Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Меня больше волнует Россия.

От	Сергей Вадов
К	Добрыня
Дата	01.06.2006 15:33:40
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Меня больше волнует Россия.

>> Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.
>
> Сергей, Вы такой наивный... Причём здесь КГБ? Обывателю Восточной Европы их перестройщики так мозги промыли, что они теперь рефлекторно ненавидят русских. Не коммунистов, не Сталина лично, не КГБ - а русских как таковых. Пропаганда поработала. Будете ли Вы ненавидеть КГБ, или страстно любить эту организацию и Берию лично - отношения к русским это не изменит. Неужели Вы не понимаете, что всё, мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно? Неужели не смотрели вот это: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184713.htm ? "Русаки - это примитивный народ примитивных мужиков". Вот как поработала пропаганда. И любые попытки с такими людьми объясниться будут выглядеть как лизание сапог. Так что, Сергей, остаётся одно - раз уж нас ругают, то пусть хоть за дело ругают. Будем преследовать свои интересы, и плевать на этих жертв аборта, пусть они хоть затроятся музеями. Их для нас больше не существует.

Добрыня, добрый день!

Не думаю, что Ваша оценка ("мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно") верна, история движется вперед довольно быстро, может быть, что-то и поменяется - хотя публичным написанием "жертвы аборта" про литовцев Вы едва ли уменьшаете межнациональную рознь. Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного. Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (01.06.2006 15:33:40)
Дата	02.06.2006 20:08:22

А с какой целью нам строить музей жертв политических репрессий?

>>> Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.
>>
>> Сергей, Вы такой наивный... Причём здесь КГБ? Обывателю Восточной Европы их перестройщики так мозги промыли, что они теперь рефлекторно ненавидят русских. Не коммунистов, не Сталина лично, не КГБ - а русских как таковых. Пропаганда поработала. Будете ли Вы ненавидеть КГБ, или страстно любить эту организацию и Берию лично - отношения к русским это не изменит. Неужели Вы не понимаете, что всё, мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно? Неужели не смотрели вот это: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184713.htm ? "Русаки - это примитивный народ примитивных мужиков". Вот как поработала пропаганда. И любые попытки с такими людьми объясниться будут выглядеть как лизание сапог. Так что, Сергей, остаётся одно - раз уж нас ругают, то пусть хоть за дело ругают. Будем преследовать свои интересы, и плевать на этих жертв аборта, пусть они хоть затроятся музеями. Их для нас больше не существует.
>

>Добрыня, добрый день!

>Не думаю, что Ваша оценка ("мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно") верна, история движется вперед довольно быстро, может быть, что-то и поменяется - хотя публичным написанием "жертвы аборта" про литовцев Вы едва ли уменьшаете межнациональную рознь. Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам.

Т.е. мы должны признать, что государство, занимающееся политическими репрессиями - всегда преступное? И вообще репрессировать людей, занимающихся подрывной деятельностью против существующего общественного строя в стране - преступно? Я такого признавать не собираюсь. Любое государство всегда занималось, занимается и будет заниматься политическими репрессиями. Иначе государства не будет. Т.е. если и можно о чем говорить - то только о жертвах несправедливых и незаконных политических репрессий.

И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного. Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?

Разве речь идет о спецпсихбольницах? Или все же речь идет о незаконном помещении в обычные психбольницы психически здоровых людей?

От	Александр
К	Игорь (02.06.2006 20:08:22)
Дата	02.06.2006 20:39:00

С целью провести политические репрессии, разумеется

>Т.е. мы должны признать, что государство, занимающееся политическими репрессиями - всегда преступное

и развязать политические репрессии против государственных служащих и просто патриотов своей страны. Тех кто примет активное участие в репрессиях против граждан СССР враги обещают "простить". Иначе и нельзя понимать заявочки Вадова что в КГБ ничего кроме пыток не умели. Это очевидная ложь и имеет целью оклеветать и подвергнуть остракизму всех государственных служащих России, а также всех честных людей, отказавшихся принять участие в охоте на ведьм.

Просто Вадов относится к СССР как к врагу, побежденному в войне, и ко всем кто служил своей Родине как к врагам и требует из поголовного наказания.

>Любое государство всегда занималось, занимается и будет заниматься политическими репрессиями. Иначе государства не будет. Т.е. если и можно о чем говорить - то только о жертвах несправедливых и незаконных политических репрессий.

Нет, можно говорить о побежденном государстве, граждане которого подвергаются политическим репрессиям со стороны врага.

> И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам.

Именно литовцам. Чтобы быть принятым в Запад надо доказать что ты враг России. Это аксиома.

>Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно

Да, врагам толку от таких дискусий мало. Именно потому что СССР был устроен разумно, а обвинения будто бы в КГБ только пытать умели наоборот, безумны. И требование признать эти обвинения есть требование измены Родине.

>но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?

Восстанавливая психбольницы обязательно ли повторять мифы психологической войны что лечение психически больных - репрессии?

> Разве речь идет о спецпсихбольницах? Или все же речь идет о незаконном помещении в обычные психбольницы психически здоровых людей?

Вадова, сильно беспокоит что больницы находились в ведении МВД, как по-моему и кожно-венерические диспансеры и ЛТП. Он пытается представить дело так будто раз это МВД, значит не больница, а тюрьма. А в США, например, скорая помошь находится в пожарном ведомстве. А в СССР подарные сами находились в ведомстве МВД.

Конечно Вадов не сам такой "догадливый". Эту ложь сочиняли бойцы психологической войны против СССР. А Вадов требует от нас чтобы мы клялись на геббельсовщине БиБиСи как на Библии.

От	Zhlob
К	Александр (02.06.2006 20:39:00)
Дата	03.06.2006 18:24:15

Re: Я уже некоторое время назад высказал гипотезу, что он - матёрый пропагандист

>Конечно Вадов не сам такой "догадливый". Эту ложь сочиняли бойцы психологической войны против СССР. А Вадов требует от нас чтобы мы клялись на геббельсовщине БиБиСи как на Библии.

Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки. Ниткина, понимаешь, маловато оказалось, нашли к нему антидоты. Так в пару к нему, "умному эксперту", появился Вадов - "наивный правдолюбец". Плохой полицай, хороший полицай...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Zhlob (03.06.2006 18:24:15)
Дата	05.06.2006 05:44:24

В точку

>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.

Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

От	Ищущий
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:44:24)
Дата	06.06.2006 20:04:46

Что является критерием Ваших оценок "слишком умный" и "не наш"...

>>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.

>Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

...чтобы мы могли их самостоятельно проверить, а не принимать Ваши слова на веру?

От	Катрин
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:44:24)
Дата	05.06.2006 11:31:55

Re: В точку

>>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.
>
>Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

конечно, наш человек занят выживанием, ему некогда по библиотекам лазить, данные из "неочевидных источников" собирать - это работа трудоемкая и, наверное, хорошо оплачиваемая.

От	Almar
К	Катрин (05.06.2006 11:31:55)
Дата	05.06.2006 12:49:51

Re: В точку

>конечно, наш человек занят выживанием, ему некогда по библиотекам лазить, данные из "неочевидных источников" собирать - это работа трудоемкая и, наверное, хорошо оплачиваемая.

откуда же у "наших" людей в таком случае время для того, чтобы лазить по интернету, клеветать, поливать грязью реальную оппозицию (НБП, например), славословить нашистов и т.д. и т.п.

От	Ищущий
К	Almar (05.06.2006 12:49:51)
Дата	06.06.2006 20:10:05

Re: В точку

>>конечно, наш человек занят выживанием, ему некогда по библиотекам лазить, данные из "неочевидных источников" собирать - это работа трудоемкая и, наверное, хорошо оплачиваемая.

>откуда же у "наших" людей в таком случае время для того, чтобы лазить по интернету, клеветать, поливать грязью реальную оппозицию (НБП, например), славословить нашистов и т.д. и т.п.

так количеством же приходится брать, - таких качественных оппонентов, как Сергей Вадов и Вы раз-два и обчелся, хочется не доводить себя до срыва, вот и появляются желающие из масс подобрать аргументы...

От	Almar
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:44:24)
Дата	05.06.2006 10:22:01

я бы "добавил" еще

>>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.

>Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

и слишком вежливый. В окружении Zhlob-ов это выглядит неестественным.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (03.06.2006 18:24:15)
Дата	05.06.2006 00:59:00

Спасибо за лестную оценку, Zhlob !

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.06.2006 00:59:00)
Дата	05.06.2006 14:45:18

Re: Здесь нет ни грамма шутки, я высказался серьёзно. Собственно, Вы лукавите -

...ведь Вы помните, в какой форме и по какому случаю я впервые высказал эту догадку (насчёт приравнивания контингента войск СССР в Афганистане, и вермахта) - тогда моё сообщение даже удалили, а меня наказали (это не обсуждение модерирования, а констатация) - какие ж тут шутки?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (05.06.2006 14:45:18)
Дата	05.06.2006 15:03:28

Re: Здесь нет...

>...ведь Вы помните, в какой форме и по какому случаю я впервые высказал эту догадку (насчёт приравнивания контингента войск СССР в Афганистане, и вермахта) - тогда моё сообщение даже удалили, а меня наказали (это не обсуждение модерирования, а констатация) - какие ж тут шутки?

Не удержался, показал Ваши комментарии коллеге, он в ответ дал ссылку на статью - оказывается, Иран нанял несколько сотен блоггеров для распространения правительственных версий новостей в разного рода форумах. Звучит не очень правдоподобно, да и источник (variety.com) первый раз слышу, но как знать, м.б. и правда?
http://www.variety.com/VR1117944505.html

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.06.2006 15:03:28)
Дата	05.06.2006 15:45:01

Re: А у меня к Вам созрел вопрос.

Почему Вы ведёте со мной непринуждённую беседу про шутки да про коллег, из которой всё равно уже ничего серьёзного не выйдет (т.к. основные тезисы уже высказаны) - но оставляете без ответа парочку довольно принципиальных сообщений https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185115.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185118.htm ?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (05.06.2006 15:45:01)
Дата	06.06.2006 15:11:26

Re: А у...

> Почему Вы ведёте со мной непринуждённую беседу про шутки да про коллег, из которой всё равно уже ничего серьёзного не выйдет (т.к. основные тезисы уже высказаны) - но оставляете без ответа парочку довольно принципиальных сообщений https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185115.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185118.htm ?

Потому, что трудно мне вести с Вами беседу. Может быть, труднее, чем с любым другим участником форума. Изо всех сил стараюсь аргументированно и доброжелательно показать Вам, что бывает и другая точка зрения. Здраво оценивая результаты, вижу, что первое еще хоть как-то получается, а вот наладить доброжелательное обсуждение душевых сил не хватает, увы. Постарался написать корректные ответы на указанные Вами сообщения - но увы, как видно, опять они вызвали лишь Ваше раздражение. Что ж, прошу прощения, что не смог подобрать правильный тон для диалога. Предлагаю на некоторое время перестать комментировать сообщения друг друга (м.б. за исключением ситуация с явной ошибкой), ибо усилий к написанию сообщений прилагаем много, а результат - не очень.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (06.06.2006 15:11:26)
Дата	07.06.2006 09:44:17

Re: А я всё совсем по-другому вижу. Да думаю, и Вы тоже.

Просто Вы опять лукавите. Какая может быть доброжелательность, какая взаимоприятность беседы, если Вы постоянно оплёвываете мою Родину и одного из моих любимых авторов? Когда Вы в своём пропагандистском рвении переходите определённый рубеж, я стараюсь одёрнуть Вас с помощью более-менее подходящей аргументации. Пока что вроде удавалось - например с помощью наркомании в школах и с помощью прямых вопросов, от ответов на которые Вы старательно ускользаете.

От	Scavenger
К	Zhlob (03.06.2006 18:24:15)
Дата	04.06.2006 21:29:03

Re: Вы ошибаетесь

>>Конечно Вадов не сам такой "догадливый". Эту ложь сочиняли бойцы психологической войны против СССР. А Вадов требует от нас чтобы мы клялись на геббельсовщине БиБиСи как на Библии.

>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки. Ниткина, понимаешь, маловато оказалось, нашли к нему антидоты. Так в пару к нему, "умному эксперту", появился Вадов - "наивный правдолюбец". Плохой полицай, хороший полицай...

Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов. Что же касается Дмитрия Ниткина, то я не знаю, существует ли такой человек или нет. Если нет, то речь идет о группе профессионалов, если да - то об уже известном (или помощнике известного человека как вариант) человеке "бело-патриотических" взглядов, который считает своим долгом разрушать "совок" и его сознание и является противником СССР. Естественно сначала у Дм. Ниткина вызвало шок появление такого оппонента "реформам" как С.Г. Кара-Мурза. Но потом он присмотрелся и стал работать на неточностях, на мелких недочетах у Кара-Мурзы. К нему очень подходит ироническая реплика Фауста Гете в ответ Мефистофелю:

"Так вот твое высокое значенье!
Великое разрушить ты не смог,
Тогда по мелочам ты начал разрушенье!"

Я уже Дмитрию предлагал произвести мысленный эксперимент - откинуть мысленно у Кара-Мурзы все места, на которые он произвел критику "кривые Филлипса", "Индия не знала голода", "причины коллективизации", "детские сказки в Испании", "Количество убитых на границе с Мексикой" и проч. Поменяется ли содержание книги "Манипуляция сознанием" от этого мысленного эксперимента? Нет! Все останется как было. И в той же книге куча аргументов о неверности выбранного реформаторами пути, о его гибельности и проч. В ответ, Дмитрий мне ответил что-то примерно в таком роде: "Если оттуда убрать все неточности, то останется лишь вымысел." Вымысел? Отлично - флаг в руки, доказывай, что вымысел. Но никакого стремления к таким доказательствам я не нашел.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (04.06.2006 21:29:03)
Дата	05.06.2006 10:12:41

Re: Вы ошибаетесь

>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов. Что же касается Дмитрия Ниткина, то я не знаю, существует ли такой человек или нет.

Существует. Можете верить, можете не верить. Можете посмотреть, с какого времени мое существование отслеживается в сети (ник я не менял). К Вадову никакого отношения не имею.

>Естественно сначала у Дм. Ниткина вызвало шок появление такого оппонента "реформам" как С.Г. Кара-Мурза. Но потом он присмотрелся и стал работать на неточностях, на мелких недочетах у Кара-Мурзы.

Историю своего отношения к творчеству СГКМ я уже излагал несколько раз.

>Я уже Дмитрию предлагал произвести мысленный эксперимент - откинуть мысленно у Кара-Мурзы все места, на которые он произвел критику "кривые Филлипса", "Индия не знала голода", "причины коллективизации", "детские сказки в Испании", "Количество убитых на границе с Мексикой" и проч. Поменяется ли содержание книги "Манипуляция сознанием" от этого мысленного эксперимента? Нет! Все останется как было.

В МС есть два слоя. Первый слой - реальное описание манипулятивных технологий. Оно правильно, но не ново. Не знаю, насколько актуально, поскольку автор, по-видимому, пользовался только открытыми источниками.
Второй слой - иллюстрации и комментарии к ним. Здесь, возможно, и встречаются оригинальные идеи, но в целом этот материал не может рассматриваться как концептуальный. Многие рецензенты замечали в этой части книги признаки вторичной манипуляции.

В этом смысле СЦ гораздо более содержательное произведение. Но я повторяюсь: если отжать из СЦ неточности, "лирические отсутпления", ссылки на Есенина, авторские эмоции, если дополнить приведенные автором факты аргументами "с другой стороны" - останется пустота.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (05.06.2006 10:12:41)
Дата	05.06.2006 20:37:49

Re: Несходство в оценках.

>>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов. Что же касается Дмитрия Ниткина, то я не знаю, существует ли такой человек или нет.

//Существует. Можете верить, можете не верить. Можете посмотреть, с какого времени мое существование отслеживается в сети (ник я не менял). К Вадову никакого отношения не имею.//

Справедливо.

>>Естественно сначала у Дм. Ниткина вызвало шок появление такого оппонента "реформам" как С.Г. Кара-Мурза. Но потом он присмотрелся и стал работать на неточностях, на мелких недочетах у Кара-Мурзы.

//Историю своего отношения к творчеству СГКМ я уже излагал несколько раз.//

Допустим...

>>Я уже Дмитрию предлагал произвести мысленный эксперимент - откинуть мысленно у Кара-Мурзы все места, на которые он произвел критику "кривые Филлипса", "Индия не знала голода", "причины коллективизации", "детские сказки в Испании", "Количество убитых на границе с Мексикой" и проч. Поменяется ли содержание книги "Манипуляция сознанием" от этого мысленного эксперимента? Нет! Все останется как было.

//В МС есть два слоя. Первый слой - реальное описание манипулятивных технологий. Оно правильно, но не ново. Не знаю, насколько актуально, поскольку автор, по-видимому, пользовался только открытыми источниками.//

А вы посмотрите, оглянитесь вокруг. Или просто включите телевизор и там вы все увидите. Все приемы описанные в МС причем сразу и помногу.

//Второй слой - иллюстрации и комментарии к ним. Здесь, возможно, и встречаются оригинальные идеи, но в целом этот материал не может рассматриваться как концептуальный. Многие рецензенты замечали в этой части книги признаки вторичной манипуляции.//

Там нет признаков вторичной манипуляции, а есть мелкие ошибки, кстати, позже исправленные самим Кара-Мурзой. Дело в том, что вторичную манипуляцию от мелких ошибок практически не отличить. Интересно, что некоторых из подобных технических неточностей вы не заметили вовремя и не критиковали. А теперь они уже исправлены.

//В этом смысле СЦ гораздо более содержательное произведение. Но я повторяюсь: если отжать из СЦ неточности, "лирические отсутпления", ссылки на Есенина, авторские эмоции, если дополнить приведенные автором факты аргументами "с другой стороны" - останется пустота.//

То, что вы привели на сайте "Анти-СГКМ" не убеждает. Против ваших трактовок не один Кара-Мурза с Н.А. Бердяевым и Есениным, а и В.В. Кожинов, Земсков, А.С. Панарин и даже - Питирим Сорокин (которого точно в симпатиях к большевикам и манипуляцией авторитетом в общественных науках не заподозрить). Если бы кто-то захотел создать на этой почве сайт "Анти-Ниткин" ваш сайт вам самому пришлось бы закрыть за ненадобностью.

Кстати, в вашем абзаце про СЦ я тоже заметил либо ошибку, либо манипуляцию. Как вас понимать? То вы пишете, что СЦ - "содержательное произведение", то вы считаете, что если оттуда отнять лирические отступления - там останется "одна пустота". Определитесь как-нибудь...

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (04.06.2006 21:29:03)
Дата	05.06.2006 08:56:53

Re: Спорить не стану, отмечу лишь один аспект.

>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов.

Не может быть у семейного человека со средним достатком, который выменивает что-то там на подержанную коляску, столько времени и ресурсов на библиотеки и др. источники. И в любом случае, главный тезис - не "коллектив экспертов", а "матёрый пропагандист в шкуре наивного моралиста".

От	Денис Лобко
К	Zhlob (05.06.2006 08:56:53)
Дата	05.06.2006 14:20:01

Дружище, я вас опровергну.

Гамарджобат генацвале!

>Не может быть у семейного человека со средним достатком, который выменивает что-то там на подержанную коляску, столько времени и ресурсов на библиотеки и др. источники. И в любом случае, главный тезис - не "коллектив экспертов", а "матёрый пропагандист в шкуре наивного моралиста".

Есть такие люди, есть. Например, у наших соседей, на ВИФе я знаю многих таких людей. Это фанаты своего дела, сидят по архивам, по библиотекам, разбираются в материалах, пишут книги и т.д. У нас из таких, например, И.Пыхалов и Буратино. Для это нужно просто по-настоящему любить своё дело :-) Единственный "несходняк" - среди них не знаю ни одного "наивного моралиста", все эти люди, в основном, трезво мыслящие.

С уважением, Денис Лобко.

От	Zhlob
К	Денис Лобко (05.06.2006 14:20:01)
Дата	05.06.2006 14:57:07

Re: Учту, спасибо.

>Есть такие люди, есть. Например, у наших соседей, на ВИФе я знаю многих таких людей. Это фанаты своего дела, сидят по архивам, по библиотекам, разбираются в материалах, пишут книги и т.д. У нас из таких, например, И.Пыхалов и Буратино. Для это нужно просто по-настоящему любить своё дело :-) Единственный "несходняк" - среди них не знаю ни одного "наивного моралиста", все эти люди, в основном, трезво мыслящие.

> Для это нужно просто по-настоящему любить своё дело

В этом единственном случае я готов согласиться - когда человеком движет любовь. Причём, я подозреваю, не только к делу, но и к Родине. Но я не могу поверить, что таким двигателем может быть нелюбовь (это я мягко, чтоб не сказать ненависть) к собственной стране, особенно, в данном случае, к государству.

От	Денис Лобко
К	Zhlob (05.06.2006 14:57:07)
Дата	05.06.2006 19:53:01

Разные попадаются :-)

Гамарджобат генацвале!
>
>В этом единственном случае я готов согласиться - когда человеком движет любовь. Причём, я подозреваю, не только к делу, но и к Родине. Но я не могу поверить, что таким двигателем может быть нелюбовь (это я мягко, чтоб не сказать ненависть) к собственной стране, особенно, в данном случае, к государству.

Есть там и некоторые плодовитые антисоветчики, которыми движет именно ненависть. Правда, когда факты расходятся с их умопостроениями, у них зачастую случается полный когнитивный диссонанс и истерика.

С уважением, Денис Лобко.

От	Баювар
К	Zhlob (05.06.2006 14:57:07)
Дата	05.06.2006 16:00:38

Признал ли он божественность Микадо?

>В этом единственном случае я готов согласиться - когда человеком движет любовь. Причём, я подозреваю, не только к делу, но и к Родине. Но я не могу поверить, что таким двигателем может быть нелюбовь (это я мягко, чтоб не сказать ненависть) к собственной стране, особенно, в данном случае, к государству.

Самурайское
Константин Симонов

Нет!

Отбыв пять лет, последним утром он
В тюремную контору приведен.

Там ждет его из Токио пакет,
Где в каждом пункте только «да» и «нет».

Признал ли он божественность Микадо?
Клянется ль впредь не преступать закон?
И, наконец, свои былые взгляды
Согласен ли проклясть публично он?

Окно открыто. Лепестки от вишен
Летят в него, шепча, что спор излишен.
Тюремщик подал кисточку и тушь
И молча ждет — ловец усталых душ.

Но, от дыханья воли только вздрогнув,
Не глядя на летящий белый цвет,
Упрямый каторжник рисует: «Нет!» —
Спокойный, как железо, иероглиф
Рисует. И уходит на пять лет.

И та же вновь тюремная контора,
И тот тюремщик — только постарел,
И те же вишни, лепесток с которых
На твой халат пять лет назад присел.

И тот же самый иероглиф: «Нет!»,
Который ты рисуешь раз в пять лет.
И до конца войны за две недели,
О чем, конечно, ты не можешь знать,
Ты и тюремщик — оба поседели —
В конторе той встречаетесь опять.
Твои виски белы, как вишен цвет,
Но той же черной тушью: «Нет» и «нет»!
....

Я увидал товарища Токуда
На митинге в токийских мастерских,
В пяти минутах от тюрьмы, откуда
Он вышел сквозь пятнадцать лет своих.

Он был неговорливый и спокойный,
Усталый лоб, упрямый рот,
Пиджак, в который, разбросав конвойных,
Его одели прямо у ворот,
И шарф на шее, старый, шерстяной,
Повязанный рабочею рукой.
Наверно, он в минуту покушенья,
Все в тот же самый свой пиджак одет,
Врагам бросал все то же слово: — Нет!
Нет! Нет! И нет! —
Как все пятнадцать лет
От заключенья до освобожденья.
И смерть пошла у ног его кружить
Не просто прихотью безумца злого,
А чтоб убить с ним вместе это слово,
Как будто можно Коммунизм убить.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Zhlob
К	Баювар (05.06.2006 16:00:38)
Дата	05.06.2006 16:31:06

Re: Баювар, к Вам тоже вопрос. Фильм "Красотка" - подошёл Вам, как пример? (-)

От	Баювар
К	Zhlob (05.06.2006 16:31:06)
Дата	05.06.2006 22:08:34

Да ни Боже мой!

>Баювар, к Вам тоже вопрос. Фильм "Красотка" - подошёл Вам, как пример?

Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы. И Красотка ничем не лучше и не хуже Бесприданницы А.Н. Островского.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Zhlob
К	Баювар (05.06.2006 22:08:34)
Дата	06.06.2006 09:40:40

Re: Сливаете? Ну-ну...

>Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы.

Что за растекание мыслью по древу у Вас постоянно? Вы конкретный тезис опровергните - что смысл жизни главного героя фильма - нажива.

>И Красотка ничем не лучше и не хуже Бесприданницы А.Н. Островского.

Повторяю для особо одарённых - героиня ни при чём, она маргиналка, борящаяся за выживание, значение имеет главный герой, которого сыграл Ричард Гир.

От	Баювар
К	Zhlob (06.06.2006 09:40:40)
Дата	06.06.2006 18:06:24

Тю, как Вы себе такие опровержения представляете?

>>Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы.

>Что за растекание мыслью по древу у Вас постоянно? Вы конкретный тезис опровергните - что смысл жизни главного героя фильма - нажива.

Тю, как Вы себе такие опровержения представляете? Вам, такому-сякому показалось, что (см. выше), и весь фильм именно об этом.

Мой тезис -- данный фильм не подходит для иллюстрации наличия культа наживы в Западной культуре. Уж лучше Смок и Малыш, как они яйца на Юкон возили.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Катрин
К	Баювар (06.06.2006 18:06:24)
Дата	07.06.2006 11:42:41

А "12 друзей Оушена" подойдет?

>>>Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы.
>
>>Что за растекание мыслью по древу у Вас постоянно? Вы конкретный тезис опровергните - что смысл жизни главного героя фильма - нажива.
>
>Тю, как Вы себе такие опровержения представляете? Вам, такому-сякому показалось, что (см. выше), и весь фильм именно об этом.

>Мой тезис -- данный фильм не подходит для иллюстрации наличия культа наживы в Западной культуре. Уж лучше Смок и Малыш, как они яйца на Юкон возили.

Вообще все эти фильмы про мошенников, ловко уводящих денежки у "глупых" богачей? У нас из таких героев один Остапушка, так и оставшийся не солоно хлебавши. А сколько фильмов для женской аудитории (для блондинок), когда бедная героиня вдруг богатеет сказочно, встретив богатого "прынца"? Например, "Сабрина". Это все хорошо отражает представления о жизненных ценностях.

От	Катрин
К	Катрин (07.06.2006 11:42:41)
Дата	07.06.2006 17:29:35

А "Бриджит Джонс"?

Мужики (на которых она западает) там у нее все сплошь успешные каррьеристы, ни одного простого клерка, или учителя, например.

От	Сергей Вадов
К	Катрин (07.06.2006 11:42:41)
Дата	07.06.2006 12:10:30

Это совершенно ужасный фильм.

> Вообще все эти фильмы про мошенников, ловко уводящих денежки у "глупых" богачей? У нас из таких героев один Остапушка, так и оставшийся не солоно хлебавши. А сколько фильмов для женской аудитории (для блондинок), когда бедная героиня вдруг богатеет сказочно, встретив богатого "прынца"? Например, "Сабрина". Это все хорошо отражает представления о жизненных ценностях.

Я редко смотрю фильмы без рекомендации, а современные вообще стараюсь не смотреть, но тут летел в самолете, другого ничего, кроме этого, не показывали. Фильм совершенно, ненормально, абсурдно ужасный - противостояние в фильме между бизнесменом, организовавшим с нуля сеть казино, и бандитами, иначе не скажешь, которые ничего не создали, а способны только украсть чужое. И симпатии автора в этой ситуации поразительным образом на стороне бандитов, а бизнесмен высмеивается. Еще раз уверился, что нельзя полагаться на вкус "антенны", надо брать с собой dvd, и смотреть сколько хватает батарейки фильм, порекомендованный кем-то разумным. А доверяться выбору неизвестно кого - это как воду из лужи пить.

Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Баювар (06.06.2006 18:06:24)
Дата	07.06.2006 09:07:55

Re: Ладно. Пусть читатели рассуждают, кто прав. (-)

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (05.06.2006 08:56:53)
Дата	05.06.2006 14:03:04

Re: Спорить не...

>>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов.
>
> Не может быть у семейного человека со средним достатком, который выменивает что-то там на подержанную коляску, столько времени и ресурсов на библиотеки и др. источники. И в любом случае, главный тезис - не "коллектив экспертов", а "матёрый пропагандист в шкуре наивного моралиста".

Правильней было бы сказать - не должен человек тратить столько времени на написание сообщений в форум, особенно с учетом близкой к нулю результативности сообщений (несмотря на значительные попытки писать тексты убедительно, судя по реакции, результаты весьма скромны, и почти никого не удалось не то что убедить, а даже и показать, что возможна и другая точка зрения - даже в случаях, когда совершенно уверен в правоте). В этом есть зерно разумного - лучше уж сделать что-нибудь полезное в другой области, раз тут не получается. Но очень уж захватывающий процесс дискуссии на форуме, где настолько разные люди, с настолько разными точками зрения. Трудно отказаться.

Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (01.06.2006 15:33:40)
Дата	02.06.2006 18:07:04

Re: О кружках по шахматам и психбольницах...

//Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. //

Зачем? Зачем это делать? Если люди, против которых КГБ совершало эти неблаговидные деяния помогли погрузить страну в хаос и заблокировали ее нормальное развитие? Диссиденты прекрасно ведали, что творят. Да, допустим, против них применялись нечестные приемы (хотя выйти из психушки или тюрьмы они могли сразу, если бы дали согласие публично отмежеваться от вредоносных деяний по отношению к СССР и не совершать их впредь). Но ведь они сейчас победили! И применяют прием геноцида к целому народу!

//У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного. //

Надо. Только не надо полезный и вредный опыт СССР разделять по принципу, вот здесь - по закону, вот здесь - не по закону. И надо кроме СССР учитывать еще "холодную" войну.

//Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?//

А это будет зависеть от Запада. Если он введет по отношению к возрождающейся будущей России режим эмбарго, объявит страной-изгоем и запустит в нее агентов ЦРУ, то придется не только психбольницы, но и концлагеря возрождать - иного пути не будет, так поступал и Запад по отношению к СССР. Или же допустить сценарий "Пиночет" с уничтожением страны.

Если же рассуждать абстрактно, то естественно, репрессии - это зло. Но по сравнению с разрушением страны и геноцидом народа они - меньшее зло.

C уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (02.06.2006 18:07:04)
Дата	03.06.2006 02:23:53

В США ученый-ядерщик получит $1,6 млн за подозрения в шпионаже

>Зачем? Зачем это делать?

http://www.gazeta.ru/lenta.shtml?492942#492942

В США бывший ученый-ядерщик Вэнь Хо Ли, одно время подозреваемый в шпионаже в пользу Китая, в пятницу урегулировал свой иск к правительству и пяти изданиям в связи с раскрытием информации о его частной жизни и проводимом расследовании.
Согласно достигнутому соглашению, Вэню будет выплачено более $1,6 млн, из них $895 тыс. юридических издержек шестилетней судебной тяжбы ученого оплатит правительство. Оставшиеся $750 тыс. должны перевести агентства Associated Press, ABC, газеты The New York Times, Los Angeles Times и The Washington Post, которые писали о расследовании шпионажа.
Из-за сообщений о расследовании Вэнь был уволен с работы, однако ему обвинения так и не были предъявлены. Он содержался на протяжении девяти месяцев под арестом, после чего с извинениями был отпущен. //Associated Press

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Scavenger
К	Баювар (03.06.2006 02:23:53)
Дата	03.06.2006 15:56:44

Re: Это ответ? Это - не ответ

>>Зачем? Зачем это делать?

> http://www.gazeta.ru/lenta.shtml?492942#492942

>В США бывший ученый-ядерщик Вэнь Хо Ли, одно время подозреваемый в шпионаже в пользу Китая, в пятницу урегулировал свой иск к правительству и пяти изданиям в связи с раскрытием информации о его частной жизни и проводимом расследовании.
>Согласно достигнутому соглашению, Вэню будет выплачено более $1,6 млн, из них $895 тыс. юридических издержек шестилетней судебной тяжбы ученого оплатит правительство. Оставшиеся $750 тыс. должны перевести агентства Associated Press, ABC, газеты The New York Times, Los Angeles Times и The Washington Post, которые писали о расследовании шпионажа.
>Из-за сообщений о расследовании Вэнь был уволен с работы, однако ему обвинения так и не были предъявлены. Он содержался на протяжении девяти месяцев под арестом, после чего с извинениями
был отпущен. //Associated Press

В чем ответ-то? В том, что нынешнее западное общество гуманно относиться к полезным ему специалистам? Так это и сталинское общество относилось так же, даже в лагере спасали от расстрела, давали возможность работать там, создавали льготные условия (у меня есть версия, что и в лагерь-то посадили, чтобы исключить контакты с чужими разведками). А в США для этого спектакль есть -суд. Естественно никакого обсуждения и никакого реального (а не показного) суда над зверствами и провокациями в Гуантанамо и в Ираке нет и не будет. Также естественно, что никому из содержавшихся по обвинениям в коммунизме в лагерях и тюрьмах ЦРУ в эпоху "холодной" войны не выплатят компенсаций, а родственникам тех, кого когда-то увезли в неизвестном направлении по приказу спецслужб США в 50-е годы никто не скажет, где захоронены хотя бы тела умерших. Пропали - и все. "А мы что - а мы не виноваты, мы и не знаем ничего".

С уважением, Александр

От	Сергей Вадов
К	Scavenger (02.06.2006 18:07:04)
Дата	03.06.2006 01:23:16

Re: О кружках

>//Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. //

>Зачем? Зачем это делать? Если люди, против которых КГБ совершало эти неблаговидные деяния помогли погрузить страну в хаос и заблокировали ее нормальное развитие? Диссиденты прекрасно ведали, что творят. Да, допустим, против них применялись нечестные приемы (хотя выйти из психушки или тюрьмы они могли сразу, если бы дали согласие публично отмежеваться от вредоносных деяний по отношению к СССР и не совершать их впредь). Но ведь они сейчас победили! И применяют прием геноцида к целому народу!

Александр, добрый вечер!

Прочитал Ваше сообщение трижды и нахожусь в недоумении. Допускаю, что кому-то могут не нравиться правозащитники и диссиденты. Допускаю, что кто-то может считать эту горстку смелых людей общей численностью едва ли в 500 человек способными "погрузить страну в хаос и заблокировать ее нормальное развитие" (отмечу лишь, что возможна и другая точка зрения - если бы те нарушения закона или внутренного чувства справедливости, на которые указывали правозащитники, были бы своевременно исправляемы, а их за обратную связь власть благодарила бы, СССР мог бы и до сих пор в обновленном виде жить). Но как можно писать в 2006 году, что правозащитники и диссиденты победили ?! Я бы понял, если б мы говорили о Чехии - где к власти пришел Вацлав Гавел, немало отсидевший в тюрьме при коммунистах; он выстроил структуру власти на новой основе - в 1991 году был принят «Закон о незаконности коммунистического режима», в котором, в частности, говорилось: «Коммунистическая партия Чехословакии, её руководство и члены несут ответственность за методы осуществления власти в период 1948—1989 гг., а именно за программное уничтожение традиционных ценностей европейской цивилизации, за сознательное нарушение прав и свобод человека, за моральный и экономический спад, который сопровождался судебными преступлениями и террором против носителей других взглядов, за подмену существовавшей экономики директивным управлением, уничтожение традиционного права на собственность, злоупотребление воспитанием, образованием, наукой и культурой ради политических и идеологических целей, безжалостное уничтожение природы… Коммунистическая партия Чехословакии была организацией преступной и достойной осуждения, также как и другие организации, основанные на её идеологии, деятельность которых была направлена на лишение людей их прав и на удушение демократии» (цит. по http://www.kipiani.org/gulag/index.cgi?156). Под действие закона попали 140 000 лиц, сотрудничавших с коммунистическим режимом в 1948—1989 годах. Кадровые сотрудники и тайные агенты спецслужб, сотрудники партийного аппарата КПЧ, «политически руководившие» госбезопасностью, лишались на 5 лет права занимать ответственные посты в государственных органах, если специальная комиссия могла доказать их вину. Уличённых в нежелательных контактах немедленно увольняли из госструктур. В 1996 году граждане Чехии получили право знакомиться с досье спецслужб, заведёнными на них." Можно по-разному относиться к подобной политике Гавела - но мы-то с Вами живем в России, где (хорошо это или плохо) ничего подобного произведено не было! И где у власти и в центре и на местах, и на публичных и на непубличных должностях остались те же люди, просто перекрасившиеся в другой цвет. Вы можете назвать хоть одного чиновника в новой России, который при советской власти сидел в тюрьме или спецпсихбольнице за убеждения? Что-то у нас в правительстве (в отличие от команды Гавела) такого ни одного не вспоминается за все время бесчисленных кадровых смен. Все больше из райкомов комсомолов людей подбирали.

> Надо. Только не надо полезный и вредный опыт СССР разделять по принципу, вот здесь - по закону, вот здесь - не по закону. И надо кроме СССР учитывать еще "холодную" войну.

Согласен с Вами, граница полезного и вредного опыта в СССР не всегда проходит по тому, где соблюдался закон, а где нет. Но в целом советские законы были заметно более гуманными, чем реальная правоприменительная практика.

> А это будет зависеть от Запада. Если он введет по отношению к возрождающейся будущей России режим эмбарго, объявит страной-изгоем и запустит в нее агентов ЦРУ, то придется не только психбольницы, но и концлагеря возрождать - иного пути не будет, так поступал и Запад по отношению к СССР. Или же допустить сценарий "Пиночет" с уничтожением страны. Если же рассуждать абстрактно, то естественно, репрессии - это зло. Но по сравнению с разрушением страны и геноцидом народа они - меньшее зло.

Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны? Способствуют ли они победе в новой холодной войне, если не дай Бог таковая случится? Мне кажется - определенно нет.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (03.06.2006 01:23:16)
Дата	03.06.2006 15:50:58

Re: О недоумении

>>//Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. //

>>Зачем? Зачем это делать? Если люди, против которых КГБ совершало эти неблаговидные деяния помогли погрузить страну в хаос и заблокировали ее нормальное развитие? Диссиденты прекрасно ведали, что творят. Да, допустим, против них применялись нечестные приемы (хотя выйти из психушки или тюрьмы они могли сразу, если бы дали согласие публично отмежеваться от вредоносных деяний по отношению к СССР и не совершать их впредь). Но ведь они сейчас победили! И применяют прием геноцида к целому народу!

//Александр, добрый вечер!
Прочитал Ваше сообщение трижды и нахожусь в недоумении. Допускаю, что кому-то могут не нравиться правозащитники и диссиденты. Допускаю, что кто-то может считать эту горстку смелых людей общей численностью едва ли в 500 человек способными "погрузить страну в хаос и заблокировать ее нормальное развитие" (отмечу лишь, что возможна и другая точка зрения - если бы те нарушения закона или внутренного чувства справедливости, на которые указывали правозащитники, были бы своевременно исправляемы, а их за обратную связь власть благодарила бы, СССР мог бы и до сих пор в обновленном виде жить). //

Для этого они должны были бы брать ответственность на себя, а не критиковать страну с точки зрения Запада. Немногие диссиденты не любили Запад и критиковали коммунизм без его участия. Да и они чаще всего находились под обаянием мифов о Западе. И тем они служили на руку разрушителям, а строить сами не могли. Да им никто и не дал, они выполняли роль "слепого тарана"...

//Но как можно писать в 2006 году, что правозащитники и диссиденты победили ?! Я бы понял, если б мы говорили о Чехии - где к власти пришел Вацлав Гавел, немало отсидевший в тюрьме при коммунистах; он выстроил структуру власти на новой основе - в 1991 году был принят «Закон о незаконности коммунистического режима», в котором, в частности, говорилось: «Коммунистическая партия Чехословакии, её руководство и члены несут ответственность за методы осуществления власти в период 1948—1989 гг., а именно за программное уничтожение традиционных ценностей европейской цивилизации, за сознательное нарушение прав и свобод человека, за моральный и экономический спад, который сопровождался судебными преступлениями и террором против носителей других взглядов, за подмену существовавшей экономики директивным управлением, уничтожение традиционного права на собственность, злоупотребление воспитанием, образованием, наукой и культурой ради политических и идеологических целей, безжалостное уничтожение природы… Коммунистическая партия Чехословакии была организацией преступной и достойной осуждения, также как и другие организации, основанные на её идеологии, деятельность которых была направлена на лишение людей их прав и на удушение демократии» (цит. по http://www.kipiani.org/gulag/index.cgi?156). Под действие закона попали 140 000 лиц, сотрудничавших с коммунистическим режимом в 1948—1989 годах. Кадровые сотрудники и тайные агенты спецслужб, сотрудники партийного аппарата КПЧ, «политически руководившие» госбезопасностью, лишались на 5 лет права занимать ответственные посты в государственных органах, если специальная комиссия могла доказать их вину. Уличённых в нежелательных контактах немедленно увольняли из госструктур. В 1996 году граждане Чехии получили право знакомиться с досье спецслужб, заведёнными на них." //

Да...Я сказал, что они победили и они отчасти определяют "климатический" фон в стране. То, что вы продемонстрировали показывает какой ад воцарился бы в обществе, если бы они победили целиком.

//Можно по-разному относиться к подобной политике Гавела - но мы-то с Вами живем в России, где (хорошо это или плохо) ничего подобного произведено не было! И где у власти и в центре и на местах, и на публичных и на непубличных должностях остались те же люди, просто перекрасившиеся в другой цвет. Вы можете назвать хоть одного чиновника в новой России, который при советской власти сидел в тюрьме или спецпсихбольнице за убеждения? Что-то у нас в правительстве (в отличие от команды Гавела) такого ни одного не вспоминается за все время бесчисленных кадровых смен. Все больше из райкомов комсомолов людей подбирали.//

Допустим, но кто это все одобрял? Кто выдвигал Ельцина? Сахаров и Боннэр, Алексеева. Познер - явный диссидент, на 1 канале. Про диссидентов создают легенды, их "подвиги" романтизируют, снимают фильмы о жизни "внутренних диссидентов" -"Дети Арбата", "Александровский сад", "Курсанты" и проч., прочее.

>> Надо. Только не надо полезный и вредный опыт СССР разделять по принципу, вот здесь - по закону, вот здесь - не по закону. И надо кроме СССР учитывать еще "холодную" войну.

//Согласен с Вами, граница полезного и вредного опыта в СССР не всегда проходит по тому, где соблюдался закон, а где нет. Но в целом советские законы были заметно более гуманными, чем реальная правоприменительная практика.//

В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния. Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец". Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

>> А это будет зависеть от Запада. Если он введет по отношению к возрождающейся будущей России режим эмбарго, объявит страной-изгоем и запустит в нее агентов ЦРУ, то придется не только психбольницы, но и концлагеря возрождать - иного пути не будет, так поступал и Запад по отношению к СССР. Или же допустить сценарий "Пиночет" с уничтожением страны. Если же рассуждать абстрактно, то естественно, репрессии - это зло. Но по сравнению с разрушением страны и геноцидом народа они - меньшее зло.

//Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны?//

Диссиденты не просто сигнализировали о нарушении законодательства, они раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы и всю критику осуществляли опираясь на пример Запада (что было манипуляцией сознанием, т.к. на том же Западе к диссидентами применяли все меры и методы - от избиений до электрошока).

//Способствуют ли они победе в новой холодной войне, если не дай Бог таковая случится? Мне кажется - определенно нет.//

А вы думаете, что "победу в холодной войне" Запад одержал потому, что у него ценности демократические соблюдались? Не соблюдались, но денег было больше и пропаганда была более умелая. См. статью в "Газете", которую я разместил выше по ветке. Как вы думаете, КГБ знало о концентрационных лагерях в демократических странах? Я думаю, что .... НЕТ. Иначе использовало бы это в пропагандистских целях. Представляете НАСКОЛЬКО закрытым было общество Запада 40-х и 50-х годов? И сколько еще там засекреченных документов подобного рода?

Но это все лирика. Если человек манипулирует чужим сознанием, то в СССР-2 его надо ЗА ЭТО наказывать (как - другой вопрос), но не делать из него "шпиона" или не создавать ему образ мученика. Его манипуляцию надо публично обсуждать и выставлять напоказ. Потом уже карать. А не как в СССР-1, выслать из страны с ритуальными заклинаниями, в которых ничего не поймешь. Но это лично моя точка зрения.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (03.06.2006 15:50:58)
Дата	05.06.2006 10:19:48

уже и до Герцена добрались с пасквилями

>В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния.

Чьей "общей" этики? Перестаньте холуйство выдавать за "общую этику". Декабристы, Пушкин, Герцен, западники, и даже славянофилы - все ее не разделяли.

>Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец".

На всяких случай замечу, что отнють не за оскорблерие Бога (как это можно понять из ваших строк) репрессировали тех чтецов, а за оскорбление царя.

>Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

мало того: он вообще не был на том вечере. Но как говориться, был бы человек, а статья под него найдется - верный принцип защищаемого вами "патерналистского и социального" государства.

От	Scavenger
К	Almar (05.06.2006 10:19:48)
Дата	05.06.2006 20:47:22

Re: Лучший "пасквиль" на Герцена - его собствнное произведение

..."Былое и думы". Не читали? Зато я прочитал и понял откуда у Федора Михайловича такой персонаж как Версилов. Списан с Герцена. Кстати, Федор Михайлович Герцена уважал и я тоже.

>>В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния.

//Чьей "общей" этики? Перестаньте холуйство выдавать за "общую этику". Декабристы, Пушкин, Герцен, западники, и даже славянофилы - все ее не разделяли.//

Что значит не разделяли? Славянофилы были против самодержавия и Православия? Против народности? Некоторые декабристы тоже были славянофилами, даже себя с Шишковым и Шихматовым сравнивали.

>>Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец".

//На всяких случай замечу, что отнють не за оскорблерие Бога (как это можно понять из ваших строк) репрессировали тех чтецов, а за оскорбление царя.//

"...Бог-Отец,
Навязал нам Николая
С...сын, подлец".

Фрагмент того произведения. Главный субъект оскорбления - Бог-Отец. Царь упоминается тоже и бранно, но не забудем, что в Российской империи и богохульство каралось ОЧЕНЬ строго.

>>Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

//мало того: он вообще не был на том вечере. Но как говориться, был бы человек, а статья под него найдется - верный принцип защищаемого вами "патерналистского и социального" государства.//

Что касается того, был ли он на вечере - не знаю. Если и был мог и не признаться. Важно другое. Важно то, что он не выказал ни удивления, ни возмущения этим стихотворением, а просто сказал: "Ну и что? Я же на вечере не был, чего ж вы хотите!". Вот в чем смысл. Допустим, Герцен ненавидел царя. Ну и что? Вопрос в другом - понимал ли Герцен, что ненавидеть Бога и царя - это преступление или одобрять ненависть - тоже преступление в обществе с тоталитарной этикой? Понимал ли он как воспримет его ответ стоящий перед ним человек? Нет. Не понимал. Я же не беру сейчас моральную оценку. Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".

С уважением, Александр

От	Красный Перец
К	Scavenger (05.06.2006 20:47:22)
Дата	05.06.2006 23:43:13

какая же этика этих вот породила?

>Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".
-----------------------
http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm
Ваше Высокопревосходительство!
Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!

<...>Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.

Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.

Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.

-----------------------------
Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!...
------------------------------------
Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания ею вызываемые интернационала рукою созданных и связанных на всех своих местах русских людей. <...>Обезсиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам русские люди были безсильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась железно-точная рука германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен русского Кремля. И она их собьет, если русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и тем послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических разсчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.
--------
Первый в истории Всебелорусский Православный Церковный Собор в Минске от имени православных белорусов шлет Вам, господин рейхсканцлер, сердечную благодарность за освобождение Белоруссии от московско-большевицкого безбожного ярма, за предоставленную возможность свободно организовать нашу религиозную жизнь в форме Святой Белорусской Православной Автокефальной Церкви и желает быстрейшей полной победы Вашему непобедимому оружию.
--------------------------------------
Прошел год, как поднят меч Правды на самого страшного врага всего человечества – коммунистический интернационал, разносящий по всему миру разъедающий душу человека чумный яд большевизма. И вот ныне значительная часть европейской России свободна уже от этого проклятого врага и дезинфекцией европейских войск под руководством великого Вождя германского народа обезврежена и очищена от этой заразы. И там, где давно уже не раздавался колокольный звон; там, где был безумно жестокий фронт против Бога; там, где в святом святых царила "мерзость запустения" и где славить Всевышнего считалось тяжким преступлением; где молитвы творились тайно и украдкой осеняли себя знамением креста, – там теперь разносится малиновый звон колоколов; открыто и безбоязненно, как 25 лет тому назад, с усугубленными лишь чувствами и особым волнением при слезах радости несутся к престолу Царя Вселенной молитвенные вздохи освобожденного из ада буквально погибавшего русского народа.

Особая радость охватывает нас от сознания, что мы наконец дождались того момента, которого так долго ждали в муках и унижениях нашего эмигрантства. И нет слов, нет чувcтв, в которых можно было бы излить заслуженную благодарность освободителям и их Вождю Адольфу Хитлеру, возстановившему там свободу вероисповеданий, возвратившему верующим отнятые у них храмы Божии и возвращающему им облик человеческий.

---------------------------------

От	Scavenger
К	Красный Перец (05.06.2006 23:43:13)
Дата	06.06.2006 17:54:41

Re: Обыкновенная диаспорная ненависть к Родине...

>>Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".
>-----------------------
> http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm
>Ваше Высокопревосходительство!
>Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!

><...>Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.

>Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.

>Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.

>-----------------------------
>Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!...
>------------------------------------
>Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания ею вызываемые интернационала рукою созданных и связанных на всех своих местах русских людей. <...>Обезсиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам русские люди были безсильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась железно-точная рука германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен русского Кремля. И она их собьет, если русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и тем послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических разсчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.
>--------
>Первый в истории Всебелорусский Православный Церковный Собор в Минске от имени православных белорусов шлет Вам, господин рейхсканцлер, сердечную благодарность за освобождение Белоруссии от московско-большевицкого безбожного ярма, за предоставленную возможность свободно организовать нашу религиозную жизнь в форме Святой Белорусской Православной Автокефальной Церкви и желает быстрейшей полной победы Вашему непобедимому оружию.
>--------------------------------------
>Прошел год, как поднят меч Правды на самого страшного врага всего человечества – коммунистический интернационал, разносящий по всему миру разъедающий душу человека чумный яд большевизма. И вот ныне значительная часть европейской России свободна уже от этого проклятого врага и дезинфекцией европейских войск под руководством великого Вождя германского народа обезврежена и очищена от этой заразы. И там, где давно уже не раздавался колокольный звон; там, где был безумно жестокий фронт против Бога; там, где в святом святых царила "мерзость запустения" и где славить Всевышнего считалось тяжким преступлением; где молитвы творились тайно и украдкой осеняли себя знамением креста, – там теперь разносится малиновый звон колоколов; открыто и безбоязненно, как 25 лет тому назад, с усугубленными лишь чувствами и особым волнением при слезах радости несутся к престолу Царя Вселенной молитвенные вздохи освобожденного из ада буквально погибавшего русского народа.

>Особая радость охватывает нас от сознания, что мы наконец дождались того момента, которого так долго ждали в муках и унижениях нашего эмигрантства. И нет слов, нет чувcтв, в которых можно было бы излить заслуженную благодарность освободителям и их Вождю Адольфу Хитлеру, возстановившему там свободу вероисповеданий, возвратившему верующим отнятые у них храмы Божии и возвращающему им облик человеческий.
>---------------------------------

А еще их породила ненависть к Советской власти и любовь к Февральской революции 1917, которой все они присягнули. А также к "европейской цивилизации", которую и защищал Врангель по его собственным словам. Вера в Бога здесь - лишь вывеска. Точно так же как у пуритан лишь вывеской была вера в Бога, а главное - нажива и учение о самоизбранности. К этим учениям и восходят любые раскольники (а РПЦЗ напомню, никто не признавал все 70 лет, ни одна Поместная Православная Церковь).

Вы будете отрицать тот очевидный факт, что лицо, осудившее Герцена на ссылку было бы против Февральской революции 1917, а вот сам он мог бы быть и за?

С уважением, Александр

От	Красный Перец
К	Scavenger (06.06.2006 17:54:41)
Дата	07.06.2006 12:31:40

так мы вроде про этику говорили?

а тут оказыватся, любимого сепулькиного Вебера побоку, чистый марксизм выходит, с первичностью у простестантов эк. интересов :)

если же этику задвигаем, то давайте уж до конца - советская власть, как выразитель интересов ____, зарубежные попы, обслуживающие ____ и т.д.

От	Катрин
К	Scavenger (06.06.2006 17:54:41)
Дата	07.06.2006 11:49:33

Re: Обыкновенная диаспорная

>Вы будете отрицать тот очевидный факт, что лицо, осудившее Герцена на ссылку было бы против Февральской революции 1917, а вот сам он мог бы быть и за?

Я думаю, он был бы против. Он ведь сильно изменил свои взгляды после того, как пожил на Западе. Неспроста его Маркс с Энгельсом недолюбливали.:) Он говорил про Запад, что это вовсе не дом сумасшедших, как утверждают славянофилы, а "дом невзошедших в ум". :) И так же точно говорил, что нам вовсе не обязательно следовать европейским путем. Были такие слова точно, если найду цитату, приведу.

От	Руслан
К	Красный Перец (05.06.2006 23:43:13)
Дата	06.06.2006 11:59:20

Я думаю, что ненависть

а не этика. Хотя, может быть и шкурность. Но без ненависти не обошлось.

А какое ваше мнение?

>>Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".
>-----------------------
> http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm
>Ваше Высокопревосходительство!
>Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!

><...>Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.

>Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.

>Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.

>-----------------------------
>Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!...
>------------------------------------
>Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания ею вызываемые интернационала рукою созданных и связанных на всех своих местах русских людей. <...>Обезсиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам русские люди были безсильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась железно-точная рука германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен русского Кремля. И она их собьет, если русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и тем послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических разсчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.
>--------
>Первый в истории Всебелорусский Православный Церковный Собор в Минске от имени православных белорусов шлет Вам, господин рейхсканцлер, сердечную благодарность за освобождение Белоруссии от московско-большевицкого безбожного ярма, за предоставленную возможность свободно организовать нашу религиозную жизнь в форме Святой Белорусской Православной Автокефальной Церкви и желает быстрейшей полной победы Вашему непобедимому оружию.
>--------------------------------------
>Прошел год, как поднят меч Правды на самого страшного врага всего человечества – коммунистический интернационал, разносящий по всему миру разъедающий душу человека чумный яд большевизма. И вот ныне значительная часть европейской России свободна уже от этого проклятого врага и дезинфекцией европейских войск под руководством великого Вождя германского народа обезврежена и очищена от этой заразы. И там, где давно уже не раздавался колокольный звон; там, где был безумно жестокий фронт против Бога; там, где в святом святых царила "мерзость запустения" и где славить Всевышнего считалось тяжким преступлением; где молитвы творились тайно и украдкой осеняли себя знамением креста, – там теперь разносится малиновый звон колоколов; открыто и безбоязненно, как 25 лет тому назад, с усугубленными лишь чувствами и особым волнением при слезах радости несутся к престолу Царя Вселенной молитвенные вздохи освобожденного из ада буквально погибавшего русского народа.

>Особая радость охватывает нас от сознания, что мы наконец дождались того момента, которого так долго ждали в муках и унижениях нашего эмигрантства. И нет слов, нет чувcтв, в которых можно было бы излить заслуженную благодарность освободителям и их Вождю Адольфу Хитлеру, возстановившему там свободу вероисповеданий, возвратившему верующим отнятые у них храмы Божии и возвращающему им облик человеческий.

>---------------------------------

От	Красный Перец
К	Руслан (06.06.2006 11:59:20)
Дата	06.06.2006 13:34:24

Сомнительно, что одна только ненависть

не могли же берлинские (!) попы не знать про отношение нацистов к своей славянской пастве. И тем более попы на оккупированных территориях.

Мне интересен ответ, куда и почему следует отнести попов-коллаборационистов, в жестко заданной бинарности "тоталитарная/нет этика".

От	Руслан
К	Красный Перец (06.06.2006 13:34:24)
Дата	06.06.2006 18:42:02

Re: Сомнительно, что...

>не могли же берлинские (!) попы не знать про отношение нацистов к своей славянской пастве. И тем более попы на оккупированных территориях.

>Мне интересен ответ, куда и почему следует отнести попов-коллаборационистов, в жестко заданной бинарности "тоталитарная/нет этика".

Да там не было всё так однозначно, примите во внимание, что большевики задавили Церковь почти насовсем. Да и сотрудничество "попов" с нацистами было тоже очень неоднозначное, хотя некоторые и отличились. Но и другие некоторые сменили рясу на автомат.

Есть книжка про это в сети, попробую вспомнить где.

От	Красный Перец
К	Руслан (06.06.2006 18:42:02)
Дата	07.06.2006 12:36:36

цитат вам, конечно, мало.

Ну, ищите книжку, через пару дней смогу дать вам реквизиты.

То, что большевики не задавили церковь насовсем, органичившись условным "почти", лично у меня ничего, кроме глубокого и искреннего сожаления не вызывает. Как минимум , тогда бы не стоял в Москве в ограде Птриаршего подворья памятник эсесовцам.

От	Руслан
К	Красный Перец (07.06.2006 12:36:36)
Дата	07.06.2006 17:23:30

Re: цитат вам,...

>Ну, ищите книжку, через пару дней смогу дать вам реквизиты.

Пока еще не нашел. Сам то я читал, хотел показать вам, что я в курсе.

>То, что большевики не задавили церковь насовсем, органичившись условным "почти", лично у меня ничего, кроме глубокого и искреннего сожаления не вызывает. Как минимум, тогда бы не стоял в Москве в ограде Птриаршего подворья памятник эсесовцам.

Да вы революционер, как я погляжу. Не хуже того типа, ссылки на сайт кот. вы приводили ( http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm). Пока друг друга не перережете покоя не будет?

От	Красный Перец
К	Руслан (07.06.2006 17:23:30)
Дата	07.06.2006 19:30:24

При чем тут "я -революционер"

это прямо запрещенный правилами этого форума переход на личности, как правило, печально для меня заканчивающийся. Завязывайте.

Попы поставили памятник эсесовцам на территории церкви, причем не простой, а Патриаршего Подворья. Это печальный факт.

Если бы Соввласть ликвидировала церковь, то памятник эсесовцам,( кстати, палачам сербских братьев по вере,) ставить в Москве было бы просто некому. Очень простая логика. ПМСМ надо было бы заместить РПЦ какой-нибудь безвредной дурью сайентологического типа с сохранением красочной православной атрибутики. Если всего два лениградских еврея смогли написать целый киргизский эпос, то десяток пассионариев вполне мог бы проработать в деталях проект "красной церкви".

От	Scavenger
К	Красный Перец (06.06.2006 13:34:24)
Дата	06.06.2006 17:58:24

Re: К раскольникам, каковыми они и являются.

>не могли же берлинские (!) попы не знать про отношение нацистов к своей славянской пастве. И тем более попы на оккупированных территориях. Мне интересен ответ, куда и почему следует отнести попов-коллаборационистов, в жестко заданной бинарности "тоталитарная/нет этика".

Расколоучители и раскольники любят рассказывать, что это не они, а другие виноваты в расколе. Любят поношение и превозношение. А также любят привносить явную политику в дела веры. Если не ошибаюсь, РПЦЗ мучеников за веру не породила. Сейчас, правда, вроде бы они решили "воссоединиться" с РПЦ.

Что касается тоталитарной этики, то они, приняв Февраль, ослушавшись и оклеветав патриарха Тихона и митрополита Сергия - не имеют права на нее опираться. Они "младшие", ослушавшиеся "старших" в своей Церкви и самовольно создавшие свою "церковку".

С уважением, Александр

От	Сергей Вадов
К	Scavenger (03.06.2006 15:50:58)
Дата	05.06.2006 02:39:39

Re: О недоумении

> Да...Я сказал, что они победили и они отчасти определяют "климатический" фон в стране. То, что вы продемонстрировали показывает какой ад воцарился бы в обществе, если бы они победили целиком.

Александр, скажите, пожалуйста, а как с Вашей точки зрения - в Чехии сейчас "воцарился ад" ? В Польше (где пришел к Лех Валенса, посидевший в тюрьме при коммунистах) воцарился ад? Я был в Польше 2 дня, в Чехии 11, по этим (весьма ограниченным) наблюдениям там уже более-менее как в Европе. Люстрацию (запрет сотрудичавшим с КГБ занимать государственные посты) провели во многих странах, на опыте какой страны Вы делаете столь суровый вывод как "воцарился ад" ?

> Допустим, но кто это все одобрял? Кто выдвигал Ельцина? Сахаров и Боннэр, Алексеева. Познер - явный диссидент, на 1 канале. Про диссидентов создают легенды, их "подвиги" романтизируют, снимают фильмы о жизни "внутренних диссидентов" -"Дети Арбата", "Александровский сад", "Курсанты" и проч., прочее.

Если быть точным, Ельцина на первых выборах в 1989 году выдвинул "комитет 19-ти" (организация, объединившая представителей трудовых коллективов 19-ти московских предприятий, в основном - научно-производственных объединений военно-промышленного комплекса). В то время в Ельцина верили не только многие правозащитники - Борис Николаевич получил 5 118 745 голосов из 5 722 937 официально зарегистрированных избирателей, через что аж даже в книгу рекордов Гиннесса попал http://www.guinnessworldrecords.com/content_pages/record.asp?recordid=46428, как имевший наибольший в истории перевес (ближайший соперник получил 392 633 голоса). Это было время великих надежд... Для меня до сих пор загадка, что же произошло потом, и почему Ельцин, придя к власти, не оправдал светлых ожиданий людей - ведь кредит доверия был большой, люди проголосовали и в 1991, и в 1993, и даже (частично) в 1996. Кто-то говорит, что Ельцин заранее притворялся, и лишь изображал борьбу с льготами партноменклатуры, кто-то - что Ельцин умер, и на экране показывали его двойника, кто-то - что Ельцин заболел, и в реальности страной управлял коллективный Распутин. Все версии кажутся не очень убедительными, у меня нет внутри ответа.

Что до конкретного поведения властей, то оно двойственно - с одной стороны, улицу в центре Москвы проспектом А.Д.Сахарова, с другой стороны - его идеи основательно забыты и совершенно не воплощаются. Диссиденту советских времен могут к юбилею орден подарить - кто-то, как Солженицын, от "Героя России" откажется, кто-то нет. Тех, кто и сегодня не стар и остроту языка не только в прошлое оборачивает, СССР поругивая, а и на сегодняшние нарушения прав человека в России внимание обращает, не жалуют - Буковскому вот перестали с 1996 года визу в Россию давать. До принятия реальных решений диссидентов все равно не допускают. Почитайте, с каким трудом "Мемориал" создает базу данных по репрессиям - еле-еле треть москвичей удалось охватить, архивам оплачивать копирование вынужден привлекать иностранные деньги, и их не хватает, какой позор! Ни гроша наша власть даже на проект уровня http://mos.memo.ru/ не дала - а ведь проект создания пофамильной и поадресной базы данных расстрелянных должен быть не на общественных началах, он должен быть государственным. Уж на такой проект любой правозащитник добился бы выделения денег, если бы был вхож в кабинеты. Да только не вхож никто - а текущим власть имущим неинтересно посмотреть, сколько людей и из каких домов на улице, где они живут, расстреляли.

> В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния. Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец". Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

Скажите, Александр, на какой фактологической базе сформировано Ваше мнение о диссидентах? Читаю и не могу понять - мы что, в настольно разных средах обитали, что ли? В моей картине мира человек расширение околодиссидентского круга происходило в основном так: приходит новый идеалист (скажем, на работу), замечает какую-то вопиющую несправедливость. Относит статью в газету - там ему объясняют, что раздел "наша почта" не нуждается в реальных письмах читателей о проблемах. Ну, нет так нет - человек под копирку (ксероксы раньше были только в первом отделе не каждого предприятия) печатает 4-5 копий и раздает друзьям. Через некоторое время его забирают на допрос - что это Вы, товарищ, антисоветские пасквили распространяете? Если не повезло и план по статье "антисоветская агитация и пропаганда" еще не выполнен, то начинают таскать. У человека есть друзья, знакомые - они, не веря в такое развитие событий, пишут коллективное письмо в поддержку. А тут уж подключаются другие силы, другой какой-то отдел КГБ - если распространение статьи под копирку еще можно спустить на тормозах покаявшемуся человеку, то вот написание коллективных писем без команды сверху есть зародыш создания альтернативной властям силы, его надо подавлять жестко и в зародыше. Почитайте биографии диссидентов - типичная ситуация, что в юности пытался стенгазету какую-то издавать, в молодости участвовал в неофициальных молодежных поэтических встречах, пытался ездить на (неофициальный!) слет авторской песни, перепечатывал дома самиздатовскую книгу и проявлял прочую активность. Вот эту активность-то советская власть из людей и повывела - сидим мы все тише воды, ниже травы. Это и на бытовом уровне проявляется - если бы нашелся в подъезде кто-нибудь, организовавший бы ремонт перил, я бы поучаствовал, а сам не зачинаю. И никто не зачинает, так и живем с сломанными перилами, грязным подъездом и разбитыми стеклами. Конечно, тут вступаю на зыбкую стезю гипотез, но думаю, немалую роль играет то, что все мы дети тех, кто согнулся. А те с моей улицы, кто не согнулся, остались на http://mos.memo.ru/shot-29.htm#s15 и либо детей вообще не оставил, либо дети крепко зарубили на носу, что бывает с теми, кто высовывается...

>//Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны?//

> Диссиденты не просто сигнализировали о нарушении законодательства, они раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы и всю критику осуществляли опираясь на пример Запада (что было манипуляцией сознанием, т.к. на том же Западе к диссидентами применяли все меры и методы - от избиений до электрошока).

Какой пример Запада, господи, о чем Вы? Ведь информация о Западе была жестко перекрыта, мы почти ничего не знали из реальной жизни Запада! В реальной жизни основанием для того, чтобы кто-то дал сигнал в "Хронику текущих событий" или начал собирать подписи под коллективным письмом было какое-нибудь явное противоречие действительности и естественного чувства справедливости. Но поскольку подобное в партком не напишешь, находили, какой конкретно советский закон нарушен - сделать было несложно, ибо законы часто были гуманные. Почитайте "Хронику", она сейчас вся выложена на http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm . Где там "раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы" ? Где там "всю критику осуществляли, опираясь на пример Запада" ? Строгое описание фактов (те правозащитные издания, которые КГБ ловило на формально неверном утверждении, закрывали быстро).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (05.06.2006 02:39:39)
Дата	05.06.2006 21:06:57

Re: Идем далее

>> Да...Я сказал, что они победили и они отчасти определяют "климатический" фон в стране. То, что вы продемонстрировали показывает какой ад воцарился бы в обществе, если бы они победили целиком.

//Александр, скажите, пожалуйста, а как с Вашей точки зрения - в Чехии сейчас "воцарился ад" ? В Польше (где пришел к Лех Валенса, посидевший в тюрьме при коммунистах) воцарился ад? Я был в Польше 2 дня, в Чехии 11, по этим (весьма ограниченным) наблюдениям там уже более-менее как в Европе. Люстрацию (запрет сотрудичавшим с КГБ занимать государственные посты) провели во многих странах, на опыте какой страны Вы делаете столь суровый вывод как "воцарился ад" ?//

Коровицыну почитайте. И подумайте как в обществе диссидентов относились в 90-е к коммунистам. Наверное разве что на улицах не линчевали, судя по законодательству, которое вы привели. Даже партию запретили "за преступления" и идеологию фактически ошельмовали. Теперь Чехия - это сателлит ЕС. И самостоятельности у этого государства нет.

>> Допустим, но кто это все одобрял? Кто выдвигал Ельцина? Сахаров и Боннэр, Алексеева. Познер - явный диссидент, на 1 канале. Про диссидентов создают легенды, их "подвиги" романтизируют, снимают фильмы о жизни "внутренних диссидентов" -"Дети Арбата", "Александровский сад", "Курсанты" и проч., прочее.

//Если быть точным, Ельцина на первых выборах в 1989 году выдвинул "комитет 19-ти" (организация, объединившая представителей трудовых коллективов 19-ти московских предприятий, в основном - научно-производственных объединений военно-промышленного комплекса). В то время в Ельцина верили не только многие правозащитники - Борис Николаевич получил 5 118 745 голосов из 5 722 937 официально зарегистрированных избирателей, через что аж даже в книгу рекордов Гиннесса попал http://www.guinnessworldrecords.com/content_pages/record.asp?recordid=46428, как имевший наибольший в истории перевес (ближайший соперник получил 392 633 голоса). Это было время великих надежд... Для меня до сих пор загадка, что же произошло потом, и почему Ельцин, придя к власти, не оправдал светлых ожиданий людей - ведь кредит доверия был большой, люди проголосовали и в 1991, и в 1993, и даже (частично) в 1996.//

Я допускаю, что в 1991 году было время великих надежд. Но и надеялись люди по разному. Многие диссиденты надеялись на то, что рухнет старый строй и воцариться новый, справедливый, кто-то хотел вообще разрушения СССР (Солженицын, Сахаров, Шафаревич, Федоров) и так далее.

//Кто-то говорит, что Ельцин заранее притворялся, и лишь изображал борьбу с льготами партноменклатуры, кто-то - что Ельцин умер, и на экране показывали его двойника, кто-то - что Ельцин заболел, и в реальности страной управлял коллективный Распутин. Все версии кажутся не очень убедительными, у меня нет внутри ответа.//

Первая версия кажется очень убедительной. Люди могут обмануться в политике и политик может обмануть людей. Здесь ничего нового нет, новой является только технология.

//Что до конкретного поведения властей, то оно двойственно - с одной стороны, улицу в центре Москвы проспектом А.Д.Сахарова, с другой стороны - его идеи основательно забыты и совершенно не воплощаются. //

Какие из идей? Подчиниться США? Разделить страну на несколько государств, конфедерализовать?

//Диссиденту советских времен могут к юбилею орден подарить - кто-то, как Солженицын, от "Героя России" откажется, кто-то нет.//

Да, возможно.

//Тех, кто и сегодня не стар и остроту языка не только в прошлое оборачивает, СССР поругивая, а и на сегодняшние нарушения прав человека в России внимание обращает, не жалуют - Буковскому вот перестали с 1996 года визу в Россию давать. До принятия реальных решений диссидентов все равно не допускают.//

Слишком радикальными считают, вот и все. Главное для номенклатуры и олигархии - не раскачивать лодку. А диссиденты - "мавр сделал свое дело, мавр может уходить".

//Почитайте, с каким трудом "Мемориал" создает базу данных по репрессиям - еле-еле треть москвичей удалось охватить, архивам оплачивать копирование вынужден привлекать иностранные деньги, и их не хватает, какой позор! Ни гроша наша власть даже на проект уровня http://mos.memo.ru/ не дала - а ведь проект создания пофамильной и поадресной базы данных расстрелянных должен быть не на общественных началах, он должен быть государственным. Уж на такой проект любой правозащитник добился бы выделения денег, если бы был вхож в кабинеты. Да только не вхож никто - а текущим власть имущим неинтересно посмотреть, сколько людей и из каких домов на улице, где они живут, расстреляли.//

Верно. Все верно. Но это не значит, что диссиденты не могли влиять на процесс разрушения СССР до 1991 года. Они "взяли власть" фигурально, последствия их идей - налицо. Естественно, что исполнение идей и их задумывание - разные. Ну так и некоторые коммунисты в 1917 году хотели построить не совсем то, что получилось в 1964 к примеру.

>> В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния. Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец". Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

//Скажите, Александр, на какой фактологической базе сформировано Ваше мнение о диссидентах? Читаю и не могу понять - мы что, в настольно разных средах обитали, что ли? В моей картине мира человек расширение околодиссидентского круга происходило в основном так: приходит новый идеалист (скажем, на работу), замечает какую-то вопиющую несправедливость. Относит статью в газету - там ему объясняют, что раздел "наша почта" не нуждается в реальных письмах читателей о проблемах. Ну, нет так нет - человек под копирку (ксероксы раньше были только в первом отделе не каждого предприятия) печатает 4-5 копий и раздает друзьям. Через некоторое время его забирают на допрос - что это Вы, товарищ, антисоветские пасквили распространяете? Если не повезло и план по статье "антисоветская агитация и пропаганда" еще не выполнен, то начинают таскать. У человека есть друзья, знакомые - они, не веря в такое развитие событий, пишут коллективное письмо в поддержку. А тут уж подключаются другие силы, другой какой-то отдел КГБ - если распространение статьи под копирку еще можно спустить на тормозах покаявшемуся человеку, то вот написание коллективных писем без команды сверху есть зародыш создания альтернативной властям силы, его надо подавлять жестко и в зародыше. Почитайте биографии диссидентов - типичная ситуация, что в юности пытался стенгазету какую-то издавать, в молодости участвовал в неофициальных молодежных поэтических встречах, пытался ездить на (неофициальный!) слет авторской песни, перепечатывал дома самиздатовскую книгу и проявлял прочую активность. //

А некоторые еще террористические кружки создавали. Пытались делать антисоветские доклады на антисоветских семинарах, собирали единомышленников. Пишут они об этом в своих мемуарах? Вряд ли. Здесь кстати, речь идет о другом. Вы ушли от обсуждаемой проблемы и переключились на диссидентов. Якобы их таскали по тюрьмам именно за перепечатку 4-5 листочков. Нет, их сажали и ссылали за демонстрации перед Кремлем, за публикацию антисоветских сочинений за рубежом и за другие подобные вещи. Ну и за участие в антисоветских организациях тоже. Представьте себе человека, который начал собирать проблемные места в СССР, обсуждать их, размножать и давать друзьям. Его КГБ вызывает и спрашивает: "Зачем?" А он отвечает - "Чтобы правду узнать". Какую правду он хочет узнать, если он уже ее сам "знает" и другим ее фактически навязывает?

//Вот эту активность-то советская власть из людей и повывела - сидим мы все тише воды, ниже травы. Это и на бытовом уровне проявляется - если бы нашелся в подъезде кто-нибудь, организовавший бы ремонт перил, я бы поучаствовал, а сам не зачинаю. И никто не зачинает, так и живем с сломанными перилами, грязным подъездом и разбитыми стеклами. Конечно, тут вступаю на зыбкую стезю гипотез, но думаю, немалую роль играет то, что все мы дети тех, кто согнулся. //

Согнулся? Я не знаю, кто вам мешал чинить перила в СССР, но это уж полный абсурд. Ни мои родители, ни мои знакомые не согнулись. У нас в доме живет семья, у них дед был репрессирован при Сталине - никакой "согнутости" я не ошущаю, совсем наоборот, активные люди.

//А те с моей улицы, кто не согнулся, остались на http://mos.memo.ru/shot-29.htm#s15 и либо детей вообще не оставил, либо дети крепко зарубили на носу, что бывает с теми, кто высовывается...//

Это уже бред. Ну допустим в сталинские и брежневские времена кого-то репрессировали - причем тут наши дни?

>//Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны?//
>
>> Диссиденты не просто сигнализировали о нарушении законодательства, они раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы и всю критику осуществляли опираясь на пример Запада (что было манипуляцией сознанием, т.к. на том же Западе к диссидентами применяли все меры и методы - от избиений до электрошока).

//Какой пример Запада, господи, о чем Вы? Ведь информация о Западе была жестко перекрыта, мы почти ничего не знали из реальной жизни Запада! В реальной жизни основанием для того, чтобы кто-то дал сигнал в "Хронику текущих событий" или начал собирать подписи под коллективным письмом было какое-нибудь явное противоречие действительности и естественного чувства справедливости. //

Может быть так и ошущали это лично вы. Но другие чувствовали себя иначе. Макаревич, к примеру в 16 лет "ненавидел скамейки, на которых сидел, ненавидел воздух, которым дышал".

//Но поскольку подобное в партком не напишешь, находили, какой конкретно советский закон нарушен - сделать было несложно, ибо законы часто были гуманные. Почитайте "Хронику", она сейчас вся выложена на http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm . Где там "раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы" ? Где там "всю критику осуществляли, опираясь на пример Запада" ? Строгое описание фактов (те правозащитные издания, которые КГБ ловило на формально неверном утверждении, закрывали быстро).//

Короче говоря, меня вы не поняли. Вы приняли это на свой счет и оскорбились. Я пишу лишь о том, что диссидент предлагал обсудить недостатки СССР в ситуации "холодной войны" с врагами и недоумевал, когда его за это наказывали. Он считал, что цензура, умолчание - они всегда плохи, что о недостатках надо рассказывать открыто. А теперь вы в недоумении почему Ельцин не оправдал надежд. А потому, что общество рухнуло целиком после первого же потока обличений и осуждений. Стоило людям в идеократическом государстве разочароваться в нем - и его не стало. Как не стало монархии, когда ее в обстановке войны стали все поносить кому не лень.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Сергей Вадов (03.06.2006 01:23:16)
Дата	03.06.2006 13:40:19

Есть точки зрения, а есть истина

"отмечу лишь, что возможна и другая точка зрения - если бы те нарушения закона или внутренного чувства справедливости, на которые указывали правозащитники, были бы своевременно исправляемы, а их за обратную связь власть благодарила бы, СССР мог бы и до сих пор в обновленном виде жить"

А кроме точек зрения есть еще и истина. Она в том, что уже в конце 70 ых значительная часть парт элиты перешла на антисоветские позиции, осознанно и целенаправленно оазрышала социализм, и использовала "борьбу с диссидентами" в своих целях. Поскольку то, как велась "борьба"- это лучший подарок антисовестким силам от руководства КПСС, то надо быть очень наивным, чтобы не понять, что это была не борьба, а антисовесткий балаган.

От	Вячеслав
К	Сергей Вадов (01.06.2006 15:33:40)
Дата	01.06.2006 18:40:19

А почему именно так? (+)

> Не думаю, что Ваша оценка ("мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно") верна, история движется вперед довольно быстро, может быть, что-то и поменяется - хотя публичным написанием "жертвы аборта" про литовцев Вы едва ли уменьшаете межнациональную рознь.
А кто сказал, что ее уменьшать после всех телодвижений Прибалтики с НАТО для России конструктивно?

> Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам.
Зачем? Давайте лучше строить музеи злодеяний США, т.к. про нас музеи и без нас понастроят.

> И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам.
Ну нифига себе! А Вы так уверены что мы не считаем те дела КГБ ну если и не благовидными, то по крайней мере совершенно необходимыми? А если они необходимые то какого от них отмеживаться?

> У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного.
Ну так это что считать полезным. У СССР был полезный опыт депортации недружественных малых народов. Я вот сейчас задним умом прикидываю что если бы прибалтов в свое время отправили обживать пространства Дальнего Востока, то натовцев в Прибалтике и китайцев на ДВ было бы меньше.

> Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?
А это от запущенности ситуации зависит, а то не пришлось бы ГУЛАГ возрождать. Пока дело к ГУЛАГу движется.

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (01.06.2006 15:33:40)
Дата	01.06.2006 18:34:59

Да ну :-)

Доброго времени суток!

>Не думаю, что Ваша оценка ("мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно") верна, история движется вперед довольно быстро, может быть, что-то и поменяется

"Даже когда его жену на его глазах душили, он говорил ей - "Потерпи, дорогая, может всё ещё образуется"" :-)

>- хотя публичным написанием "жертвы аборта" про литовцев Вы едва ли уменьшаете межнациональную рознь.

С агрессивными жертвами промывания мозгов не стоит целоваться - они опасны. От них надо держаться подальше.

>Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам.

Идиотизм в кубе.
Во-первых, тему репрессий необходимо очистить от политических спекуляций и чёрных мифов - иначе любое покаянство только усиливает мощь этих спекуляций и мифов. Направлены-то эти мифы на Россию и на русских. А сделать это можно только после того как жертвы аборта наконец укоротят осетра.
Во-вторых, надо уважать себя и свою историю. Самоуважение - основа уважения со стороны окружающих. Хотите чтобы вас уважали - имейте уважение к себе, а не уважающий себя никогда не будет никем уважаем. Вот в истории Европы и Америки полно гораздо более мерзких делишек, чем ГУЛАГ - однако никакого покаянства нет, напротив - всё переварено, романтизировано и пишутся увлекательные романы про мушкетёров и ковбоев.
В-третьих, НАМ извиняться перед любыими литовцами не за что. Это эти сволочи поставили вопрос о "русской оккупации" - хотя не было ни оккупации вообще, ни русской в частности. Было нормальное многонациональное государство, в котором русские не играли никакой особой роли, и уж тем боее никого н угнетали и не оккупировали. Так что пусть они свои претензии выставляют в равной степени к украинцам, киргизам, латышским стрелкам и товарищу Пуго. Пусть к коммунистам претензии выставляют - но претензии-то к России и русским.

>У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного. Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?

Спецпсихбольницы? Да Вы гляньте на тех, кого там держали - они ведь натуральные психи. Гляньте на Лерочку, например. Их лечили. Принудительно. "С отменой института карательной психиатрии советская интеллигенция осталась без адекватной медицинской помощи."

Что касается пыток - а как это принято в мире? Да точно так же. Спецслужбы всегда и везде использовали пытки. И ничего с этим не сделать - специфика такая.

Кроме того, а с чего Вы взяли, что эти экспозиции - правда, а не фальшивки и страшилки?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.