Вашего ребенка - какова будет Ваша позиция?
>
> странная ситуация: я вышел на борьбу со своим противником и требую от него гуманизма к себе, он меня трогать не должен, а я его дубасить могу? Если какая-то система будет гладить по голове тех, кто ее разрушает, то какая же система выстоит? Тут что-то с логикой.

Не понимаю. Если какой-то человек публично сообщает о реальных нарушениях советского законодательства - разве это для системы плохо? Казалось бы, его благодарить нужно. Если какой-то человек высказывает мнение, отличное от мнения правительства - разве это достаточное основание для помещения его в психушку? Если правительство считает, что товарищ наводит клевету, говоря о нарушениях законодательства в СССР, можно провести открытый процесс, на котором убедительно показать, на чьей стороне правда. Если же правительство вместо этого в дурку товарища помещает - как это понимать? Почитайте о деле Буковского http://hvp.org.ru/memo.htm - это что, нормально, что ли ? По-моему, с точки зрения интересов страны КГБ (в этой части) занималось вредительством.

Сергей Вадов
От Катрин
К Сергей Вадов (01.06.2006 12:37:19)
Дата 03.06.2006 13:56:15

Re: Спрашиваю вслед...

>>И музеи так и называются "музей европейской оккупации"?
>
>Откровенно говоря, не помню, как назывался тот музей, который я видел. Но при чем тут название? Я не призываю сделать в Москве "музей советской оккупации". В СССР многое было устроено разумно, но некоторые аспекты - ужасно. Отчего бы не сделать музей жертв репрессий ?

Об этом вам Игорь пишет, что такой музей делать нельзя, потому что без репрессий нельзя обойтись никакому государству. Понятно, что были ошибки, но их не так уж много было, чтобы можно было бы сказать, что КГБ - это преступная организация наподобие конкистатодоров или гестапо. А создав такой музей, мы именно такую идею поддержим, вот мол, преступления режима...

>> К чему я задаю эти вопросы, они практически риторические, к тому, что в отличие от русских, западная цивилизация не раз ставила массовые убийтсва на поток, и не только на своем континенте. И это один из способов действия, наступательного действия. И что-то не было всеобщего покаяния в Европе... у нас же КГБ и жестокости в ее стенах не идут ни в какое сравнение по масштабам с преступлениями Запада и имели не наступательный характер, КГБ выполнял защитную функцию системы.
>
>Общение весьма поучительно - каждый раз удивляюсь, насколько же разные могут быть картины мира у людей. Я несколько раз был в Германии, и могу определенно сказать, что там в людях есть покаяние за Гитлера. В Канаде индейцам в 20 веке делали постепенно все более и более льготные условия жизни, освобождение от (высокого в Канаде) налогообложения и т.д., их численность (сократившаяся за 19 век), за 20 век выросла (если не ошибаюсь, с 100 тысяч до миллиона).

Нет, ну к чему эти сравнения? Сообщением выше вы опровергали, что ставите знак равно между коммунизмом и нацизмом, а теперь, значит, приравниваете советские репресии к геноциду индейцев и евреев?

>> Насчет Канады: там тоталитаризм покруче советского будет и методы поинтереснее. Там если родители что-то посмеют запретить ребенку (например, на дискотеку пойти), то ребенок вызывает полицию и на родителей надевают наручники. После этого детям уже ничего не запрещается. Потом если вы возмутитесь против засилья геев, Вас тоже заберут в места не столь отдаленные. Не знаю, какие там взгляды можно высказывать, но если своему ребенку нельзя запретить пойти на гей-парад, то уж не знаю, о какой свободе вы ведете речь.
>
>Что-то я такого не слышал. Что, даже маленькому ребенку нельзя запретить пойти на гей-парад? Как-то выглядит сомнительно, Вы уверены, что тут нет ошибки?

Вы смеетесь что ли? причем здесь маленький ребенок? Он туда и не захочет пойти.
по поводу Канады спросите Георгия, он Вам подтвердит,у него там живут какие-то знакомые.

>>>Теперь позвольте, Катрин, задать Вам вопрос: Вы критикуете мои (точнее, гуманистические в целом) взгляды, а каковы же Ваши ? Считаете ли Вы нормальным, если в стране будет происходить закрытый суд над писателем, Вы напишете статью в газету с требованием, чтобы суд сделали открытым или объяснили причину закрытия, а Вас отправят в спецпсихбольницу ? Или, что Вы вышли на площадь с плакатом на несанкционированный митинг, Вам по ходу дела милиция выбила все передние зубы, поэтому Вы, в отличие от других митингующих, не под суд пошли, а опять - в спецпсихбольницу? Видимо, лучше спрашивать даже не про Вас - представьте, что такая судьба постигла Вашего ребенка - какова будет Ваша позиция?
>>
>> странная ситуация: я вышел на борьбу со своим противником и требую от него гуманизма к себе, он меня трогать не должен, а я его дубасить могу? Если какая-то система будет гладить по голове тех, кто ее разрушает, то какая же система выстоит? Тут что-то с логикой.
>
>Не понимаю. Если какой-то человек публично сообщает о реальных нарушениях советского законодательства - разве это для системы плохо? >Казалось бы, его благодарить нужно.

О нарушениях законодательства надо не публично, а в соотвествующие органы.

>Если какой-то человек высказывает мнение, отличное от мнения правительства - разве это достаточное основание для помещения его в психушку?

Вот тут https://www.vif2ne.org/nvz/forum/10/co/185143.htm Мигель хорошо говорит, к чему может привести свободное изъявление отличного от принятого в традиционном обществе мнения. Если на Западе свобода слова предполагает отсутсвие ответсвенности за свои слова и трепатся можно о чем угодно, никаких последствий для стабильности общества это иметь не будет, то у нас было идеократическое государство, где его легитимность держалась в том числе на вере в те идеи, которые положены в его основание; критиковать их было нельзя, за чем и следило КГБ.

>Если правительство считает, что товарищ наводит клевету, говоря о нарушениях законодательства в СССР, можно провести открытый процесс, на котором убедительно показать, на чьей стороне правда. Если же правительство вместо этого в дурку товарища помещает - как это понимать? Почитайте о деле Буковского http://hvp.org.ru/memo.htm - это что, нормально, что ли ? По-моему, с точки зрения интересов страны КГБ (в этой части) занималось вредительством.



Открытый процесс невозможен по тем же причинам, как и свобода слова.
От Игорь
К Сергей Вадов (01.06.2006 12:37:19)
Дата 02.06.2006 13:12:14

КГБ, конечно, не хорошо соблюдал интересы страны

Но из этого никак логически не следует, что "правозащитники" были правы. Пример с Солженицыным очень показателен в этом отношении. Его безо всяких проблем по закону можно было упрятать за решетку за клевету на советский строй в "Архипелаге Гулаге". Все архивные факты были на стороне советского правительства по поводу десяти или даже стократных приувеличений Солженицына. Но его фактически с почетом выслали на Запад и дали возможность получить Нобенлевскую премию, которой он несомненно бы не получил, если бы были официально опубликованы и разобраны факты лжи и преувеличений в его романе.
Вывод - спецслужбы СССР уже тогда относились к народу, как к большому профану, которого не обязательно посвящать в их тайные симпатии к западникам и диссидентам.
От Скептик
К Игорь (02.06.2006 13:12:14)
Дата 02.06.2006 15:54:24

А кто там спорил с моей статьей "модель краха СССР"?

"Вывод - спецслужбы СССР уже тогда относились к народу, как к большому профану, которого не обязательно посвящать в их тайные симпатии к западникам и диссидентам. "

Вот-вот, спустя два года начинаете дословно повторять то, что я говорил два года назад, и с чем вы спорили. Вот-вот, вот так оно и было, высшая власть ДАВНО, задолго до перестройки перешла на антисовесткие позиции, и действовали сознательно о чем я много раз говорил. А в ответ от вас и других солидаристов только и слышал "не знали общества в котором живем, глупый горбачев и проч."