От Miguel
К Сергей Вадов
Дата 27.05.2006 02:35:12
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Не понимаю Вашей трагичности.

>> Да, классно бы было, если б был у нас такой музей на Красной площади, нельзя быть чуть-чуть шизофренником, надо по полной.
>
>Казалось бы, в Москве тоже было здание КГБ; предполагаю, что, как и в Литве, там были камеры, которые иначе, чем пыточными, не назовешь. История спецпсихбольниц, которые не были подчинены МинЗдраву СССР, описана и задокументирована, от этих историй душу леденит. Кое-что успели скопировать из архива КГБ и архива Президента РФ, пока они были несколько месяцев открыты в 1991 году - почитайте архив Буковского [1]. Вы одобряете подобные методы? Едва ли - так почему не объявить о них в открытую, и не сделать музей жертв репрессий?

>По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи. Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы. Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.

Не могу не вмешаться. Речь не идёт об одобрении подобных методов. Кое-когда их приходится применять, и это меньшее зло, чем право террориста молчать, но не выдать информацию о планируемом страшном теракте. Помнится, в 90-х гг. израильский парламент специальный закон принимал, легализирующий пытки для выявления информации о терактах. Проблема начинается там, где вместо пыток ради "ответов на поставленные начальством вопросы" начинаются пытки ради "нужных ответов на поставленные начальством вопросы". Проблема есть и большая, Вы сами недавно приводили пример с исчезновением девушки на несколько дней, за которые чуть не успели замучить человека. Да, за такие вещи надо наказывать, но нельзя перестараться и вообще исключить пытки в тех ситуациях, когда они нужны. Потому что пытки - это просто оружие. Никто не доказал, что ЦРУ, ФБР и американская полиция пользуется пытками меньше, чем ГРУ, КГБ-ФСБ и советская/российская милиция. Может быть, даже, наоборот. И когда начинаются двойный стандарты ("мы вас будем пытать, а Вы нас нет"), дела совсем плохи. В этом контексте Ваша ссылка на Буковского выглядит просто неприлично, извините. Потому что этот самый Буковский - большой любитель Пиночета, который замучил тысячи левых страшными пытками вообще просто из мести, т.е. ради того чтобы помучить. Я, конечно, понимаю, что Буковский Пиночету по гроб жизни обязан: если бы не Пиночет, не видать бы Буковскому места в Кембридже, как своих ушей. Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.
От Товарищ Рю
К Miguel (27.05.2006 02:35:12)
Дата 29.05.2006 10:58:58

Странно. Участников четверо...

>Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.

... а эшафот плачет только по трем.
От Miguel
К Товарищ Рю (29.05.2006 10:58:58)
Дата 30.05.2006 17:32:02

:)

>>Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.
>
>... а эшафот плачет только по трем.

Да, я обратил внимание, что можно так сострить почти сразу после отправки сообщения. Но Пиночету, Карвалану и Буковскому я ставлю в вину конкретные преступления - доведение своих стран до террора и экономической катастрофы. О КГБ такого не скажешь.
От Сергей Вадов
К Miguel (27.05.2006 02:35:12)
Дата 27.05.2006 15:08:54

Каков источник Вашего мнения о КГБ СССР ?

>>По-моему, было большой ошибкой, что ФСБ сделали на базе КГБ - ибо традиции организации весьма живучи. Цели новое руководство может поставить новые, но методы заменить гораздо труднее - если привык человек или тем более группа людей получать ответы на поставленные руководством вопросы путем пыток, или путем угрозы отправки в психушку, ему будет объективно трудно перестроиться на другие методы. Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.
>
> Не могу не вмешаться. Речь не идёт об одобрении подобных методов. Кое-когда их приходится применять, и это меньшее зло, чем право террориста молчать, но не выдать информацию о планируемом страшном теракте.

Мигель, скажите, каков источник Вашего мнения о КГБ СССР ? На основании каких исходных данных Вы формулируете гипотезу о том, что КГБ применяло пытки (полностью или хотя бы в основном) для борьбы с террористами ? Я знаю трех людей, которых вызывали в КГБ и пытались склонить к стукачеству; все трое совершенно точно не знали ничего о терроризме, и в целом жили разумно законной жизнью; требовалось от них сообщение будничной информации о других учащихся (и в одном случае - сотрудниках лаборатории). При этом и одногруппники, и потом коллеги были бесконечно далеки от военных методов решения вопросов. По крайней мере в одном случае товарищи спрашивали о личной жизни других людей, пытаясь совать свой длинный нос в взаимоотношения с противоположным полом. Кроме лично знакомых, есть несколько опубликованных историй людей, которых я уважаю (и знаю не лично, но через знакомых) о том, как КГБ пытался склонить к сотрудничеству их (А.Кураев, Г.И.Абелев). КГБ большой, возможно, где-то был и отдел, который боролся с терроризмом; мне слышать о реальных следах его деятельности не довелось (кроме дела о взрыве в метро, где КГБ провело закрытый процесс и расстреляло троих армян крайне поспешно после заявления Сахарова о том, что рабочие завода в Ереване оставили ему письменное алиби на своих коллег - выглядело все это крайне неубедительно и создавало впечатление, что на КГБ сверху давят - ищите, мол, вот они и "нашли"). Работа же тех подразделений КГБ, которую довелось наблюдать, была отвратительна, и (на мой вкус) как минимум зазря тратила народные деньги (а можно сказать и сильнее - возбуждала в гражданах ощущение нелигитимности советской власти в целом). Грубо говоря, было ощущение, что ФБР в Америке ищет боссов наркомафии, а КГБ в СССР искало, кто издается на Западе под псевдонимом Абрам Терц. На поиски Абрама Терца (Синявского) КГБ потратило пару лет и немерянные усилия большого количества человек. Ну не глупо ли ?

> Помнится, в 90-х гг. израильский парламент специальный закон принимал, легализирующий пытки для выявления информации о терактах.

Говоря об этом, уместно было бы добавить, чем дело завершилось (в сентябре 1999 года Верховный Суд Израиля принял решение о запрете пыток [1]).

> Проблема начинается там, где вместо пыток ради "ответов на поставленные начальством вопросы" начинаются пытки ради "нужных ответов на поставленные начальством вопросы". Проблема есть и большая, Вы сами недавно приводили пример с исчезновением девушки на несколько дней, за которые чуть не успели замучить человека. Да, за такие вещи надо наказывать, но нельзя перестараться и вообще исключить пытки в тех ситуациях, когда они нужны. Потому что пытки - это просто оружие. Никто не доказал, что ЦРУ, ФБР и американская полиция пользуется пытками меньше, чем ГРУ, КГБ-ФСБ и советская/российская милиция. Может быть, даже, наоборот. И когда начинаются двойный стандарты ("мы вас будем пытать, а Вы нас нет"), дела совсем плохи. В этом контексте Ваша ссылка на Буковского выглядит просто неприлично, извините. Потому что этот самый Буковский - большой любитель Пиночета, который замучил тысячи левых страшными пытками вообще просто из мести, т.е. ради того чтобы помучить. Я, конечно, понимаю, что Буковский Пиночету по гроб жизни обязан: если бы не Пиночет, не видать бы Буковскому места в Кембридже, как своих ушей. Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.

Буковский переснял кучу документов из архива Президента РФ и др. в тот короткий период, пока они были открыты, и выложил их в интернет [2]. Разделяете Вы или нет политические взгляды Буковского (предполагаю, если бы Вас 8 месяцев без суда и следствия держали в спецпсихбольнице, Ваши взгляды тоже бы радикализировались), но за выкладывание в интернет этого архива, по-моему, можно испытывать к нему только только благодарность. Ведь сегодня посмотреть на документы КГБ и КПСС можно только частично - что-то Буковский переснял, что-то другие товарищи (очень мало - видимо, все, как и я, не были такими дальновидными, как Буковский, и не верили, что архивы опять закроют), кое-что у прибалтов осталось - вот и все, остальные публикации сделаны товарищами из ФСБ, они весьма бедны документами...

Сергей Вадов

[1] http://eskinweb.narod.ru/israel/aeskin/70.htm
[2] http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/buk-rus.html
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (27.05.2006 15:08:54)
Дата 01.06.2006 11:51:45

Кстати, Буковский в свой архив помещал подделки

Привет!
>Буковский переснял кучу документов из архива Президента РФ и др. в тот короткий период, пока они были открыты, и выложил их в интернет [2].
Эта история для меня и других компьютерщиков
http://a-rakovskij.livejournal.com/25450.html
давно представлялась откровенным враньем. Ну не было в то время такой аппаратуры, чтобы Буковский мог провернуть это дело.
Тут и обсуждать нечего.

А вот прямое свидетельтсво, что, по крайней мере один документ в архиве Буковского - подделка
http://taki-net.livejournal.com/104518.html?#cutid1
"
Новую жизнь клевете придала, как ни странно, публикация упомянутых материалов из архивов Политбюро, добытых там в начале 1990-х Владимиром Буковским. Дело в том, что в процессе публикации из текста (а также из факсмильного воспроизведения документа, для чего пришлось поработать ножницами, клеем и инструментами ретушера) выпали все абзацы, где речь шла о том, что описывается операция по дискредитации, а также все, где упоминалось от отказе Синявского от сотрудничества. Получился текст о том, что "проведена работа по вербовке" (без указания, насколько успешно). Разумеется, текст не мог бы быть доказательством вербовки (КГБ часто преувеличивало свои успехи), но годился для поддержки слухов об этом, а также был нейтрализован как доказательство обратного. До сих пор неизвестно, кто из видных эмигрантов-диссидентов в цепочке от Буковского (добывшего исходный документ) до Михаила Хейфеца (опубликовавшего фальшивку) поработал ножницами, но остается фактом, что никто из видевших неиспорченный документ не протестовал против публикации фальшивки, и Марии Розановой пришлось требовать подлинник в президентском архиве (где он засекречен). История, к сожалению, характерная для нравов политэмиграции (значительной ее части).
"


>Разделяете Вы или нет политические взгляды Буковского (предполагаю, если бы Вас 8 месяцев без суда и следствия держали в спецпсихбольнице, Ваши взгляды тоже бы радикализировались), но за выкладывание в интернет этого архива, по-моему, можно испытывать к нему только только благодарность. Ведь сегодня посмотреть на документы КГБ и КПСС можно только частично - что-то Буковский переснял, что-то другие товарищи (очень мало - видимо, все, как и я, не были такими дальновидными, как Буковский, и не верили, что архивы опять закроют), кое-что у прибалтов осталось - вот и все, остальные публикации сделаны товарищами из ФСБ, они весьма бедны документами...
Особенно если учитывать, что, скорее всего, Буковский не чурался править документы как считал нужным - доверие к его архиву и ему самому - должно быть нулевое.
Единожды солгав...


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Вадов
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 11:51:45)
Дата 01.06.2006 13:19:52

Re: Кстати, Буковский...

>Привет! Буковский переснял кучу документов из архива Президента РФ и др. в тот короткий период, пока они были открыты, и выложил их в интернет [2].
>Эта история для меня и других компьютерщиков
> http://a-rakovskij.livejournal.com/25450.html давно представлялась откровенным враньем. Ну не было в то время такой аппаратуры, чтобы Буковский мог провернуть это дело. Тут и обсуждать нечего.

Странно, вроде jlm_taurus приводит разъяснения какого-то англоязычного товарища, как он ручным сканером сканировал и копировал на дискеты. Не могло такого быть ?

>А вот прямое свидетельтсво, что, по крайней мере один документ в архиве Буковского - подделка
> http://taki-net.livejournal.com/104518.html?#cutid1

Интересно. Скажите, Дмитрий, так все же, размещенный в интернете документ http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis70/kgb73-8.pdf является полной или урезанной копией оригинала ? Если урезанной, это весьма печально.

Сергей Вадов
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (01.06.2006 13:19:52)
Дата 02.06.2006 11:58:42

Re: Кстати, Буковский...

Привет!
Привет!

>Интересно. Скажите, Дмитрий, так все же, размещенный в интернете документ http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis70/kgb73-8.pdf является полной или урезанной копией оригинала ? Если урезанной, это весьма печально.
судя по всему, без купюр. Оба отрывка, изъятие которых инкриминируют Буковскому (о том, что Синявский сохранил свои взгляды и о разрешение выезда во Францию) - на месте.
Насколько я понял, муссируется история о первой публикации документа, к которой приложил руку Буковский. И вот в этом публикации - причем оба оппонента в обсуждении согласны - имелись купюры.
В интернет-версии, судя по всему, купюр нет.


>>Привет! Буковский переснял кучу документов из архива Президента РФ и др. в тот короткий период, пока они были открыты, и выложил их в интернет [2].
>>Эта история для меня и других компьютерщиков
>> http://a-rakovskij.livejournal.com/25450.html давно представлялась откровенным враньем. Ну не было в то время такой аппаратуры, чтобы Буковский мог провернуть это дело. Тут и обсуждать нечего.
>
>Странно, вроде jlm_taurus приводит разъяснения какого-то англоязычного товарища, как он ручным сканером сканировал и копировал на дискеты. Не могло такого быть ?
Дело в том, что сосканировать тот объем документов в тех условиях, о которых говорит Буковский - совершенно нереально. Он не профессиональный компьютерщик, а в то время не было ни спецпрограмм для облегчения сканирования, ни сканеры были не ахти.
Вы сами пробовали что-то сканировать ручным сканером?
Это дело очень трудоемкое, чреватое проблемами и неудачами.
Вот же что говорит Буковский:
"
Конечно, я знал, с кем буду иметь дело. Показать-то они покажут, уж коли пообещали, а вот скопировать не дадут, это точно. Ксероксы у них вечно будут сломаны, бумага — отсутствовать и т.д. и т.п. И потому я купил себе портативный компьютер и ручной сканнер. Я был уверен, что таких вещей в России пока никто не видел. Я сидел посредине зала Конституционного суда, передо мной лежали 48 томов документов, и спокойно сканировал их на глазах у всех. Никто из присутствовавших не понимал, что я делаю.
"
Портативный компьютер в 1991- это что-то. Тогда просто не было такой техники, что позволила бы провернуть эту работу.

"
Надо сказать, что это был суд очень высокого уровня. В качестве свидетелей проходили члены Политбюро, естественно, бывшие, секретари ЦК. С президентской стороны были вице-премьеры правительства, официальным представителем в начале был госсекретарь Бурбулис. И никто не понимал, что я делаю, но всех интересовал мой компьютер. В перерыве вокруг меня собиралась толпа. Члены Политбюро заглядывали через плечо и спрашивали: «Дорогая, наверное, машина?» Я коротко отвечал: «Дорогая».
"
http://community.livejournal.com/back_in_ussr/49771.html?thread=830571

Далее, Буковский говорит, что отсканировал около 7 тыс. документов. Вы представляете себе, какой это объем?

>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 11:58:42)
Дата 02.06.2006 14:24:42

Технический вопрос

>Портативный компьютер в 1991- это что-то. Тогда просто не было такой техники, что позволила бы провернуть эту работу.

Портативные компьютеры - были. Сам с таким ездил в командировку, еще в 1990 г.

>Далее, Буковский говорит, что отсканировал около 7 тыс. документов. Вы представляете себе, какой это объем?

По трудоемкости - очень большой. По объему необходимой памяти - тем более. Сомневаюсь, что он мог отсканировать за раз больше 100 страниц, дальше надо было делать backup на ленту. Версию распознавания "на лету", что сильно экономит объем, я сходу отметаю.

Так что насчет 7000 документов - сомнительно. Но что-то мог успеть.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (02.06.2006 14:24:42)
Дата 05.06.2006 12:21:19

Я это и имел ввиду

Привет!
>>Портативный компьютер в 1991- это что-то. Тогда просто не было такой техники, что позволила бы провернуть эту работу.
>
>Портативные компьютеры - были. Сам с таким ездил в командировку, еще в 1990 г.
Это были машинки, в лучшем случае 486, с vga экраном, с Win 3.1., с винтом макс. 50-80 метров (а обычно 10-20 метров)
Подцепить к этому чуду сканер и реально работать - да еще в условиях полуподпольных... как то не верится.


>>Далее, Буковский говорит, что отсканировал около 7 тыс. документов. Вы представляете себе, какой это объем?
>
>По трудоемкости - очень большой. По объему необходимой памяти - тем более. Сомневаюсь, что он мог отсканировать за раз больше 100 страниц, дальше надо было делать backup на ленту. Версию распознавания "на лету", что сильно экономит объем, я сходу отметаю.
Распознавание - процессороемкая операция, ее и сейчас на лету тяжело делать. Т.е. сохранялись документы в графической форме, в виде образов страниц.

>Так что насчет 7000 документов - сомнительно. Но что-то мог успеть.
ОЧень сомневаюсь, что он был настолько продвинут в компьютерной области (пришлось покупать портативный компьютер, а не принести свой). Без опыта, без навыков.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Вадов
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 11:58:42)
Дата 02.06.2006 13:08:53

Re: Кстати, Буковский...

>>Интересно. Скажите, Дмитрий, так все же, размещенный в интернете документ http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis70/kgb73-8.pdf является полной или урезанной копией оригинала ? Если урезанной, это весьма печально.
>судя по всему, без купюр. Оба отрывка, изъятие которых инкриминируют Буковскому (о том, что Синявский сохранил свои взгляды и о разрешение выезда во Францию) - на месте.
>Насколько я понял, муссируется история о первой публикации документа, к которой приложил руку Буковский. И вот в этом публикации - причем оба оппонента в обсуждении согласны - имелись купюры.
>В интернет-версии, судя по всему, купюр нет.

Что ж, слава Богу, что так. Я не сталкивался никогда с распечаткой архива Буковского (судя по приведенному Вами обсуждению, так и не выяснено, кто именно на пути от файла к публикации вырезал часть текста), для меня архив Буковского = те файлы, которые он сосканировал и которые лежат в интернете. Откровенно говоря, очень огорчился, прочитав, что, быть может, там лежат фальсификаты. Сейчас, видимо, скорее правильно считать, что там лежат верные файлы.

>>Странно, вроде jlm_taurus приводит разъяснения какого-то англоязычного товарища, как он ручным сканером сканировал и копировал на дискеты. Не могло такого быть ?
>Дело в том, что сосканировать тот объем документов в тех условиях, о которых говорит Буковский - совершенно нереально. Он не профессиональный компьютерщик, а в то время не было ни спецпрограмм для облегчения сканирования, ни сканеры были не ахти.
>Вы сами пробовали что-то сканировать ручным сканером?
>Это дело очень трудоемкое, чреватое проблемами и неудачами.

Дмитрий, у меня меньше компьютерный опыт, чем у Вас, мне не довелось пользоваться ручным сканером, и не знаю принцип его работы. Однако, предлагаю подойти к вопросу с естественнонаучной точки зрения, абстрагировавшись на время от вопроса оценки личных качеств Буковского, по которому мы, видимо, имеем разные точки зрения. Вопрос - насколько реалистично в 1991 году отсканировать 7000 документов и сколько времени это могло бы занять? Можно высказать оценку снизу - ясно, что ручной сканер работал не хуже, чем фотоаппарат (иначе бы зачем им вообще пользоваться). Фотоаппаратом я неоднократно переснимал интересующие части книг, это вполне работает. Если на пересъемку страницы с учетом перелистывания отвести 10 секунд (эта оценка завышена, если потратить время и сделать удобный штатив, будет быстрее), на 7000 страниц нужно 70000 секунд, т.е. 19 часов рабочего времени. Даже если считать, что замена пленки и поход на новым томом занимают столько же времени, выйдет 38 часов = меньше недели работы (hm, даже забавно, а на что Буковский 2 месяца потратил?).

У меня в то время был доступ только к пленочному фотоаппарату - посмотрел сейчас историю цифровой фотографии в [1]: первая цифровая фотокамера MV-101, передававшая изображение по кабелю в компьютер DEC PDP-8/E, появилась в 1976 году. В 1988 году появилась первая программа для обработки изображений на компьютере, а к 1991 году уже несколько фирм серийно выпускали вполне похожие на современные камеры с разрешением почти в 1 мегапиксель, с внешним сменным жестким диском либо с возможностью подключить к компьютеру и скидывать туда данные сразу и т.д. (см. там же). Вероятно, стоили такие устройства недешево, но у Буковского, можно ожидать, были возможности найти деньги. Раз он привез из США ноутбук и ручной сканер, значит, кто-то в США изучил рынок и принял решение, что для данной цели лучше подходят ноутбук + ручной сканер, т.е. они не хуже, чем ноутбук + цифровая фотокамера или фотокамера с сменным внешним жестким диском или просто пленочный фотоаппарат и гора пленки. Кстати, Буковский уже не молод, не уверен, что он четко понимал в 1991 году разницу между понятиями "ручной сканер" и "цифровая фотокамера", эти предметы ведь и в США были в то время в новинку. Я и сам не очень понимаю, а в чем, собственно, отличие?

Таким образом, мне кажется, что с задачей сканирования 7000 страниц в 1991 году я бы (имея финансовые ресурсы на приобретение серийно выпускающейся техники) справился. Во всяком случае, это не выглядит очевидно невозможным (возможно, из качества доступных в интернете файлов можно вытянуть какую-то дополнительную информацию, позволяющую сильнее оценить снизу время на работу с одной страницей, но тут я не специалист, м.б. кто-то из читателей может высказаться?).

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://ru.wikipedia.org/wiki/История_цифровой_фотографии
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (02.06.2006 13:08:53)
Дата 05.06.2006 12:26:15

Фотоизображения

Привет!
непригодны для распознавания.
> Вопрос - насколько реалистично в 1991 году отсканировать 7000 документов и сколько времени это могло бы занять?
Ручным сканером с портативным компьютером - несколько месяцев.

>Можно высказать оценку снизу - ясно, что ручной сканер работал не хуже, чем фотоаппарат (иначе бы зачем им вообще пользоваться). Фотоаппаратом я неоднократно переснимал интересующие части книг, это вполне работает.
Переснятое непригодно для распознавания текста - перекосы, сбои в фокусе и т.д.

> Если на пересъемку страницы с учетом перелистывания отвести 10 секунд (эта оценка завышена, если потратить время и сделать удобный штатив, будет быстрее), на 7000 страниц нужно 70000 секунд, т.е. 19 часов рабочего времени.

> Даже если считать, что замена пленки и поход на новым томом занимают столько же времени, выйдет 38 часов = меньше недели работы (hm, даже забавно, а на что Буковский 2 месяца потратил?).
Сканирование на компьютере - _гораздо_ более времяемкий процесс, чем фотографирование.
Даже совр. планшетный сканер любительского класса сканирует одну страницу от полминуты до минуты, реально не получается сканировать быстрее, чем страницу в минуту. С ручным сканером ситуация еще хуже, так как, зачастую, одного прохода для скана страницы недостаточно - нужно две полосы просканировать.

Т.е. умножьте ваше время на 100.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Вадов
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 12:26:15)
Дата 05.06.2006 12:51:29

Дела технические.

Дмитрий, добрый день!

Трудно вести дискуссию с человеком, который лучше разбирается в сканировании и вообще (в отличие от меня) знает физику ;-). Расскажу лишь о собственном опыте: переснимаемое на цифровой фотоаппарат распознается программой FineReader начиная с разрешения 1600x1200; после сегодняшней камеры (4-мегапискельной) как русский, так и английский текст распознается вполне качественно. На планшетном сканере Canon (модели 2001 года) можно добиться сканирования за 12 секунд, если отключить цвет, отключить глубину (т.е. выставить monochrome, а не greyscale), выставить низкое разрешение (вместо 1200x1200 поставить 300x300). Мне ответил коллега, у которого есть ручной сканер HP capshare 910. Скорость сканирования страницы A4: 6 секунд (он сразу сканирует, понимая, что это текст, а не фотография, я не пользовался приборчиком, но видел файлы, они сразу маленькие).

Кроме того, если Ваша оценка верна, и Буковскому было нужно несколько месяцев для сканирования 7000 документов - не видно противоречия (казалось бы, у него и было несколько месяцев) ?

Позвольте спросить, какова Ваша точка зрения - Вы считаете, что Буковский приврал, рассказывая, что все отсканировал сам (а реально, например, заплатил еще 3 девочкам), или же что сами его файлы получены не с оригиналов в архиве ЦК КПСС и архиве Президента РФ, а фальшивки, созданные на компьютере ?

Сергей Вадов
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (05.06.2006 12:51:29)
Дата 05.06.2006 14:17:06

Re: Дела технические.

Привет!

> Расскажу лишь о собственном опыте: переснимаемое на цифровой фотоаппарат распознается программой FineReader начиная с разрешения 1600x1200;
Для этого нужно весьма точное позиционирование, скажем, укрепление камеры на штативе. С рук добиться качественного фотоизображения, пригодного для файнридера не получится.

> после сегодняшней камеры (4-мегапискельной) как русский, так и английский текст распознается вполне качественно. На планшетном сканере Canon (модели 2001 года) можно добиться сканирования за 12 секунд, если отключить цвет, отключить глубину (т.е. выставить monochrome, а не greyscale), выставить низкое разрешение (вместо 1200x1200 поставить 300x300). Мне ответил коллега, у которого есть ручной сканер HP capshare 910. Скорость сканирования страницы A4: 6 секунд (он сразу сканирует, понимая, что это текст, а не фотография, я не пользовался приборчиком, но видел файлы, они сразу маленькие).
Capshare - это довольно продвинутая модель. С ручными сканерами 90х годов надо сравнивать, скорее, планшетные любительские сегодняшние.
http://www.ixbt.com/digimage/hp-capshare910.html


Есть, безусловно, сканеры промышленного класса, предназначенные для быстрого сканирования. Но речь-то о том, что обычный любительский сканер такой скорости не показывает.



>Кроме того, если Ваша оценка верна, и Буковскому было нужно несколько месяцев для сканирования 7000 документов - не видно противоречия (казалось бы, у него и было несколько месяцев) ?
Для сканирования и обработки 1 (одной) страницы документа (с учетом сохранения в памяти компьютера) требовалось на том уровне техники не менее 1 минуты.
Лично мне не удавалось сканировать на любительском сканере быстрее, чем 2 страницы в минуту (опыт сканирования - несколько десятков книг) без распознавания) - но это на совр. компьютере, с совр. планшетным (хотя и любительского уровня) сканером.
Поэтому я категорически не верю в возможность сканирования 7000 тыс. документов менее чем за 7 тыс. минут.


>Позвольте спросить, какова Ваша точка зрения - Вы считаете, что Буковский приврал, рассказывая, что все отсканировал сам (а реально, например, заплатил еще 3 девочкам), или же что сами его файлы получены не с оригиналов в архиве ЦК КПСС и архиве Президента РФ, а фальшивки, созданные на компьютере ?
История введения документов в оборот, обозначенная Буковским, вызывает слишком много вопросов. До прояснения этой истории к этим документам нельзя относится без недоверия.
Если неясно, как документы были введены в научный оборот - доверия к ним нет.
Вполне возможно, что вся история была затеяна для легализации нескольких фальшивок, например, такого уровня, как катынские документы.

>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Вадов
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 14:17:06)
Дата 05.06.2006 15:12:33

Пусть будет так.

>> Расскажу лишь о собственном опыте: переснимаемое на цифровой фотоаппарат распознается программой FineReader начиная с разрешения 1600x1200;
> Для этого нужно весьма точное позиционирование, скажем, укрепление камеры на штативе. С рук добиться качественного фотоизображения, пригодного для файнридера не получится.

Естественно, снимать удобнее со штативом (но, к слову, и без штатива распознается, хотя и не так хорошо). FineReader - великая вещь.

> Есть, безусловно, сканеры промышленного класса, предназначенные для быстрого сканирования. Но речь-то о том, что обычный любительский сканер такой скорости не показывает.

Думаю, Буковский мог найти спонсоров на любой сканер, который был нужен.

> История введения документов в оборот, обозначенная Буковским, вызывает слишком много вопросов. До прояснения этой истории к этим документам нельзя относится без недоверия. Если неясно, как документы были введены в научный оборот - доверия к ним нет. Вполне возможно, что вся история была затеяна для легализации нескольких фальшивок, например, такого уровня, как катынские документы.

Что ж, доверяю Вам тут, как специалисту - история сканирования вызывает вопросы. Хочу обратить Ваше внимание на другой аспект проблемы - эти документы фигурировали в "деле КПСС", рассматривавшемся в Конституционном Суде. Т.е. дальнейшая их секретность с точки зрения интересов страны бессмысленна - слишком много людей их видело или могло видеть, ясно, что если ЦРУ для чего-то нужен был какой-то документ, его в тот момент пересняли. В США в такой ситуации можно ожидать, что документы будут доступны в интернете на сайте министерства юстиции. У нас нет ничего подобного - и именно поэтому мы вынуждены пользоваться сканами Буковского с его вызывающей вопросы техникой сканирования. Если бы на государственном сайте в РФ можно было бы ознакомиться с этими документами - никаких вопросов бы не возникало. Но нет, у нас так не делают, увы.

Сергей Вадов
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (05.06.2006 15:12:33)
Дата 05.06.2006 15:32:07

Это еще полбеды

Привет!

документы, представленные на процессе КПСС (например, катынский пакет) не проходили экспертизу на подлинность.
Т.е. суд не назначил этой экспертизы, т.к. после высказывания претензий, обвинение сняло эти документы.

>сканирования. Если бы на государственном сайте в РФ можно было бы ознакомиться с этими документами - никаких вопросов бы не возникало. Но нет, у нас так не делают, увы.

>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Вадов
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 15:32:07)
Дата 06.06.2006 16:27:15

Весьма печально.

> документы, представленные на процессе КПСС (например, катынский пакет) не проходили экспертизу на подлинность. Т.е. суд не назначил этой экспертизы, т.к. после высказывания претензий, обвинение сняло эти документы.

Дмитрий, добрый день!

Эти подробности весьма печальны. Очень жаль, что у нас нет традиции помещения имеющих важность документов в общественный доступ. И даже по такому знаковому делу имеются расхождения не то что на уровне оценок - даже на уровне документов. Весьма грустно.

Сергей Вадов
От Miguel
К Сергей Вадов (27.05.2006 15:08:54)
Дата 28.05.2006 03:23:18

Все не перечислить

>> Не могу не вмешаться. Речь не идёт об одобрении подобных методов. Кое-когда их приходится применять, и это меньшее зло, чем право террориста молчать, но не выдать информацию о планируемом страшном теракте.
>
>Мигель, скажите, каков источник Вашего мнения о КГБ СССР ? На основании каких исходных данных Вы формулируете гипотезу о том, что КГБ применяло пытки (полностью или хотя бы в основном) для борьбы с террористами ?

Я привёл в данном случае терроризм как пример "абсолютного зла", антиобщественного поведения с точки зрения современной морали российского общества. Раньше список преступлений, подлежащих ведению КГБ СССР и являющихся антиобщественным поведением, был куда шире. Он включал шпионаж, антисоветскую деятельность и др. Считаю, что применять пытки при борьбе со шпионами не так уж и плохо (когда это действительно нужно для дела).

Хотя, конечно же, психотропные средства и детектор лжи гуманнее, пора бы перейти на них. Зачем вред здоровью наносить? Тем более что под влиянием специальных средств, которые, например, применяются с участием внешнего врача, больше вероятность, что допрашиваемый будет говорить правду, а не то, чего от него хотят допрашивающие.

>Я знаю трех людей, которых вызывали в КГБ и пытались склонить к стукачеству;

Не к стукачеству, а к осведомительству. Не вижу ничего плохого в том, что люди работали сборщиками информации для власти своего государства.

>все трое совершенно точно не знали ничего о терроризме, и в целом жили разумно законной жизнью; требовалось от них сообщение будничной информации о других учащихся (и в одном случае - сотрудниках лаборатории).

Зато могли знать об антисоветской деятельности, шпионаже и т.д.

Кроме того, Вы же не станете утверждать, что их склоняли к осведомительству пытками?

>При этом и одногруппники, и потом коллеги были бесконечно далеки от военных методов решения вопросов. По крайней мере в одном случае товарищи спрашивали о личной жизни других людей, пытаясь совать свой длинный нос в взаимоотношения с противоположным полом.

Я не специалист в вопросах осведомительства. Может быть, они неправильно поняли свои функции.

>Кроме лично знакомых, есть несколько опубликованных историй людей, которых я уважаю (и знаю не лично, но через знакомых) о том, как КГБ пытался склонить к сотрудничеству их (А.Кураев, Г.И.Абелев). КГБ большой, возможно, где-то был и отдел, который боролся с терроризмом; мне слышать о реальных следах его деятельности не довелось (кроме дела о взрыве в метро, где КГБ провело закрытый процесс и расстреляло троих армян крайне поспешно после заявления Сахарова о том, что рабочие завода в Ереване оставили ему письменное алиби на своих коллег - выглядело все это крайне неубедительно и создавало впечатление, что на КГБ сверху давят - ищите, мол, вот они и "нашли").

Письменное алиби, оставленное у Сахарова, тоже выглядит неубедительным... Впрочем, это не относится к делу.

>Работа же тех подразделений КГБ, которую довелось наблюдать, была отвратительна, и (на мой вкус) как минимум зазря тратила народные деньги (а можно сказать и сильнее - возбуждала в гражданах ощущение нелигитимности советской власти в целом). Грубо говоря, было ощущение, что ФБР в Америке ищет боссов наркомафии, а КГБ в СССР искало, кто издается на Западе под псевдонимом Абрам Терц. На поиски Абрама Терца (Синявского) КГБ потратило пару лет и немерянные усилия большого количества человек. Ну не глупо ли ?

Нет, не думаю. Сейчас КГБ шпионов не ловит, антироссийскую деятельность не преследует - в результате имеем разгуливающих на свободе горбачёвых, немцовых и хакамад.

>> Помнится, в 90-х гг. израильский парламент специальный закон принимал, легализирующий пытки для выявления информации о терактах.
>
>Говоря об этом, уместно было бы добавить, чем дело завершилось (в сентябре 1999 года Верховный Суд Израиля принял решение о запрете пыток [1]).

Я об этом не знал, но всё равно это внутреннее дело Израиля.

>Буковский переснял кучу документов из архива Президента РФ и др. в тот короткий период, пока они были открыты, и выложил их в интернет [2]. Разделяете Вы или нет политические взгляды Буковского (предполагаю, если бы Вас 8 месяцев без суда и следствия держали в спецпсихбольнице, Ваши взгляды тоже бы радикализировались), но за выкладывание в интернет этого архива, по-моему, можно испытывать к нему только только благодарность.

Я так не думаю. КГБ - орган государственной безопасности нашей страны, в котором по роду деятельности должны быть секреты, иначе это подрывает государственную безопасность. Буковский враг народа, потому что своими подлыми публикациями подорвал возможность КГБ выпытать у Немцова каналы финансирования СПС, например. Лучше бы он залез в архивы ФБР и ЦРУ. или Вы действительно думаете, что они ловили только наркобаронов?

>Ведь сегодня посмотреть на документы КГБ и КПСС можно только частично - что-то Буковский переснял, что-то другие товарищи (очень мало - видимо, все, как и я, не были такими дальновидными, как Буковский, и не верили, что архивы опять закроют), кое-что у прибалтов осталось - вот и все, остальные публикации сделаны товарищами из ФСБ, они весьма бедны документами...

Прибалты просто скоты, которые не остановятся ни перед какой мерзостью лишь бы нагадить России. В том числе, они с удовольствием раскроют или передадут ЦРУ информацию, важную для безопасности России, а с ещё большим удовольствием сфальсифицируют информацию, лишь бы опорочить Россию. А всё, что может показать Россию с хорошей стороны, скроют. Я похожее поведение наблюдаю по украинским оранжевым.

Да и Буковский такой мерзавец, что вполне мог бы и сфальсифицировать данные. Среди деятелей горбачёво-ельцинской поры это было широко распространено.
От Alexandre Putt
К Сергей Вадов (27.05.2006 15:08:54)
Дата 27.05.2006 23:37:53

КГБ - глаза и уши партии (+)

Свои люди в организациях - важнейший инструмент обратной связи, позволяющий руководству получать надёжную информацию о настроениях в обществе.
От Скептик
К Alexandre Putt (27.05.2006 23:37:53)
Дата 04.06.2006 11:40:55

Да неужели? А как же "незнание общества, в котором жили"?

"Свои люди в организациях - важнейший инструмент обратной связи, позволяющий руководству получать надёжную информацию о настроениях в обществе."

Вы уж как нибудь определитесь. То у вас руководство страны не знает общества, в котором живет, то получает надежную информацию о настроениях в обществе. Как нибудь разберитесь, а то некогерентность такая, что хоть в новое издании "манипуляции" в качестве примера вставляй.
От Alexandre Putt
К Скептик (04.06.2006 11:40:55)
Дата 04.06.2006 17:13:58

Сбор данных и их анализ - разные этапы (-)
От Almar
К Miguel (27.05.2006 02:35:12)
Дата 27.05.2006 10:47:12

А как насчет того, чтобы если кто-то захотел бы...

>В этом контексте Ваша ссылка на Буковского выглядит просто неприлично, извините. Потому что этот самый Буковский - большой любитель Пиночета, который замучил тысячи левых страшными пытками вообще просто из мести, т.е. ради того чтобы помучить. Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.

А как насчет того, чтобы если кто-то захотел бы замучить вас? Ведь если допустимо замучить человека за то, что - "любитель" некого другого "плохого" человека (действительно замучившего людей), то ведь вы на этом месте смотрелись бы очень гармонично. Ведь вы любитель Сталина, а уж Сталин то замучил людей поболее, чем Пиночет.
От Дионис
К Almar (27.05.2006 10:47:12)
Дата 28.05.2006 13:25:08

Помнится Буковский с Боннер письмо американам отписали

>>В этом контексте Ваша ссылка на Буковского выглядит просто неприлично, извините. Потому что этот самый Буковский - большой любитель Пиночета, который замучил тысячи левых страшными пытками вообще просто из мести, т.е. ради того чтобы помучить. Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.
>
>А как насчет того, чтобы если кто-то захотел бы замучить вас? Ведь если допустимо замучить человека за то, что - "любитель" некого другого "плохого" человека (действительно замучившего людей), то ведь вы на этом месте смотрелись бы очень гармонично. Ведь вы любитель Сталина, а уж Сталин то замучил людей поболее, чем Пиночет.

Смысл которого сводится к упреку/призыву к администрации Штатов: "Почему же вы летите бомбить/освобождать Ирак и опять забываете про Россию, ведь в етой стране так и не утвердилась никакой демократии и свободы!?" К таким людям можно применять любые меры.
От Сергей Вадов
К Дионис (28.05.2006 13:25:08)
Дата 01.06.2006 12:09:28

Нет ли здесь ошибки?

>>>В этом контексте Ваша ссылка на Буковского выглядит просто неприлично, извините. Потому что этот самый Буковский - большой любитель Пиночета, который замучил тысячи левых страшными пытками вообще просто из мести, т.е. ради того чтобы помучить. Но, как по мне, так лучше бы Пиночет замучил Луиса Карвалана, а КГБ - Буковского. По всем троим (Пиночету, Карвалану и Буковскому) эшафот плачет.
>>
>>А как насчет того, чтобы если кто-то захотел бы замучить вас? Ведь если допустимо замучить человека за то, что - "любитель" некого другого "плохого" человека (действительно замучившего людей), то ведь вы на этом месте смотрелись бы очень гармонично. Ведь вы любитель Сталина, а уж Сталин то замучил людей поболее, чем Пиночет.
>
>Смысл которого сводится к упреку/призыву к администрации Штатов: "Почему же вы летите бомбить/освобождать Ирак и опять забываете про Россию, ведь в етой стране так и не утвердилась никакой демократии и свободы!?" К таким людям можно применять любые меры.


Нашел в интернете несколько писем правозащитников Бушу; с осуждением или одобрением войны в Ираке, с критикой того, что администрация США включает в список террористических групп чеченские организации, про которые ничего не знает, кроме того, что сказал КГБ и т.д. Но что-то не нашел письма, где бы Буковский и/или Боннэр призывал США бомбить Россию. Если у Вас есть ссылка, дайте, пожалуйста.

Спасибо.
Сергей Вадов
От Эконом
К Almar (27.05.2006 10:47:12)
Дата 27.05.2006 21:41:00

тем более что,в отличие от Корвалана,дружище Мигеля

есть за что помучить - за одно его предложение решать проблему общественного транспорта поднятием цен до уровней,когда трудящиеся предпочтут ходить пешком тов.Сталин лишил бы дружища Мигеля выдвигать какие либо другие предложения лет пример на 15.
От Miguel
К Эконом (27.05.2006 21:41:00)
Дата 28.05.2006 02:58:56

Я Вас не уполномачивал называть меня дружищем

и считаю с Вашей стороны такое поведение проявлением хамства.
От Эконом
К Miguel (28.05.2006 02:58:56)
Дата 28.05.2006 06:11:56

помилуйте,дружище,а как вы меня уполномачиваете

вас называть? (надеюсь,название цензурно?) :)))
От Miguel
К Эконом (28.05.2006 06:11:56)
Дата 28.05.2006 14:29:59

У Администрации спросите. Там объяснят. (-)