От Scavenger
К Zhlob
Дата 04.06.2006 21:29:03
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Вы ошибаетесь

>>Конечно Вадов не сам такой "догадливый". Эту ложь сочиняли бойцы психологической войны против СССР. А Вадов требует от нас чтобы мы клялись на геббельсовщине БиБиСи как на Библии.

>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки. Ниткина, понимаешь, маловато оказалось, нашли к нему антидоты. Так в пару к нему, "умному эксперту", появился Вадов - "наивный правдолюбец". Плохой полицай, хороший полицай...

Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов. Что же касается Дмитрия Ниткина, то я не знаю, существует ли такой человек или нет. Если нет, то речь идет о группе профессионалов, если да - то об уже известном (или помощнике известного человека как вариант) человеке "бело-патриотических" взглядов, который считает своим долгом разрушать "совок" и его сознание и является противником СССР. Естественно сначала у Дм. Ниткина вызвало шок появление такого оппонента "реформам" как С.Г. Кара-Мурза. Но потом он присмотрелся и стал работать на неточностях, на мелких недочетах у Кара-Мурзы. К нему очень подходит ироническая реплика Фауста Гете в ответ Мефистофелю:

"Так вот твое высокое значенье!
Великое разрушить ты не смог,
Тогда по мелочам ты начал разрушенье!"

Я уже Дмитрию предлагал произвести мысленный эксперимент - откинуть мысленно у Кара-Мурзы все места, на которые он произвел критику "кривые Филлипса", "Индия не знала голода", "причины коллективизации", "детские сказки в Испании", "Количество убитых на границе с Мексикой" и проч. Поменяется ли содержание книги "Манипуляция сознанием" от этого мысленного эксперимента? Нет! Все останется как было. И в той же книге куча аргументов о неверности выбранного реформаторами пути, о его гибельности и проч. В ответ, Дмитрий мне ответил что-то примерно в таком роде: "Если оттуда убрать все неточности, то останется лишь вымысел." Вымысел? Отлично - флаг в руки, доказывай, что вымысел. Но никакого стремления к таким доказательствам я не нашел.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (04.06.2006 21:29:03)
Дата 05.06.2006 10:12:41

Re: Вы ошибаетесь

>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов. Что же касается Дмитрия Ниткина, то я не знаю, существует ли такой человек или нет.

Существует. Можете верить, можете не верить. Можете посмотреть, с какого времени мое существование отслеживается в сети (ник я не менял). К Вадову никакого отношения не имею.

>Естественно сначала у Дм. Ниткина вызвало шок появление такого оппонента "реформам" как С.Г. Кара-Мурза. Но потом он присмотрелся и стал работать на неточностях, на мелких недочетах у Кара-Мурзы.

Историю своего отношения к творчеству СГКМ я уже излагал несколько раз.

>Я уже Дмитрию предлагал произвести мысленный эксперимент - откинуть мысленно у Кара-Мурзы все места, на которые он произвел критику "кривые Филлипса", "Индия не знала голода", "причины коллективизации", "детские сказки в Испании", "Количество убитых на границе с Мексикой" и проч. Поменяется ли содержание книги "Манипуляция сознанием" от этого мысленного эксперимента? Нет! Все останется как было.

В МС есть два слоя. Первый слой - реальное описание манипулятивных технологий. Оно правильно, но не ново. Не знаю, насколько актуально, поскольку автор, по-видимому, пользовался только открытыми источниками.
Второй слой - иллюстрации и комментарии к ним. Здесь, возможно, и встречаются оригинальные идеи, но в целом этот материал не может рассматриваться как концептуальный. Многие рецензенты замечали в этой части книги признаки вторичной манипуляции.

В этом смысле СЦ гораздо более содержательное произведение. Но я повторяюсь: если отжать из СЦ неточности, "лирические отсутпления", ссылки на Есенина, авторские эмоции, если дополнить приведенные автором факты аргументами "с другой стороны" - останется пустота.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (05.06.2006 10:12:41)
Дата 05.06.2006 20:37:49

Re: Несходство в оценках.

>>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов. Что же касается Дмитрия Ниткина, то я не знаю, существует ли такой человек или нет.

//Существует. Можете верить, можете не верить. Можете посмотреть, с какого времени мое существование отслеживается в сети (ник я не менял). К Вадову никакого отношения не имею.//

Справедливо.

>>Естественно сначала у Дм. Ниткина вызвало шок появление такого оппонента "реформам" как С.Г. Кара-Мурза. Но потом он присмотрелся и стал работать на неточностях, на мелких недочетах у Кара-Мурзы.

//Историю своего отношения к творчеству СГКМ я уже излагал несколько раз.//

Допустим...

>>Я уже Дмитрию предлагал произвести мысленный эксперимент - откинуть мысленно у Кара-Мурзы все места, на которые он произвел критику "кривые Филлипса", "Индия не знала голода", "причины коллективизации", "детские сказки в Испании", "Количество убитых на границе с Мексикой" и проч. Поменяется ли содержание книги "Манипуляция сознанием" от этого мысленного эксперимента? Нет! Все останется как было.

//В МС есть два слоя. Первый слой - реальное описание манипулятивных технологий. Оно правильно, но не ново. Не знаю, насколько актуально, поскольку автор, по-видимому, пользовался только открытыми источниками.//

А вы посмотрите, оглянитесь вокруг. Или просто включите телевизор и там вы все увидите. Все приемы описанные в МС причем сразу и помногу.

//Второй слой - иллюстрации и комментарии к ним. Здесь, возможно, и встречаются оригинальные идеи, но в целом этот материал не может рассматриваться как концептуальный. Многие рецензенты замечали в этой части книги признаки вторичной манипуляции.//

Там нет признаков вторичной манипуляции, а есть мелкие ошибки, кстати, позже исправленные самим Кара-Мурзой. Дело в том, что вторичную манипуляцию от мелких ошибок практически не отличить. Интересно, что некоторых из подобных технических неточностей вы не заметили вовремя и не критиковали. А теперь они уже исправлены.

//В этом смысле СЦ гораздо более содержательное произведение. Но я повторяюсь: если отжать из СЦ неточности, "лирические отсутпления", ссылки на Есенина, авторские эмоции, если дополнить приведенные автором факты аргументами "с другой стороны" - останется пустота.//

То, что вы привели на сайте "Анти-СГКМ" не убеждает. Против ваших трактовок не один Кара-Мурза с Н.А. Бердяевым и Есениным, а и В.В. Кожинов, Земсков, А.С. Панарин и даже - Питирим Сорокин (которого точно в симпатиях к большевикам и манипуляцией авторитетом в общественных науках не заподозрить). Если бы кто-то захотел создать на этой почве сайт "Анти-Ниткин" ваш сайт вам самому пришлось бы закрыть за ненадобностью.

Кстати, в вашем абзаце про СЦ я тоже заметил либо ошибку, либо манипуляцию. Как вас понимать? То вы пишете, что СЦ - "содержательное произведение", то вы считаете, что если оттуда отнять лирические отступления - там останется "одна пустота". Определитесь как-нибудь...

С уважением, Александр
От Zhlob
К Scavenger (04.06.2006 21:29:03)
Дата 05.06.2006 08:56:53

Re: Спорить не стану, отмечу лишь один аспект.

>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов.

Не может быть у семейного человека со средним достатком, который выменивает что-то там на подержанную коляску, столько времени и ресурсов на библиотеки и др. источники. И в любом случае, главный тезис - не "коллектив экспертов", а "матёрый пропагандист в шкуре наивного моралиста".
От Денис Лобко
К Zhlob (05.06.2006 08:56:53)
Дата 05.06.2006 14:20:01

Дружище, я вас опровергну.

Гамарджобат генацвале!

>Не может быть у семейного человека со средним достатком, который выменивает что-то там на подержанную коляску, столько времени и ресурсов на библиотеки и др. источники. И в любом случае, главный тезис - не "коллектив экспертов", а "матёрый пропагандист в шкуре наивного моралиста".

Есть такие люди, есть. Например, у наших соседей, на ВИФе я знаю многих таких людей. Это фанаты своего дела, сидят по архивам, по библиотекам, разбираются в материалах, пишут книги и т.д. У нас из таких, например, И.Пыхалов и Буратино. Для это нужно просто по-настоящему любить своё дело :-) Единственный "несходняк" - среди них не знаю ни одного "наивного моралиста", все эти люди, в основном, трезво мыслящие.

С уважением, Денис Лобко.
От Zhlob
К Денис Лобко (05.06.2006 14:20:01)
Дата 05.06.2006 14:57:07

Re: Учту, спасибо.

>Есть такие люди, есть. Например, у наших соседей, на ВИФе я знаю многих таких людей. Это фанаты своего дела, сидят по архивам, по библиотекам, разбираются в материалах, пишут книги и т.д. У нас из таких, например, И.Пыхалов и Буратино. Для это нужно просто по-настоящему любить своё дело :-) Единственный "несходняк" - среди них не знаю ни одного "наивного моралиста", все эти люди, в основном, трезво мыслящие.

>  Для это нужно просто по-настоящему любить своё дело

В этом единственном случае я готов согласиться - когда человеком движет любовь. Причём, я подозреваю, не только к делу, но и к Родине. Но я не могу поверить, что таким двигателем может быть нелюбовь (это я мягко, чтоб не сказать ненависть) к собственной стране, особенно, в данном случае, к государству.
От Денис Лобко
К Zhlob (05.06.2006 14:57:07)
Дата 05.06.2006 19:53:01

Разные попадаются :-)

Гамарджобат генацвале!
>
>В этом единственном случае я готов согласиться - когда человеком движет любовь. Причём, я подозреваю, не только к делу, но и к Родине. Но я не могу поверить, что таким двигателем может быть нелюбовь (это я мягко, чтоб не сказать ненависть) к собственной стране, особенно, в данном случае, к государству.

Есть там и некоторые плодовитые антисоветчики, которыми движет именно ненависть. Правда, когда факты расходятся с их умопостроениями, у них зачастую случается полный когнитивный диссонанс и истерика.

С уважением, Денис Лобко.
От Баювар
К Zhlob (05.06.2006 14:57:07)
Дата 05.06.2006 16:00:38

Признал ли он божественность Микадо?

>В этом единственном случае я готов согласиться - когда человеком движет любовь. Причём, я подозреваю, не только к делу, но и к Родине. Но я не могу поверить, что таким двигателем может быть нелюбовь (это я мягко, чтоб не сказать ненависть) к собственной стране, особенно, в данном случае, к государству.

Самурайское
Константин Симонов

Нет!

Отбыв пять лет, последним утром он
В тюремную контору приведен.

Там ждет его из Токио пакет,
Где в каждом пункте только «да» и «нет».

Признал ли он божественность Микадо?
Клянется ль впредь не преступать закон?
И, наконец, свои былые взгляды
Согласен ли проклясть публично он?

Окно открыто. Лепестки от вишен
Летят в него, шепча, что спор излишен.
Тюремщик подал кисточку и тушь
И молча ждет — ловец усталых душ.

Но, от дыханья воли только вздрогнув,
Не глядя на летящий белый цвет,
Упрямый каторжник рисует: «Нет!» —
Спокойный, как железо, иероглиф
Рисует. И уходит на пять лет.

И та же вновь тюремная контора,
И тот тюремщик — только постарел,
И те же вишни, лепесток с которых
На твой халат пять лет назад присел.

И тот же самый иероглиф: «Нет!»,
Который ты рисуешь раз в пять лет.
И до конца войны за две недели,
О чем, конечно, ты не можешь знать,
Ты и тюремщик — оба поседели —
В конторе той встречаетесь опять.
Твои виски белы, как вишен цвет,
Но той же черной тушью: «Нет» и «нет»!
....

Я увидал товарища Токуда
На митинге в токийских мастерских,
В пяти минутах от тюрьмы, откуда
Он вышел сквозь пятнадцать лет своих.

Он был неговорливый и спокойный,
Усталый лоб, упрямый рот,
Пиджак, в который, разбросав конвойных,
Его одели прямо у ворот,
И шарф на шее, старый, шерстяной,
Повязанный рабочею рукой.
Наверно, он в минуту покушенья,
Все в тот же самый свой пиджак одет,
Врагам бросал все то же слово: — Нет!
Нет! Нет! И нет! —
Как все пятнадцать лет
От заключенья до освобожденья.
И смерть пошла у ног его кружить
Не просто прихотью безумца злого,
А чтоб убить с ним вместе это слово,
Как будто можно Коммунизм убить.


Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Zhlob
К Баювар (05.06.2006 16:00:38)
Дата 05.06.2006 16:31:06

Re: Баювар, к Вам тоже вопрос. Фильм "Красотка" - подошёл Вам, как пример? (-)
От Баювар
К Zhlob (05.06.2006 16:31:06)
Дата 05.06.2006 22:08:34

Да ни Боже мой!

>Баювар, к Вам тоже вопрос. Фильм "Красотка" - подошёл Вам, как пример?

Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы. И Красотка ничем не лучше и не хуже Бесприданницы А.Н. Островского.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Zhlob
К Баювар (05.06.2006 22:08:34)
Дата 06.06.2006 09:40:40

Re: Сливаете? Ну-ну...

>Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы.

Что за растекание мыслью по древу у Вас постоянно? Вы конкретный тезис опровергните - что смысл жизни главного героя фильма - нажива.

>И Красотка ничем не лучше и не хуже Бесприданницы А.Н. Островского.

Повторяю для особо одарённых - героиня ни при чём, она маргиналка, борящаяся за выживание, значение имеет главный герой, которого сыграл Ричард Гир.
От Баювар
К Zhlob (06.06.2006 09:40:40)
Дата 06.06.2006 18:06:24

Тю, как Вы себе такие опровержения представляете?

>>Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы.

>Что за растекание мыслью по древу у Вас постоянно? Вы конкретный тезис опровергните - что смысл жизни главного героя фильма - нажива.

Тю, как Вы себе такие опровержения представляете? Вам, такому-сякому показалось, что (см. выше), и весь фильм именно об этом.

Мой тезис -- данный фильм не подходит для иллюстрации наличия культа наживы в Западной культуре. Уж лучше Смок и Малыш, как они яйца на Юкон возили.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Катрин
К Баювар (06.06.2006 18:06:24)
Дата 07.06.2006 11:42:41

А "12 друзей Оушена" подойдет?

>>>Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы.
>
>>Что за растекание мыслью по древу у Вас постоянно? Вы конкретный тезис опровергните - что смысл жизни главного героя фильма - нажива.
>
>Тю, как Вы себе такие опровержения представляете? Вам, такому-сякому показалось, что (см. выше), и весь фильм именно об этом.

>Мой тезис -- данный фильм не подходит для иллюстрации наличия культа наживы в Западной культуре. Уж лучше Смок и Малыш, как они яйца на Юкон возили.

Вообще все эти фильмы про мошенников, ловко уводящих денежки у "глупых" богачей? У нас из таких героев один Остапушка, так и оставшийся не солоно хлебавши. А сколько фильмов для женской аудитории (для блондинок), когда бедная героиня вдруг богатеет сказочно, встретив богатого "прынца"? Например, "Сабрина". Это все хорошо отражает представления о жизненных ценностях.
От Катрин
К Катрин (07.06.2006 11:42:41)
Дата 07.06.2006 17:29:35

А "Бриджит Джонс"?

Мужики (на которых она западает) там у нее все сплошь успешные каррьеристы, ни одного простого клерка, или учителя, например.
От Сергей Вадов
К Катрин (07.06.2006 11:42:41)
Дата 07.06.2006 12:10:30

Это совершенно ужасный фильм.

> Вообще все эти фильмы про мошенников, ловко уводящих денежки у "глупых" богачей? У нас из таких героев один Остапушка, так и оставшийся не солоно хлебавши. А сколько фильмов для женской аудитории (для блондинок), когда бедная героиня вдруг богатеет сказочно, встретив богатого "прынца"? Например, "Сабрина". Это все хорошо отражает представления о жизненных ценностях.

Я редко смотрю фильмы без рекомендации, а современные вообще стараюсь не смотреть, но тут летел в самолете, другого ничего, кроме этого, не показывали. Фильм совершенно, ненормально, абсурдно ужасный - противостояние в фильме между бизнесменом, организовавшим с нуля сеть казино, и бандитами, иначе не скажешь, которые ничего не создали, а способны только украсть чужое. И симпатии автора в этой ситуации поразительным образом на стороне бандитов, а бизнесмен высмеивается. Еще раз уверился, что нельзя полагаться на вкус "антенны", надо брать с собой dvd, и смотреть сколько хватает батарейки фильм, порекомендованный кем-то разумным. А доверяться выбору неизвестно кого - это как воду из лужи пить.

Сергей Вадов
От Zhlob
К Баювар (06.06.2006 18:06:24)
Дата 07.06.2006 09:07:55

Re: Ладно. Пусть читатели рассуждают, кто прав. (-)
От Сергей Вадов
К Zhlob (05.06.2006 08:56:53)
Дата 05.06.2006 14:03:04

Re: Спорить не...

>>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов.
>
> Не может быть у семейного человека со средним достатком, который выменивает что-то там на подержанную коляску, столько времени и ресурсов на библиотеки и др. источники. И в любом случае, главный тезис - не "коллектив экспертов", а "матёрый пропагандист в шкуре наивного моралиста".

Правильней было бы сказать - не должен человек тратить столько времени на написание сообщений в форум, особенно с учетом близкой к нулю результативности сообщений (несмотря на значительные попытки писать тексты убедительно, судя по реакции, результаты весьма скромны, и почти никого не удалось не то что убедить, а даже и показать, что возможна и другая точка зрения - даже в случаях, когда совершенно уверен в правоте). В этом есть зерно разумного - лучше уж сделать что-нибудь полезное в другой области, раз тут не получается. Но очень уж захватывающий процесс дискуссии на форуме, где настолько разные люди, с настолько разными точками зрения. Трудно отказаться.

Сергей Вадов